Loading summary
Transcript60 lines
- [00:00]
A
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [00:09]
אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם. היום יום רביעי, 13 במאי, ואנחנו אחד ביום מבית N12. אני גדעון אוקו, יותר מה קורה סביבנו סיפור אחד ביום בכל יום.
- [00:58]
הייתי אומר שזה הדבר הכי חלש שראיתי. אחרי שקראתי את חתיכת הזבל שהם שלחו לנו, אפילו לא סיימתי לקרוא את זה.
- [01:19]
אפשר לומר שהפסקת האש כרגע מורדמת ומונשמת. זה כמו שהרופא נכנס לחדר ואומר לך, אדוני, לאדם היקר לך יש בערך אחוז אחד של סיכוי לשרוד. זה אולי נשמע לכם כמו מריבה בין ילדים או קטע ממופע סטנדאפ חדש, אבל את הטקסט הזה פרסם שלשום האיש החזק בעולם, נשיא ארה״ב דונלד טראמפ. האמת שזה קצת מכמיר לב לראות איך הוא מתפתל מול האיראנים. שלא רק שלא ממצמצים, נראה שהם די נהנים להשפיל ככה את נשיא המעצמה הגדולה בעולם.
- [01:57]
הפעם אנחנו עם דני סיטרינוביץ', חוקר בכיר בתוכנית איראן והצי ראשי ב-INSS, לשעבר ראש ענף איראן בחטיבת המחקר של אמ"ן. אז האם יש סיכוי לפריצת דרך של הרגע האחרון, או שאנחנו במסלול מהיר של חזרה ללחימה עצימה?
- [02:28]
שלום דני. אהלן אהלן. אז לי יש איזושהי תחושה של דז'ה וו, אתה יודע, אנחנו בנקודה שיש איזה קיפאון והמשא ומתן תקוע, שני הצדדים ככה עושים שרירים. שוב מדברים על חזרה ללחימה, תן לי איזה תמונת מצב, איך זה נראה מהעיניים שלך. כן, אין ספק שיש תחושת דז'ה וו קלה, והיא נובעת מהסיבה המאוד פשוטה שאנחנו למעשה היינו במלחמה מול איראן למשך כ-39 ימים, ועדיין שום דבר לא השתנה.
- [02:59]
כלומר, היו הישגים משמעותיים, תקפנו באיראן, פגענו ביכולותיה. אבל זה הצד האופרטיבי של האירוע. בצד אסטרטגי, לא באמת הצליחו לייצר מאותו אפקט מצרפי טקטי או אופרטיבי איזשהו הישג אסטרטגי משמעותי שהוביל לוויתור על גרעין באיראן, שהוביל למוכנות באיראן להגביל את מערך הטילים שלה. כלומר, יתרה מכך, אנחנו ממש רואים את ההנהגה האיראנית מתמצקת במובן הזה שהיא תומכת, עומדת איתן על הקווים האדומים שלה, ולכן אנחנו נמצאים במצב שהוא מאוד מאוד מורכב במובן זה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הבסיסית, מה עוד אפשר לעשות והאם יש משהו שאפשר לעשות שישנה את התמונה הזאת מהיסוד, כי לצערי הרב אנחנו נמצאים כרגע בסוג של מבוי סתום שלא באמת משרת את האסטרטגיה שלנו. אז מיד נדבר על מה עוד אפשר לעשות ולאן אנחנו הולכים בנקודת הזמן הזו, אבל אני כן אחזור איתך רגע אחורה.
- [03:52]
אפשר היה לעשות משהו אחרת? צריך להגיד ביושר שהקמפיין הזה, המבצע הזה הוא כישלון אסטרטגי. לא כי לא היו לו הישגים, אלא כשבוחנים בסופו של דבר את היעדים של המערכה, שינוי משטר, וישראל פעם ראשונה בהיסטוריה חיסלה מנהיג של מדינה זרה לא כדי לייצר תנאים אלא להרחיב את המשטר הזה. וכמובן לגרוע את היכולות בתחום הקונבנציונלי, טילים וכטב"מים, וכמובן למנוע מאיראן להגיע ליכולת גרעינית צבאית. פה יש כישלון אחר כישלון אחר כישלון.
- [04:23]
האם ניתן לעשות משהו אחרת? בוודאי. כי ברור שהמערכה הזאת לא הצליחה.
- [04:30]
להפעיל את הכלים הצבאיים. אני חשבתי שלמשטר האיראני, לאחר ההפגנות בינואר, אין באמת יכולת משמעותית לתת מענה, מזור, לצרכים של תושביו, ואם מאז היו מטילים את הבלוקדה הימית, לדעתי בסופו של יום, עם צבלנות, משהו אחר היה מתחולל באיראן. מה שעשינו למעשה, עם החיסול של חמני יהאבה, הכרחנו את המערכת לבחור במוצ'טבאבן, שלא היה נבחר אם חמני יהאבה היה מחוסל. וככה למעשה הובלנו אותם ליצירת אותה חונטה צבאית ששולטת באיראן, שתומכת במוצ'טבה שהוא סוג של רובה שלהם. אם לא היינו עושים את המהלכים הללו, לדעתי בסופו של יום המשטר היה משתנה, כי לא היה לו באמת תורת אחרת.
- [05:10]
נתנו ממש חיות למשטר בגלל המלחמה הזאת. אני חושב שהייתה מלחמה שהייתה מוטעית מיסודה, שבעיקר נשענה על הנחות יסוד שגויות לגבי חולשתה של המערכת האיראנית. שזה מעניין, כי אתה אומר שיכול להיות שאם היינו נותנים למשבר הכלכלי ולמחאה ולמצוקה הקשה באיראן לעשות את שלה ופשוט לא מפריעים לדברים האלה לקרות, המשטר היה הולך ודועך או מתפורר ואנחנו דווקא במהלך הזה חיזקנו אותו, ביצענו אותו, הפכנו אותו קיצוני יותר ויותר. אגב, מי עכשיו מנהל את איראן? כי שמענו על כל מיני חילוקי דעות בצמרת המשטר, מי עכשיו מקבל את ההחלטות?
- [05:44]
זו שאלה באמת טובה, כי בסופו של יום אנחנו שואלים את עצמנו מי זו איראן החדשה שאנחנו מודדים איתה, וזו באמת איראן חדשה, כלומר חדשה ישנה, לא היה מה שנקרא regime change, היה change within the regime, כלומר שינוי במשטר עצמו שהוביל את איראן למה שנקרא איראן 3.0, עם חומנאי 1.0, חומנאי 2.0 שהוא למעשה ביסס את הרפובליקה האסלאמית כמו שאנחנו רואים היום, הוא הקים אותה ממש, הרפובליקה האסלאמית הנוכחית היא רפובליקה מבוזרת, כלומר יש לנו מנהיג עליון, מאוד חלש, גם פיזית חלש, וגם מבחינת הליך קבלת ההחלטות, הוא חי, הוא קיים, ועדיין הוא נשען על משמרות המהפכה, ובסוף נוצרה איזו חונטה צבאית של מגורמי משמרות המהפכה, רובם הכי נלחם במלחמת איראן-עיראק, והם למעשה מנהלים בפועל את איראן. כלומר, עדיין החתימה צריכה להיות של מוטשטבה, עדיין יש תהליך קבלות אצלו, יש מורכבות מכיוון שהם מסתירים אותו, קשה מאוד להשתמש באמצעים אלקטרוניים מחשש שישראל תגלה איפה הוא נמצא. אבל אנחנו רואים בסופו של יום את הקווים האדומים של איראן. לא חל בהם כל שינוי והם בהלימה למה שמשמרות המהפכה רוצים שיקרה באיראן, או איך שהם רואים את עתידה של איראן. מדינה חזקה מאוד ברמה הצבאית, אבל כזו שמנסה אפילו לכופף את המעצמה הגדולה בעולם, ארה״ב.
- [06:57]
בכל הזמן הזה שאנחנו מדברים בשבועות האחרונים, יש בכלל משא ומתן, או שזה רק חילופי ציוצים, כל צד עושה שרירים, משפיל, מעליב את הצד השני? או שיש גם איזה שהם שיחות מאחורי הקלעים? יש משא ומתן, אבל לא כמו שאנחנו בסופו של דבר מדמיינים. הפערים פשוט גדולים מדי, כי שני הצדדים מגיעים למשוכן המשא ומתן עם הבנה ברורה שהם ניצחו במלחמה, והצד השני צריך להיכנע. ולכן כשאתה מסתכל על זה ככה, לא משנה מי ייכנס בעובי הקורה בתיווך, אם זה מחר הסרודים ומחרתיים הטורקים, בסופו של יום, עד שהאמריקאים לא יבינו שהאיראנים לא מתכוונים לסגת לשום מקום, אנחנו פשוט לא נתקדם במשוא המתן והמבוא הסתום יישאר.
- [07:37]
הבעיה המרכזית של כרגע של וושינגטון, של הממשל עצמו, שתי בעיות בסיסיות תפיסתיות שמקשות עליו להגיע להתקדם לעבר הסכם. הבעיה האחת היא כמובן, כמו שאמרנו, חוסר ההבנה שאיראן חושבת שהיא ניצחה, ולכן היא לא מתכוונת להיכנע. הבעיה התפיסתית השנייה היא נוגעת לכך שבוושינגטון מעצימים את חילוקי הדעות בתוך איראן באשר לתהליך קבלת החלטות במדינה. באיראן... היו חילוקי דעות מ-79, מיום של המהפכה עצמה, וגם כיום יש חילוקי דעות.
- [08:06]
אבל הבעיה היא לא בתהליך קבלת החלטות בטהרן, הבעיה היא בסיסית. איראן לא מוכנה להודות, או היא בוודאי לא תקבל את העובדה שהיא הפסידה במלחמה, ההפך הוא הנכון, לתפיסתה היא ניצחה, ולכן היא יכולה לדרוש תכתיבים. ואז אנחנו מגיעים לבעיות שלמעשה, מה הפערים? ויש לנו פערים בכל סוגיה מהותית מרכזית. קודם כל, נוגע לסיפור של הגרעין.
- [08:27]
לענייננו, הסיפור אולי החשוב ביותר, האיראנים לא מוכנים להוציא את האורניום המועשר במדינה, הם מתעקשים על הדילולו, הם לא מוכנים ל-20 שנות הקפאה כמו שהאמריקאים דורשים, והם כמובן דורשים את זכות איראן להשארה, ולא מוכנים לפרק את מתקני ההשארה הנוכחיים בפורדו ובנתאנז. אז פה יש לנו פער משמעותי אחד. לגבי מצרי ערמוז, האיראנים עדיין מתעקשים על הכרה שלהם, בזכותם ובריבונותם על המצרים עצמם, ויתרה מכך, מחיר לכל חבית נפט שעוברת באזור המצרים, ובסופו של דבר לנצל את זה כדי להכניס כסף לכלכלה האיראנית כפיצוי על המלחמה עצמה. האיראנים לא מוכנים לקיים שום סוג של משא ומתן עם הממשל האמריקאי, כל עוד המצור הימי קיים עכשיו מצד שני טראמפ, מבין שאם הוא פותח את המצור הימי הוא מאבד leverage, יתרון מאוד משמעותי במשא ומתן. קודם כל, מה קורה שם עכשיו?
- [09:19]
מה קורה עכשיו? במצרי ערמוז. כדי להגיד, להסביר עד כמה המערכה הזאת היא לא הצלחה, כדי כישלון, צריך להגיד את האמת, מצרי ערמוז זה הוכחה טובה לכך, כי בסופו של דבר הבעיה הזאת לא הייתה לפני תחילת המלחמה. כל עוד המשטר הזה נשאר, והוא כנראה הולך לשום מקום, איראן תשלוט על מצרי ערמוז. קצת להסביר איפה אנחנו נמצאים כרגע ביחס למצרים.
- [09:41]
כמו שאנחנו יודעים, המצרים מחולקים למעשה, עוד נשלטים על ידי שתי מדינות, אומן ואיראן. איראן למעשה מקשה חלק מנתיבי השיט ומכריחה את המכליות, אם וכאשר המצרים ייפתחו, כדי לעבור דרכה. למה? כי איראן רוצה א' לשלוט במעבר וב' לגבות כספים על המעבר עצמו. דרך אגב, איראן חושבת שככה היא לא רק תפוצל בגלל עסקי המלחמה, אלא היא גם תצליח ככה לסדוק את מערך הסנקציות הבינלאומי.
- [10:07]
כי מדינות רבות יהיו תלויות בה, והם פשוט ידרשו מאותן מדינות לא לקיים את הסנקציות בעבור הוצאת המכליות שלהם עם הנפט ועם הגז וכדומה. אז אנחנו נמצאים במצב שבו איראן שולטת הלכה למעשה על המצרים עצמן. זה לא שהמחיר הנפט הוא 200 דולר, ועדיין אנחנו רואים את מחיר הדלק בארצות הברית למשל, את המצוקה באוסטרליה, זאת אומרת יש לזה השלכות מסדר שניים ושלישים מאוד משמעותיות. לכן כרגע הכל קפוא, המצרים סגורים, האיראנים הציעו לאמריקאים לפתוח את המצרים בעבור הסרת המצור ואז חזרה למשוכן משא ומתן לדון קודם כל בערבות לסיום המלחמה, אבל ראינו לפני כשבוע שבסופו של דבר הרבה יותר קשה לשחרר את המכליות כאשר איראן שולטת במצרים, וזה בהכרח גם יוביל להסלמה. אז אנחנו נמצאים כאן עם פיקיפאון, טראמפ יצטרך להחליט מה הוא עושה, אבל כרגע יהיה קשה מאוד לשחרר את כל המכליות מהמצרים עצמם.
- [10:52]
וצריך להזכיר את הדברים שאומר ראש הממשלה נתניהו השבוע בריאיון ל-60 Minutes ב-CBS.
- [11:03]
זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין.
- [11:07]
זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין.
- [11:11]
זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין.
- [11:13]
זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין.
- [11:13]
זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין.
- [11:14]
זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין.
- [11:15]
זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין.
- [11:15]
זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין.
- [11:19]
זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין.
- [11:28]
זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין.
- [11:29]
זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין. זה נהנה מבין.
- [11:30]
זה נה להציג מחדש את יעדי המערכה בגלל תוצאותיה, לצערנו זה המצב, אבל אי אפשר להתחמק מזה. ולגבי הסיפור של נתניהו עצמו, אני חושב שיש פה שתי אופציות שהן שתיהן לא טובות. כלומר, יכול להיות שהוא ידע והוא לא רצה להגיד את האמת, כי הוא רצה מאוד למשוך את טראמפ למערכה מבחינתו, ולכן הוא היה מוכן להציג לו הכל כדי שטראמפ ישתכנע. והאופציה השנייה, שהיא אופציה מאוד בעתיד גם, שהוא באמת לא העריך, ואז נשאלת השאלה הבסיסית על איזה מסד נתונים. יצאנו למלחמה מאוד מאוד מורכבת מול איראן.
- [12:02]
חסות אחת וממש מיד חוזרים.
- [12:23]
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל. יש לנו, נכון בובו? אבא עשה. אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל. אבא יעשה, אבא יעשה.
- [12:34]
אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם. אנחנו במשא ומתן התקוע עם איראן, כשברקע המצור הימי, אז מצד אחד מנסים עדיין למצות את המגעים, את הערוץ הדיפלומטי. מהצד השני שוב אנחנו שומעים את תופי המלחמה שהולכים ומתחזקים. יש גם אופציה שלישית שהיא לא הסכם אבל גם לא מלחמה? בהחלט זו אופציה שקיימת, דרך אגב לא מעט אנשים בוושינגטון תומכים בה.
- [13:00]
צריך לזכור שבגלל הדיפולט של טראמפ, הנחת העבודה שהוא לא רוצה חזרה למלחמה, זה בהחלט יכול להיות מצב כזה, רק יש כמה בעיות בתרחיש עצמו שאנו חייבים להגיד. הבעיה אחת היא שטראמפ חסר סבלנות. אני לא רואה אותו מחכה חודשים, אמרנו את כל הבעיות שיש, ודרך אגב כל עוד המיצרים סגורים, המחיר של הנפט עולה, כלומר אנחנו לא במצב סטטי. דבר שני שצריך לזכור, מעבר לסיפור של הצי החמישי, אני לא יודע עד כמה הם יוכלו להחזיק את המצור הזה, כשהאיראנים כמיראי ימצאו דרכים לעקוף אותו, יש את הסיפור של החיכוך. כלומר, ככל שהאמריקאים יצטרכו להגביר את המצור או להעמיק אותו, החיכוך עם האיראנים הוא בלתי נמנע, וכבר היינו בפעם הקודמת שהיה חיכוך, האיראנים פשוט טבחו גם מוניות אמריקאיות וגם ירו טילים לעבר איחוד האמירויות.
- [13:41]
והדבר האחרון כמובן נוגע לשאלה הבסיסית האם המצור באמת יהיה יעיל. האיראנים מעצמם בבחירה שבין הסכמה לבין הסלמה יעדיפו את ההסלמה, ולכן יכול להיות שהמצור עצמו בהכרח יביא להסלמה בשבועות או בחודשים קדימה. ולכן זו אופציה שאכן קיימת, אני פשוט לא חושב שאפשר ליישם אותה לאור כל המגבלות שהזכרתי. למרות שאם אתה אומר שהאיראנים הבינו את הכוח שיש להם ברגע שהם שולטים ומחזיקים במיצר הורמוז, ושזה שינה את המציאות גם ביום שאחרי, לא יוותרו על הכלי הזה שהם הצליחו להשיג. יכול להיות שכן עדיף שתהיה כאן השתלטות צבאית או איזושהי התנגשות צבאית שתציל את העולם כולו מהמצב הזה שבו האיראנים מחזיקים את הורמוז כבני ערובה.
- [14:24]
זו נקודה חשובה, אז בואו ננצל אותה רק כדי לגעת מה האיראנים רוצים כרגע בכלל לעשות, ובאמת ניגע באמת בשאלת ההשתלטות הצבאית על מצרי הורמוז. לגבי מה שהאיראנים רוצים, גם המצב הנוכחי צריך להגיד, לא נוח לאיראנים. כלומר... הם רוצים לנצל את ההישגים שלהם במלחמה לשינוי המציאות האסטרטגית במובן הזה שהם יקבלו ערבויות שמלחמה לא תתחדש, שהם יקבלו פיצוי למלחמה. כרגע המצב של הכלכלה האיראנית הוא היה גרוע לפני המלחמה, הוא בוודאי גרוע אחרי המלחמה, ולכן המצב הנוכחי לאיראנים לא טוב, הם לא יכנו, הם לא יוותרו, אבל צריך לזכור שגם הסטטוס קבוע הנוכחי, למרות שהם מעריכים שהכאב של הכלכלה העולמית או הכאב לעולם יותר משמעותי מהכאב שהם סופגים, עדיין המצב הזה לא נוח לאיראן, הם חושבים כל הזמן מה לעשות, לכן הם יזמו פתרונות מדיניים כאלה ואחרים שלא התקבלו על ידי טראמפ עצמו, אבל עדיין אנחנו רואים שבאיראן יש מחשבה איך לצאת מהמבוי הסתום הזה.
- [15:15]
לגבי השלטון הצבאי צריך לזכור, יש כמה אתגרים עצומים בהקשר הזה. קודם כל, אי אפשר לנצח את הגיאוגרפיה, האזור שם יצרים הוא מאוד מאוד סבוך, וגם האמריקאים ירצו להשתלט עליו, הם צריכים כוח משמעותי, נכון שיש להם עשרת אלפים נחתים פחות או יותר כרגע. באזור המפרץ, בנוסף ל-50,000 אנשים שמוצבים פה בדרך קבע, ועדיין זה כוח שאולי מאפשר השתלטות נקודתית, אבל לא באמת השתלטות רחבה. יתרה מכך, צריך לזכור שגם אם האמריקאים ישכילו לעשות את זה, לאיראנים תמיד נותרו את הכטב"מים ואת הטילים, וכל מכלית שתעבור, אפשר יהיה לפגוע בה. צריך לזכור למשל, החותים, ידידינו מתימן, הם לא שותים במצרי באבל מנדב, ועדיין סוגרים את המצרים כשהם רוצים.
- [15:51]
לכן... אופרטיבית יהיה קשה מאוד להשתלט על כל המצרים, אבל גם אם זה יקרה, עדיין לאיראנים יהיו את היכולות לפגוע במכליות, ואנחנו יודעים שבסוף מעבר מכלי תלוי בדבר אחד, בביטוח, בחברות הביטוח, שספק אם יבטחו אותם, גם אם האמריקאים השכילו להשתלט בצורה כזו או אחרת על הצד האיראני של המצרים. עוד כמובן צריך לזכור שטראמפ חושש מאוד מאבדות, והמהלך הזה בהכרח בוטון אגראונטי לווה באבדות, ולכן האופציה אולי קיימת, אבל הפרקטיקה של הדברים היא הרבה יותר מורכבת ממה שהיא נשמעת. אנחנו מדברים כבר דקות ארוכות על איראן והמערכה הזו, ולא אמרנו מילה על נושא הגרעין, שזה מעניין. צריך להזכיר משהו לגבי סדר עדיפויות האמריקאי, כי אנחנו שמסתכלים על סדר עדיפויות האמריקאי והעולמי, המצרים זה אירוע משמעותי, כי בניגוד אלינו, אנחנו סובלים בעקיפין מהאירוע הזה, זה הנושא המרכזי.
- [16:39]
אז דרך אגב, זה אמור מאוד להטריד אותנו, במצב שבו אולי יהיה הסכם שטראמפ יתמקד בסוגיית העורמוס ולא בסוגיית הגרעין. כי טראמפ, כמו טראמפ, לא מעניין אותו האינטרסים הישראלים פה. הם פה כמו ראש הראשונה האינטרסים של הממשל, ואני לא רואה שיש פה הלימה בין האינטרסים שלו לשלהם. לא שהאמריקאים רוצים קצצת גרעין באיראן, הם פשוט חושב שהם מתעדפים את הסיפור של מצרי הומוז. לגבי הגרעין צריך להגיד משהו מאוד משמעותי ומהותי.
- [17:03]
המערכה הזו היא מערכה ש... דיברנו על כישלונותיה, אבל צריך להגיד משהו על הגרעין, שזה הרבה יותר מכישלון. הסיפור של הגרעין הוא חמור במיוחד במערכה הזו, כי השינויים האסטרטגיים בהכרח יובילים את ההנהגה האיראנית הנוכחית לבחון מחדש את אסטרטגיית הגרעין של עלי חמנאי, והם עלולים באמת להתקדם קדימה. ולכן אנחנו, בסיום המערכה הזאת, אני לא יודע איך היא תסתיים, צריך לוודא שלפחות האורניום המאושר, בדגש על האורניום המאושר בדרגה גבוהה 60%, יצא בצורה כלשהי מאיראן או ידולל, כי אם זה לא יהיה ככה, הפיתוי להנהגה האיראנית הנוכחית להתקדם לנשק, הוא יהיה פיתוי מאוד מאוד גבוה. וזה מחזיר אותנו למה שדיברנו עליו קודם, שאנחנו חזרנו בעצם לאותה נקודה ערב המלחמה הזאת, זה יכול להיות בכל מה שקשור לנושא הגרעין, אפילו נגיע לנקודה גרועה יותר מבחינתה של ישראל, של משטר קיצוני יותר שרוצה עכשיו לפרוץ ולדהור לעבר הגרעין?
- [17:54]
חד משמעית, המציאות האסטרטגית שנוצרה בעקבות המלחמה היא פחות טובה לישראל. איראן לא הייתה פרגמטית לפני, ואלי חמנאי לא היה פרגמטי, ואיראן הייתה מדינה קיצונית, אויבת ישראל. שפעלה בפועל כדי לתמוך באויבותיה של ישראל ובנתה בניין כוח, שהוא בראש ובראשונה איים על ישראל. ועדיין צריך להגיד משהו בהקשר הזה, שלמעשה המציאות שיצרנו כשחיסלנו אותה והובלנו למערכה נוספת, היא חידוד ההבנה בצמרת האיראנית לגבי החשיבות של אותו קלוף מנצח שימנע מישראל ארה״ב להפציץ גם בעתיד. יש את הסיפור של הפצצה הגרעינית הכלכלית, אפרופו השליטה לצרי עמוז.
- [18:30]
אבל זה לא מונע גם את הסיפור של ההקשר הגרעיני. נכון שהיו הישגים משמעותיים, בעיקר לאור החיבור של ישראל ושל ארה״ב, ועדיין שלא נשגה באשליות, לאיראן יש עדיין טילים, יש לה עדיין משגרים, אם מחר המערכה תתחדש, היא עדיין יכולה לשגר טילים כמו שעשה לפני הפסקת האש, ולכן אני חושב שאנחנו מסתכלים באופן רחב על ההנהגה של איראן, על היכולותיה הגרעיניות שנשמרו, על היכולותיה הקונבנציונליות שנשמרו, אני חושב ש... לצערי הרב אנחנו נמצאים במצב שהמציאות האסטרטגית שיצרנו היא פחות טובה מאשר הייתה לפני תחילת המלחמה. ואיך אתה מבין את הביטחון העצמי של האיראני בנקודת הזמן הזו אחרי כל המכות שהם חטפו וגם מה שעכשיו כואב להם שם בסיפור של הורמוז? זו באמת תודעת ניצחון או שזה פשוט מלחמת הישרדות הם עם הגב לקיר ומבינים שאין להם מה להפסיד?
- [19:18]
כמו שאנחנו בודדים את ההצלחה שהמערכה על בסיס מטרותיה האסטרטגיות ולא על בסיס ההישגים האופרטיביים שלה גם הקשיי איראן, אני צריך לזכור מה היה היעד המרכזי. היעד המרכזי היה ניצחון באמצעות אי הפסד. ולכן, במובן הזה, כל עוד הם עומדים על הרגליים, מבחינתם הם ניצחו. הם עמדו איתן מול שני חולות אוויר הכי חזקים בעולם, ויכלו להם, הצליחו להתגבר בצורה מאוד משמעותית על חיסולו של חמנאי, מנהיג מאוד דומיננטי מ-89, ועדיין, אל מול העניין הראשונים, ואל מול התקיפות של ישראל, ואל מול הפגיעות בבסיס ובמשמרות המהפכה, הם הצליחו לשמר את המשטר. יחד עם זאת, צריך להגיד...
- [19:52]
כן, שני דברים בהקשר הזה. אחד, המצב הכלכלי באיראן הוא קשה מאוד, זה לא משמעותך אנשים יצאו לרחובות, ואם יצאו לרחובות, ידבכו בהם. והדבר השני שצריך לזכור, שיכול להיות שהם יש להם מערכת חסר לגבי טראמפ. יש להם שכנוע עצמי גבוה, שיש להם הישגים מאוד משמעותיים במערכה, שמאפשר להם לכפות את רצונם משולחן המשא ומתן, אין לו לוושינגטון. הזכרת את המצוקה, את המשבר הכלכלי החריף באיראן, שהיה עוד קודם, אנחנו זוכרים, את הפחד של התושבים לצאת.
- [20:19]
ולמחות מה אנחנו באמת יודעים על מה שקורה כרגע באיראן, עד כמה אנחנו באמת יכולים לדעת מה הולך שם. צריך להגיד שיש אתגר מאוד גדול כי אין אינטרנט באיראן, דרך אגב זה גורם לנזקים אדירים של מיליוני דולרים כל יום, הרבה מאוד מהסחר באיראן תלוי באינטרנט ולכן יש פה פגיעה מאוד משמעותית ולכן אנחנו מתקשים להבין מה קורה באופן דקי. וברור מה קורה באיראן עצמה. כן צריך להגיד שאנחנו יודעים כמה דברים מהפרסומים הרשמיים. האינפלציה ברמות שיא של עשרות אחוזים, 70-80 אחוזים, גם לאיראן המתקשה זה אירוע מאוד מורכב.
- [20:55]
יש בעיות באספקת מזון, וגם יש השער החליפין כמובן, שחיקה עצומה של הטומאן או הריאל האיראני אל מול הדולר, ויש מצוקה מאוד מאוד קשה, אפרופו גם הנזקים הישירים והעקיפים, המצור הימי כרגע. כן המדינה מתקיימת במובן הזה שאנחנו רואים הישענות על נתיבים מאזור הים הכספי, הסיפור הרוסי, כלומר המדינה עדיין איכשהו מתקיימת במובן הזה שיש עדיין משכורות, צריך לזכור שלאיראן היה יתרון מאוד משמעותי בתחילת המערכה, היא ייצאה נפט ואמריקאים העניקו לה היתרים למכור את אותו נפט ולכן נכנס לקופת המדינה האיראנית המון כסף, מיליארדי דולרים, ועדיין המצב שם מאוד מאוד מורכב ואנחנו רואים את ההשלכות, יש לא מעט דיווחים על כך שהנשיא שהוא הראש הממשלה והוא מנהל טיראן בפועל מאוד רוצה להגיע להסכם כי הוא מבין היטב עד כמה המצב הכלכלי קשה, ויחד עם זאת גם לסכום את כל המוטרדות הזאת במצמדת האיראנית, מבחינתם זה לא שאלה של ייחנם מול האמריקאים. כלומר, הם חושבים שבסופו של יום הם יעמדו איתן, אותו סמוד, אותה מידה איתנה, בסופו של יום האמריקאים ייחנו, יפתחו את המצור, יסירו את הסנקציות ואיראן תצא לדרך חדשה, מחוזקת יותר. דיברנו הרבה על איראן ועל מה שקורה אצלה. בוא רגע נרחיב את המבט לאזור, איפה עומדות כרגע מדינות המפרץ, מה האינטרס שלהן, ומה הסיפור של קטר שרק לפני רגע חטפה מאיראן, עכשיו היא חוזרת להיות שחקן מרכזי במשא ומתן.
- [22:15]
צריך להגיד שאין באמת מדינות מפרץ מאוחדות, כלומר הן נמצאות גיאוגרפית באותו מקום, אבל אי אפשר להשוות בין המדינות האמירתית לאמירות הקטרית והסעודית. קונקרטית לגבי הקטרים, צריך לזכור שהם חולקים את שדה הגז הכי גדול בעולם, ראסלפן. והאיראנים תקפו את שדה הגז הזה ופגעו ב-17% בהפקה שלו. כלומר, הקטארים יודעים היטב שבמקרה של הסלמה, בעיקר אם ארה״ב וישראל יפגעו במתקני התשתית האנרגיה, בדגש על נפט, גז ומפעלי הכוח באיראן, הם בסופו של דבר יהיו מועדים לפורענות במובן הזה שהאיראנים יגיבו בצורה מאוד חזקה גם לעברם, והם כבר ספגו את הפגיעה שלהם, הם איבדו את יכולת ההפקה, כמו שאמרתי, 17% למשך שנים קדימה. ולכן הם עושים הכל כדי למנוע חזרה להסלמה.
- [23:01]
כן, צריך להגיד בהקשר לזה משהו משמעותי, שזה לא רק הקטארים, זה גם ההומאנים וזה גם הסעודים. כלומר, מי שמדמיין על איזושהי קואליציה מול איראן, זה בדיוק קורה להפך. אותן מדינות, לדעתי, גם ביום שאחרי המלחמה, עם הקיצוניות של המשטר באיראן, יושיטו יד לטהרן. אני לא בטוח שהם יחזרו לאותם יחסים שהיו קודם, אבל שלא נטעה, בסופו של דבר המדינות הללו חוששות מאוד מאיראן, מורזבות מאוד מארצות הברית ומיכולת ה... הגנה שארה״ב תעניק על אותן מדינות ולכן אני סבור שגם ביום שאחרי עדיין נראה קשרים כאלו ואחרים למעט האיחוד האמירויות כמובן בין מדינות המפרץ לבין טהרן.
- [23:38]
ואתה עושה הפרדה בין מדינות המפרץ לבין סעודיה בהקשר הזה כי צריך לומר שאם הסעודים לנו ולארה״ב יש היסטוריה משותפת התוכניות לנורמליזציה והסכמים אזוריים עכשיו זה נשמע קצת דמיוני איפה זה עומד? זה משהו שעדיין מדברים עליו? צריך לזכור שהמערכה הזאת, לפחות כמו שאנחנו רואים את ההתנהלות של מדינות המפרץ, ואנחנו מדברים בראש ובראשונה על סעודיה שהיא המוקד, היא המפתח לעולם הסוני, הערבי והמוסלמי, שהמערכה שישראל מול איראן לאו דווקא מסייעת לנורמליזציה אלא להפך, מכמה היבטים. דבר ראשון, ישראל עדיין נתפסת גם בסעודיה. כמעט קיום כמו איראן.
- [24:16]
כלומר, אנחנו מערערי יציבות, מהתקיפה בקטאר, דרך האירוע הזה, דרך אגב, המלחמה היא מלחמה שהמפלציות לא רצו, הם ידעו היטב, אותן מדינות, שבסופו של יום הם רק יפסידו המערכה הזאת, ואין להם שום יכולת להרוויח ממנה, ובאמת זה מה שקרה. הדבר השני שצריך לזכור, זה הסוגיה הפלסטינית. כלומר, נוח לנו לקבל החלטות בישראל, בין אם זה נתניהו, או בנט, או לפיד, או כל מי שלא יודע מי יהיה גם ראש ממשלה אחראי בבחירות, נוח מאוד להחביא את הסוגיה הפלסטינית, להתמקד בסוגיה האיראנית, ולקוות שסעודיה, כמו איחוד האמירויות, שיש מנהיגים אמיצים שחצו את הרוביקון אל מול ישראל, לקוות שהסיפור האיראני יוביל אותנו לנורמליזציה. לצערי, כמו שאנחנו רואים את ההצהרות שמגיעות מאותן מדינות, זה לא יקרה. כלומר, אם אנחנו חושבים שהדרך לנורמליזציה עוברת דרך טהרן, היא לא, היא עוברת דרך רמאללה.
- [25:05]
כלומר, בסופו של יום אנחנו לא יכולים לדלג על הבעיה הפלסטינית. זה לא נוח בישראל, אנחנו לא רוצים להתעסק עם הבעיה הזאת, אבל צריכים להבין דבר אחד משמעותי, גם בקשר, דרך אגב, יחסינו עם מצרים וירדן. ללא התקדמות משמעותית, אני לא מדבר על פתרון, ללא התקדמות משמעותית, לא נראה את נורמליזציה עם סעודיה, זה גם משפיע על הסיפור של סוריה ולבנון, דרך אגב. ולכן, אם מישהו חושב שהוא יכול לדלג על הסוגיה הפלסטינית כהתמקד באיראן, הוא טועה ומטעה, ואנחנו נראה את זה גם בסיום המלחמה, נורמליזציה עם סעודיה פשוט לא תהיה. אם אנחנו נמשיך להתמקד רק בסוגיה האיראנית.
- [25:38]
אני חושב שהמזל שלך שאתה מומחה לאיראן וצריך לנתח את הצד האיראני, כי אם היינו מבקשים ממך לנתח את הצד של טראמפ ולהבין לאן זה הולך, זו משימה באמת שאפתנית. אבל אם בכל זאת אני שואל אותך, דני, ככה לקראת סיום, לאן להערכתך הדבר הזה הולך, או לכל הפחות האם נדע בימים, בשבועות הקרובים, אם זה באמת הולך ללחימה? או לאיזה שהן הסכמות? אין ספק שיש פה מורכבות. החלטות מתקבלות על ידי אדם אחד, שאני חושב שבמבחינת המחאה ראינו שהוא ואנשיו וצוותו לא באמת מבינים מי זה האיום האיראני, ממש חושבים שזה כמו ונצואלה, שיקולי רווח והפסד, ומצור ימי, ונחסל את המנהיג, זה כמובן לא עובד, כי איראני לא ונצואלה בהרבה מאוד מההיבטים.
- [26:22]
אני חושב שהוא נמצא במצב של אופציות בין האופציות הרעות לאופציות גרועות יותר מהרעות שקיימות כרגע, כלומר, הוא יכול להחליט, כמו שאמרנו, לפתוח את המצרים ולקיים סוג של משא ומתן עם איראן, אבל זה יהיה בתנאיה של איראן. הוא יכול להמשיך את הבלוקדה, אבל הוא חסר סבלנות והוא מבין שבאמת איראן לא תיכנע בגלל הבלוקדה, המצור הימי, והוא יכול לחזור ללחימה. הבעיה פה, שהוא יכול לעשות משהו נקודתי, זה לא ישפיע על איראן, הוא יכול לעשות משהו רחב, שאיראן תגיב, ואז המצוקה הכלכלית תהיה משמעותית יותר, והוא יכול גם לעשות את אותו משט חירות וכדומה, כלומר לנסות ולחלץ. מאיראניה תקליט של אחיזה במצרים, אבל אנחנו יודעים שאיראן תגיב, ההסלמה תתרחש ויהיה קשה מאוד לאמריקאים לשחרר את כל המכליות שנמצאות שם. ולכן אנחנו נמצאים במצב שבאמת אין לו אופציות טובות, אנחנו רואים את התסכול שלו נובע או מתבטא בציוצים שלו.
- [27:08]
כן צריך להגיד עוד משהו בהקשר הזה, שהאיראנים יודעים היטב ומסתכלים על לוח הזמנים. הפגישה עם שי, לאחר מכן אליפות העולם בכדורגל, הרביעי ביולי והחגיגות הרביעי ביולי, ובסופו של דבר בחירות האמצע, מיתם. בארצות הברית והם מניחים שבגלל הלחץ שלו הוא בסופו של יום ייכנע לתכתיבים שלהם.
- [27:29]
דני סיטרינוביץ', חוקר בכיר בתוכנית איראן והציר השיעי ב-INSS, תודה רבה. תודה רבה לכם.
- [27:45]
אחד ביום, הפודקאסט היומי. האורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה, הילה פז, מתן זמיר, שירה הראל, דניאל שחר ועדי חצרוני. על הסאונד יובל בוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, אני גדעון נוקו, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
- [28:32]
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? הבעסה! בשבילו בהראל.
- [28:41]
אבא יעשה, אבא יעשה. אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם.