עסקת החטופים: האיש שהיה בחדר

Summary

אחד ביום – עסקת החטופים: האיש שהיה בחדר

תאריך: 20 בפברואר 2025
מגיש: אלעד שמחיוף
אורח מרכזי: תת-אלוף (מיל') ד"ר אורן שטאר – חבר בצוות המשא ומתן לשחרור חטופי חמאס

---

סקירה כללית

הפרק עוסק בעסקת החטופים ובמאמצי המשא ומתן מול חמאס, כפי שנחוו מנקודת מבטו של אדם שהיה ממש "בחדר" – ד"ר אורן שטאר. באמצעות שיחה עם דנה ויס, הפרק מגולל את הדילמות, הלבטים וההחמצות כפי שהם נראו בעיני אחד מאנשי הצללים שבנו את העסקה לפרטי פרטים, ועומדים בשורה הראשונה מול ההכרעות הקשות והמתסכלות.

---

נקודות מפתח ודיון מעמיק

1. המציאות הקשה – יום של אבל לאומי

• הפרק מתחיל (00:02) באווירה של יום קשה במיוחד, עם הבנה כואבת על החזרת חטופים שאינם בין החיים:
  "ידענו שיש חשש כבד לחייהם של שני פעוטות ושל אימם… אבל זה לא עוזר לנו למצוא מילים." – אלעד שמחיוף
• ההתמודדות ברגעים של צער לצד עבודה פרקטית ועניינית: "על החלק שמסתכל על המציאות באופן יותר פרקטי, יותר שחלטני… בזה יש מה לומר." (04:05)

2. דמותו של ד"ר אורן שטאר – איש הצללים

• מתואר כאיש מודיעין בכיר, טכנולוג במקור, שבנה קריירה שלמה מאחורי הקלעים ושותף למסעים ומתנים מורכבים בעבר.
• הסיבה של שטאר להתראיין לראשונה:
  "יש משהו בסוגיה הזאת של החטופים שבאמת מעסיקה את הציבור כולו ברמה מאוד עמוקה… אני יכול לשים איזשהו מצע של עובדות." – שטאר (06:08)

3. כך מנהלים משא ומתן עם חמאס

• אין פגישות ישירות כלל - הכל מתנהל בתיווך, התשובות עוברות בשרשור איטי דרך מטווחים:
  "לא פגשתם נציגים של חמאס… מה שיש מול העיניים זה את התמונות של החטופים." (09:45)
• זמן: כל פעולה לוקחת ימים עד שבועות, זמן קריטי כשחיי החטופים על הכף:
  "כל הלוך ושוב כזה חודש… אפילו ניסוח באנגלית היינו מעדיפים לא לגעת שלא נמצא את עצמנו מעכבים חודש נוסף." (10:55)

4. שלושת השעונים – ההיגיון המבצעי

• שטאר מנסח מודל של 'שלושה שעונים':
  • שעון המשא ומתן
  • שעון הלחץ הצבאי
  • שעון מצב החטופים – "רץ הכי מהר"
    "בעבר היו רגעים שאפשר היה להסתנכרן ביניהם... אבל בזוג ההזדמנויות זה פוספס." (12:13)

5. שתי החמצות: פברואר-מרץ והקיץ

א'. פברואר-מרץ – החמצת גמישות חמאס:

• "בפברואר היינו מגלים גמישות בציר נצרים, ניתן היה להגיע להסכם." (12:59)
• ההתעקשות על נצרים עיכבה את העסקה כשחמאס היה מוכן להתגמש.

ב'. הקיץ – ישראל היא שמעכבת:

• "ברגע שמתקבל את תשובת חמאס בתחילת יולי… מאוד מהר שמים על השולחן תנאים נוספים." (14:23)
• "הסוגיה הצבאית-מדינית – גם כשמציגים חלופות, הן נדחות, וכך מפספסים חלון הזדמנויות קריטי." (15:31)

6. שיקולי ממשלה – האם עושים 'הכל'?

• שטאר מטיל ספק באמירה 'עשינו הכל להחזיר את החטופים':
  "אני אומר לעצמי, אנחנו לא עושים פה הכל כדי להחזיר אותם כמה שיותר מהם." (16:16)
• מחיר הזמן:
  "הזמן, הוא כל כך יקר…" (16:51)

7. הרגשת ההחמצה האישית

• שיושב בטיסה חזרה לארץ, יום קודם לרצח ששת החטופים, והוא מבין שפספסו את החלון לגאול חיים:
  "הנה, אנחנו מחמצים פה את החלון הזה… ואם היינו פועלים אחרת, אולי היה הסכם עם יותר חטופים חיים." (17:28)

8. העדפת החטופים בסדרי העדיפויות והמצב הפוליטי

• סיכון כלפי הנותרים בשבי הולך וגדל:
  "הסיכון בחזרה ללחימה לחיי החטופים הנותרים – הוא סיכון מאוד גבר." (21:35)
• הרכב הצוות מתחלף, ראש המוסד מסולק, רון דרמר מתמנה – האם מטעמים ענייניים בלבד? האם 'קול אחר' שלא נוח להנהגה נדחק מהדרך?
  "האם הוא מסלק אותה מהדרך רק בגלל העניין הענייני או כדי שלא תהיה ביקורת?" (24:09)

9. מה קורה עכשיו – סוף שלב א', מעבר לשלב ב'

• נכנסים לתקופה חדשה, צוות חדש, נסיונות להאריך את שלב א', מגעים שמנוהלים בזהירות:
  "כל עוד שמתנהל משא ומתן לשלב ב', הפסקת האש נמשכת… ולכן כל כך קריטי לוודא שמתנהל משא ומתן." (25:16)

---

מובאות מרכזיות ומרגעים חזקים

"בפברואר היינו מגלים גמישות בציר נצרים… ניתן היה להגיע להסכם במצע."
— ד"ר אורן שטאר (12:59)

"הזמן, הוא כל כך יקר… כל יום פה הוא יום."
— ד"ר אורן שטאר (16:51)

"אני אומר לעצמי, אנחנו לא עושים פה הכל כדי להחזיר אותם כמה שיותר מהם."
— ד"ר אורן שטאר (16:16)

"הסיכון בחזרה ללחימה לחיי החטופים הנותרים – הוא סיכון מאוד גבר."
— ד"ר אורן שטאר (21:35)

"זה לא רק האם רון דרמר טוב למשא ומתן… אלא מה הוא לא רוצה שם האנשים שיש להם גם עמדה אחרת."
— דנה ויס (24:09)

---

ציטוטי מפתח עם תזמונים

• על הזמן הקריטי:
  "השעון הזה של החטופים הוא שעון אחר... כל יום פה הוא יום." (18:42)
• על הרגעים של וויתור:
  "בשלב מסוים, אני עוזב... כי לא רואה איך זה עוד יכול להשפיע." (19:00)
• על המחיר האנושי:
  "החוויה המטלטלת לראות את החטופים חוזרים... זה שונה מלשמוע דוחות מודיעין." (20:46)

---

סיכום – נקודת מבט, האחריות וההחמצה

הפרק מצייר תמונה מדויקת של מאחורי הקלעים של העסקה – הלחצים, ההיסוסים, הפספוס ברגעים הקריטיים, וגם את השאלות המוסריות והפוליטיות שתלויות מעל. דמותו של שטאר, שמביאה מנומס ומדויק את תחושת השכול לצד האחריות, הופכת את הסיפור לנוגע מאוד, כזה שכל ישראלי יוכל להזדהות עימו – עם הצער, הכאב, וההכרח, גם לקוות שמה שלמדו ייושם בשלב הבא, טרם יהיו חטופים שלא יהיה את מי להחזיר.

Transcript

[A]

הראל ישראל, הראל אל ישראל הראל אל ישראל היום יום חמישי, עשרים בפברואר ואנחנו אחד ביום, מבית, אין שתיים עשרים אני אלה ציפחה יופה, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורס מבינו, סיפור אחד ביום בכל יום אני מודה שאני לא יודע מה לומר הפרק הזה עולה בבוקר שלפי כל הסימנים והדיווחים יהיה אחד הקשים שחווינו מאז שבעה באוקטובר אני באמת לא יודע מה אומרים בבוקר כזה, ביום כזה זה גם לא באמת חשוב זה לא באמת משנה מה אני אגיד זה לא באמת משנה שידענו, שהיו ימים כאלה שבאיסקה הזו, יהיו גם ימים שבהם סגירת מעגל לא תהיה בחיבוק מרגש בריאים או בסרטונים משפחתיים מבטח עולים אנחנו ידענו שיש חשש כבד לחייהם של שני פעוטות ושל אימא שלהם כפיר, אריאל ושירי ביבז שנכתפו בחיים בשבעה באוקטובר ידענו שהאיתונאי ופעילה שלום עודד לבשיץ נכתב פצוע, ידענו שאדם בין 84 התקשה מאוד לשרוד שבי אנחנו ידענו את כל זה אז מה? זה לא מקל זה לא מנחם, זה לא עוזר לנו למצוא מילים, תון דיבור כשתינוק בין תשעה חודשים כשסבא בין 84 שנכתפו בהחזריות מביתם חוזרים מאזע כשאינם בין החיים במקרה כזה פשוט אין מה לומר אז בבוקר הזה, ביום הזה נעשה את הדבר היחיד שאפשר לעשות נתעצב, נבקע נחזק את יקירנו, נחזק את המחזק נחזק את מי שצריך עיזוק נבית בעיניים לרוע שגרם לכל הדבר הזה נשבא שלעולם לא עוד נתקבל לזה כמובן ואולי הפעם גם נצליח אז על החלק הזה כן יש מה לומר על החלק שמסתכל על המציאות באופן יותר פרקטי, יותר שחלטני מסתכל על המצב שאלה וגנור בו אנחנו נמצאים עם חזרת 4 החללים היום וחזרתם של 6 התחתופים החיים בשבת ובשבוע הבא עוד 4 החללים למעשה הסתיים שיכרו רחתופים שעוסקם בשלב אלף של ההסקה עם חמאס הסקה שהוסגה אחרי מסה ומתן ארוך ומורט הצבאים כשמעט מאוד אנשים נמצאים בסוד העניינים שלו ומעט אפילו יותר נמצאים בחדר ממש מנהלים את השיחות בסוף השבוע האחרון, דנ אבייס רעינה איש כזה, שהיה שם בחדר בצוות המסה ומתן תת עלוף במילואים דוקטור אורן סטר בדווקא בימים כאלה ימים שבהם אנחנו שמחים על כל מי שחוזר בחיים ואבלים, על אלו שלו בימים שבהם אנחנו מסתכלים באופטימיות על מספר החתופים שלנו שיורד, אבל גם בחשש מפני שכל אדם אחד שנשאר שם הוא עולם ומלאור אז דווקא בימים כאלה חשוב במיוחד לשמוע את מה שיש לאדם כמו דוקטור סטר לספר שלום דנה זה אחד המקרים שבהם שם המשפחה מאוד הולמת האיש, נכון? תת עלוף במילואים דוקטור אורן סטר אדם שמאתים בטח בציבור בכלל שמו עליו נכון, זה איש שעשה את כל הקריירה שלו בצללים הוא טלפיון שהתחיל בכלל בעולמות הטכנולוגיים ואז עבר לעולמות המודיעין הוא מילה שורה ערוקה של תפקידים בקהיליית המודיעין בתפקיד האחרון שלו הוא היה ראש חטיבה אסטרטגית בצהל הוא היה בקימה עוד ומקורב מאוד לכל נושא המסע המתן נמירן הוא נחשב למעוכה גדול בתחום הזה הוא היה שותף גם למסע המתן מולבנון ולעוד שורה של מהלכים שאני מניחה שיום אחד אולי עוד נשמע עליהם צריך גם להזכיר שהוא חתן פרס ביטחון ישראל אז באמת את כל הקריירה שלו עושה בצללים והוא בכלל למד להשתחרר ואז בשיבה באוקטובר קרה מה שקרב, הוא הגיע לבור הליתי על מדבט הגעתי לקריאה בשעות אחר הצהריים בימים הראשונים עוד הייתי בבור, במתי הכללי שותף למאמץ להבין מה קרה ומה עושים באחד הימים נצא לי להיות במשלחת של חווי קונגרס שהגיע למשרד החוץ ואני נשלחתי כנציג צהל בן שר היו שם גם הבן והבט של חיים פריז זיכרו לו לברכה וסיפור שם, סיפור החטיפה זה היה המטלטל בסוף הפגישה אני הייתי נציג צהל שם הייתי במדים ומומרים לנו אתם צריכים להחזיר אותם צריכים להחזיר אותו ככה משפט הזה נחת בי וככה מהיימים כתבתי לניצן הלון שאנחנו מכירים תפקידים קודמים בעצם הפכת על הסגן שלו בכל מה שקשור למסע ומתן היה לו להבנתית, רומה משמעותית בכל מה שקשור לעולמות המסע ומתן הניסוח של ההסכמים אז גם כאן הייתה לו תרומה משמעותית אתם ניאלתם שיחה ארוכה ובאופן טבעי לא כולה שודרה אנחנו נביא כאן גם קטעים שלא שודרו במהדורת סוף השבוע ואני מניח שעוד לפני הרעיון ששודר היו שיחות שיחות לקראת, שכנוע מה ההתרשמות שלך מאיש זה אדם ששירת 31 שנה במערכת ואני חייבת להגיד שבפעמים הבודדות שיצא לי לדבר איתו תוך כדי הקריירה הצבאית זה כמובן היה באמת באמצעות דובר צהל וגם פעם או פעמיים הוא לא יתראיין בעצם מחוץ מפעם אחת ביתון הארץ כשהוא פרש מתפקידו והמצלמות זה לא משהו טבעי לו אבל העובדה שהוא עם כל הרקורד הזה שהוא מגיע מעולם הצללים שזה לא המקום הנוח לא שאין לו אספירציות פוליטיות שהוא לא מחפש פה איזה תחנה בה אין לו איזה אינטרס ברעיון העובדה שהוא יתשב עכשיו מול המצלמות והוא ידע מה היה מחיר כמה הוא יקבל יש מכיוון לשקט ראש הממשלה שהיא תיכה בו השמות היומות ונוראות היה לו חשוב להגיד את הדברים דווקא עכשיו בגלל הייתו ירגיש שבו אנחנו נמצאים ערב המסע ומתן לשלב השני למה זאת הפעם הראשונה שאתה מתראיין ולמה עכשיו יש משהו בסוגיה הזאת של החטופים שבאמת מעסיקה את הציבור כולו ברמה מאוד עמוקה ומאוד אינטנסיבית ועל הרבה מהוויכוח ורבה מהשיח הוא מתבסס על שמועות ואמירות ורגשתי שבמקום שבו הייתי במשך יותר משנה שותף לתהליך הזה של המסע ומתן אני יכול לפחות לבוא ולשים איזשהו מצע של עובדות אנחנו עכשיו ערב התחילה את המסע ומתן על השלב השני ואני חושב שיש דברים שאפשר ללמוד למה שעשינו בשלב הראשון שמחים ניעים כדי שהמסע ומתן על השלב השני הצליח המון השתנה צוות המסע ומתן השתנה, הנסיבות השתנו טראמפ, נכנס לתפקיד, זה שינוי ענק אבל אין ספק שאורן סטר צודק במשהו אמר שאפשר ושצריך ללמוד ממה שעבד ומה שלא עבד בשלב הראשון עכשיו כשאנחנו נכנסים לתוך תקופת המסע ומתן לקראת השלב השני ברעיון הזה, שהוא היניק לדן הוויס עלו כמה דברים מאוד מעניינים אפילו דברים שליחורה אפשר להגדיר אותם כעניינים טכנים אז בראשותך, כך אותי לשם, כך אותי קודם כל הפרוצדורה, איך חמאס נמצא איפה נציגים של חמאס לא שם, לא פגשתם נציגים של חמאס עם שלחמאס בכל המסע המתן נפגוש, לא פוגשים בשום שלב כן, המפגש שבו אנחנו יושבים בחדר ואנחנו יודעים ששעתיים קודם ישבו שם משלחת חמאס אתם שם בקיסב, זה התחושה לא נוכה אבל בסוף מה שיש לך מול עיניים פיזית, אגב, בחדרים שאנחנו יושבים בצוות זה את התמונות של החטופים ואת אומר, אני בסוף אין מה לעשות, בדרך היחידה להוציא את רובה משם היא במסע ומתן אבל בסוף הנגעת חמאס יושבת במינרות אז איך זה עובד? יש להם דרכים שלוקחות זמן להעביר את המידע עד להנגעת חמאס בפנים זהו, אז כשאנחנו היינו אומדפחים ממתינים עכשיו לתשובה צינואר מה זה אומר, איך זה נראה בתוך חדרים זה אומר שיושבים במחקים עד שהתהליך הזה של להעביר את המשרים פנימה ולחזיר את המשרים מחוץ עד שהוא קורה, הוא יכול לקחת גם השרים ושבועיים ולכן צריך להבין, שעם מצד אחד שוב לחטופים, כל יום זה נצח המסע הוא מתן כל הלוך ושוב כזה חודש ואז צריך לחשוב היטב על כל דבר שאתה רוצה עכשיו להתעקש או להתגמש, אפילו ברמה של הניסוחים באנגלית היו פעמים שהתחביר לא היה תקין או לא לגמר בהיר דפנו לא לגעת בניסוח רק כדי שלא עד שזה יבוא פנים היחשבו שעשינו איזה שינוי מהותי ויחזרו עברות ושנהבד חודש על כלום סטר דיבר ברעיון על שלושה שעונים שצריכים להסתנחרן כדי שהמסע הוא מתן יפשיל השעון של המסע הוא מתן אחד, השעון של הלחץ הצבאי הוא השני והשעון השלישי זה שרץ הכי מהר הוא שעון החטופים פעמים בעבר, הוא אומר היו רגעים שבהם השעונים האלה היו יכולים להסתנחרן אבל בשתי הפעמים, לדבריו ההזדמנויות פוספסו אנחנו בתחילת עצמבר מתחילים בעצם את המסע הוא מתן ובתחילת הדרך חמאס בכלל לומן אני יותר לא מוכן למסע הוא מתן תחת אש ואז מתחיל המבצע בחניונס והלחץ גובר, וחמאס הוא אומר טוב מוכן מסע הוא מתן אבל רק על סיום המלחמה משלחין את המבצע בחניונס הוא אומר טוב, בסדר, מקבל את המתווה התלת שלבי מוכן שהחיילות יצאו כבר בשלב א' סוגיה שאנחנו התעקשנו עליה והיא יסג משמעותים עוד במסע הוא מתן אפילו מתפשר במספרי העשירים אבל כל סוגי הציר נצרים, אנחנו רואים גם בתגובות הרשמיות וגם לאחור האקליים, שסוגי הציר נצרים היא הדבר הקריטי עבורה בשלב א' ואנחנו כבר מפברואר מתחילים להגיד לדרג גם הצבאי הבחיר וגם המדיני לא נצליח לסגור את העסקם הזה בלי נשיגה מציר נצרים שאנחנו מבינים את המכיר אבל זה המכיר, אם רוצים בליסיום מלחמה רק שלב א' זה משחמאס דורש ומתנהל על זה ויכוח לאורך פברואר ומרץ ובסוף, אנחנו מגיעים לסוף מרץ הדרג המצבאי והמדיני משתכנע שאכן, זה מחיר שנצטח לשלם עבור שלב א' אבל בשלב הזה, זכיר השבוע הראשון של הפריל, מסתם המבצע בחניון הסצל נסוג ויכוח פומבי עם האמריקאים על רפיח ואנחנו ממש מרגישים את חמאס מתרווח פתאום בכיסחי הלחץ וההתגמשות נתקשו ולשאום המלחמה ובעצם חלון הזמן הזה של פברואמרץ חלון הזמן של המלצה בחניונס נסגה שלושת השעונים, הוא מסבר באופן טבעי קשורים זה בזה שעון החטופים משפיע על שעון המסע ומתן, שמשפיע על הלחץ הצבאי הלחץ הצבאי משפיע על מצב החטופים וגם על שעון המסע ומתן כל שעון הוא מהירות הסיבוב שלו וכל שעון הוא מידת ההשפעה שיש לו על השעונים האחרים והלחץ הצבאי הזה, גם הוא ‫יש לו, צריך להבין איך הוא עובד, ‫כי זה לא שצהל נכנס, ‫יש לחץ ראי, צהל יוצא, ‫אין לחץ ראי. ‫גם כשצהל נכנס, למשל, ‫צהל נכנס לחניונס, ‫לוקח כמה שבועות ‫עד שחמאס מרגיש לחץ צבי.

‫הוא מודה לפעולה הצביית, ‫אבל לוקח זמן עד שהוא מרגיש לחץ ‫שגורם לו להתגמש. ‫והלחץ הזה נמשך כמה שבועות ‫עד שאו שאותה הוא מבצע מסתיים, ‫או שפשוט חמאס מסתגל ‫הלחץ, ‫ואז תחושת הלחץ יורדת, ‫ואז הוא מקשיח את העמדות. ‫זאת אומרת שבפברואר ‫בתמלות אחרת של מגנת ישראל? ‫אני חושב שבפברואר ‫היינו מגלים גמישות בציל נצרים ‫שבאותה עד שמה שחמאס קוקה חצה, ‫אני חושב שניתן להגיע ‫לסכם ובמצע.

‫חסות אחת הוא ממש מיד חוזרים.

‫ראל גאה להיות נותן ‫את תחסות הראשית ‫של נבחרות ישראל בחדור סל.

‫חזרנו, ואתה תלו במילואים ‫דוקטור אורן סטר, ‫שהיה בחדר המסע ומתן חלק מהצוות. ‫סיפר שההזדמנות הראשונה ‫שפוספסה לדבריו ‫הייתה בחודש פברואר מרץ, ‫כשחמאס היא קשיחה העמדות. ‫אבל בהזדמנות השנייה, בקיץ, ‫אורן סטר טוען בשיחה עם דן הוויס ‫שהישראל היא זו שערים הקשיים. ‫הוא תיאר את התחושות שלו ‫כחלק מייצב את המסע ומתן. ‫הוא תיאר, מה עבר לו בראש ‫באותם ימים.

‫בשלב האור ראינו את חמאס ‫מאוד רוצה להגיע לסכם. ‫הוא היה בסי הלחץ במבצע ברפיח, ‫והוא החזיר את התשובה שלו ‫בתחילת יולי מתוך כוונה להגיע לסכם. ‫ברגע שמתקבל את התשובת חמאס ‫בתחילת יולי, ‫מאוד מהר שמים על השולחן ‫את התנאים הנוספים של פילדלפי... ‫מה זאת אומרת שמים על השולחן? ‫ -מיסם על השולחן.

‫ראש הממשלה, ולאחר מכן, ‫בדיוני המצל ראש הממשלה, ‫שמים על השולחן את ההבהרות ‫או התנאים הנוספים להגיע לסכם. ‫פילדלפי, אופן הפתיחה של מעבר הפיח, ‫הבדוק בציר נצרים, ‫והתחייבות של חמאס ‫למספר החטופים המשוכרים. ‫ובאותו רגע מהעובר לך בראש. ‫כבר נותח התופים מאוד חודשים קדימה? ‫שזה עלול למנוע ההגעה להסכם ‫בחלון ההזדמנויות שיש לנו עכשיו ‫כשחמאס בלחץ.

‫זה דרך שכן אמר שזה שיקולים פוליטיים ‫שאת מזה, ‫זו שיקולים שלא מן העניין? ‫לא רק שיקולים פוליטיים, ‫אגב, מסתכלות עניינית עליהם, ‫אני לא חושבתי שציר פילדלפי ‫הוא כל כך חשוב שנכון בגללו ‫לפספס את חלון ההזדמנויות הזה. ‫אבל אנשים אחרים, כולל אנשים מקצוע ‫בתחום הזה, גם חשבו אחרת. ‫זאת אומרת, דרך אחידה שלי להשפיע ‫היא לנסות להתמודד עם הדיון הענייני ‫ולמצאו אולי חלופות לשיהיה ‫בציר פילדלפי כבל נשב. ‫אבל את רגע ראש הכל כמו שבאתם חלופה ‫שחשבתם שהיא פותרת את הבעיה, ‫גם היא ניתחתה, ‫זו דרך נכונה לתאר את הסיטואציה?

‫נכון. סמנון שולחה לחלופה ‫שאת הסוגיה, אני קרא לה, ‫הצבאית ביטחונית בפילדלפי ‫לערכתי פותרת בצורה טובה. ‫ואז, מה שאומה ראש הממשלה, ‫הסוגיה שצגפי לדלפי, ‫סוגיה המדינית הסטרטגית ‫היא לא רק סוגיה צבאית, ‫ובת הערכה שלו שחמה סכן התגמש. ‫אבל אתם לא דופקים על השולחם? ‫אומרים את הדברים, אני חושב ש...

‫סרבית החונדה הזגל, ‫אמר את זה וגם יצאים את זה בפור ויבמה. ‫יש לנו חלון הזדמנויות מוגבל ‫להגיע עכשיו להסכם. ‫אם לא ננצל את החלון הזדמנויות הזה, ‫היא כך חודשים עד לחלון הזדמנויות מוסף. ‫אני שאלתך אחר, ‫את שראש הממשלה אומר, ‫אני עושה הכל כדי להביא ‫את החתופים ארצה. ‫אתה חושב מה?

‫אני אומר לעצמי, אנחנו לא עושים פה הכל ‫כדי להחזיר אותם כמה שיותר מהם. ‫מה זה הכל? מה היינו צריכים לעשות אחרת? ‫אפשר היה ביולי להגיד, ‫יש פה הסכם שאנחנו לא אביאים אותו, ‫יכולת שאם נתעקש, אפילו אפשר ‫לשפר במשהו את התנאים שלו, ‫אבל הזמן הוא כל כך יקר, ‫שנכון עכשיו לנסוע. ‫לדוחה או לתהיר ולהתיישב למסע ומתן ‫על הפערים שנוטרו בין הגרסאות, ‫ולא עכשיו עוד למשוך אחורה ‫לפרשנות מחמירה יותר את הדברים שלה.

‫וזה לא עושה. ‫והמטווחות עומות ‫אין כרגעיך להתקדם, ‫וזה בשלושים באוגוסט. ‫ואנחנו חוזרים בתיסה, ‫ככה במצעלים אנחנו חוזרים לארץ ‫בתחושה של, הנה, ‫אנחנו מחמצים פה את החלון הזה, ‫וכמים למוחורת, ‫ולא אורך היום, ‫התחילים לשמוע את הגילוי של ‫ששת החתופים שנרצחו ‫כמה ימים קודם לכם ברפיח. ‫אתה מרינה מכיר? ‫ -הנה מכיר.

‫מאוד מאוד מוחשי, מאוד גויל.

‫כי אתה יודע מה.

‫שאם היינו פה עלים אחרת, ‫היינו יכולים להביא הסכם, ‫שאולי הסכם פחות טוב במידה כזו אחרת ‫ממה שהגענו אליו בסוף, ‫אבל הסכם שהיה מוציא, ‫היה חתופים, חיים, בקיץ, ‫היה עם אנשים שכבר לא יחזר. ‫עכשיו יש אותה, נה, שמענו אותה ‫מי ראש הממשלה רק השבוע בקנסת, ‫שהוא אומר, אם הייתי מקשיב לכם, ‫הוא דיבר שם על נציגי האופוזיציה, ‫אבל אני מניחה שהוא דיבר גם ‫אל שר הביטחון על השאב הרגלנט, ‫וגם אליכם, אם היית היושב איתו עכשיו, ‫אם הייתי מקשיב לכם, ‫והייתי עושה את ההסכה, ‫לא באפריל, בקיץ, תראו, ‫לא היינו מחסלים את נסר הלאה, ‫ולא היינו מחסלים את סינואר, ‫ולא היינו פוגים אנושות בציר, ‫האירני, ‫ולבנון לא הייתה נראית ‫כמו שהיא נראית וסוריה. ‫אז טוב שחיכינו, ‫המצב האסטרטגי של ישראל עכשיו, ‫טוב, לאין ארוך משהו היה בקיץ. ‫יכול להיות שזה נכון, ‫אבל במחיל כבד לחתופים, ‫מצד אחד, ‫במעצד השני, אני חושב שגם אם הייתה ‫ההפסקת אש באזה, ‫יכול להיות שאפילו אפשר ‫להסית יותר כוחות ללבנון ‫ולפעול אחרת בלבנון. ‫אז את המה יקורה אילו, ‫אני באמת לא יודע.

‫סוף מה שאני יודע ‫זה שהוא מחיר הזמן פה, ‫השעון הזה של החתופים ‫הוא שעון אחר. ‫לאם אין זמן, ‫וכל יום פה הוא יום.

‫בחודש אוקטובר האחרון, ‫אורן סטר, האיש ההיה שם, היה בחדר, ‫הרגיש שמבחינתו, ‫זהו, הגיע הזמן לצאת. ‫באוקטובר אתה אומר, ‫אני עוזב, אני בעצם פורש מעצבת. ‫נכון, כי היה לנו בספטמבר ואוקטובר ‫נזכיר את הלחימה בלבנון, ‫את החיכוכי מיראן, ‫התחיסול של נכס נורא. ‫ואני רואה שדברים האלה קוראים, ‫ואני לא מזהה מה עוד עמר. ‫כי יש מקצוע שיכול אולי ‫לנסות לחשוב על נוסחה כזו, ‫נוסחה אחרת בתוך המסע המתן, ‫אם כבר לא רואה איך הדבר הזה, ‫יכול להשפיע, ‫ובסוף למול המצפון שלי, ‫היא נראה לי שזה הזמן הנכון לזוז הצידק.

‫כלומר, באוקטובר זה יהיה נכון לומר ‫שבעצם הרגשת שני דברים, ‫ששום דבר לא יזוז בעת הזו, נכון? ‫ -כן. ‫וגם, שאפשר היה לעשות את זה קודם, ‫שיכולנו להגיע להסכה קודם.

‫את שחורה החטופיים, אורן סטר, ‫רעה כיצופה בטלוויזיה. ‫הוא רעה כמו כולנו, ‫איך יוצאים בכל שבוע החטופים ‫שאוכזקו בתנאים מזעזיים. ‫בניגוד לכולנו, הוא היה חלק מהצוות ‫שהקדיש את השנה והרי ואחרונות ‫בתוך הפרטים, בתוך הדיונים והשיחות, ‫הכול כדי להגיע לרגע הזה. ‫והוא רעה לדוגמה את השחור של ‫אוהד בנמי, של אור לוי, של אלי שר אבי, ‫ואחרי הכל, ולמרות הכל, ‫גם עבורו, זו הייתה חוויה המטלטלת. ‫אני חושב שיש הבדל בין להגיד, ‫והדברים נאמרו לאוכשנה, ‫אבל גם לציבור, חלק מהחטופים ‫מוחזקים בתנאים קשים, ‫לבין לראות את זה בעיניים, ‫ולהבין מה זה אומר תנאים קשים, ‫ואני חושב שהמטלטל לכולם, ‫גם למי שראה ויקיר את החורם.

‫כמו אתם ידעתם שם נמצאים ‫במנהרות כל כך הרבה זמן? ‫ידענו שהם מוחזקים בתנאים מאוד קשים. ‫אבל הדרמטה של שלאות? ‫ -כן. ‫והרבה והעינויים והגיעה הפיזית והנפשית?

‫לדענו. ‫ -ועד זה שיקפתם לקבינת? ‫דברים נאמרו בצורה ברורה, ‫שהחטופים, חלקם, מוחזקים בתנאים קשים מאוד, ‫עם הפירות של מה זה אומר, ‫תנאים קשים מאוד. ‫הגענו לנקודה לדעתך שאו שראש הממשלה ‫והדרג המדיני יסימו ‫בראש הרשימה את החטופים, ‫לומת המטרות אחרות, ‫או שכבר לא יהיה את מילה אחזיר, ‫או כמעט לא יהיה את מילה אחזיר?

‫הסיכון בחזרה ללכים, ‫לחיה החטופים הנוטרים, ‫הוא סיכון מאוד גבר. ‫דנה, שמענו כאן קטעים מהרעיון, ‫והאורן סטר אמרנו כבר לא חלק ‫מצב את המשא ומתן, ‫את צוות המשא ומתן ‫גם כבר לא מנהל ראש המוסד. ‫גורמים מדיניים תקפו את מול ‫את ראש השבק חלק מצב את המשא ומתן ‫על האופן שבו הוא התנהל ‫במהלך השיחות. ‫כלומר, מכל הבחינות, ‫ערכב הצוות האופן שבו ‫לא המגעים התנהלו מהעכשיו, ‫אנחנו במציאות חדשה. ‫נכון.

אז קודם כל כמו שחשפנו ‫ראש הממשלה החליט לשנות ‫תרכב צוות המשא ומתן, ‫במקום באובלה של דדי ברני ‫הראש המוסד וראש השבק והלוף ניצע נלון, ‫הוא שם שמה את רון דרמר. ‫עכשיו, עניינית, והגב, ‫ברעיון ההרוך שלא שודר, ‫תת הלוף דוקטור אורן סטר למשל, ‫אומר שהוא לא נופל מהכיסא מהדבר, ‫אז יכולת שיש בזה הרבה מאוד דיגיון ‫שבשלב הזה שמים את רון דרמר. ‫עניינית, ראש הממשלה לוקחת האדם ‫שהוא הכיסא ומחלב, ‫שהביא לו קודם את ההסקאות, ‫גם אם זה הסכמי עברם ‫וגם הסכם הפסקת האש בלבנון. ‫אומר, יש פה ממשל חדש, ‫יש פה אדם בשם ויטקוב ‫שהוא מנהל את העניינים, ‫הוא רוצה לעבוד ישירות ‫מול מי שיש לו את הסמכות ‫לקבל את ההחלטות, ‫שזה רון דרמר לצורך העניין. ‫ויכול יש השיגיון במבנה הזה, ‫אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

‫על רקע התדרוכים, עשה התדרוכים ‫שראינו עכשיו שיוצא מהגורם המדיני, ‫העלום, כן, שתוקפים את הצוות, ‫אומרים שם ניהלו במקום מסע ומתן, ‫מתן ומתן, ואומרים שרק האובלה ‫החדשה של דרמר, ‫היא זאת שתביא להסגים. ‫האם ההזעזה של הצוות הזה ‫היא רק בגלל ההבנה ‫שיותר נכון שרון דרמר ינהל ‫את המסע ומתן? ‫או שיש כאן גם מהלך נוסף ‫שבעצם רוצה להוציא מהדרך, ‫המדע אחרת, שנשמעה גם בחדרים, ‫שכשיתה על ראש הממשלה שוב ושוב, ‫הם דפקו על השולחן, הם אמרו לו, ‫השעון של החטופים חשוב עכשיו, ‫יש כאן הזדמנויות אסור לפספס, ‫כלומר, האם הוא מסלק אותה מהדרך ‫רק בגלל העניין הענייני ‫שהוא חושב שזה יביא להסכה, ‫או שזה גם נוח לו ‫כדי שלא תהיה ביקורת, ‫כדי שלא תהיה המדע אחרת, ‫כדי שאף אחד לא יוכל להפריע לו, ‫לנהל את זה כמו שהוא רוצה, ‫גם חטופים שחשובים לו, ‫אבל גם עוד שיקולים, ‫כמו למשל, בואו נסתכל על החודש הקרוב, ‫בחודש הקרוב, ראש הממשלה, ‫צריך גם להעביר תקציב, ‫גם לייצב את הקואליציה שלו. ‫אנחנו זוכרים שסמוטרית שאומר ‫באופן מאוד נפורה ‫שהיא מלכו לשלב בית, הוא יפרוש. ‫שמענו למשל את איתמר בן גביר, ‫שמתגאה בזה שפעם אחר פעם ‫הוא זה שתרפד את העסקה.

‫ולכן אם אני מצרפת את המהלך הזה, ‫ביחד עם התדרוחים שיוצאים עכשיו, ‫ואם המלחמה מאוד ברורה ‫של ראש הממשלה נגד ראש השבק, ‫שבמקרה מנהל גם את החקירה ‫נגד אנצ 'ליש כתו, ‫זה היא מייצר תמונה הרבה יותר מורכבת. ‫זה לא רק האם רון דר מרתוב ‫למסע ומתן, ‫אלא מה הוא לא רוצה שם האנשים ‫שיש להם גם עמדה אחרת. ‫ועמצב את המסע ומתן המכודש הזה, ‫וגם אם אותן שאלות גדולות ‫שעט ואחרים מעלים. ‫לפי העסקם, ‫הסיכות על שלב בית ‫כבר יהיו אמורות להתחיל. ‫אנחנו בימים האחרונים ‫של מה שנקרא שלב אלף.

‫איפה כרגע אנחנו עומדים? ‫איך מתקדמים? ‫קודם כל שמענו את השליח ‫הוא התקופ אומר שיש מסע ומתן. ‫ראש הממשלה הוציא, ‫בעודה שהוא הוציא, ‫לא באופן רשמי שדר מר הוא ‫זה שמוביל את המסע ומתן, ‫הוא גם אומר שהמסע ומתנהל, ‫וצא לך זור להסקם כדי להבין ‫למה זה כל כך קריטי ‫מתנהל מסע ומתן ‫או לא מתנהל מתן ומתן. ‫כי על פי העסקם הזה, ‫כל עוד שמתנהל מסע ומתן לשלב בית, ‫הפסקת האש נמשכת.

‫אגב, היא לא מותנת בשכרו חטופים. ‫בישראל יעשו מאמץ כדול, ‫ראות אם אפשר להעריך את הפעימות ‫של שלב אלף, כלומר לעוד פעימות ‫הוא מוניטריות לנצל את הרמדן, ‫דווקא את הרצון של חמאס ‫ושל הציבור שם לחגוג רמדן ‫כמו שצריך כזה, ‫הם צעי לחצמו לחמאס ‫ולראות אם אפשר להמשיך את שיחור ‫החטופים שכולם הומניטרים ‫במתווה הזה מבלי להגיע לשלב בית. ‫אבל ברגע שיש הצרה על מסע ומתן, ‫אז על פי העסקם וכל עוד הצלדים ‫משוכנים שהמסע ומתנהל בתום לב, ‫אז על פי העסקם הפסקת האש נמשכת.

‫דה נוואיס, תודה. ‫תודה רבה לך ובוא נקווה שהיימים האלה ‫יאברו אלינו עם העצב ‫וגם עם ריגיה הסמך ונראה את כולם בבית.

‫וזה היה אחד ביום שלהן 12. ‫אנחנו מחכים לכם בגבוצה שלנו ‫בפייסבוק חפשו אחד ביום הפוטקסטיומי. ‫ההורך שלנו הוא רומאתיק, ‫תקי ואפקה הילה פאס, ‫דניאל שחר, אדיך אצרוני ושירה הראל. ‫על הסאון, יובל ברוסי -לובסקי, ‫יהיר בשען יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו. ‫אני אלץ עם חיוף, אנחנו נהייה כאן ‫גם בשבוע הבא.

‫ראל גאליות נותן את תחסות הראשית ‫של נבחרות ישראל בחדור סל.