מאבדים את אמריקה

Summary

אחד ביום – מאבדים את אמריקה

תאריך: 26.04.2026
מארח: אלעד שמחיוף
אורח: ד"ר אבישי בן ששון-גורדיס, ראש תחום ארה"ב במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS)

---

סקירה כללית

בפרק זה עוסק אלעד שמחיוף בהידרדרות החריפה של מעמד ישראל בדעת הקהל האמריקאית. הוא מארח את ד"ר אבישי בן ששון-גורדיס לדיון מעמיק בתהליכים שהובילו לכך, בניתוח מגמות בסקרים, בשינויים בחברה האמריקנית ובהשלכות לעתיד היחסים בין המדינות. הפרק נותן הקשר היסטורי, סוקר את התדרדרות האלמנט הדו-מפלגתי, ומנסה להבין האם וכיצד ניתן לשנות את המגמה.

---

נקודות עיקריות בפרק

1. מהפוסטר של משה דיין למדינה מנודה (00:25 – 03:48)

• שמחיוף פותח בהיזכרות בסצנה מסדרת "מד מן", שם התלהבות צעירי אמריקה מישראל בשנות ה-60–70 מודגמת בפוסטר של דיין. ישראל הייתה אז קונצנזוס חיובי.
• כיום – תמונת מצב הפוכה: "ישראל היא כבר לא קונצנזוס בארצות הברית, לא צריך את ההצבעה הזו בסנאט כדי לדעת" (02:23).
• ירידה חדה בתמיכה, תיעוב ואפילו אנטגוניזם במפלגה הדמוקרטית, וחלקית אף בקרב רפובליקנים ואוונגליסטים.

2. חסר תקדים: התדרדרות בכל אחת מהקבוצות (03:48 – 11:42)

• בן ששון-גורדיס: "חסר תקדים לחלוטין. אנחנו רואים את זה בעצם כמעט בכל קבוצת אוכלוסייה, למעט רפובליקנים מבוגרים, מעל גיל 50." (04:12)

• מבצע עיבוד לסקרי פיו – "מפלס הכנרת" של יחס אמריקאים לישראל:

  • 2022: +13
  • 2025: -6
  • 2026: -23
  • "ירידה של 17 נקודות אחוז בשנה אחת" (08:31)
  • ישראל רביעית מהסוף, אחרי רוסיה, איראן וסין.

• דגש על הקבוצות:

  • דמוקרטים: מינוס 44 נטו ו-84% מהצעירים מביעים עמדה שלילית (09:18)
  • רפובליקנים צעירים: נתונים קשים – "בני 18 עד 29, 64% מהם... דעה שלילית" (09:59)
  • אוונגליסטים: גם אצל צעירים בשורה רעה – "50% מהם דעה שלילית" (11:06). השפעה של שינויי עומק תיאולוגיים: "האמונה בתפקידה התיאולוגי של מדינת ישראל... הולכת ודועכת" (11:42)

3. תהליכים ארוכי טווח – לא רק אופייניים ל-2024/7.10 (12:45 – 13:23)

• המגמות החברתיות, הדמוגרפיות, והפוליטיות בארה"ב ומהלכים ממשלתיים הצדדים.
• "אפשר לחשוב על זה כמו הבולענים בים המלח. שינויי אקלים דמוגרפי, פעולות מדיניות – ואז אירוע מטלטל חושף את כל זה, ובמקרה שלנו – 7 באוקטובר". (13:23)

4. הפוליטיקה– הקיטוב והפיצול בין המפלגות (15:07 – 20:10)

• "הקשר הזה היה קשר דו-מפלגתי. הדבר הזה הולך ומשתנה, בפרט מאז 2008 ועוד גל שני ב-2016..." (14:35)
• קיטוב הולך ומעמיק: "היום יותר ויותר יש קיטוב גם בסוגיות וגם בתמיכה הפוליטית. ישראל שרדה את הדבר הזה לאורך המון זמן." (15:27)
• נקודת השבר:
  • נאום נתניהו בקונגרס נגד אובמה ("שבר בקרב דמוקרטים" – 17:24)
  • עליית טראמפ וחיבוקו לישראל – מעביר את ישראל ל"טעם רפובליקני".
  • צעדים מהותיים של טראמפ ("טראמפ עושה את זה... ירושלם, הגולן, הסיט את הרשות" – 18:48)
  • כל אלו העצימו את השיוך הרפובליקני של ישראל (19:36)
• עלייה בכעס גם בקרב השמאל האמריקני בשל:
  • המהפכה המשפטית
  • אלימות מתנחלים
  • תפיסה של ישראל כמדינה של "המדכאים".

5. פריזמה אמריקאית חדשה (20:10 – 21:15)

• השמאל האמריקאי מאמץ, במיוחד מאז 2020, סדר יום של "מדכאים ומדוכאים" – וישראל מוצבת בצד ה"מַדכֵּה". הציונות מוצגת יותר ויותר כרעיון "אימפריאליסטי, קולוניאלי".
• תיאור הנרטיב: "קל יחסית לשבץ את ישראל לתוך המסגרת מחשבה הזאת" (20:10)

6. זעזועי 7 באוקטובר, המלחמה בעזה ושיא השבר (21:15 – 24:25)

• בראשית המלחמה: "הממשל, ממשל דמוקרטי, לגמרי היה איתנו... אלא שככל שהזמן עבר וככל שהמלחמה התקדמה, גם זה השתנה." (21:44)
• פעולת "מרכבות גדעון" נתפסה כהרעבה והחריפה את ההתנגדות.
• בעידן בו גם טראמפ מותח ביקורת על המצב בעזה: ״אז בעיניים של דמוקרטים אמריקנים הם כאילו קיבלו אישוש לכל הדברים הרעים ששמעו...״ (22:55)
• המימד הכלכלי: תחושת "כספנו הולך למדינה שעושה דברים שלא מקובלים עלינו" (23:47)
• הדבר הופך גם למוקד ביקורת אצל רפובליקנים ("למה בכלל אנחנו צריכים לממן מדינות אחרות...")

7. אנטישמיות וגל ההקצנה החדשה (25:00 – 26:48)

• אנטישמיות מחודשת בימין, מחוזקת טכנולוגיה: "המפגש של השנאה העתיקה עם הטכנולוגיה החדשה... מאפשר הפצה מחדש של תאוריות אנטישמיות שחשבנו שאבד עליהן הכלח." (25:25)
• שמות בולטים בדבר תעמולה אנטישמית: טאקר קרלסון, מגן קלי, ניק פואנטס, קנדס אורנס.
• "הם אומרים דברים שלפני שנים אחדות היינו חושבים שהם אנטישמיות שגורמת לאדם לא להיות מסוגל לבוא בקהל..." (25:47)

8. פערים בין ממשל וחברה – וההבנה שמדובר בשינוי מבני (26:48 – 31:53)

• "מה שההצבעה בסנאט... ומה שהסקר האחרון מלמד אותנו זה שלא בטוח שיש לנו את הזמן שקיווינו שיש לנו." (26:48)
• הממשל האמריקאי עדיין ביחסים מצוינים עם ממשלת ישראל, "אבל במעגלי הפוליטיקה והציבור יש שינויים שליליים שקורים מאוד מהר. אז בדעת הקהל, מקום שבו אנחנו נמצאים זה קריסה." (26:48)
• סימנים של עוד מבקרים רפובליקנים, במיוחד כאשר יש בחירות באופק.
• אצל הדמוקרטים: "היום, מה שקרה בשבוע שעבר, זה שאנחנו נמצאים במציאות שבה 40 סנאטורים דמוקרטיים מצביעים בעד בלימה של מכירת דחפורים לישראל." (28:24)

9. האם ניתן לבטל את המגמה – ומה אפשר לעשות? (29:01 – 31:53)

• ראשית, מוצגות שתי תפיסות:
  • "לא צריך להיבהל..." – כל עוד הקשר הכלכלי חזק, הבית הלבן תומך, הקשר הביטחוני חסר תקדים, בסוף הכל יתאפס (29:01)
  • "אין מה לעשות..." – לא משנה מה תעשה ישראל, המגמות הפנימיות בארה"ב היו מובילות להתרחקות, ישראל תישאר "נושאת המטוסים היבשתית" שלהם. (29:28)
• דעת האורח: "לא את הכל אפשר יהיה לתקן. חלק מהנזק שנגרם למעמדה של ישראל, באשמתה ושלא באשמתה, הוא לא בר תיקון." (30:17)
• צריכים להתחיל לחשוב על "תרחיש שבו היחסים שלנו עם ארה"ב ייראו אחרת לגמרי". הזמנים בהם "היחסים עברו חלק" עומדים להשתנות – "דברים שפעם עברו בלי התנגדות, יעברו עם כל מיני אותיות קטנות. עד שנגיע לנקודה שבה ישראל זוכה לחשד מתמיד, שלא סומכים על המדיניות שלה, שהיא הופכת משותף נאמן למין שותף פטרון-קליינט..." (31:12)
• "אנחנו רגילים... לחיות בעולם שבו היחסים האלה הם המים שאותם אנחנו נושמים בתור דגים. והמים האלה יהיו מזוהמים יותר... וזה לא בריא לנו." (31:32)

---

רגעים וקטעים נבחרים

• על עוצמת השינוי בציבוריות:
  • "קריסה מוחלטת של מעמד ישראל בדעת הקהל האמריקאית." (04:12)
• נתוני סקרי פיו:
  • "הנתון השנה, תוך שנה, הוא מינוס 23 עבור הציבור האמריקאי בכללותו. כלומר, ירידה של 17 נקודות אחוז." (08:31)
  • "84% מהדמוקרטים הצעירים מביעים דעה שלילית." (09:18)
  • "64% מהצעירים הרפובליקנים... דעה שלילית." (09:59)
• על ההיסטוריה הקרובה:
  • "הנאום של נתניהו בקונגרס... דבר שאנחנו שומעים עליו עד היום כשאנחנו יושבים עם דמוקרטים בקונגרס." (17:24)
• על הדינמיקה הנוכחית:
  • "האמריקאים לא חיים לצד אנשים מהמפלגה השנייה... הם לא שומעים את אותה תקשורת." (15:27)
• על השבר העמוק:
  • "אנחנו כבר לא בשלב של לאט ואז מהר, מהר ואז מהר יותר, אנחנו נחוש את המים האלה מצטננים." (31:12)
• סיכום עגום:
  • "לא את הכל אפשר יהיה לתקן... המים האלה יהיו מזוהמים יותר... וזה לא בריא לנו." (31:12–31:53)

---

קישורים לחלקי תוכן מרכזיים

• הסצנה מ"מד מן" והקונסנזוס האמריקאי הישן: 00:25 – 01:36
• תיאור נפילת התמיכה הדו-מפלגתית: 14:35 – 20:10
• סקירת נתונים ודינמיקת קהלים: 07:06 – 11:42
• שינויים דמוגרפיים ו"קריסת הבולען": 12:45 – 13:23
• זעזוע 7 באוקטובר והמלחמה: 21:15 – 23:47
• אנטישמיות וטכנולוגיה: 25:00 – 25:47
• תיאור מצב הממשל והאפשרויות לעתיד: 29:01 – 31:53

---

סיכום

הפרק מתאר שינוי היסטורי ודרמטי: ישראל, שנחשבה פעם "ילד הזהב" של דעת הקהל האמריקאית, מוצאת עצמה עתה, במיוחד בעיני הדור הצעיר בכל הספקטרום הפוליטי, כמושא ביקורת, לעיתים חריפה במיוחד. הציבור והפוליטיקה בארה"ב הפכו ליותר שבטיים ומשוסעים, כאשר ישראל הפכה מסמל דו-מפלגתי – למזוהה עם צד אחד, מסובכת בשיח של "מדכאים מול מדוכאים", כשהחיבור האוטומטי האמריקאי-ישראלי הופך ליותר "מותנה", מסויג או אף עוין.
ד"ר בן ששון-גורדיס מדגיש: "לא הכל בידינו – אבל חייבים להיערך למציאות קשה ומורכבת יותר משהתרגלנו אליה".

---

ציטוטי מפתח, תיאורים ונתונים מדויקים מופיעים במקומות הרלוונטיים לאורך התקציר עם ציון זמן (MM:SS).

Transcript

[A]

בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.

אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם. היום יום ראשון, 26 באפריל, ואנחנו אחד ביום. מבית N12.

אני אלעד צמחאיוף, יותר מה קורה סביבנו סיפור אחד ביום בכל יום יש קטע במדמן עונה 6 פרק 11 אחרי שמשכו אותנו בפלירדות בלתי נגמר ובשאלה אם הם יהיו ביחד או לא יהיו ביחד פגי אולסון נמצאת בלילה לבד בדירה שלה היא מגלה עכבר או חולדה וברגע של בדידות וייאוש היא מתקשרת לסטן ריזו. עכשיו, לא העכבר הוא שחשוב לענייננו, לא מערכת היחסים הסבוכה בין פגי לריזו, הסיבה שחזרתי כאן למדמן היא בגלל הפוסטר שסטן ריזו תלה בחדר. פוסטר ענק, מעל המיטה שלו, פוסטר של משה דיין. זה היה עניין בסוף שנות ה-60 וה-70, צעירים אמריקאים כל כך התלהבו מסיפור המעטים מול רבים, האנדרדוג הישראלי שניצח נגד כל הסיכויים, שר הביטחון במלחמת ששת הימים הפך עבורם לגיבור. ישראל הייתה אז בדעת הקהל האמריקנית כמעט קונצנזוס חיובי.

ואם כבר נלך לפי כללי הז'אנר של טלוויזיה אמריקנית, אז בשלב הזה המסך מתהפך, ובדיוק אחרי שאמרתי שהיינו קונצנזוס חיובי, יגיע החלק הזה.

that all Lebanese border villages will be demolished, his exact words, following, quote, "the model in Gaza". Young people, whether they are young Democrats, progressives, conservatives, do not want us to continue to fund the horrific war policies of Netanyahu. לפני שבוע וחצי נערכו בסנאט הצבעות על יוזמות למנוע העברה של דחפורים ופצצות לישראל. ההצעות נפלו בסופו של דבר, אבל למרות זאת היוזמים והתומכים בהן, ברני סנדרס למשל, יצאו מאוד מעודדים. כשבאתי לסנאט כמה שנים, הראשונה שהציעתי להעביר את ההצעה לסנאט על ידי ארצות הברית הישראלית, הציעה רק 11 הצעות לסנאט.

Last Wednesday, a resolution that I offered received 40 votes, 40 votes, over 80% of the Democratic Caucus and all time high. ישראל היא כבר לא קונצנזוס בארצות הברית, לא צריך את ההצבעה הזו בסנאט כדי לדעת. גם סקרים שיצאו לאחרונה מוכיחים בדיוק את אותו הדבר. סטן ריזו של 2026 ממש לא התלה תמונה של ישראל כץ מעל המיטה שלו ולא של יואב גלנט. במפלגה הדמוקרטית, בחלקים מהמפלגה הרפובליקנית, בחלקים לא קטנים אפילו מהחברה האבנגליסטית בארצות הברית, ישראל נתפסת היום כמדינה שלילית.

אז הפעם אנחנו עם דוקטור אבישי בן ששון גורדיס, חוקר בכיר וראש תחום ארצות הברית במכון למחקרי ביטחון לאומי INSS, על איך איבדנו חלקים גדולים בארצות הברית ומה אולי אפשר לעשות כדי להחזיר אותם.

למרות שאני ידעתי כבר את התשובה לשאלה, אמרתי ששווה לחדד ליתר ביטחון. אז שאלתי, האם יש תקדים למה שאנחנו רואים בכל מה שקשור לדעת הקהל האמריקני? על ישראל. חסר תקדים לחלוטין. אנחנו רואים את זה בעצם כמעט בכל קבוצת אוכלוסייה, כמעט בכל חתך שאנחנו עושים, למעט בקרב רפובליקנים מבוגרים, מעל גיל 50.

בכל קבוצה אחרת אנחנו רואים מה שלצערי אפשר לתאר כקריסה מוחלטת של מעמד ישראל בדעת הקהל האמריקאית. דעת הקהל, זה מונח כזה שמשתמשים בו הרבה, אבל שווה שנגדיר לרגע מה הוא בעצם אומר.

קבוצות שונות. אפשר להגיד ששלושתן מורכבות מקהל. אז אנחנו יכולים להסתכל על דעת הקהל בציבור, על הדעות, לא דעת הקהל, בקרב מקבלי ההחלטות ופוליטיקאים. והדבר האחרון זה בקרב המערכות המדינתיות, ובייחוד בהקשר של ישראל, מה שקריטי זה מערכת הביטחון, המודיעין וכן הלאה האמריקאית. אנחנו רואים תופעות שונות בכל אחת מהן, אבל המעגלים הללו הם לא מבודדים לגמרי.

יש חפיפה מסוימת בין המעגלים, בין הציבור, הפוליטיקאים והממשל. לפעמים מעגל אחד משפיע על היתר, לפעמים לחיוב, לפעמים לשלילה. יש דבר אחד שמפריד בין שלושת המעגלים האלה, והוא הזמן. מעגלים מסוימים מגבשים עמדה ומשנים אותה על פני טווח ארוך, ומעגלים אחרים עושים את זה בטווח יותר קצר. יש איזה דביקיות, במרכאות, זה ממש מושג שמשתמשים בו, סטיקינס, באופן שבו מערכות ממסדיות מסתכלות זו על זו, וחלק מהקשרים האישיים שנמצאים שם.

בתוך המערכת הממסדית, גנרלים, אנשים שהם היום אנשים שנלחמים עם חיל האוויר שלנו, מנהלים את הלחימה מול איראן, אלה אנשים שבעוד 10, 20, 30 שנה, חלקם עדיין יהיו במערכת. אם אלה טייסים, זה יהיה 20 ו-30 שנה. אם אלה מפקדים בדרג הביניים, נגיד 10-15 שנה, ואם זה פיקוד בכיר קצת פחות, אבל הדבר הזה הוא דבר שלוקח לו יותר זמן להשתנות החוצה. הממשל עצמו, יש בו איזושהי תערובת, זאת אומרת, יש שם בתוך המערכות המדינתיות והמשרדים, אנשים שיישארו בתפקידם לאורך הרבה שנים, וינהלו מערכות יחסים מול המקבילים הישראלים שלהם לאורך הרבה הרבה מאוד שנים. ובדרג הפוליטי, אמנם יש שם תחלופה יותר גבוהה, אבל גם יש כל מיני נורמות שאנשים מחזיקים בהן ולוקח זמן להתנער מהן, זאת אומרת, דברים שכולם יודעים במערכת.

הציבור בסוף נגמר באנשים בודדים, יש שם דורות פוליטיים, אז אם אתה בן 50-60 נגיד, אתה כבר יודע איך אנשים מהדור שלך חושבים על ישראל. בקרב בני 18-30 נגיד, הדברים האלה מתעצבים עכשיו, ושם אנחנו רואים שינויים נורא נורא מהירים שהפוליטיקאים מתאמצים להבין אותם בזמן אמת. חלק מהפוליטיקאים, בוודאי מבוגרים שבהם, מערכות היחסים שלהם הולכות הרבה אחורה. אנחנו יכולים לחשוב, למשל, על מישהו כמו ביידן, שמתאר את החוויות שלו במפגשים עם גולדה. זה נכון אז שהוא נכנס לתפקיד נבחר ואחרי ארבע שנים מישהו מחליף אותו, אבל את הזיכרון שלו אפשר להחזיר אחורה עד שנות ה-70.

זה לא אותו דבר בציבור, ואנחנו צריכים להסתכל על מה שקורה בדעת הקהל בתור השינוי הטקטוני שמזיז את המערכות האחרות. תראו, זה לא אידיאלי להעביר סקרים ומספרים בפודקאסט, זה בדרך כלל עובר ליד האוזן. אבל הסקר של מכון פיו שנערך ב-7 באפריל, בעיצומה של המלחמה שניהלו ארה״ב וישראל באיראן, הוא מספק קריאה מאוד מבאסת, עד כדי כך ששווה לתת את המספרים אפילו כאן בפורמט שבו אין לנו אפשרות להראות אותם. שקיים כבר הרבה שנים וחוקר באופן קבוע, הוא שאפשר בעזרתו לזהות מגמות. למשל, כשמשווים בין הסקר החדש מהחודש לבין אלו שנערכו לפני כמה שנים.

יש להם נתונים מ-2022, מ-2025 ומ-2026. כלומר, לפני המלחמה, משנה שעברה ומעכשיו. כשאנחנו מסתכלים באופן כולל, אני לא אתן את המספרים לחיוביים ושליליים, אני פשוט אתן את הכולל. זאת אומרת, אני אקח את המספרים... מספר של כמה אמריקאים אומרים שיש להם רגש חיובי או מאוד חיובי ביחס לישראל וכמה אמריקאים אומרים שיש להם רגש שלילי או מאוד שלילי ונחסר את המספר השלילי מהמספר החיובי.

המספר שאנחנו נקבל זה איפה אנחנו בנטו. תחשבו על זה כמו מפלס הכינרת. אז מפלס הכינרת ב-2022 הוא פלוס 13. זה לא מדהים, היינו יותר טוב בעבר כנראה. אבל אנחנו בפלוס 13, מעל המים.

ב-2025 הנתון הזה עבור הציבור האמריקאי בכללותו, מה שאנחנו קוראים כלל המדגם, נמצא כבר במינוס 6. ירדנו לשלילי. הנתון השנה, תוך שנה, הוא מינוס 23 עבור הציבור האמריקאי בכללותו. כלומר, ירידה של 17 נקודות אחוז. אני הזהרתי, זו קריאה מבאסת.

תופס את ישראל באופן שלילי או שלילי מאוד. בשנת 2022 הנתון הזה עמד על 42% בסך הכל. ישראל נמצאת במקום הרביעי מהסוף במבחן דעת הקהל האמריקני. לפנינו רוסיה, איראן וסין. המפלגה הדמוקרטית, לפחות לבינתיים, יכול להיות שזה ישתנה בעתיד, נראית כאבודה.

כיום מינוס 44. 71% מהדמוקרטים מביעים עמדה שלילית ביחס לישראל, בקרב דמוקרטים מתחת לגיל 50 זה 84%. זה מוחלט. מה קורה בקרב רפובליקנים מתחת לגיל 50? 57% מביעים דעה שלילית או שלילית מאוד על ישראל.

הנתון הזה עוד נראה טוב לפני שאנחנו מפרקים את הקבוצה הזאת לצעירים מאוד ולקצת פחות צעירים. אמריקאים רפובליקנים. בני 18 עד 29, 64% מהם, שני שליש למעשה, מביעים דעה שלילית על ישראל. שלילית או שלילית מאוד. זו קבוצה שמעצבת היום את הזיכרונות הפוליטיים שלה.

יכול להיות שזה יתוקן בעתיד, אבל לא התחלנו משפל כזה בשום מקום. הנתונים עלולים מעט להטעות כי האוכלוסייה המבוגרת יותר, בפרט הרפובליקנים המבוגרים, הם מושכים את הממוצע כלפי מעלה. אצל הצעירים בארצות הברית מצבנו, אללה יסתור. אבל העניין הוא שגם אצל הרפובליקנים קורה שינוי, ובאופן יותר ספציפי, אצל הרפובליקנים האבנגליסטים. אם הייתה קבוצה אחת שאמרנו שתמיד תהיה לצידנו, אלו הם.

God chose it for them. כולנו בישראל יודעים, אוונגליסטים הם פרו-ישראלים, נכון? אז באמת, זה נכון שבאופן כללי, אוונגליסטים הכי דומים ליהודים בקרב דעותיהם על ישראל בציבור האמריקאי. יהודים הם מאוד בעד ישראל, זאת אומרת אותם 70% מיהדות ארה״ב שהם דמוקרטים, הם גם מאוד מאוד פרו-ישראלים, והם משחקקים תפקיד בבלימת המגמה השלילית בתוך המפלגה הדמוקרטית. והאוונגליסטים הכי דומים להם.

זה נכון כשאנחנו מסתכלים על האוונגליסטים כחבילה אחת. אם אנחנו מפרקים את האוונגליסטים, מה שאנחנו רואים זה שהאוונגליסטים מתחת לגיל 50, 50% מהם מביעים דעה שלילית או שלילית מאוד על ישראל, 47% מהם דעה חיובית. זה אומר שבקרב אוונגליסטים בני 30 ומטה מצבנו הוא רע. ומצבנו רע כי... כל הצעירים האמריקאים זזו נגדנו, ובסוף הם צעירים אמריקאים, גם אם הם שמרנים יותר, גם אם הם דומים יותר למבוגרים שלהם בהיבטים אחרים, גם אם הם יותר פרו-ישראלים מכל קבוצה צעירה אחרת, הם לא פרו-ישראלים.

והסיבה השנייה היא שיש שם גם שינויים תיאולוגיים. אחד הדברים שמשתנים בקרב אותם אבנגליסטים צעירים, זה שהאמונה בתפקידה התיאולוגי של מדינת ישראל בלהביא את אמות המשיח, שנפוצה בקרב אותם אבנגליסטים מבוגרים יותר, חיים השנים אותה אמונה הולכת ודועכת בחשיבותה ובגלל שהיא הולכת ודועכת בחשיבותה גם ישראל הולכת ודועכת בחשיבותה. כן אלו לא חדשות טובות כי תלוי איך סופרים אבל שיעור האבנגליסטים בארצות הברית נע בין 14 ל-25 אחוז מהאוכלוסייה הכללית הם המון הם משפיעים הם חזקים והשינויים שקורים אצלהם משפיעים על המפלגה הרפובליקנית ובכלל על אמריקה כולה. הקריסה בקרב אוונגליסטים צעירים ובקרב רפובליקנים צעירים היא איתות אזהרה אדום בוהק למדיניות הישראלית ביחס לדעת הקהל האמריקאית. לא להיט, וחשוב להבין מאיפה זה מגיע, אבל זה יהיה מאוד יומרני לנסות לסכם את כל שינויי דעת הקהל בארצות הברית כלפי ישראל מ-1948 ועד היום ב...

פודקאסט של 20 דקות פלוס מינוס, אז שווה רק להגיד שמדובר בתהליך ארוך, הוא לא התחיל בשאגת הארי, הוא לא התחיל ב-7 באוקטובר והוא לא תמיד קשור רק למה שקורה בישראל. נכון, אפשר ממש לחשוב על זה כמו הבולענים בים המלח. אם בים המלח זה שינוי האקלים, אז אחד הדברים שמקבילים פה זה שינויים במגמות הדמוגרפיות בארצות הברית, הרכב של האוכלוסייה האמריקאית. חלקם זה דברים שקורים בגלל פעולות של שחקנים בשטח. בים המלח זה השאיבה שלנו, ובארצות הברית זה כל מיני מהלכי מדיניות של ישראל, מהלכי מדיניות אמריקאים, טכנולוגיה.

ואז קורה איזה אירוע, משהו קורה באיזה יום, שגורם לבולען להיפער. במקרה שלנו, מה שפותח את הבולען זה 7 באוקטובר והמלחמה שבאה בעקבותיו.

חסות אחת וממש מיד חוזרים בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.

אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם.

ההצבעה בסנאט לפני שבוע וחצי וסקר חדש של מכון פיול לימדו אותנו בימים האחרונים את מה שכבר ידענו אבל אולי לא ידענו עד כמה. התמיכה בישראל בקרב אמריקנים נמצאת בשפל. יש לזה לא מעט סיבות, חלקן לא ממש קשורות לישראל, אלא יותר לתהליכים שקורים כבר שנים בתוך ארצות הברית. הקשר הזה היה קשר דו-מפלגתי. והדבר הזה הולך ומשתנה בפרט מאז 2008 ועוד גל שני ב-2016 כדי להביא אותנו לבולען שיפאר ב-7 באוקטובר.

אז בואו נגיד במילה מה משתנה ברקע שפוער את הפער בין המפלגות, שמסיים את העידן של ישראל בתור הסוגיה הדו-מפלגתית האחרונה. אז הדבר הראשון שקורה זה שינוי בסיסי בפוליטיקה האמריקאית. הפוליטיקה האמריקאית הולכת ונעשית מקוטבת יותר.

האמריקאים לא חיים לצד אנשים מהמפלגה השנייה, הם לא פוגשים כל כך מצביעים מהמפלגה השנייה, הם לא שומעים את אותה תקשורת, הם לא צורכים את אותם משפיעני רשת, הם לא מתחתנים עם אנשים שמחזיקים בדעה הפוליטית המנוגדת, וגם בתוך המפלגות עצמן, פעם יכולת לראות סוגיות שבהן היו תומכים לסוגיה בתוך מפלגה אחת, ובמפלגה השנייה הפלות היו אנשים בשתי המפלגות שתמכו והתנגדו. אותו דבר לגבי סיוע חוץ, אותו דבר לגבי אחיזה בנשק. כיום זה לא המצב, יותר ויותר יש קיטוב גם בסוגיות וגם בתמיכה הפוליטית. ישראל שרדה את הדבר הזה לאורך המון זמן. כן, אם אפשר היה להגיד משהו על ישראל בהקשר האמריקני, זה שלמרות כל השינויים שעברה ארה״ב, היחסים המיוחדים בינינו, הפופולריות של ישראל, נשמרה.

היו תקופות שבהן הממשל היה אוהד, היו תקופות שבהן הממשל היה אוהד פחות. אבל במעגלים של הציבור ושל הפוליטיקאים בארצות הברית, נהנינו. היו מלחמות אצלהם, היו מלחמות אצלנו, היו חילופי ממשלות, היו משברים כלכליים. הקונצנזוס בגדול נשמר. ושוב, אפשר לבחור הרבה נקודות בציר הזמן, אבל לטובת הענייניות, נבחר בנקודה אחת לא מאוד רחוקה.

ברק אובמה נבחר כנשיא לקדנציה הראשונה ואז לשנייה, רשתות חברתיות התחילו לצבור כוח והפכו למערכות תקשורת שהאמריקנים לומדים מהן מה קורה בעולם. אקו צ'יימברס שהם מפרידים בין מחנות ותתי מחנות. ואז, זו הנקודה שבה נשים את האצבע, 2015. הרגע שבו ישראל הופכת בעיני רבים בארצות הברית ממה שנקרא ביי פרטיזן, קונסנזוס בשתי המפלגות, למדינה שמזוהה יותר עם מפלגה אחת. מה קורה ב-2015-2016?

1. מדינת ישראל הרשמית יוצאת נגד הממשל האמריקאי הדמוקרטי, המקום שבו זה קורה. זה הנאום של נתניהו לשני בתי הקונגרס כשאובמה בא להעביר את הסכם הגרעין. נתניהו דואג להזמנה לארה״ב בניגוד לדעתו של אובמה ובא לשם כדי להילחם במדיניות של אובמה.

זה דבר מאוד חמור. אנחנו יותר טובים בלי זה. והדבר הזה נתפס כשבר בקרב דמוקרטים. עד היום, כשאנחנו יושבים עם דמוקרטים בקונגרס, זה דבר שאנחנו שומעים עליו. אז זה דבר אחד שאנחנו רואים את הפיצול.

הדבר הבא שקורה זה כשב-2016 נבחר דונלד טראמפ, והוא מייצג קו שהוא לא רק פרו-ישראלי, אלא כזה ששובר את המוסכמות של ממשלים קודמים. גם ממשלים רפובליקניים וגם דמוקרטיים נמנעו מלהעביר, למשל, האמריקאית לירושלים. טראמפ עושה את זה. (טראמפ אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם: היום אנחנו מבטיחים בפניכם שהירושלים היא מדינת ישראל. לכן אני גם מבקש מהמשרד המדינתי להתחיל את ההכרה להעברת הממשלה האמריקאית מתל אביב לירושלים.) להכיר בסיפוח של הגולן.

טראמפ עושה את זה. (במקרה אני אכיר בקלטת הממשלה, להכיר בנכון של ישראל.) על גולן החלטות. כל הסכם פתרונות חשוב שיכול להתקבל צריך לבטל את עצמנו על סיריה, איראן ועל פגיעות רגיונליות אחרות. להסיט הצידה את הרשות הפלסטינית, טראמפ עושה את זה. כל הדברים הללו הם דברים שטראמפ עושה וממשלים קודמים לא עשו והם הופכים בתוך הקיטוב הפוליטי המאוד מעמיק בתקופת טראמפ, הרמות העוינות שמתפתחות בין המפלגות בתוך ארה״ב בתקופה הזו ממריאות, ישראל הופכת למזוהה מאוד עם הרפובליקנים.

ומהעבר השני, בתוך המפלגה הדמוקרטית, הולכים ותופסים אותה באופן שלילי יותר. התפיסה הזו של ישראל כמדינה רפובליקנית, ולא סתם רפובליקנית, אלא מדינה טראמפיסטית. היא התיישבה יחד עם עוד נקודות מחלוקת ענייניות שנוצרו בייחוד בשנים האחרונות. המהפכה המשפטית בישראל, היא זכתה לביקורת בשמאל האמריקני, גם הרחבת ההתנחלויות, אלימות של פורעים ביהודה ושומרון על חלק מהמתנחלים הקיצוניים, הממשל הדמוקרטי הטיל סנקציות. לכל זה צריך להוסיף את הדימוי שנוצר לישראל עם ובלי קשר למדיניות הישראלית.

מוניטין שבעיני דמוקרטים לא מעטים הפך את ישראל למדינה שאי אפשר לתמוך בה. הדבר הראשון, וזה בשמאל האמריקאי ותופס תאוצה מאז 2020, זה תפיסה פוליטית ותפיסה חברתית שרואה עולם שיש בו טובים ורעים, מדכאים ומדוכאים, ובכל סוגיה פוליטית מחפשת את מי הם המדכאים ומי הם המדוכאים, ומתייצבת לצידם של המדוכאים. וישראל נתפסת כמי שהיא לצידם של המדכאים, הלבנים, ש... בכל מקום כזה עוסקים בקולוניאליזם, בהשתלטות על אדמות, ומנשלים את היליד החום, השחור, שמזוהה עם הפוליטיקה הפנים-אמריקאית ויחסי הגזעים בתוך ארה״ב, מנשלים אותם, ולכן בתוך הדבר הזה קל יחסית לשבץ את ישראל לתוך המסגרת מחשבה הזאת. זה קמפיין שמתנהל כבר יותר ממאה שנה, להציג את הציונות כרעיון אימפריאליסטי, קולוניאליסטי, אחר כך להציג את ישראל ככוח כובש, גזעני, מפלה, כזה שרק מחפש מלחמות ושליטה על כמה שיותר שטחים.

זה עבד, אבל זה בכל זאת לקח זמן. מיד אחרי שבעה באוקטובר, התגובות של הציבור הדמוקרטי, וגם של פוליטיקאים דמוקרטיים, אפילו ביקורתיים לישראל, היו יחסית מתונות. We will continue to call for a ceasefire, Mr. Chair, for the immediate delivery of critical humanitarian aid to Gaza, for the release of all hostages.

הממשל, ממשל דמוקרטי, לגמרי היה איתנו. הביקור של ביידן בישראל כשהתחילה המלחמה, נאום ה-Don't, הסיוע חסר התקדים, אלא שככל שהזמן עבר וככל שהמלחמה התקדמה, גם זה השתנה. אנחנו רואים שהירידה התחילה מואצת בקרב דמוקרטים באזור אמצע שנת 2025 עם ההחלטה הישראלית לצאת למרכבות גדעון א' וב', זאת אומרת להיכנס, קודם כל לצאת מהסכם הפסקת האש של פברואר 2025, להיכנס למהלך מאוד אגרסיבי בעזה ומהלך שנתפס בעולם ככזה שמייצר הרעבה, זאת אומרת ההאצה של הלחץ ההומניטרי על עזה ואז הכניסה אל העיר עזה עצמה, אלה דברים שיצרו שם תאוצה. עמקל אבי האיץ את השיח בקרב מעצבי דעת קהל, זאת אומרת יוני 2025 בימין האמריקאי על התפקיד של ישראל בלדחוף את ארצות הברית למלחמות לא רצויות, ואז אנחנו רואים את דעת הקהל מתחילה לרדת, כשבקרב צעירים זה הולך יחד, כשצעירים דמוקרטים, אם היינו מציירים את זה יחד, צעירים דמוקרטים נמצאים מצחק לצעירים רפובליקנים, אבל הגרפים זזים די ביחד למטה. בשלב הזה בארצות הברית שמעו דיווחים על משבר הומניטרי חריף בעזה, הם ראו תמונות של בניינים מופגזים, מספר ההרוגים הגיע לעשרות אלפים, וכשאפילו טראמפ אמר שהמצב בעזה גרוע, אז בעיניים של דמוקרטים אמריקנים הם כאילו קיבלו אישוש לכל הדברים הרעים ששמעו על ישראל לאורך השנים.

וכשכל זה משתלב עם הקרבה הישראלית לרפובליקנים ולטראמפ, ובאקלים של שסע פוליטי בארצות הברית, את היוזמות שמגיעות מהצד של הדמוקרטים להתנתק. אז לפחות בקרב דמוקרטים אמריקאים, התחושה היא: אתם בוחרים להתערב בפוליטיקה שלנו, אתם עושים דברים שלא ייעשו, וזו ההחלטה שלכם, אנחנו לא רוצים חלק בדבר הזה. אנחנו כבר לא תופסים אתכם באופן חיובי. למה זה תופס תאוצה נוספת? כי ישראל נתפסת כמי שנשענת על כספי המיסים האמריקאים.

אז אומרים האמריקאים: זה לא רק שקורים שם דברים שלא ייעשו, כסף שלנו. לא בהרבה כסף, אגב, צריך לומר, זאת אומרת, זה מוערך באופן דיספרופורציונלי, אני בטוח, האמת שאולי אני אעשה את הסקר הזה יום אחד, לבדוק כמה האמריקאים חושבים שארצות הברית מעבירה לישראל. אני משוכנע שהם בטוחים שזה הרבה יותר ממה שהם מעבירים לנו בפועל. באופן אירוני משהו, בזמן שהדמוקרטים אמרו, אנחנו מממנים את ישראל, והנה ישראל עושה דברים שמוסרית לא מקובלים עלינו, ולכן אנחנו לא רוצים קשר עם ישראל. אז סוגיית המימון, הפכה גם לנקודת מחלוקת בצד השני, בצד הרפובליקני.

יותר ויותר רפובליקנים שתמכו בישראל התחילו קודם כל לבקר את סוגיית המימון. למה בכלל אנחנו צריכים לממן מדינות אחרות, ולמה אנחנו צריכים לממן את ישראל? ואז התחברו כמה מהקיצוניים במחנה הזה, ובעצם אמרו: למה צריך לממן את ישראל בזמן שהיא עושה דברים שלא מקובלים עלינו? כמו שאמרו גם בצד הדמוקרטי. אז זה חלק אחד במה שקורה עכשיו, בעיקר שם, קולות בולטים מדגימים לאחרונה שיש עוד סיבה ללמה דעת הקהל בארצות הברית התחילה להתהפך עלינו.

הסיפור של אנטישמיות ותעמולה, וכאן זה דבר שאנחנו רואים את ההשפעה שלו יותר בימין האמריקאי החדש לאחרונה, זה לא שאין לזה השפעה בשמאל, אבל ההשפעה המשמעותית יותר היא בעולם הימני, ואנטישמיות היא אחת השנאות העתיקות בעולם, אולי השנאה העתיקה ביותר של העולם המערבי, היא נפוצה. קשה להרוג אותה, היא לא נעלמת, היא מוצאת ביטויים חדשים לאורך השנים. האנטישמיות לא מתה, והיא תפסה תאוצה, והיא תפסה תאוצה בפרט בגלל שינויים טכנולוגיים ברשתות חברתיות. ושני הדברים האלה, המפגש של השנאה העתיקה עם הטכנולוגיה החדשה, ממש כמו טכנולוגית שידור ההמונים בראשית המאה ה-20, מאפשר הפצה מחדש של תאוריות אנטישמיות שחשבנו שאבד עליהן הכלח. למשל, עכשיו במהלך המלחמה באיראן אנחנו רואים ש...

שוורסיה של הפרוטוקולים של זקני ציון, הרעיון שיש איזה קבל יהודי שעומד מאחורי הקלעים ומנהג את ממשלות העולם, חזר. מסתובבים אנשים כמו טאקר קרלסון, מגן קלי, ניק פואנטס, קנדס אורנס, אנשים שיש להם פודקאסטים מהמואזנים ביותר בארצות הברית היום, והם אומרים דברים שלפני שנים אחדות היינו חושבים שהם אנטישמיות שגורמת לאדם לא להיות מסוגל לבוא בקהל, היום אלה אנשים. שמקבלים במה בכנסים הכי חשובים של התנועה השמרנית בארצות הברית. עכשיו, כל זה לא חדש, אנחנו דיברנו על אנטישמיות כאן, דיברנו על מגמות אנטי-ישראליות בימין האמריקני בכמה פר... דיברנו על האמירה של נתניהו שישראל תיגמל מהסיוע הביטחוני של ארה״ב ואיך הדבר הזה מתקשר לביקורת האנטי-ישראלית שנשמעת שם.

עשינו פרק בדיוק על הנושא הזה. מה שההצבעה בסנאט, שבה 40 סנטורים הצביעו נגד העברת ציוד לישראל, ומה שהסקר האחרון של מכון פיו מלמד אותנו, זה שלא בטוח שיש לנו את הזמן שקיווינו שיש לנו. הממשל האמריקני נמצא היום ביחסים מעולים עם ישראל, כפי שלא היו בהיסטוריה. אבל במעגלי הפוליטיקה והציבור יש שינויים שליליים שקורים מאוד מהר. אז בדעת הקהל, מקום שבו אנחנו נמצאים זה קריסה.

ברמה הממשלית וברמה של מערכות המדינה, בטח מערכות הביטחון, אנחנו נמצאים במקום שמעולם לא היינו כמותו. גם הקשר היומיומי בין הבית הלבן לבין משרד ראש הממשלה הוא כזה ש... שיש לו מעט מאוד תקדימים. באמצע נמצאת הפוליטיקה הממוסדת. הפוליטיקה הממוסדת משתנה ומהר.

יש מעט רפובליקנים, אבל יהיו יותר, שמבקרים את ישראל, בטח במקומות שבהם טראמפ לא מתייצב ישירות, יש שם מתח, הם לא יוצאים נגד טראמפ. זאת אומרת, פוליטיקאים בימין האמריקאי, אנחנו רואים מעט מקרים, וזה טיפה עולה עכשיו שהם חשים סכנה למושבים שלהם, כי בחירות האמצע בנובמבר מתקרבות והסקרים מאוד לא מיטיבים עם הרפובליקנים. והבחירות המיוחדות שנערכו עד עכשיו מסמלות שהדמוקרטים כנראה הולכים להצליח יותר משאפילו היה צפוי. אז מהבחינות האלה אנחנו רואים תחילה של מרחקים גדלים בין מחוקקים רפובליקנים לבין הבית הלבן, אבל במקומות שהבית הלבן לא מתייצב לצידה של ישראל או לא ממש מכתיב את סדר היום, הביקורת שם גדלה. בקרב דמוקרטים המצב בכי רע.

היום, מה שקרה בשבוע שעבר, זה שאנחנו נמצאים במציאות שבה 40 סנאטורים דמוקרטיים מצביעים בעד בלימה של מכירת דחפורים לישראל. זה לא מנותק ממה שראינו בטקס המשואות, זאת אומרת, העובדה שישראל הפכה את הדחפור לכלי הנשק המרכזי של שינוי פני השטח העירוניים בעזה ובלבנון, מחוברת לזה ישירות, לא פספסו את זה. עכשיו, השאלה המתבקשת היא מה עושים. אבל המצב שאליו הגענו כל כך מורכב ומסובך שהוא מצריך קודם שאלה בסיסית יותר. האם בכלל יש עוד מה לעשות?

אז אני רוצה להיות פה הגון לגמרי בתשובה לשאלה הזאת ולתת שתי תיאוריות מתחרות ואז להגיד את דעתי. תיאוריה אחת אומרת לא צריך להיבהל ולא צריך לעשות יותר מדי. ובתיאוריה הזאת מה שזה אומר זה תראו, מערכת היחסים הכלכלית טובה משהיא הייתה אי פעם, חברות ישראליות נמכרות בארצות הברית ומשגשגות, קשרים ישראלים נוסעים חופשי יחסינו עם הבית הלבן טובים משהם היו אי פעם ישראל נמצאת סביב כל שולחן חשוב פאקס סיליקה אותה מערכת חדשה שנבנית כדי להבטיח שרשראות האספקה בעולם ה-AI המתחדש נמצאת שם הרפובליקנים עדיין איתנו הרפובליקנים הצעירים התאפסו על עצמם באופן כללי הציבור האמריקאי ברגע שהעסק טיפה יירגע יתאפס על עצמו לא צריך להתרגש יותר גרסה שנייה של זה אומרת, של אותה דעה אומרת, זה הכל זה בסך הכל הממשלה בישראל, ברגע שתהיה פה ממשלה אחרת הכל יהיה טוב והדמוקרטים יחזרו להיות בעדנו, הם מתים עלינו, אף אחד לא אוהב אותנו יותר מהדמוקרטים, הם פשוט קצת מתוסכלים מאיתנו כרגע. הקצה השני אומר, אין שום דבר לעשות, האמריקאים ממילא עמדנו לאבד אותם, כל מה שצריך להבטיח זה שהם יראו בנו את נושאת המטוסים הקרקעית. החזקה בעולם, הם ימשיכו לבוא לפה כי לא תהיה להם ברירה, זה האמריקאים עשו, זה לא קשור אלינו.

מה שאני רוצה להגיד נמצא איפשהו באמצע, זה חי בין התפיסות האלה. לא את הכל אפשר יהיה לתקן. חלק מהנזק שנגרם למעמדה של ישראל, באשמתה ושלא באשמתה, הוא לא בר תיקון. אז כך או כך, בין אם נשנה את מה שתלוי בנו או לא, ובין אם זה בכלל יזיז משהו מול התהליכים הפנים-אמריקניים. או לא.

גם האופטימיסטים ביותר יגידו שהיום ישראל צריכה לכל הפחות להתחיל לחשוב על תרחיש שבו היחסים שלנו עם ארה״ב ייראו אחרת לגמרי. יש את מי שיתהה מה יקרה במצב של נתק מוחלט, ויש את מי שידבר על מציאות שבה כן, יהיו יחסים, אפילו יחסים לא רעים, אבל יהיו בהם כל מיני מכשולים וכוכביות שלא היו שם לפני כן. אני לא חושב שהאובדן יהיה מייד. אנחנו כבר לא בשלב של לאט ואז מהר, מהר ואז מהר יותר, אנחנו נחוש את המים האלה מצטננים. דברים שפעם הלכו חלק, ילכו לא חלק.

דברים שפעם עברו בלי התנגדות, יעברו עם כל מיני אותיות קטנות. עד שנגיע לנקודה שבה ישראל זוכה לחשד מתמיד, שלא סומכים על המדיניות שלה, שהיא הופכת משותף נאמן למין שותף פטרון קליינט לגמרי, וזה מקום הרבה יותר קשה להיות בו. זה לא יהיה... אבל אנחנו רגילים, כולנו ומדינת ישראל, לחיות בעולם שבו היחסים האלה הם המים שאותם אנחנו נושמים בתור דגים. והמים האלה יהיו מזוהמים יותר, לפני שאנחנו לא יכולים להתקיים בהם בכלל, אבל המים האלה הולכים ונעשים מכרורים יותר, וזה לא בריא לנו.

דוקטור אבישי בן ששון גורדיס, תודה. תודה רבה. וזה היה אחד ביום של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום, הפודקאסט היומי. העורך שלנו הוא רום אטיג, תחקיר בהפקה שירה אראל, מתן זמיר, הילה פז, דניאל שחר ועדי חצרוני.

על הסאונד יובל בוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו. אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.

אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם.