Loading summary
Transcript44 lines
- [00:00]
A
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [00:09]
אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם. היום יום שני, 27 באפריל, ואנחנו אחד ביום, מבית N12. אני אלעד שמחאיוף, ואנחנו כאן כדי להבין, טוב יותר, מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
- [00:41]
יש כל מיני דברים שהם משתרשים ומתקבעים, ובזמן אמת לא נראים לנו מוזרים. אולי הם ייראו לנו מוזרים בדיעבד. למשל העובדה שבמשך עשרות שנים היינו מכנים פורום מצומצם של מקבלי החלטות מדיניות וביטחוניות. במילה מטבחון. זה הרי הזיה מוחלטת, אבל המונח הזה התקבע.
- [01:00]
ואגב, גם האישה שבזכותה נולד הביטוי, לא כל כך אהבה אותו. זה שאומרים המטבח של גולדה, אני פעם עניתי לחבר כנסת אחד, דבר אחד אני יכולה להגיד לך, שהמטבח הוא נקי.
- [01:19]
זו גולדה מאיר בריאיון שהעניקה לערוץ 1, ובסדר, ראש הממשלה הקצה, אבל מה לעשות, זו האמת, כמה מההחלטות והדיונים הכי רגישים, הכי מורכבים, הכי חשובים, התרחשו אצלה במטבח ברמת אביב. פורום של כמה שרים בכירים, וראש הממשלה, שניהלה את הדיון, ובמקביל, כמו שסיפר חיים בר-לב למשל, גם הגישה את הכיבוד. וגולדה הייתה מגישה לנו פיי קפיי, והמעניין שאיש מאיתנו לא צייע בידה בהגשה הזו. זה כבר לא עניין חדש שלראשי ממשלה היו את הפורומים שלהם. הרבה שנים כינינו את הפורום הזה מטבחון, אבל היה גם את פורום החווה של שרון, היה את פורום השביעייה של אולמרט, לנתניהו היה גם מטבחון, גם פורום שביעייה, גם שמינייה, גם תשיעייה, לכולם יש קבינטים, מצומצם, מורחב או קבינט מלחמה.
- [02:14]
פורומים לא חסר, ותמיד היו החלטות קשות, תמיד היו מלחמות, מבצעים, דיונים אסטרטגיים על לאן אנחנו הולכים. ואיך נגיע לשם. ועכשיו, באחד הצמתים הכי מורכבים של מדינת ישראל מאז ומעולם, אין מטבח, אין מטבחון, אין צ'ייה, אין שביעייה. השאלה היא, מה יש?
- [02:39]
אז הפעם, הפרשנית המדינית שלנו דנה וייס תספר לנו איך מתקבלות ההחלטות בישראל עכשיו. ואולי בעצם חלק מההחלטות החשובות ביותר לא מתקבלות בכלל בישראל.
- [03:00]
שלום דנה. שלום אלעד. יש הפסקת אש שברירית, יש מגעים בנושא איראן. יש הפסקת אש גם שברירית ויש מגעים בלבנון. יש מציאות מאוד מורכבת בעזה.
- [03:12]
כל גזרה בנפרד וכולן ביחד דורשות המון החלטות גדולות או גדולות פחות. איך ההחלטות האלה מתקבלות? אני חושבת שזאת השאלה הכי חשובה בימים האלה, איך מתקבלות ההחלטות. וכמו שהדברים נראים היום, בעצם בישראל יש בן אדם אחד שמחליט, זה בנימין נתניהו. יש אולי שניים-שלושה אנשים שמשפיעים עליו באמת, שאיתם הוא מתייעץ, וכל השאר נמצאים שם כדי לא להפריע לו בדרך.
- [03:40]
והאיש היחיד שאני חושבת שנתניהו מחשבן לו היום, חוץ מ... המשפחה שלו זה דונלד טראמפ, הוא היחיד שבאמת יכול לגרום לנתניהו לעשות דברים שא', אולי הוא לא רוצה, ב', הוא לא מאמין בהם, וג', אולי גם לא משרתים אותו פוליטית. והדוגמה של הפסקת האש בצפון היא בדיוק הדוגמה הזו.
