מלחמת הנצח בצפון

Summary

אחד ביום (N12): מלחמת הנצח בצפון

תאריך: 12 במרץ 2026
מגיש: אלעד שמחיוף
אורחים: משה קקון (תושב קריית שמונה, מעצב גרפי ופעיל חברתי), עפר שלח (עיתונאי, ח"כ לשעבר, חוקר בכיר).

---

סקירה כללית

הפרק עוסק במציאות הבלתי נגמרת של המלחמה בגבול הצפון – מלחמה שבאקדח מתוח הפכה לשגרה עבור תושבי קריית שמונה ואזור הגליל. דרך סיפורו האישי של משה קקון, עולה התמונה הקשה של חיי היומיום תחת איום מתמיד, התקוות שהתנפצו לאחר רגעי שקט, והאמונה שבעתיד ניתן יהיה להביא לשינוי. עפר שלח מספק מבט אסטרטגי רחב על התנהלות ישראל מול חיזבאללה, על בעיות הרתעה וציפיות, ועל מה שמאפשר או מעכב הסדרה ארוכת טווח.

---

המציאות בשטח: סיפורו של משה קקון

[00:36-13:32]

• אזעקות, התראות וחיים בצל "שדה קרב": רגעים לתוך הריאיון עם משה קקון, תושב קריית שמונה, נשמעת אזעקה והשיחה נקטעת. בני המשפחה נכנסים לממ"ד, הנשארים עשרים דקות מתוחות ברקע רעשי פיצוצים ("בומים כל הזמן, בלי הפסקה", [01:21]).

• "זה היה נראה שאתה מקבל התראה, יש במקביל כבר הזקה, וכשאתה בדלת לצאת מהחדר כבר שמעתי בומים. נכון, זאת המציאות, זה מגיע די ביחד." (משה קקון, [01:46])

• התמודדות יומיומית:
  בימי הלחימה מעבר החרדה הופכת לעייפות מתמדת. משה מתאר לילות ללא שינה, אזעקות באמצע הלילה, הפצצות מהאוויר ומהקרקע, תחושה של להיות "בתוך שדה קרב" ([03:19]).

• החיים בקריית שמונה – אהבה, חזרה ושברון:

  • משה מדגיש את הקשר האישי והמשפחתי העמוק לקריית שמונה, את הבחירה המודעת לחזור לשם אחרי שהות בירושלים ([05:04]).
  • הצפון חווה אחרי מלחמת לבנון השנייה פריחה וצמיחה – תכניות חינוך, כלכלה ותיירות. "התקווה לקריית שמונה חדשה – קרסה בשמונה באוקטובר" ([07:14]).
  • הגל העכור חוזר עם פרוץ המלחמה הנוכחית; שליש מהתושבים לא חוזרים, אך משפחת קקון חוזרת. "היינו מאוד מאוד אופטימיים, חשבנו שיהיה כאן הרבה הרבה שנים של שקט" ([08:20]).

• שבר הציפיות וחוסר ודאות:

  • "הפעם האיום באמת יוסר, שבאמת יהיה שקט – שבפעם הראשונה בחיים שלהם התקווה לקרית שמונה בטוחה באמת תתממש" ([12:03])
  • עייפות מתמשכת מהפינויים, קשיים של הילדים, שנה של פערים ("קשה לי לראות אותם ככה, ולחשוב על כל מה שהם עוברים, זה לא מגיע להם", [11:46]).
  • חוסר אמון וסבלנות למענה הרשויות: "אנחנו כן מצפים ליותר ודאות" ([09:34]).

• היופי והתקווה למרות הכול:

  • תיאור הנוף, המשפחה, כמיהה נואשת לשקט. "הלב שלי מתרחב ועל החרמון, זה דברים שאי אפשר להתרגל אליהם, אל היופי הזה, אל השקט הזה... אולי, אינשאללה, כשיפרוץ השלום פה מצפון אלינו, נהפוך להיות המרכז של המזרח התיכון" ([12:58]).

---

פרספקטיבה אסטרטגית: עפר שלח על חיזבאללה, הרתעה, ועתיד המערכה

[13:33-26:37]

• הרעשה, הרתעה ומה שביניהן:

  • לדבריו, הרתעה פועלת רק כשהיריב חושש להפסיד משהו. כרגע, לפי תפיסתם, לחיזבאללה ולאיראן "אין ממה לפחד יותר", מרגישים שנלחמים על חייהם ([14:11]).
  • "אם אתה מכה את היריב שלך חזק, הוא נמצא עם הגב אל הקיר... אז הוא תוקף. אם אתה לא מכה אותו מספיק חזק – גם הוא בטוח בעצמו, והוא גם תוקף" ([14:39]).

• ביקורת על תפיסת ההרתעה הצבאית הישראלית:

  • "ההכרעה היא כאשר לאויב אין יותר לא אמצעים ולא רצון... זו תפיסה לא מקצועית שלא לומר פרימיטיבית" ([15:30]).
  • לקחי ההיסטוריה: גם אחרי ניצחון צבאי מוחץ ("ששת הימים") לא היה בהכרח שקט ארוך טווח.

• איזון בין כוח להסדרה – קווי יסוד:

  • "חייבת לבוא (הפעלת כוח) בתוך מסגרת שתייצר באופן... מדיני, תקרא לזה הסדרה" ([16:36]).
  • אין נצחונות טוטאליים – "לא יקרה שנשמיד את משגר הרקטות האחרון או נהרוג את איש חיזבאללה האחרון" ([17:04]).
  • למרות זאת, מצב הגזרה הצפונית השתפר דרמטית יחסית ל-7.10.23: "ישראל השיגה את ההישג האופרטיבי הכי גדול והכי משמעותי של המלחמה הנוכחית" ([18:06]).

• האתגר – איך מקבעים הישג להישג יציב:

  • לשלב מדיניות פנימית בלבנון ("וקטור הלחצים הפנימיים בלבנון"), דיבור גלוי ונחוש בממשלה על פירוק חיזבאללה ([19:59]).
  • "היכולת להגן על יישובי הגליל – קו הגנה מעובה וחזק בצפון, חופש פעולה מעבר לגדר, ווקטורים ולחצים על חיזבאללה בלבנון עצמה" ([20:38]).

• אזהרה – היגררות למערכה קרקעית מסוכנת:

  • בז לסיסמאות "לקחת את ארבעת הגבעות הבאות". מהלך כזה עלול להוביל לעקיזת דם מתמשכת מבלי להגן על התושבים ([21:00]).

• האם ישראל בסוף הופכת ל"סופר-מעצמה אזורית"?

  • ישראל הוכיחה בשנים האחרונות, ושוב במלחמה הנוכחית, יכולת לפעול בכל החזיתות (תימן, איראן, סוריה, לבנון, עזה) – אבל לא בטוח שזה הפתרון ליציבות: "המזרח התיכון הוא מקום מורכב... ולא משנה מה נעשה – אין פה פתרון אידיאלי"* ([24:44]).

• לקראת מהלך מדיני משולב:

  • "אם התמונה שחותרים עליה עכשיו, זה ישראל עם כוחות בלתי נדלים... היא תסתובב ותרביץ לכל דבר – זה עובד בערך לחמש דקות" ([25:35]).
  • הדגש מתמקד במעטפת של חשיבה מדינית: "הכוח מגיע לנקודה שהוא מזיק ולא מועיל אם לא עוטפים אותו במדיניות" ([25:17]).
  • הסיכום: צבאות לא יוצרים שקט לדורות בעצמם – חייבים מהלך מדיני, גם אם אין אופציה "אידיאלית" ([25:01]).

---

רגעים בולטים וציטוטים זכורים

• על רגעי החיים תחת ירי: "הייתה התראה על קליטה יסויין... רצים להממד... זה היה נראה שאתה מקבל התראה, יש במקביל כבר הזקה, וכבר בומים."

  • משה קקון ([01:46])

• על התקווה השבורה והשעון העוצר: "היינו מאוד מאוד אופטימיים... חשבנו שיהיה כאן הרבה הרבה שנים של שקט... בפועל זה נקטע."

  • משה קקון ([08:20])

• על הדור הצעיר החבול: "קשה לי לראות אותם ככה, ולחשוב על כל מה שהם עוברים, זה לא מגיע להם."

  • משה קקון ([11:46])

• על מגבלות הכוח: "התפיסה הזאת של הרתעה כנרביץ חזק... זה במחילה תפיסה לא מקצועית שלא לומר פרימיטיבית."

  • עפר שלח ([15:30])

• על משמעות הניצחון הצבאי: "הישג אופרטיבי לא מייצר שלום לדורות... צריך לעבוד על איך מייצרים ממנו משהו שהוא יותר יציב."

  • עפר שלח ([18:18])

• על הפתרון האמיתי:
  "אם הכוח לא עוטפים אותו... במדיניות – הוא עובר לנקודה שבה הוא מזיק ולא מועיל."

  • עפר שלח ([25:17])

---

מבנה הפרק - אבני דרך מרכזיות

• [00:36-13:32]: הסיפור האישי של משה קקון, מבט על החיים בצל האיום, החוויות המשפחתיות, השבר והתקווה לאופק חדש.
• [13:33-26:37]: דיון אסטרטגי עם עפר שלח – ניתוח כללי ההרתעה, מגבלות הכוח, והאפשרויות המדיניות הנדרשות.
• [24:44-26:37]: סיכום אישי של המזרח התיכון כמקום בלתי פתיר, הצורך בגישה מרובדת ומשולבת, וראיית האופק כחלק מתהליך ארוך, לא כפתרון חד-פעמי.

---

תובנות עיקריות לסיום

• אין פתרון קסם צבאי או מדיני למצב בצפון. כל מהלך הוא נקודת איפוס שמייצרת מגוון של אתגרים וסיכונים חדשים.
• תושבי הגבול מצפים לשקט וכנות, אך מתמודדים עם חוסר ודאות ושחיקת אמון.
• ההרתעה היא לא עניין של עוצמת מכה יחידה, אלא של תמרון מתמשך בין כוחות, דיפלומטיה ולחץ פנימי.
• ישראל מחויבת לשמור על יוזמה צבאית לצד מהלך מדיני – כל עוד שגרה אינה שקטה, דרושות חשיבה מחודשת ואחריות פוליטית ומדינית.
• בכל האמור לגבי האזור – המורכבות גוברת מאלפית הרקטה עד הלב של הילדים בקריית שמונה.
   

---

"אין פתרון אידיאלי – אני מדבר על איך מתנהלים... בתוך הידיעה שהכוח לא רק שיש לו מגבלות... אלא מגיע נקודת היפוך שבה הכוח מזיק ולא מועיל אם לא עוטפים אותו במדיניות."
(עפר שלח, [25:17])

Transcript

[A]

בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוקי חדש באר-אל? יש לנו, נכון בובו? אבא עשה. אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו באר-אל? אבא יעשה, אבא יעשה.

אין באמור לעבוד ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם. היום יום חבישי, 12 במרץ, ואנחנו אחד ביום, מבית N12.

אני אלעד סבחאיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

בשלב די מוקדם של השיחה זה קרה, ואני מזהיר כי אנחנו נשמיע עכשיו התראה והעזקה מוקלטת, אבל זו למטרה טובה, זה כדי שכולם יבינו את המציאות שמשה קקון והמשפחה שלו נאלצים להתמודד איתה. והמצב בלבנון גם השתנה, פחות ופחות יש לו שם תמיכה. מאנו שזה הולך לכיוון טוב. אני בהתראה עכשיו. אני רוצה להסביר לכם מה בדיוק קרה בשלב הזה.

נשמעה התראה עזקה, ושנייה אחר כך, מילולית שנייה אחר כך, כבר שמענו את הבום הראשון.

משה כמובן יצא מהחדר, בערך 20 דקות הוא והמשפחה שלו היו בממד והשיחה שלנו בזום נשארה פתוחה בחדר השני. אני ישבתי ובהיתי במסך, אני ניסיתי לקלוט את רעשי הרקע מבחוץ כמה שאפשר. בומים כל הזמן, בלי הפסקה. פתאום עוד הזקה נשמעה ועוד בומים ועוד ועוד. כשסוף סוף ניתן האישור לצאת, משה חזר לחדר.

הייתה התראה על קליטה יסויין, חדירת קליטה יסויין למרחב, זה הפעיל את התראות בכל הגזרה, כל האזור שלנו, קריית שמונה, כפר גלעדים, ארגליות, מנהרה, אז רצים להממד. אז אני אגיד לך איך זה נראה מפה. זה היה נראה שאתה מקבל התראה, יש במקביל כבר הזקה, וכשאתה בדלת לצאת מהחדר כבר שמעתי בומים. נכון, זאת המציאות, זה מגיע די ביחד. בשלב הזה כבר יכולנו לשבת ללא הפרעה של הזקות וזה דבר חריג שם, אבל ממש לא הייתי אומר שהיה שקט, לא הייתי אומר שהאירוע נגמר.

וואו. יש עכשיו גם ירימים עסקרים, כנראה שיש איזושהי פעילות. משה הוא תושב קריית שמונה. Born and raised. הוא מעצב גרפי, הוא פעיל חברתי, ואנחנו מדברים פה אחרי עוד לילה בלי שינה, כי מי יכול לישון במציאות כזו?

מי בכלל יכול לתפקד? תחשבו כמה קשה זה עם התראה המקדימה, עם זה שיש כמה דקות להתמקם בסמוך למרחב מוגן, תחשבו כמה זה מלחיץ לשמוע האזעקה, ואז בוםים. עכשיו תחשבו שהכול קורה ביחד, וזה קורה כל הזמן, שעות, ימים, בלי הפסקה. הלילה הייתה לילה מאוד קשה ועצים מהבחינה הזאת. רצף של הזקות, כשאתה מאוד עייף, היה באזור שתיים בלילה, שלוש בלילה.

תוסיף לזה את הרעשים המאוד מאוד חזקים של ההפגזות הצהליות, ירי ארטילרי, הפגזות של חיל האוויר, של מטוסים שהיו, ירי של תותחים, של מסקרים, של מסוקים. שגם נשמעים ממש קולות מלחמה בלייב. כרגע בימים האלה אתה ממש מרגיש בתוך שדה קרב.

אז הפעם, עם משה מקריית שמונה ועם עופר שלח, אנחנו ניקח אתכם צפונה, לגזרה שבה שנים של מתיחות הפכו למלחמה עצימה וארוכה. מלחמה שהפכה בתורה לתקווה לעתיד טוב יותר. ועכשיו, התקווה הזו הפכה שוב למה ששמעתם, לחיים בלתי נסבלים בצל המלחמה.

נולדתי פה דור שלישי בקריית שמונה. סבא וסבתא עלו ממרוקו יחד עם אבא שלי שהיה ילד קטן בגיל שבע. וכן, נולדתי כאן, למדתי כאן. מאוד מאוד נהניתי לגדול בקריית שמונה. למרות שבעצם נולדתי לתוך מלחמה, כמה חודשים לפני מלחמת לבנון הראשונה.

זה ליווה אותי המצב הביטחוני כל הילדות, אבל מאוד מאוד הייתי מחובר עד היום, מחובר מאוד למקום ולחיים פה.

משה מאוד אוהב את קריאת שמונה, הוא בחר בקריאת שמונה, זה נכון שהוא נולד שם, אבל לפרק זמן מסוים הוא עזב, הוא עבר לירושלים, הוא חשב אולי לנסות גם במרכז, אבל הוא ואשתו בעצמה מקריאת שמונה, בחרו בסוף לחזור, הם בחרו לבנות בקריאת שמונה חיים ומשפחה. נכון, אני יכול להגיד שרוב רוב החבר'ה שגדלו איתי, רוב המחזור שלנו, המסלול הוא תמיד יציאה החוצה. זאת אומרת, אין הרבה חזרה לקירת שמונה, אבל דווקא כן, כאילו חשבנו על זה שזאת אופציה ובוא נבדוק אותה, גם מבחינה כלכלית, להיות קרובים קצת להורים, אבל אחרי מעט מאוד שנים הבנו שזה המקום בשבילנו. כי זה מתאים לנו לאופי, השקט, החיבור למקום הטבעי, הקצב היותר רגוע כאן. יש משהו במקום הזה שהוא עם קסם מיוחד.

כשהם חזרו, שנת 2011, זה היה אחרי מלחמת לבנון השנייה, השנים שדיברנו במונחים של חיזבאללה מורתה. זו הייתה קריית שמונה הרבה יותר טובה מזו שהם התאהבו בה כשהיו ילדים. המציאות הייתה מאוד שקטה וממכרת, זה היה שקט ממכר מאוד. הרגשנו גם בכל המבצעים שהיו בעזה ובדרום שומר החומות ויצוק היתן. כל השנים האלה הרגשנו באיזשהו באיזשהו איבוע.

וגם האזור התחיל לדבר יותר במונחים של צמיחה של פיתוח כלכלי. קידום למשל לפרויקטים של האוניברסיטה של תל חי. פתאום תמות כלכליות כמו הפוטק הפכו להיות אופציה. דיבורים על פיתוח תיירות בתוך העיר, שכונות חדשות, זה דברים שלא היו, בהתחלה לא בכלל חשבו עליהם לפני המציאות של חיים מלחמת לבריאון השנייה, ואז הם כן התחילו לתפוס תאוצה. התקווה לקריאת שמונה חדשה קרסה בשמונה באוקטובר.

יממה אחרי ביתקפת הפטה של חמאס, גם חיזבאללה הצטרף למלחמה. בשמונה באוקטובר, יום אחרי, כבר התחילו התחילו הפגזות על הרדוב, אז אמרנו, טוב, נלך לכמה ימים כזה התרעננות לאזור ירושלים, יש לנו שם משפחה, וזה ייקח כמה ימים שנדע בהם מה קורה, יותר נבין את המציאות, מפה לשם את ההיסטוריה, כולנו יודעים, זה נמשך הרבה יותר מהתקופה הקצרה הזאת.

במשך כל המלחמה הם נדדו. מלון, דירה, ירושלים, גליל תחתון. הילדים כבר היו במסגרות חלופיות, אבל הלב, הלב כל הזמן היה בבית, בקריאת שמונה. שליש מהתושבים של העיר בחרו לא לחזור, אבל משפחת קקון לגמרי כן. הפסקת האש נכנסה לתוקף, הם חזרו לבית החדש שבנו בסך הכל חודשיים לפני שהתחילה המלחמה, ושוב, כמו בפעם הקודמת, רצו מאוד לקוות לטוב.

היינו קצת חצי אופטימיים וקצת סקפטים, אתה שמח לקבל איזשהו שבב של תקווה, וזה גם נוח ולא יודע איך להסביר את זה, שאתה רוצה להאמין שמה שאומרים לך זה נכון. היינו מאוד מאוד אופטימיים, זאת אומרת חשבנו שיהיה כאן הרבה הרבה שנים של שקט, וגם הפעולות שהצבא עושה הראו לנו את זה. זאת אומרת, אכן היו התקפות, אני חושב, ברמה יומיומית של הצבא על חיזבאללה. ראינו את זה, שמענו את זה, זה בהחלט היה נוכח, וגם השראה לנו הרבה מאוד ביטחון. בשלב הזה של השיחה, כשמשה סיפר על התקוות המחודשות שהיו אחרי הפסקת האש, אז חדר קטבם למרחב, אז הופעלה ההתראה, ההזקה, הבומים, הירי, הדקות הארוכות שלהם בממד.

כל מה ששמעתם כבר בעצם קטע אותנו בדיוק בחלק הזה של השיחה. סמלי משהו. אבל אחרי 20 דקות המצב נרגע בערך, ומשה חזר. היה לי קשה להאמין לזה. באמת האמנו שזה השתנה לה הרבה זמן.

לא דמיינו או שלא רצינו לדמיין שזה יגיע כל כך מהר, אבל יש לנו את האורך רוח להישאר במקלטים ולהיות במצב הזה, אנחנו מבינים שזה חכי, אנחנו מבינים שהחיזבאללה הזאת בעיה רצינית, שצריך לטפל בה בצורה קשה, עמוקה ויסודית. אנחנו כן מצפים ליותר ודאוד ויותר שידברו איתנו בגובה העיניים, זה מאוד מאוד חסר אני חושב, אם דיברנו עלי הוודאות שהייתה במלחמה, אז גם עכשיו ממתאים להגיד, לא לספר מה התוכנית, אוקיי תשארו במקלטים חודש, אבל אנחנו נטפל בבעיה, פחות אומרים את זה.

במשך שנה הם חוו את המלחמה בקריאת שמונה מרחוק, כמפונים. עכשיו הם חווים את המלחמה בקריאת שמונה מקרוב, בבית, שם. זה נורא וזה נורא. יש קושי אדיר גם בלהיות קרוב וגם בלהיות רחוק. בשני המקרים זה היה קשה במיוחד לילדים.

וכשהוא מדבר עליהם אז אפשר לזהות רעד קל בקול של משה. זה אחד הדברים שאולי הכי שוברים לי את הלב, אני מדבר גם על הילדים שלי, ובכלל, על דקי עוד שמונה, אם מסתכלים על... היא מסיימת עכשיו, היא באמצע כיתב אב, על שנות הקורונה, שכמובן, כל המדינה וכל העולם עברו אותן, ואז, שנה אחת אולי שהייתה רגילה, שנות הפינוי, ועכשיו החזרה הביתה, שממש קיווינו שהשנה תהיה שנה נורמלית ורגילה, והיא תוכל לסיים את בית הספר היסודי בצורה רגועה, ואולי איזשהו קלוז'ר כזה. למרות כל ההשלמות שצריך לעשות, והשינויים הדחופים, ואז פתאום המלחמה הזאת באה משום מקום. זה ממש ממש קשה, קשה לי לראות אותם ככה, ולחשוב על כל מה שהם עוברים, זה לא מגיע להם.

הייתי מאוד מאוד שמח שתהיה להם מציאות אחרת. אז השאלה הטבעית היא, מה עם להתפנות? שוב, כרגע לא בא בחשבון. זה הבית שלנו. כן, אולי יכולתם לשמוע את הבום ברקע כשמשה דיבר על הבית.

אבל הפינוי, הנדודים, הריחוק, היה עבורם טראומטי לא פחות, אז כרגע הם נשארים. הם נשארים ומקווים שהפעם האיום באמת יוסר, שבאמת יהיה שקט, שבפעם הראשונה בחיים שלהם התקווה לקריאת שמונה בטוחה באמת תתממש. אפשר וצריך לעשות הרבה יותר כנראה, אני לא יודע ולא מכיר את כלל השיקולים של הממשלה, אנחנו מצדנו דורשים כמובן שזה יעשה כמה שיותר מהר ובצורה יסודית, ולא מסבב לסבב כמו שהיה בדרום, שזה יהיה באמת משהו לאורך זמן שיטפלו בבעיה כמו שצריך בחיזבאללה, באיראן, ובאמת יש לנו אזור מדהים, כל כך שמחנו לחזור אליו, החורף פה הוא מדהים, מטורף, ירוק, כל פעם שאני מסתכל על ההר שלנו, על ריחי סרמים, הלב שלי מתרחב ועל החרמון, זה דברים שאי אפשר להתרגל אליהם, אל היופי הזה, אל השקט הזה, אל הקצב, המיוחד שיש לנו פה, ואולי אינשאללה, כמו שאומרים, כשיפרוץ השלום פה מצפון אלינו, אז נהפוך להיות המרכז של המזרח התיכון.

עופר שלך, עיתונאי וחבר כנסת לשעבר, היום חוקר בכיר במחול למחקרי ביטחון לאומי, שלום. שלום אלת. שמענו את משה מקריית שמונה, והוא מייצג כאן המון תושבים בצפון, אבל לא רק בצפון, שכיוו שאחרי המלחמה בלבנון, חיזבאללה, מה שנקרא מורתה, ידענו שהוא לא מחוסל, ידענו שיש לו יכולות, אבל כיווינו שהוא נמצא במקום שבו הוא חושש להשתמש בהם. והנה ראינו אתמול אפילו, 100 רקטות שנעו לעבר ישראל, חיזבאללה משתמש ביכולות שלו, ומשתמש בהן המון, מה אין הרתעה? הרתעה היא עובדת כשלייריב יש מה להפסיד, כן?

אתה בעצם אפילו מילולית, אתה מורתעה מפני שאתה חושש שהיא מקרה משהו ומצבך יהורה. גם המשטר האיראני וגם חיזבאללה נכנסו למערכה הזאת מהרגע שחיזבאללה החליט להיכנס, קשה בתודעה שלהם להבנתי וגם בהתנהגות הגלויה שלהם, הצד השני כלומר ארה״ב וישראל רוצה בחיסולם, זאת אומרת אין להם ממה לפחד יותר ואין להם מה לשמור יותר ואין להם את המשוואות המפורסמות שהיו לנשראלה עד יום מותו והיה נדמה לו שהוא שולט במצב, אלא אם האיראנים תכננו וחיזבאללה מנהל את המערכה הזאת כמי שנלחם על חייו, ומי שנלחם על חייו, ואתה לא מתפלא באיזה אמצעים הוא משתמש. רגע, אז במילים אחרות, אם אתה מכה את היריב שלך חזק, הוא נמצא עם הגבל הקיר, הוא על הברכיים, אין לו מה להפסיד, אז הוא תוקף. אם אתה לא מכה אותו מספיק חזק, אז היריב שלך גם הוא בטוח בעצמו, יש לו יכולות, והוא גם תוקף. אולי המסקנה היא שפשוט לא תקפנו את חיזבאללה חזק מספיק, אתה מציג תפיסה שהיא אגב משותפת לרוב הישראלים שרואים במילה ההרתעה את זה שאנחנו נרביץ ליריב כל כך חזק שהוא לא ירצה יותר לריב איתנו אף פעם.

ואני קורא לזה כבר הרבה שנים את ההבדל בין הפטיש שהוא באוויר לפטיש הוא נחת, אחרי שהפטיש נחת באופן מוזר המכה כואבת, הפטיש כבר לא מאיים עליך הוא כבר נחת. והתפיסה הזאת של הרתעה כנרביץ חזק ואם לא אז עם פטיש חמש ואם לא עם פטיש חמישים שמצטרפת לתפיסת ההכרעה שאומרת ההכרעה היא כאשר לאויב אין יותר לא אמצעים ואו לא יותר רצון אין לו שום דבר יותר שמאפשר לו להילחם איתנו זה במחילה תפיסה לא מקצועית שלא לומר פרימיטיבית אתה יודע התפיסה הבן גוריונית אמרה אנחנו מכריעים את המערכה את המלחמה שנקראת לנו ואז תיווצר הרתעה שתדחה את המלחמה הבאה אני רוצה להסכים שתקופה הכי קצרה שלנו בין מלחמות הייתה אחרי הניצחון הצבאי הכי מכריע שלנו בששת הימים תוך חודשים היינו במלחמת ההטשה זאת אומרת התפיסה צריכה להיות של האקט האופרטיבי לשימוש בכוח שהוא מחויב אני בזה לא שולל אותו חס חליל אני אומר הוא מחויב. חייבת לבוא הוא חייב לבוא בתוך מסגרת שהיא מסגרת שתייצר באופן תקרא לזה מדיני תקרא לזה בהסדרה זה לאו דווקא חייב להיות בהסכם. אבל באיזושהי מערכת של וקטורים ולחצים סיטואציה שתהיה יציבה להמשך שהיא משופרת מבחינתי. עכשיו זה הכל נשמע כאילו מאוד כאילו הוא רופס ולא קינטי מספיק אבל מה לעשות.

אין בטח במערכה מהאוויר. אין מצב שבו האויב או מושמד עד האיש האחרון או הכלי האחרון, או יוצא החוצה ומרים ידיים לא אויב מדינתי כמו איראן עם משטר שהוא כל כך מושרש בתוך העם שלו, ובמערכת הכוחות שלו וגם לא חיזבאללה עם כימול חיזבאללה אני בהחלט חושב שאפשר לייצר מצב יותר טוב אבל הוא לא ייווצר מזה שאנחנו נשמיד את משגר הרקטות האחרון או נהרוג את איש החיזבאללה האחרון. בסדר, אני חושב שכולם מבינים כבר שזה לא יקרה, ומעטים האנשים שציפו שזה יקרה, אבל אפרופו ציפיות של תושבים, ואולי זו שאלה פרובוקטיבית, אבל יכול אדם להסתכל על מה שחיזבאללה עושה בימים האחרונים, ולדהות, כי נסרה לחוסל, היה מבצע ביפרים, הרסנו משגרים ורקטות, צהל הפציץ בלבנון מהאוויר, נכנס קרקעי, צהל נשאר בלבנון בשטח, אז אפשר לדהות, מה עשינו שם שנה שלמה של לחימה אם היום חיזבאללה ממשיך לראות עשרות רקטות וקטבאמים ביום. לא עשינו הרבה עשינו את כל הדברים שאמרת והמצב היום הוא משופר משמעותית יחסית למצב בשישי באוקטובר 23 ואני חושב שבקיץ 24. ישראל השיגה את ההישג האופרטיבי הכי גדול והכי משמעותי של המלחמה הנוכחית משביעי באוקטובר.

בחזית לבנות כי אם היית שואל אותי בשישי באוקטובר 23 מה בעיניי האיום הכי משמעותי על הביטחון בטח הביטחון הפיזי בישראל הייתי אומר לך האש של חיזבאללה האש ואיום הפלישה של חיזבאללה מצפון אבל הדבר הזה בסופו של דבר לא מייצר. שלום לדורות הוא לא מייצר ותשקוט הארץ 40 שנה הוא צריך לעבוד על איך מייצרים ממנו משהו שהוא יותר יציר והציפיות של התושבים באמת כל אדם שחי בצפון מדינת ישראל הוא היה חייל בצפון מדינת ישראל מבין כמה הם מוצדקות זה אנשים שסובלים מהדבר הזה 40 שנה זה לא נולד היום. עדיין אין גם שיח ראוי של הנהגה איתם כולל הנהגה צבאית ויש נטיות ישראליות שמעידות שאנחנו גם לא למדנו שום דבר מהעבר, שמביאות אותנו ועלולות להעביר אותנו גם במצב הנוכחי לסיטואציה שתהיה יותר גרועה ממה שיש לנו היום ולא יותר טובה. אז במבט קדימה מה אפשר לעשות כי לקטוש קטשנו וגם הסכם היה כי הוא סכמה הפסקת אש אז מה הפתרון. אז התשובה היא שצריך בסופו של דבר בעיניי מה שהושג בנובמבר 24 היה טוב וחשוב חלק טוב וחשוב בו היה לאו דווקא מה שהושג היה חופש הפעולה של צהל שלא היה קיים לפני השביעי באוקטובר חופש הפעולה של צהל בדרום לבנון למעשה בלבנון כולה כדי לקדוע מגמות התעצמות של חיזבאללה.

הדבר הגורם המכריע ביותר בעיניו, ואנחנו רואים אותו עכשיו במערכה הנוכחית בעוצמה רבה, זה וקטור הלחצים הפנימיים בלבנון מול חיזבאללה. ההתבטאויות שיש בממשלת לבנון, בפרלמנט הלבנוני, של נשיא לבנון, על הצורך בפירוק חיזבאללה מנשקו, לא שמענו את זה אף פעם, ואת הדבר הזה צריך למנף כדי לייצר נובמבר 24 משופר. היכולת להגן על יישובי הגליל. שכמובן המדינה וצהל חייבים להם את ההגנה הזאת. היא קו הגנה מעובה וחזק בצפון, היא חופש פעולה מעבר לגדר, חופש פעולה מוחלט, איפה שאנחנו רואים, מתי שאנחנו רואים, והיא הוקטורים והלחצים שיופלו בתוך לבנון עצמה, אולי יביאו אצבע לבנון להיות יותר יעיל, אולי יביאו כוח בינלאומי, אני לא יודע, הוקטורים האלה שעובדים על חיזבאללה.

אני חושב שליד להתגלגל עכשיו לתוך פסאודו רצועת ביטחון בלבנון. שתגרום למצב שהוא יהיה עקזת דם בלתי פוסקת של חיילי צהל ולא באמת יגן על הגליל זו לא אופציה טובה והבעיה שלי זה שדיבור כמו זה לא של תושבי קירת שבונה. אלא גם בתוך הדרגים האופרטיביים כולל הבחירים דיבור כזה של בוא נלך יותר קדימה וניקח את הארבע גברות הבאות כי זה מה שאנחנו יודעים לעשות, יביא אותנו לסיטואציה שהיא לא בכך תהיה יותר טובה בראש ובראשונה לתושבי הגליל. תראה, אבל אנחנו לא יכולים אולי לסמוך על הלחצים הפנים-לבנוניים שיעשו עבורנו את העבודה. וישראל הוכיחה בשנתיים וחצי האחרונות לא רק שהיא מסוגלת לבד, אלא שהיא מעצמת על-אזורית.

אנחנו תקפנו מתימן ועד איראן, תקפנו בסוריה, תקפנו בלבנון, תקפנו בעזה כמובן, חיסלנו את מנהיגי חמאס, חיזבאללה, מנהיגי איראן. אנחנו פועלים חופשי באוויר בכל המזרח התיכון. ואולי אופר זו תפיסת הביטחון החדשה של ישראל, להיות מונופול כוח אזורי. אולי בסופו של דבר זה מה שייצר הרתעה יעילה. כן, מצד אחד, נוצרה אולי חודשה, אולי התחזקה, כי אני חושב שתמיד הייתה הרתעה הישראלית.

היכולות הישראליות, היכולות להגיע לכל בן אדם, היכולות לרסק מערכים שנראו חסינים, היכולות האלה הוכחו אין בקיץ 24 מול חיזבאללה ואין בשני האירועים מול איראן, כשבשני קורה דבר שהוא חסר תקדים לחלוטין, ואנחנו במלחמה משותפת, אמריקאית ישראלית, עכשיו אתה יודע ישראל יכולה להיות מעצמה, ישראל וארה״ב זה כוח מוחלט, האם הדבר הזה ומה שאתה מכנה תפיסת ביטחון והיא בהחלט הולכת ומתגבשת, שאומרת בבדיחה העתיקה על האיש שדרסה אותו רכבת ועכשיו הוא מרביץ לקומקום, כי הוא אומר מה שאתה לא הורג אותו כשהוא קטן יהיה גדול, התפיסה הזאת יובילו אותנו למקום יותר טוב ויותר בטוח במזרח התיכון, אני בכלל לא בטוח, אני הדבר היחיד שאני יכול לדעת זה ואני מוטרד ממנו מאוד זה דווקא התודעה הישראלית וזה מתקשר לכל הדברים שדיברנו עליהם עד עכשיו כי התודעה הישראלית אם היא יוצאת מהמלחמה הזאת. אם הטעות שלנו, הייתה שלא השתמשנו בכוח שלנו כל הזמן, והרבצנו לכל דבר, וזה מה שאנחנו נעשה, הסופר ספרטה שעליה דיבר בנימין נתניהו, אני חושב שזה מביא אותנו למקומות שיעזוב את השלכות הפנימיות שלהם, שעליהם אנחנו יכולים לעשות עשרה פודקסטים, אני חושב שגם כלפי חוץ זה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה בשום מקום בעולם, זה לא עובד ככה בטח במזרח התיכון, שהוא חיה הרבה הרבה יותר מורכבת, סוגריים, אתה רואה עכשיו במלחמה הזאת, צדדים שיורים אחד על השני, ובאותו זמן מנהלים מסע ומתן, צדדים אחרים, מנהלים מסע ומתן, ועושים עסקים, והמזרח תיכון מתנהל כמו, האנלוגיה הכי טובה זה משפחות מאפיה, אני יכול לראות בבן של האויב שלי, ואז אני מגיע ללוויה ומביא את הזר פרחים הכי גדול, וכן הלאה, בתוך זה מסתובבת ישראל עם התפיסה המערבית סלש כוחנית שלה, אנחנו נוטים לזהות מערביות עם איזושהי סלחנות וליברליות וחשש משימוש בכוח, מערביות היא גם משהו מאוד אפס או אחד של שימוש בכוח, אני לא בטוח שאנחנו יוצאים מזה יותר טוב, למרות שאני חושב שמה שכבר הושג במערכה הנוכחית, גם בעיקר מול איראן, הוא מאוד מאוד משמעותי וישפיע לשנים קדימה. תשמע, אז אני אגיד לך, עם מה אני יוצא מהשיחה הזו, ואולי גם מהשיחה עם משה. וזה שהמזרח התיכון המקום מורכב, אנחנו יודעים, זה לא חדש. אבל לא משנה מה נעשה, אין פה פתרון אידיאלי.

גם צבאית, גם מדינית, כרגע לפחות, לא עושה רושם שיש משהו שאפשר לעשות שיהיה יעיל ומהר. תראה לי איפה יש פתרון אידיאלי בעולם, אני אעבור לשם מחר בבוקר. אין פתרונות אידיאליים בדברים האלה. אני מדבר לא על פתרון אידיאלי. אני מדבר על איך מתנהלים וצריך להתנהל כל הזמן שאנחנו בתוך הידיעה, שהכוח לא רק שיש לו מגבלות והוא ממצאת עצמו והוא עובר לתפוקה שהוא להתפוחת וכן הלאה, אלא מגיע נקודת היפוך שבה הכוח מזיק ולא מועיל אם לא, עוטפים אותו במעטפת של חשיבה מדינית ובאיזושהי תמונה שאליה אני חותר, אני לא יודע אם אני אגיע אבל אליה אני חותר, אם התמונה שחותרים עליה עכשיו, זה ישראל היא חתיכת משוגעה עם כוחות בלתי נדלים ואמריקה בגב והיא תסתובב ותרביץ לכל דבר, זה מגן הילדים ועד מדינאות זה עובד בערך לחמש דקות, אחרי שאמרתי את כל זה.

בהקשר האיראני, זה לא הפגנת הכוח שקובעת, זה הכוח שהיא באה לפועל, בעיקר השילוב של כוח ישראלי ואמריקאי, שיצר איראן מוחלשת לרמה שבה גם אם המשטר לא ייפול, אני חושב שהמשטר הזה לא יטריד אותנו לשנים, וזה כבר הישג משמעותי שבעיניי כבר הושג.

אופר שלך, תודה. תודה אלה. ותודה למושה קקון.

וזה היה אחד ביום של אין 12. אנחנו מחכים עליכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי. האורך שלנו הוא רום עתיק, תכיר והפקד, דניאל שחר, אילה פז, עדי חצרוני ושירה הראל, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, אני אהלת שמחה יופי, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

תודה בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוקי חדש ב-RL? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו ב-RL?

אבא יעשה! אבא רבה. יעשה! אין באמור לעבוד ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם.