Loading summary
Transcript43 lines
- [00:02]
A
היום יום שלישי, עשרה במרץ, ואנחנו אחד ביום, מבית N12. אני אלעד סבחאיוב ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
- [00:22]
אין הסנטימנטים וכמה קומפלימנטים בשנת 2018 עומר אדם שחרר את הסינגל חברות שלך זו בלדה נוגעת ללב על גבר שמתוסכל מבת הזוג שלו כי היא לא רוצה לבלות היא לא שותה היא לא מאשנת היא מעדיפה להישאר בבית והוא הגבר המתוסכל הוא שואל אותה אז תגידי לי איפה כל החברות שלך אני רוצה לראות ידיים תגידי מהי הסוף איתך כבר לא יודע זהו, אני הייתי יכול להמשיך בכיף לנתח את השירים של עומר אדם, אבל בכל זאת יש כאן פואנטה אחרת, כי בעצם אנחנו שואלים היום את אותה שאלה. שנים שאנחנו שומעים על ברית, על ציר, אנחנו שומעים על איך מול ארצות הברית, אירופה וישראל, התגבש הגוש שבו נמצאות איראן, רוסיה וסין. אלא שבפעם השנייה, בתוך שנה אחת, כשנדמה שנפילת המשטר באיראן הכי קרובה שהייתה בכמעט חמישים שנה, רוסיה וסין אמנם גינו. אבל מעבר לזה, לא עשו הרבה.
- [01:45]
אז הפעם אנחנו עם גיאורגי פורוסקון, חוקר בתוכנית רוסיה ב-INSS, המכון למחקרי ביטחון לאומי, ועם גליה לוי, סגנית ראש מרכז גלייזר למדיניות ישראל-סין ב-INSS, ויחד נשאל אותם במילותיו של עומר אדם, איראן, איפה כל החברות שלך?
- [02:14]
אני כרגע בשנגחי יצאתי לפה בראש משלחת לסטודנטים אבל כמו רבים אחרים נתקענו פה אז אנחנו כרגע בשנגחי. את גליה תפסנו בסין משלחת שהביקור הלימודי שלה שם התארך מעבר למתוכנן בגלל הנסיבות המארגנים אמרו לעצמם אנחנו כבר בסין אז לפחות ננסה לייצר עוד פעילויות בזמן שאנחנו תקועים כאן הם פנו לשורה של אנשים מכל מיני תחומים כאלה שבדרך כלל מאוד שמחים לפגוש משלחת מישראל אלה שהפעם. קיבלנו סירובים מאוד מאוד ברורים מכל חוקרי האקדמיה, מעיתונאים, סיניים, מכל גורם שאיך שהוא יכול להיות מקושר, שחס וחלילה לא יקשרו אותו, שחושש מזה שיקשרו אותו לסיוע בצורה כזאת. אחרת לישראל בעת מלחמה פשוט לא הסכימו להיפגש איתנו זה לא שיש הוראה ממשלתית לזה אבל יש איזשהו חשש מטעם אותם גופים לשייך את עצמם או שידעו שהם ערכו ישראלים בזמן מלחמה הציבור ברחוב אין לו שום עניין בנושא מקבלים אותנו יפה מאוד אנחנו אומרים שאנחנו מישראל אף אחד לא מרים פה גבה. יהיה סיבה למה גופים ומומחים חוששים להיות מקושרים למשלחת ישראלית שנמצאת בימים האלה בסין.
- [03:30]
וזו מערכת היחסים בין סין לבין איראן, היא מיוחדת. גליה מגדירה אותה, חצי בצחוק, כשותפות לא אחידה. שותפות לימים טובים. פחות שותפות לימים רעים ימים טובים סין היא שותפה לרצון של איראן לעשות שינויים בסדר העולמי היא מאוד נהנית מעמידה של איראן נגד ארצות הברית חלק נכבד מאוד מהנפט כמעט 90% מהנפט האיראני הולך לסין. יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון שאין המון השקעות סיניות באיראן אנחנו לא רואים את זה גם לא בימים טובים יש הרבה הבטחות להשקעות.
- [04:10]
הדיאל הסיימנו בין החיינה לאיראן מנסים להגדיר את היחידה האקונומית והפוליטית שלהם.
- [04:22]
של 25 שנים השקעה של 400 מיליארד דולר בתשתיות ובשיתופי פעולת צבאים אנחנו לא רואים את זה קורה לא נסללו מסילות רכבת מיוחדות לא ראינו הספקה של ציוד צבאי האיראנים יש להם אינטרס לבוא ולהציג תמונה שכאילו סין ורוסיה הן ממש מספקות לה מערכות מלאות וזה לא המצב. זהו, גם גיאורגי, שעוקב מקרוב אחרי הצד הרוסי במלחמה באיראן, גם הוא נתן תשובה מעט יותר מורכבת ממה שאפשר היה לצפות לשאלה אם הרוסים מסיים בימים האלה לאיראנים. זה מאוד תלוי את מי אתה שואל ולפי מה אתה מודד. אבל חד משמעית הרטוריקה הרשמית הרוסית היא מבקרת בצורה מאוד חריפה את מה שקורה. הממשלה החוץ הרוסית קוראה למבצע הרפתקה מסוכנת, תוקפנות, הם פעילים במועצת הביטחון של האום, קינסו גישה יחד עם הסינים לבקשת האיראנים.
- [05:42]
מצד שני אם אתה בודק לפי דברים מעשים בשטח ברוסיה בגדול כמעט כלום.
- [05:52]
אפשר ללמוד לא מעט ממה שקורה היום, אם מתעמקים יותר בסיפור של מערכת היחסים בין רוסיה לאיראן, ויש הרבה אחורה שאפשר ללכת. זו מערכת יחסים מורכבת, לא תמיד הייתה שם ידידות. פרית המועצות חלקה גבול ארוך עם איראן במדינות שהן היום ארמניה ואזרבייג'אן. אחרי מלחמת העולם הראשונה, הרוסים והפרסים חתמו ביניהם על הסכם ידידות. הרוסים הבטיחו שאין להם שאיפות לפלוש לאיראן, אלא אם, וזה חלק חשוב בהסכם, אלא אם מדינה שלישית תשתמש בשטח איראן כדי להיאם על רוסיה.
- [06:23]
זה שאיף שהרוסים השתמשו בו כמה שנים אחר כך, כששוב העולם היה במלחמה. במהלך מלחמת עולם השנייה ברית המעוצות ממש הכניסה כוחות לצפון איראן. כדי להבטח ציר הספקה מבעלות הברית המערביות לברית המעוצות לנדליז הייתה תופעה מאוד משמעותית שמאוד השפיעה וסייעה לברית המעוצות. בעצם לשרוד ולהמשיך להילחם וכדי לוודא שאין שם השפעות פרו נאציות במרחב שם. איראן, בניסיון להבחית את התלות שלה ברוסיה ובבריטניה, התחילה לפלרטט עם גרמניה.
- [07:01]
איראן אמנם נכריזה שהיא תהיה ניטרלית במלחמה, אבל היא הייתה מדינה כל כך חשובה, כל כך אסטרטגית, ששני הצדדים ניסו למשוך לכיוונה. בסופו של דבר, ההכשה שאיראן תחבור לגרמניה הנאצית היה עד כדי כך גדול שברית המועצות ובריטניה פלשו לאיראן. התנאה הייתה שברגע שהמלחמה נגמרת אז הם מתקפלים ויוצאים. ולמעשה הם לא בדיוק עשו את זה ונהיה שם איזשהו לחץ איזשהו משבר דיפלומטי יחסית משמעותי בעצם כשהאמריקאים וגם הבריטים אמרו. סיימנו עכשיו לא צריך אין את זדקה אובייקטיבית כדי שאתם תמשיכו לשאול שם תצאו.
- [07:52]
בסופו של דבר אחרי לחץ הסובייטים התקפלו וכן יצאו אז האירוע זה אמנם מסתיים יחסית מהר כעבור כשנה. מסוף מלחמת העולם השנייה אבל זה עדיין היה משהו שככה מן הסתם האיראנים לא מאוד אהבו וזה נשאר להם בזיכרון. זה היה ביג דיל בזמנו, מאוד. האיראנים פנו לאום. הסוביידים פשוט סרבו לעזוב.
- [08:17]
האמריקנים התערבו. נהוג לומר שבאיראן, בסוגיה הזו, התחילה בעצם המלחמה הקרה בין ארצות הברית לבין רוסיה. איראן, תחת השעה, הפכה לבעלת ברית של המערב. ומה שהנשיא קארטר הגדיר בשנת 77, שותפה אסטרטגית חשובה. אין לנו ארץ אחרת.
- [08:36]
...הוא קצת קצת קצת קצת קצת קצת קצת העולם היה יכול להיראות מאוד שונה. עם שנתיים אחרי הנאום המשתפך הזה של קארטר, איראן לא הייתה עוברת את המהפכה האסלאמית. ארצות הברית הפכה משותפה חשובה לסתן הגדול. אבל זה ממש לא אומר שברית המועצות הפכה לחברה טובה במקומה. בהתחלה, העייתולות באיראן נמצאו מדיניות בלתי מזדהה.
- [09:17]
לא מערב, אבל גם לא מזרח. הסובייטים היו מאוד מוטרדים מאיזושהי התרחבות שלה מה שנקרא אסלאם פוליטי במקרה הזה שהיא. לתוך מרכז עשה לתוך הרפובליקות המוסלמיות של ברית המועצות מה שלימים זה. טורקמיניסטן ואוזביקיסטן וקרגיזיה וכן הלאה הם לא רוצו שאותן תנועות אקטיביסטיות מדיניות פוליטיות. יגיעו לתוך הבית הנהרקה של ברית המועצות.
- [09:52]
מעריכת היחסים לא ממש הלכה והשתפרה ב-80's. כשהסובייטים נלחמו באפגניסטן, האיראנים תמכו במוד'אדים. כשאיראן נלחמה בעיראק, ברית המועצות תמכה בעיראקים. עכשיו זה לא שלגמרי לא היו יחסים, אבל שותפות, ידידות, ברית, ממש ממש לא. זה השתנה כמובן, בעיקר ב-90's, בעיקר אחרי שברית המועצות התפרקה.
- [10:15]
במוסקו, החמאר והסיכל נגמרים לאחר כך, והעיר מגיעה לאחר. נכון הסיבות המאוד מאוד חזקות למה שתי המדינות האלה לא יכולות ללכת ביחד בעצם נעלמות במובן מסוים. שינוי משטר בברית המוצאות של רוסיה הוא משפיע מאוד מרכזי ועכשיו אנחנו פחות לפחות מהצד הרוסי פחות בקטע אידיאולוגי אלה יותר בקטע של. בוא נחפש ממה אנחנו יכולים להתפרנס להרוויח ואיך אנחנו יכולים לבנות מערכת יחסים מחודשת עם השכנות שלנו. היה כאן אינטרס רוסי ברור בעיצוב מחדש של היחסים, והיה גם אינטרס איראני.
- [10:56]
איראן באותה עת כבר די מוגבלת מבחינת לחץ מדיני, חיצוני וסנקציות. היא מחפשת המלאך, היא מחפשת גם מקורות פיתוח ואנרגיה. רוסיה צעירה נמצאת במשבר כלכלי מאוד מאוד חריף. ולכן היא מאוד שמחה להציע את שירותיה גם מחירה של המלאך כבד כולל מטוסי קרב דברים מסוג הזה וגם היא מציעה. לבנות באיראן תחנת כוח גרעינית מה שאנחנו מכירים כבושר.
- [11:31]
אני מזכיר זה פרויקט שהתחיל בתקופת השעה עם גרמניה אבל הוקפה אחרי המהפכה האסלאמית והנה עכשיו יש הזדמנות להחזיר את הפרויקט הזה, האיראנים מאוד מרוצים ותופסים את זה וגם הרוסים. כן כשאינטרסים וטיימינג מתלגדים אז אפילו שתי מדינות עם היסטוריה של מתיחות ויריבות מצליחות למצוא שפה משותפת. התחילו להסתכל על איראן בתור איזשהו כוח אזורי לא מערבי שאולי שווה לנסות ולבנות איתו איזה שהיא מערכת יחסים יותר מסודרת ומפותחת. כי כבר אי שם בשלהי שנות התשעים ברוסיה התחילו להבין שצריך להיות גם איזשהו סוג של קונטר בלנס. לדומיננטיות המערבית אז זה עוד היה באמת מאוד רכים ועדינים.
- [12:23]
אבל בתקופה של פוטין זה בצורה מאוד הדרגתית הלך והתחזק. הכניסה של פוטין לתמונה היא מיקה את הקשר. המדיניות של פוטין להתרחב, להתפשט, ליצור לרוסיה קשרים ואינטרסים ברחבי העולם, ובמיוחד במזרח התיכון, היא הסתדרה, גם עם הקו הלאומתי למערב של פוטין, ועם הקו האנטי-מערבי של איראן. ב-2001 פוטין וחמינאי חתמו על הסכם לשיתוף פעולה לעשר שנים עם חידוש אוטומטי. היחסים, הטכנולוגים, הביטחוניים, המדיניים הלכו והתעדקו.
- [12:55]
כן צריך להגיד שבשנות האלפיים ושנות העשרה, מה שנקרא, הרוסים עדיין היו מאוד זהירים בכל מה שקשור לתוכנית הגרעינה הצבאית האיראנית. עובדה שהם שיתפו פעולה עם המערב בכל הקשור לסנקציות. היום, הממשלת הממשלת הארה״ב קבלת תהליכות ב-1929 כמופע של קשורות קונסרנטית ארה״ב על סכמות הפרוליפורציה של הפרוגרמה האיראנית. כן, רוסיה שיתפה פעולה עם איראן, אבל לא פעם היא גם פעלה נגדה, הייתה מהן דואליות כזו. הרוסים תמכו למשל בסנקציות על איראן כחברים קבועים במועצת הביטחון של האום.
- [13:33]
שורה של החלטות נגד איראן בין 2006 ל-2010 התקבלו בתמיכה רוסית. רוסיה הייתה אז בכל זאת בקשרים טובים יחסית עם המערב, והאיראנים הבינו שאם כל הכבוד לידידות, הרוסים ממש לא מתכוונים באופן חד משמעי לבחור בצד שלהם. ב-2010, רוסים עצרו העברה של מערכות הגנה, מערכות הגנה האווירית S-300, בהתאם לסנקציות של מועצת הביטחון שלא היו מספיק ברורות, אפשר היה להפרש אותם לכאן ולכאן, אבל בסופו של דבר, רוסים הלכו עם ארה״ב ועם ישראל, ובלמו את העברה של המערכת לאיראנים, למרות שהחוזה ביניהם כבר היה חתום. ב-2014 זה השתנה. רוסיה פלשה לחצי העקרים, בעצמה ספגה סנקציות ונתק מסוים מהמערב, וכשהתנהלו המגעים להסכם גרעין מול איראן, רוסיה וסין ישבו סביב השולחן.
- [14:33]
באופן כללי, הן נחשבו יותר פרו-איראניות מאשר ארצות הברית, צרפת, גרמניה ובריטניה, שגם ישבו שם לידן. גם רוסיה וגם סין היו חתומות על הסכם הגרעין והמשיכו במקביל לעשות עם איראן עסקים. הסינים, מספרת גליה לוי, הפכו להיות הקליינטים הכי גדולים של הנפט שמייצא את איראן. נותנים לאיראנים הרבה כסף הם קונים איראן 90% מהנפט שלה בתקופה של סנקציות על איראן זה חשוב מאוד אין לאיראן מדינות נוספות שרוכשות ממנה בכאלה כיפים ובעצם מספקות לכלכלה שלה את האפשרות לשרוד אז איראן נאלצת לצער הערב להסתמך על סין והתלות שלה בסין היא מאוד מאוד גבוהה. לאורך כל שנות הקשר הכלכלי בין סין לאיראן, וגם היום, מה שנכון בבית הספר, נכון גם ביחסים בינלאומיים.
- [15:22]
זה שסין היא החברה הכי טובה של איראן, ממש לא אומר שאיראן היא ה-BFF של סין. עקפי הסחר בין סין לאיראן נמוכים יותר מעקפי הסחר בין סין לישראל, רק שיהיה לנו קצת פרופורציות. זה לא, כמובן בניקוי הנפט. סין רואה באיראן שותפה של נוחות, נוח לה איתה מבחינת רכש זול של נפט, נוח לה איתה בשותפות אינטרסים נגד ארה״ב, ובזה זה נגמר. בזמן שסין ואיראן התמקדו בעיקר בעסקים, מערכת היחסים של איראן עם רוסיה קיבלה בכל זאת תפנית.
- [16:02]
כשבסוריה השתוללה מלחמת אזרחים, כשהמקום של אסד היה בסכנה, האיראנים והרוסים לקחו את הקשר ביניהם עוד שלב אחד למעלה. סוריה אנחנו בעצם רואים איזושהי קפיצה באיכות של מערכת היחסים כי פה לראשונה יש שיתוף פעולה צבאי מבצעי ישיר מה שנקרא on the ground. אנחנו מדברים על 2015 הרוסים כבר במערכת יחסים מאוד שונה עם המערב ואז כבר איראן נתפסת כאיזה שחקן מעניין שגם אפשר ללמוד ממנה וגם שווה לשתף את הפעולה יותר. אם הייתי הנציג של הצד האיראני פה ולא רוסי הייתי אומר לך תשמע מה ששכנה את הרוסים לבוא ולעזור לאסד זה הביקור של קאסם סולימני שנסע למוסקווה נפגש עם פוטין ושכנה אותו. אבל בדרך כלל כשהרוסים מחליטים לעשות משהו יש לי ככה כמה וכמה סיבות שמשלימות אחת את השנייה אז זה לא היה רק העיניים היפות של קאסם סלימני זה היו גם סיבות אחרות.
- [17:15]
כי בסוף אסת זה כן סוג של בעל ברית יש בסוריה את הבסיס הרוסי נכון לאז בסיס אחד בסיס ימי בתרטוס. שכדאי לשמור עליו כי אין הרבה בסיסים רוסים מחוץ לגולות רוסיה. זה גם הזדמנות בסוף אתה יודע רשמית בסוריה כולם נלחמים עם המדינה האסלאמית עם דייש. זה דייש זה משהו שהוא מעין אירוע אולטימטיבי ולכן. אם אתה בא ואתה אומר אוקיי אני מצטרף ללחימה בדייש זה בעצם צעד שמאפשר לך אולי כן להתחיל לחבר חזרה את מערכת היחסים שלך עם המערב.
- [17:52]
כי עכשיו המערב חייב לדבר איתך כי הוא גם פועל שם.
- [17:59]
רוסיה ואיראן פעלו יחד בסוריה, בתיאום, עם אינטרס משותף, כל אחת והתרומה שלה לאירוע. מערכת יחסים צבאית שהמשיכה מסוריה גם לזירה אחרת, הפעם זירה שמעסיקה את רוסיה, את פוטין, באופן הרבה יותר קרוב ועדוק. כשהרוסים פלשו לאוקראינה, בעיקר כשהמלחמה שם התארכה, הרוסים פנו לאיראנים. הפלישה הרוסית לאוקראינה שינתה המון בשביל רוסיה תוך חודש חודשיים ספורים היא הפכה להיות המדינה עם הכי הרבה סנקציות בעולם היא חלפה את איראן ביפר. ואז הניסיון האיראני לעקוף סנקציות שזה מה שהיא עושה כבר כמה עשורים טובים.
- [18:39]
הוא פתאום הפך להיות משאב מאוד חשוב ורוסיה איראנים לימדו אותם איך אפשר לשחק על הדבר הזה איך אפשר ליצור כל מיני. מערכות כרטיסי אשראי חלופיות שעובדות ברוסיה ובאיראן זה גם היה אחד הכלים האיראנים להיות נכסים לרוסיה ופתאום לעלות בחשיבות ביחס למדינה הזאת. איראן, עם הניסיון שלה בהתמודדות עם סנקציות בינלאומיות, ידעה ללמד את רוסיה לא מעט טריקים. מהקמת חברות קאש ועד סחר במטבעות זרים, בנק רוסי הקים סניף בתי איראן, אבל הקשר בין המדינות היה אפילו יותר מקשר כלכלי. איראן סיפקה לרוסיה יותר מרק מדריך לאיך עוקפים סנקציות.
- [19:23]
כמה חודשים אחרי הפלישה לאוקראינה המלאים של המלאך הרוסי מתחילים לאט לאט להתסמצם ולהיגמר ואז באים האיראנים ואומרים תשמעו יש לנו טכנולוגיה. שאנחנו יכולים יודעים לעשות לה סקיילינג של קטבאמים מתאבדים יודעים לטוס רחוק. והרוסים קופצים על זה בצורה משוגעת הם מהר מאוד קונים בעשרות אלפים. ואז זה מה שמתחיל לעוף על אוקראינה ברמה היומיומית זה מה שמאפשר לרוסיה לשמר איזשהו קצב מלחמה שהם חייבים לשמר אותו כדי להמשיך להתקדם. ובעצם פה לראשונה איראן מציעה ומספקת לרוסיה שירות כל כך עקוטי שעד עכשיו רוסיה הייתה הצד שבעצם כל הזמן סיפקת שהם שירותים לאיראן וזה בעצם כן מאפשר איזשהו איזון אני לא הייתי קורא לזה היפוך אבל כן איזשהו איזון במעמדות היחסיים בין שני המדינות אחת כלפי השנייה.
- [20:36]
בין איראן לרוסיה יש שיתופי פעולה. הם חתמו בשנה שעברה על הסכם שותפות אסטרטגית מקיפה ל-20 שנה. אבל, וזה אבל חשוב, אין סעיף של הגנה צבאית הדדית בהסכם. אין דיל שרוסיה תגן על איראנים היא תותקף או תספק לה עזרה בשטח. האיראנים מן הסתם היו מאוד שמחים לסעיף כזה.
- [20:56]
אבל הרוסים? הרוסים בטח היו ממש מבסוטים שאין סעיף כזה בהסכם ביוני האחרון, כשבאיראן פרצה מלחמת 12 הימים. ורוסיה בענייניה שלה רוסיה כמובן מחבקת ומעריכה את העמידה העיתונה של האיראנים. וכמובן מבקרת את ישראל על התוקפנות הבלתי חוקית וידע ידע ידע אבל. ברגע האמת אין לי רוסיה יותר מדי איך לעזור כנראה שהיא מעבירה איזשהו מודיעין כנראה שהיא איכשהו אולי מסייעת בייעוץ ועוד פעם עם מגבעות הדיפלומטית בצורה מאוד ברורה.
- [21:36]
אבל בפרקטיקה של החיים היא לא יכולה לשלוח כוח צבאי שהתערב ולכן במילים כן חד משמעית במעשים כבר הרבה פחות וזה כנראה לא כי ממש לא רוצה. למרות שגם אפשר להגיד שבמובן מסוים היא לא מאוד מעוניינת להסתבך אבל זה גם כי אין לה הרבה מה. אין לה הרבה מה לספק מה לתת מה לסייע כדי שזה ישפיע לטובת איראן וכדי שזה לא יפגע ברוסיה עצמה. בסופו של דבר האנשים היותר פרגמטיים שיושבים בקרמלית במוסקבה ומקבלים את ההחלטות ומעלים את ההצעות לפוטין. בסוף הם הם מבינים שאין פה באמת קייס קונקרטי מה כבר תעשה.
- [22:23]
ולכן אני חוזר ואומר נכון זאת שוטפות מאוד קרובה ובמובן מסוים ערכים מאוד דמים בכל מה שקשור להתנגדות למערב. אבל בסופו של דבר זה שתי מערכות של כל אחד מהם יש מערכת אינטרס מאוד מאוד ברורה. וזה לא שאיראן יותר חשובה ממצב הפנים ברוסיה או ממצב המלחמה באוקראינה זה לעולם לא יהיה ככה.
- [22:48]
זהו, אז גם עכשיו אנחנו בעצם רואים את אותו הדבר. במילים, הרוסים מאוד נדיבים, מגנים על האיראנים, תוקפים את הניסיון להפעיל לחץ על המשטר.
- [23:01]
עם הבחירה במוצ'טבח המינאי פוטין שלח ברכה לבבית וחמה אני בטוח שתמשיך את העבודה של אבא שלך בכבוד ותאחד את העם האיראני פוטין אמר אני מתחייב שוב על תמיכתי הבלתי מסויגת בטהרן אצלנו בבית אומרים ביך זה קשקוש הרוסים אולי שולחים מילים חמות ומוכנים באיקון עם מועצת הביטחון של האום אבל בסוף האיראנים נלחמים כמעט לבד. באיראן אגב. רומזים באמימות שהרוסים כן מסייעים להם. שר החוץ הרקצ'י ניסה להגיד את זה, בלי ממש להגיד את זה, כשנשאל ברעיון ל-NBC. המוערכת המיליטרית בין איראן לרוסיה היא לא משהו חדש, היא לא סקרה, היא הייתה בערך, והיא עדיין הייתה והיא תמשכת במהלך.
- [23:44]
עכשיו זה אינטרס איראני ברור להציג מצג כזה כאילו הרוסים עומדים לצידם אבל מה לעשות ברוסיה לא מאשרים בארצות הברית אומרים שאין אינדיקציה שיש סיוע רוסי אקטיבי בשדה הקרב כרגע לפחות אם נשים את חיזבאללה בצד איראן נשארה לבד. רוסיה מאוד לא רוצה הפלט משטר באיראן מאוד לא רוצה. אין לה הרבה בעלות ברית, אין לה הרבה חברים בזירה הבינלאומית, איראן האחת מהן, אחת היותר בולטות, היא מאוד לא רוצה את זה. מצד שני, מה היא כבר יכולה לעשות? כאמור, כשפוטין שלח תנחומים לפז'קיאן בעקבות מות המנהיג, הוא אמר, זה קרה תוך הפרה בוטה מאוד של כל הנורמות וכל המוסר האפשרי, אבל הוא לא קרא בשם של מי שעשה את זה אפילו.
- [24:36]
כי מה עכשיו הוא ישתכסך על זה עם טראמפ, אם הוא ישתכסך עם טראמפ, וטראמפ יתחיל לסייע לאוקראינה כמו שהוא מסוגל תיאורטית לסייע לאוקראינה כמו שאפילו ביידן לא עשה, אז פוטין הוא מפסיד בקרב הרבה יותר חשוב. איראן היא חשובה בהחלט, אבל יש דברים יותר חשובים מאיראן, ומה שנקרא, אנחנו לא נקריב את כל רוסיה בשביל איראן, אנחנו נחזיק להם את היד, אנחנו נהיה איתם, אנחנו נתמוך בהם במה שאנחנו יכולים, אבל לא, בסוף זה מלחמה שלהם, לא שלנו.
- [25:09]
לא בפעם הראשונה, בבחירה בין לעמוד ראש בראש צבאית מדינית מול המערב או לתמוך באיראן, הרוסים בחרו לומר לאיראנים, סורי, אנחנו פשוט עסוקים. יותר מזה, מבחינת רוסיה, למלחמה באיראן יש כמה פלוסים. מחיר הנפט שעולה, זה טוב לרוסים. המחסור בנפט שאולי יוביל את המערב להוריד סנקציות על רוסיה ולקנות ממנה יותר. זה ממש לא דבר רע עבורם שיש מלחמה באיראן.
- [25:33]
גם הסינים, הם רואים את מה שקורה באיראן והם מוכנים בכיף לתמוך במילים. אבל עם כל הכבוד לנפט שהם קונים מהאיראנים, במלחמה הנוכחית הסינים עושים חישובים ומבינים שתמיכה משמעותית יותר באיראן עלולה לסבך אותם עם המערב, ולא רק עם המערב. השוני במלחמה הנוכחית שהיא מערבת גם את מדינות המפרץ האחרות ומדינות המפרץ האחרות גם הן שותפות אסטרטגיות מקיפות של סין והרכש של נפט וגז מהמדינות האלה ובכלל ההשקעות הכלליות של סין גם מעבר לאנרגיה במדינות האלה הרבה יותר גדול מאשר ההשקעות שלה והיחסים הכלכליים שלה עם איראן. אז במי סין אמורה לתמוך יש לה פה בעיה היא לא יכולה לתמוך באיראן כי איראן תוקפת עכשיו את המדינות האחרות והיא בוודאי סין לא מוניעת להעמיד את עצמה לצד ארצות הברית זאת יש פה איזושהי דילמה אמיתית זו סיבה אחת סיבה שנייה שצריך לזכור. טראמפ אמור לבקר בסין בסוף החודש טראמפ אמור להגיע לבייג'ינג לשיחות שביני סין מאוד מאוד חשובות על היבטים הכלכליים של היריבות בין שתי המעצמות האלו.
- [26:41]
ולכן אנחנו רואים שהתגובות שלה אין מאוד כלליות מגנה באופן כללי פגיעה בריבונות של מדינות היא מבקשת להפסיק את האש אני מבקשת לחזור לשיחות ולדיאלוג ולמצוא פתרון דיפלומטי כמו מורה שהורה את התלמידים של הערבים ומשתוללים ואז היא אומרת חברה מספיק עם העריב הזה בואו נשב יחד ונדבר אין לה באמת leverage אין לה באמת יכולת להשפיע על איראן או על מישהו פה בצדדים. אז הסינים, כמו הרוסים, בשלב הזה מעדיפים ללכת על בטוח. הרי מה יש להם לעמוד לצד משטר שבכל רגע יכול לקרוס? כרגע לפחות, לפי כל הניתוחים, לפי הערכות, לפי המעשים וחוסר המעשים בשטח, חוסר רושם שלסין ולרוסיה אין באמת יכולת, אין פניות, אין אינטרס אמיתי להעמיד את עצמן בסכנה כדי לעזור למשטר האיראני להתמודד עם הסכנה שלו. סין באופן כללי לא אוהבת לשים בפני עצמה שאלה של או או היא מעדיפה גם וגם אם יש לה את האפשרות לבחור גם וגם היא תמיד תעדיף לעשות את זה כי סין רואה לנגד עיניה לא את האימות הנוכחית היא רואה את היום שאחרי המלחמה והיום שאחרי המלחמה יכול לספק לה הרבה הזדמנויות קודם כל שיקום של איראן אולי גם שיקום במדינות אחרות מה שיהיה צורך שתיים הזדמנויות חדשות.
- [27:59]
אם המשטר האיראני ייפול ועכשיו יקום משטר חדש שהסנקציות עליו יורמו זה יהיה מצוין עבור סין הזדמנויות כלכליות אדירות אם היא מראה שהיא באמת עמדה לצד איראן לאורך התקופה אם המשטר לא ישתנה גם כן בסדר גם הוא סין יודעת לעבוד עם המשטר הנוכחי הכל בסדר. ולכן אין לה שום סיבה, אין שום סיבה אמיתית שהיא תיקח צעד באימות הזה, היא יושבת על הגדר כרגע. יושבת על הגדר, נותנת הערות שלה לכל הצדדים, לכל אחד, אגב, שר החוץ, הוא עשה שיחת טלפון לכל אחד משרי החוץ, באזור המזרח התיכון, כולל ישראל, לכל אחד הוא אמר את מה שהוא רוצה לשמוע. שומרת באמת על קשרים מאוד מאוד טובים עם כולם, כדי לשמר לעצמה את האופציות של אחרי המלחמה, והכל בסדר, לא יבדקו אותה בציציות. זה מה שהיא מנסה לעשות.
- [28:51]
וזה היה אחד ביום של אין 12. תודה לגל ילווי ולגיאורגי פורוסקון. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי. האורך שלנו רום עתיק, תחקיר בהפקה שיר היראל, דניאל שחר, אילה פז ואתי חיצרוני, על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, אני אלעד שמחאי אוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.