- [04:11]
זהו, את אומרת שנתניהו לוקח בחשבון את טראמפ וטראמפ משפיע עליו בכל מה שקשור להפסקת האש בלבנון נניח. זה לא שהיה ביניהם איזשהו דיאלוג שאנחנו לפחות היינו חשופים אליו. טראמפ בסופו של דבר הוציא הנחיה, לא? אתה יודע מה, כדי לענות לך על הסיפור של לבנון, בוא נחזור רגע לסיפור בעזה. מכיוון שאחרי עם כלביא, המלחמה מול איראן בקיץ, כשראש הממשלה בעצם יוצא לעוד סבב בעזה, מרכבות גדעון, ומדבר על זה שנכבוש את עזה, טראמפ מתחיל להבין שהדברים לא מתקדמים כמו שהוא רוצה, והוא מורה לנתניהו לקבל את תוכנית 20 הנקודות, כשכל השותפים של נתניהו נגד, וגם נתניהו עצמו נגד.
- [04:55]
אבל טראמפ באותה שיחת טלפון יודע להגיד לו, כמו שהוא כתב בציוץ, enough is enough, על זה אנחנו הולכים. ומרגע שטראמפ אומר, על זה אנחנו הולכים. נתניהו יודע לתרגם את זה בשפה שלו מול הפורמים שאמורים לקבל את ההחלטות, אם זה הקבינט המצומצם והקבינט המורחב, הוא יודע כבר להגיד כאילו זאת החלטה שלו. אני מסכים עם הצעתכם להסתייג את המלחמה בגזה, שתשקל את העצמנו. זה יביא לישראל את כל המנהיגים שלנו.
- [05:26]
המנהיגים של חמאס הם מיוחדים מלחמיים. ואת המנהלת הפוליטית ולמנוע שגאזה לא תפסיק לנהל פשע על ישראל. אותו דבר קורה בסיפור הזה של הפסקת האש בצפון. אני חושבת שכאן אפילו הדברים היו הרבה יותר ברורים, כי אין ספק שנתניהו היה גורם דומיננטי מאוד בהחלטה של טראמפ לצאת למתקפה עכשיו, וזה בא עם העובדה שארצות הברית מתייצבת לצד ישראל ונלחמת באיראן, אבל זה גם ברור לגמרי שארצות הברית היא זאת שתקבע את המלחמה ולכן די ברור שכשטראמפ אומר עכשיו אני רוצה להגיע להפסקת אש עם איראן ואתה צריך להפסיק את האש בלבנון אז נתניהו ברור שזה מה שצריך לקרות וככה זה מתנהל ואחר כך הוא יכול לבוא לקבינט המצומצם ולהגיד להם תראו אנחנו צריכים להקשיב לטראמפ הוא נלחם איתנו זה טוב לנו באינטרסים זה יקרה ככה וככה והוא יכול באותה מידה גם לעדכן את הקבינט אחרי שכבר יוצא הציוץ של טראמפ ולהגיד להם זאת הפסקת אש כי בסוף מה זה? זה ארצות הברית שסוגרת עם איראן וארצות הברית שסוגרת עם לבנון, שלבנון בעצם מאפשרת את הדיון הזה מול חיזבאללה.
- [06:40]
ואז נתניהו יכול להגיד, אנחנו רק התבקשנו להסכים להפסקת האש שטראמפ סגר עם האיראנים ועם לבנון. אבל בשורה התחתונה, אין ספק שמי שמכתיב כאן את המדיניות זה טראמפ וישראל מתיישרת. אז נתניהו הוא ראש הממשלה, הוא זה שמקבל את ההחלטות בצד הישראלי, טראמפ הוא הנשיא, הוא זה שמקבל את ההחלטות בצד האמריקני, ולא פעם הוא מכתיב את ההחלטות גם לצד הישראלי. אבל השאלה היא אם ראש הממשלה יכול, לפחות לתפיסתו, לסרב לטראמפ כשהנשיא מקבל נניח החלטה שפוגעת באינטרס הישראלי? נתניהו יכול לומר לו לא?
- [07:17]
אני חושבת שהקשר בין טראמפ לבין נתניהו הוא קשר מאוד קרוב. טראמפ סמך על נתניהו בהחלטה כל כך משמעותית כמו מלחמה נוספת באיראן. אנחנו צריכים לזכור שכשישראל יצאה למבצע בקיץ של עם כלביא, החשש המרכזי שעמד בחדר גם בקבינט המצומצם וגם בקרב גורמי הביטחון הייתה המחשבה שישראל לא יכולה לבד, שישראל לא תוכל לסגור את הסיפור הגרעיני בלי המפציצים האמריקאים. ולא היה ברור אם האמריקאים יצטרפו. מה שנקרא בכדורגל רגל מסיימת ויפקיעו את הגול הזה מאלפורדו.
- [07:57]
וראש הממשלה ודרמר אמרו כל הזמן אנחנו נדע להביא את טראמפ. העובדה שהם הביאו את טראמפ אז רק מוכיחה כמה המעמד של נתניהו משמעותי מול טראמפ. העובדה שבעצם הוא הצליח להביא אותו עכשיו למלחמה הלא פופולרית הזאת מבחינת טראמפ כשהוא יוצא נגד הבייס שלו, אז אין ספק שהקשר הזה בין טראמפ לבין נתניהו הוא קשר מאוד אמיץ. טראמפ מקשיב לנתניהו, הם מדברים הרבה מאוד בטלפון, כמעט כל יום מדברים הרבה, לא תמיד יש עוד אנשים על הקו להבנתי, ולכן טראמפ קשוב לנתניהו, אבל באותה מידה כשטראמפ מחליט enough is enough, אז נתניהו מקבל את מה שטראמפ אומר, נדמה לי שהוא בעצם הגורם היחיד בעולם שעדיין יכול להגיד לנתניהו מה לעשות ויכול להציב לו גם קו אדום. ונתניהו חי עם זה?
- [08:46]
כלומר, את ציטטת בעצמך את מה שהוא אמר לשרי הקבינט, משהו ברוח של טראמפ כבר הלך איתנו כל כך רחוק ועשה עבורנו כל כך הרבה, שגם אם הוא מבקש משהו לא נוח, אז צריך ליישר איתו קו. אני חושבת שנתניהו מסתכל על זה כעל סוג של עסקת חבילה שהיתרון הוא בצד שלו ובצד של ישראל. כי אם אנחנו מסתכלים על זה מנקודת המבט של נתניהו, הוא הצליח להביא למערכה ממושכת ככל שהוא רצה בעזה והצליח להחזיר את אותם חטופים ששרדו. הוא יכול להגיד, השיתוף פעולה הזה עם טראמפ אפשר לי לייצר רצועת ביטחון בסוריה, שיתוף הפעולה עם טראמפ מאפשר לי לייצר עכשיו רצועת ביטחון בלבנון, ושיתוף הפעולה עם טראמפ אפשר לי יותר מכל להוציא לפועל את המדיניות המשמעותית ביותר מבחינתו של נתניהו. מול איראן.
- [09:38]
ואז הוא אומר, אם אני מצליח ליישם את המדיניות שלי באופן כל כך משמעותי, ואני מצליח להסיר מהגב שלי את הלחץ של הממשלים הקודמים ללכת ולעשות פשרות בנושא הפלסטיני, מה שדרש ממני ביידן, מה שדרש ממני קלינטון, מה שאפילו דרש ממני בוש, אני יכול להסיר את העניין הזה מעל הגב שלי. קיבלתי את העברת השגרירות, קיבלתי את רמת הגולן, קיבלתי ניירות עמדה. שיצאו תחת הממשל של טראמפ שההתנחלויות הן לא הבעיה. יש לי את השגריר הכי פרו התנחלות שיש שיושב כאן מטעם ארה״ב מייק האקבי. כל הדברים האלה.
- [10:17]
אז בסדר, אז בקצה אני צריך להקשיב לטראמפ. זה עסקת חבילה מבחינת נתניהו שהיא שווה. ואני מניח שנתניהו גם משתמש בזה, זה נשמע לי הגיוני להגיד לשותפים בקבינט ובכל מיני פורומים. אל תנסו לאתגר את מה שאני אומר לכם, כי בסוף זה מה שטראמפ אומר, ואתם לא תצאו נגדי, אתם תצאו נגדו. חד משמעית.
- [10:39]
אתה רוצה להבין כמה הסיפור הזה עם טראמפ הוא משמעותי? אז אני רוצה לקחת אותך דווקא לבור של חיל האוויר. סיום עם כלביא, היום ה-12, אם אתה זוכר, טראמפ מודיע בציוץ שיש הפסקת אש, נגמרה המלחמה, ואז האיראנים מאתגרים את ישראל ויורים טיל, העיראנית. אבל בזמן שהמטוסים של חיל האוויר עושים את דרכם לטהרן, טראמפ מוציא ציוץ ומודיע: עוצרים. זה קורה בזמן אמת שהמטוסים באוויר, עומד לו מפקד חיל האוויר של מדינת ישראל, כולו עסוק בתקיפה של המטוסים שלו בדרך לטהרן, ופתאום הוא רואה שידור בטלוויזיה, בוא נגיד בחדשות 12, הוא רואה את הציוץ של טראמפ שאומר שאני מורה למטוסים להסתובב.
- [11:28]
זאת אומרת, הרמטכ"ל או שר הביטחון או ראש הממשלה או המזכיר הצבאי, לא. הוא רואה בבור על מסך הטלוויזיה את הציוץ של הנשיא טראמפ ומבין שהוא עכשיו צריך בתוך עניין של שניות לנסות ולראות מה הוא עושה. כשטראמפ מחליט ומצייץ, גם בבור בחיל האוויר מבינים שהם צריכים לסובב את המטוסים. אוקיי, אבל דנה, זה לא שאין פורומים בישראל שאמורים לקבל החלטות וזה לא שאין החלטות שישראל אמורה לקבל. בלי שטראמפ מתעסק בהן, יש לא מעט החלטות כאלה שלא מגיעות עד לשולחן של נשיא ארה״ב וכן צריכות להתקבל.
- [12:05]
אז איך נראה המנגנון הישראלי היום בכל מה שקשור אליהן? בוא בעצם נסתכל איך מתקבלות ההחלטות במדינת ישראל. אני מדברת איתך בעיקר מאז ה-7 באוקטובר, כי זה מה שאנחנו יודעים. אז בהתחלה, ב-7 באוקטובר, קמה ממשלת החירום, ואז היה את הקבינט, מה שכונה קבינט המלחמה, עם איזנקוט וגנץ, ושר הביטחון גלנט וראש הממשלה וראשי מערכת הביטחון וזה היה הקבינט שבעצם קיבל את ההחלטות של המלחמה, שמה נוהלה המלחמה והיו שמה מגוון דעות, אנחנו יודעים על המתח בין גלנט לבין ראש הממשלה, אנחנו יודעים על הרבה מאוד החלטות שגם איזנקוט וגם גנץ דחפו וקידמו, אז זה היה קבינט המלחמה, ברגע שגנץ ואייזנקוט פרשו את קבינט המלחמה החליף הקבינט המצומצם שבו יושבים ראשי הסיעות סמוטריץ', בן גביר, גדעון סער, רון דרמר עד שהוא עזב ודרעי עד שש"ס פרשה ואז הוא הגיע ויצא ולצידם שר הביטחון ישראל כץ וראשי מערכת הביטחון. אוקיי, ומה הייתה ההתנהלות שם?
- [13:16]
כי אם אני זוכר נכון שיחות אחרות שהיו לנו בעבר הייתה לקבינט המלחמה סמכות וכן התקבלו בו החלטות? זה קבינט שבו מתקיימות שיחות משמעותיות, יש דיונים, אני יודעת שגורמי ביטחון יש להם קושי מסוים עם העובדה שבן גביר יושב בחדר, עם כל הרקע של בן גביר, אבל נכון לעכשיו במבחן התוצאה, משם לא דולפים דברים מהותיים. כלומר זה פורום שבו יש דיון משמעותי וענייני, מצד שני עדיין ראש הממשלה הוא שנותן שם את הטון. ויש את הקבינט המדיני-ביטחוני, שאני זוכרת קבינטים מצומצמים יותר, משפיעים יותר, משמעותיים יותר. בתקופה האחרונה זה באמת מקום שבו הכול דולף החוצה, הרבה מאוד שרים מגיעים רק כדי להדליף אחר כך את הציטוטים שלהם, איך הם נכנסים בראשי מערכת הביטחון, הייתה תקופה שראשי מערכת הביטחון אמרו ביניהם שהם עדיפים לעשות כל דבר אחר חוץ מלהגיע לקבינט ולחטוף את החיצים שאחר כך משמשים לשרים בפריימריז, ובפועל הקבינט שעל פי חוק בעצם צריך לאשר כל פעולה שעלולה להביא את ישראל למצב מלחמה, הפך בסופו של דבר לסוג של חותמת גומי, כי ראש הממשלה תמיד מבשל מראש.
- [14:39]
את ההחלטות תמיד דואג שבסופו של דבר הוא יוכל לצאת מהקבינט עם המדיניות שהוא רוצה, הוא ממעט להביא לשם דברים להצבעה בלי שהוא יודע מה התוצאה מראש ובסוף אין להם באמת השפעה חוץ מבנקודות שבהן צריך אותם כדי לאשר על פי חוק פעולות חריגות שיכולות להביא למלחמה וגם אלעד לא תופתע לדעת שהיועצת המשפטית לממשלה לאורך השנים האחרונות היו לה לא מעט עימותים עם מזכיר הממשלה, עם ראש הממשלה, על כך שהיא חשבה שהחלטות מסוימות מחייבות את אישור הקבינט וראש הממשלה העדיף לקבל אותן בלי אישור הקבינט, כלומר הנושא הזה הוא נושא טעון. אבל הקבינט המדיני-ביטחוני היום אולי מתכנס כשהוא צריך על פי חוק, אבל הוא לא גורם משמעותי, בוודאי לא גורם שמאתגר את ההחלטות של ראש הממשלה.
- [15:34]
חסות אחת וממש מיד חוזרים.
- [15:44]
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [15:59]
אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם. דנה, אנחנו מדברים על האופן שבו מתקבלות החלטות מדיניות וביטחוניות גדולות בישראל בימים האלה. יש החלטות שלא מתקבלות אצלנו, אלא על ידי הנשיא טראמפ.
- [16:17]
הפסקת הלחימה באיראן, הארכת הדדליינים, המשא ומתן, אלו החלטות שטראמפ מקבל, ההחלטות שלו, זה ברור שישראל צריכה לכל הפחות להתחשב. וכנראה בפועל להתיישר לפי ההחלטות האלה. אם אנחנו מסתכלים על החלטות שמתקבלות בישראל ולא על ידי טראמפ, יש פורומים ודיברנו עליהם שמורכבים מפוליטיקאים, מאנשי ביטחון, יש מערכות מקצועיות שלמות שזו בדיוק המטרה שלהם. נכון, אז יש לנו בעצם עכשיו את הגופים המקצועיים שאמורים גם לרכז את החומר, גם להניח עבודות עם מחשבה אסטרטגית וגם במקרים מסוימים להציע חלופות. המועצה לביטחון לאומי.
- [16:58]
אנחנו כבר מאז אוקטובר מתפקדים בלי ראש מל"ל, ראש המל"ל הקודם היה צחי הנגבי, גם הוא היה לכאורה מינוי בעייתי, הוא היה פוליטיקאי קודם, הוא היה שר, הוא היה איש ליכוד, אבל גם בתקופת המלחמה ראש המל"ל הזה צחי הנגבי גם הניח את כל החומר הרלוונטי לקבלת ההחלטות וגם ראה את התפקיד שלו כמי שצריך להציע חלופות. אנחנו יודעים שצחי הנגבי צידד בעמדת הרמטכ"ל ובעמדת ראש השב"כ ובעמדת ראש המוסד וחשב שהכניסה לעזה במרכבות גדעון ב' היא טעות ועלולה לסכן את החטופים. אנחנו יודעים שצחי הנגבי צידד בנושא של החטופים במתווה ויטקוף בניגוד לעמדת ראש הממשלה ואנחנו יודעים שצחי הנגבי למשל חשב שהתקיפה בדוחה של ראשי החמאס היא תקיפה בעייתית ולא נכונה. עכשיו, צחי הנגבי חשב שראש הממשלה פתוח לשמוע עמדה אחרת, בסופו של דבר ראש הממשלה הראה לו את הדלת. ראש הממשלה נתניהו מדיח את צחי הנגבי מתפקידו כראש המל"ל, תפקיד שמילא במשך שלוש שנים.
- [18:06]
הנגבי התנגד לתקיפה בקטר ולמבצע מרכבות גדעון בית. ולכן, הלכה למעשה, יש היום מל"ל שמתפקד עם מחליף שכבר מונה לתפקיד אחר. ובפועל אף אחד לא מניח בשם המל"ל חלופות להחלטות או חלופות לדרכי הפעולה. בנוסף, יש למשל את ראש האגף המדיני-ביטחוני במשרד הביטחון, זה תפקיד מאוד מאוד משמעותי, שבעצם אמור לקחת את האסטרטגיה ולתרגם אותה לפעולה מול כל ה-establishment, מול כל הממסד של השותפות שלנו בעולם, אבל גם עם אלה שאין לנו קשרים. בתקופה האחרונה כיהן שם דרור שלום שהיה ראש חטיבת המחקר, הוא אדם שיודע להשמיע את דעותיו, הוא היה מאוד משמעותי בקבינט המצומצם, מאוד משמעותי בקבינט הרחב, תמיד השמיע עמדה שלא בהכרח התיישרה עם העמדה של ראש הממשלה, גלנט נתן לו לדבר, כשהגיע ישראל כץ הוא הדיר אותו מישיבות הקבינט, הרחיק אותו ממעגל מקבלי ההחלטות ולמעשה הוא פרש בחודש שעבר ומאז לא מונה לו מחליף.
- [19:11]
קח למשל את המשרד לעניינים אסטרטגיים שבראשו עמד רון דרמר, ברגע שרון דרמר עזב את המשרד ופרש, המשרד הזה הלכה למעשה נסגר. היה אגף האסטרטגי בצבא שבראשו עמד האלוף טולדנו, ברגע שהוא עזב, האגף הזה נסגר. כשאתה מסתכל על ועדת חוץ וביטחון, יש שם את הוועדה המצומצמת, גם לשם ראש הממשלה לא מגיע, הרמטכ"ל לא מגיע, ראשי השירויות, הרשויות לא מגיעים, וזה קרה ברגע שאדלשטיין הוחלף והודח והגיע בועז ביסמוט, הוועדות האלה בעצם לא מתפקדות כגוף מפקח, אין שם את הדרישה שראש הממשלה וראשי השירותים יגיעו לתת דין וחשבון, וזה לא קורה. כלומר, אם מסתכלים על זה, כל המנגנונים שעל פי התפקיד שלהם אמורים גם... להניח תשתית אסטרטגית וגם להניח חלופות וגם לייצר איזושהי מחשבה עצמאית, כל מי שעמד בראש ארגון כזה בשנה וחצי האחרונות הורחק מתפקידו ולא מונה להם מחליף, אלא ממלא מקום.
- [20:16]
תסבירי לי אבל את השתיקה מצד פוליטיקאים שיושבים בפורומים האלה. ירון אברהם כתבנו דיווח במהדורה ששרי הקבינט הועלו לשיחה דרך הטלפונים הפרטיים שלהם, לא דרך טלפונים מאובטחים, הם חיכו לראש הממשלה שיעלה לשיחה ויעדכן אותם על מה שקורה בלבנון, אבל עד שזה קרה, טראמפ כבר פרסם ציוץ שהודיע שיש הפסקת אש בלבנון. ולפי הדיווח של ירון, שרים זעמו. ואני בטוח שיש שם לא מעט כעס על החלטות שמתקבלות על ידי ראש הממשלה, ואולי סביבו מספר מצומצם של אנשים, ודעתם של אותם פוליטיקאים לא נחשבת. אבל העניין הוא שאנחנו לא שומעים מהם ביקורת פומבית.
- [20:55]
נכון. קח למשל את גדעון סער. גדעון סער הוא אדם אינטליגנטי, חריף, עם דעות, אולי עם ראייה רחבה. אני יודעת שבדיונים הסגורים הוא מרבה להשמיע אותם, אבל כלפי חוץ הוא שותק והוא בוודאי לא מרשה לעצמו בשום צורה ואופן לאתגר את ראש הממשלה בפומבי. כי הוא כבר הבין מה המשמעות של לצאת נגד הבייס הליכודי.
- [21:19]
הוא כבר היה בחוץ וכשהוא ניסה לחזור הוא הבין שהוא חייב להתיישר על פי מה שקורה היום בליכוד, על פי מה שטלי גוטליב אומרת ועל פי מה שאומרים בערוץ 14. אותו דבר, דיכטר שהיה ראש מוסד, ברקת, אלי כהן, גילה גמליאל, אפילו ישראל כץ, אנשים שאני מכירה אותם ממחשבה עצמאית, שידעו לבקר, שידעו להשמיע עמדה אחרת והיום מבינים שאם הם רוצים לשרוד בליכוד ואם הם רוצים לשרוד בפוליטיקה הם חייבים להתיישר לפי מה שאומרים בבייס וגם הם לא נמצאים שם כדי להשמיע עמדה אחרת. עכשיו כל ראש ממשלה גם אם זה היה נתניהו או אריאל שרון או בנט חייב לקבל החלטות כשיש מספר אופציות, כשיש מספר נקודות מבט, כשיש איזשהו תהליך עבודה אסטרטגי, כל זה לא קיים. זה ברור שיש חשיבות לעמדות של מערכת הביטחון ולשמוע את דעתם ושיאתגרו גם את הקונספציה, זה ברור. אני חושב אבל שזה לא יהיה מופרך לשער שאחרי 7 באוקטובר והכישלון האדיר של מערכת הביטחון שם ובלי קשר כרגע לראש הממשלה ולכך שהוא מרכז סמכויות וכוח בידיים שלו, המשקל הסגולי בעולם של אחרי 7 באוקטובר של עמדת ראשי מערכת הביטחון ירד בטח בשקלול הכולל.
- [22:42]
תראה, מאז ה-7 באוקטובר אנחנו מסתכלים על ממסד ביטחוני מוכה וחבול, כמובן בצדק, כמי שנושאים על הגב שלהם את הכישלון הגדול הזה, הגם שראשי המערכות כבר התחלפו, אבל עדיין הם צרובים בטראומה הזו. יש מהלך שלם שבעצם נועד להפיל עליהם את כל האחריות ולנער את הדרג המדיני ואת ראש הממשלה מאחריות ולכן יש כבר איזושהי גישה שאומרת כבר שמענו אתכם אפילו בהודעה האחרונה של ראש הממשלה בעניין הבריאות שלו הוא טרח להזכיר שכשמביאים לו את המידע הוא פועל מיד ואם תשים לב בכל ההודעות של ראש הממשלה הוא מקפיד לומר כשמביאים לי מודיעין בזמן אז אני פועל ואני יודעת שמתוך הדיונים המעמד של גורמי הביטחון, בעיקר של הרמטכ"ל, הוא לא כמו שהוא היה, מכיוון שמצד אחד פועלת עליו מכונת הרעל, ומצד אחד משייכים לו את כל הכישלונות, הוא לא סיפק את הסחורה בעזה, אפשר יהיה להגיד שהוא לא סיפק את הסחורה במקומות אחרים, כלומר הם כבר מוחלשים. ושני הגופים האחרים, שהם גופים מאוד מאוד משמעותיים, השב"כ והמוסד, עברו תהליך של השתלטות, כי ראש הממשלה מינה... את אנשי שלמה לעמוד בראש המוסד ובראש השב"כ, הצניח מבחוץ את המועמדים, אז גם הצלעות האלה שהן מאוד משמעותיות בהתוויית המדיניות, באסטרטגיה, בייצור נהרות העמדה, בגיבוש התהליכים הנכונים, גם הם על היום למעשה ת"פ בנימין נתניהו. אז אתה מסתכל מסביב ואתה אומר, רגע, איך זה אמור להתנהל ואיך אנחנו יכולים לדעת שההחלטות שמתקבלות הן באמת ההחלטות הנכונות?
- [24:22]
נו, אז איך עונה על כל זה ראש הממשלה? כי הרי הוא מודע לביקורת. הוא בסוף יודע יותר טוב מכולם איך מתקבלות ההחלטות במדינת ישראל. אני חושבת שראש הממשלה יסביר שהוא הכי מתאים, עם הכי הרבה ניסיון, שהוא היחיד שיכול להביא את ישראל ולהבטיח את שלומה, ושהוא עובר מהצלחה להצלחה, וכמו שהוא אומר, ישראל היא כבר לא מעצמה אזורית, אולי היא מעצמה עולמית. עכשיו אני חושבת שבחלק מהדברים האלה יש בהחלט דברים משמעותיים, אין ספק שישראל קמה מהאסון הגדול ביותר שלה והצליחה לעמוד על הרגליים ולהגיע להישגים צבאיים ניכרים, אבל זה עדיין לא אומר שישראל שיפרה את מצבה האסטרטגי, אני חושבת שהבידוד הבינלאומי של ישראל והיחס לישראל זה פיגוע אסטרטגי, תראה את היחסים שלנו עם המערב, תראה את האיום בניתוק היחסים הכלכליים והמדעיים בין ישראל לבין אירופה, אפשר לצקצק, אבל בסוף המדע הישראלי נסמך על הדברים האלה.
- [25:24]
כלומר, אנחנו חיים פה במציאות שהיא אחרת לגמרי ממה שהכרנו עד השבעה באוקטובר. יש פה הרבה מאוד שאלות שיצטרכו לברר. כלומר, דנה, אם אני מבין נכון את האמירה שלך שהיא חשובה, זה לאו דווקא שההחלטות רעות או טובות, אנחנו נשים את זה בצד. אבל אין אתגור של קונספציה, אין הליך תקין של קבלת החלטות, יש החלטות שטראמפ מקבל ומצניח מלמעלה, ויש החלטות שנתניהו מקבל. ומעבר לשני האנשים האלה, אין בישראל, כך לפחות זה נשמע כרגע, הרבה שותפים לדיון אמיתי ונוקב.
- [26:02]
קודם כל לא בדקנו מה היו הכשלים שהבילו אותנו לשבעה באוקטובר, אלא... יש סירוב מוחלט להקים ועדת חקירה. עכשיו גם התברר לנו בדיון בבג"ץ שכל עוד נמשכת המלחמה לא תוקם ועדת חקירה, ואנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה של מלחמה שאין לה סוף. האם זה קשור? לא קשור?
- [26:21]
זה דבר אחד. בדבר שני, איפה שאתה לא מסתכל, הלכה למעשה, נתניהו למעשה היום יכול לקבל את כל ההחלטות שהוא רוצה מבלי שמישהו עומד בדרכו. זה לא טוב לכל ראש ממשלה, בטח לראש ממשלה שנמצא כל כך הרבה זמן בתפקיד, שאנחנו יודעים שיש לו גם משפט על הראש שמאוד מאוד מטריד אותו ולכן יכול להיכנס ולחלחל לתוך השיקולים שלו, ושמעוניין להמשיך ולהיות ראש ממשלה, ואנחנו יודעים כי הוא אמר לנו את זה כששאלתי אותו אם הוא מכוון לעוד קדנציה, הוא אמר לי דנה למה עוד קדנציה, עוד ארבע? נתניהו באמת משוכנע שהוא זה שיכול להבטיח את המחר של מדינת ישראל. אתה משלב את כל הדברים האלה ביחד עם העובדה שהוא גם הצליח לייצר סיטואציה אחרי כל כך הרבה שנים שאין אף אחד שמאתגר אותו ויכול לעצור אותו.
- [27:13]
זאת סיטואציה לא בריאה לחברה דמוקרטית, לא משנה מי ראש הממשלה.
- [27:22]
דנה וייס, תודה. תודה רבה. וזה היה אחד ביום של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי. העורך שלנו הוא רום עתיק, תחקיר והפקה הילה פז, מתן זמיר, שירה הראל, דניאל שחר ועדי חצרוני.
- [27:40]
על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו. אני אלעד שמחה, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
- [28:06]
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [28:16]
אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם.