Loading summary
A
היום יום שני, שמונה עשר במאי, ואנחנו אחד ביום מבית N12. אני יוסי מזרחי, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
זה הפך כבר מחזה שגרתי. צעירים מיהודה ושומרון נכנסים לכפרים פלסטיניים, הורסים רכוש. מציתים עוקרים עצי זית, מאיימים על התושבים.
הוגים בבעלי חיים בידיים חשופות ובמקלות.
בפיקוד המרכז מצביעים על עלייה של כ-27% בהיקף הפשיעה הלאומנית בשנת 2025 לעומת 24%. לפי ארגוני זכויות אדם של האו"ם, ב-2025 נרשמו 1,770 אירועים כאלה, 12 פלסטינים נהרגו מפגיעות של מתנחלים. רועד חמו מסקר את השטחים כבר 22 שנים, ודבר כזה הוא לא רע. אז הפעם אנחנו בשיחה איתו על הפורעים שמבעירים את יהודה ושומרון.
אהלן חמו. אהלן יוסי. בוא נדבר על מקרי אלימות וטרור יהודי בשטחים בחודשים, אפילו בשנתיים שלוש האחרונות. נתקלת כבר בדבר כזה, גם בכמות וגם לצערי נגיד זאת באיכות? לא היינו בנקודה כזו.
המספרים האמירו למספרים באמת חריגים עד כדי כך שמדברים על העובדה שהיום יש יותר נפגעים מטרור יהודי בשטחים מאשר מטרור פלסטיני. הלב דואב וכואב על כל אדם. חף מפשע כמובן שנפגע, אבל כדי להבין מה הסיפור, כשבעצם התופעה החדשה הייתי אומר, זה באמת העובדה שיש לא מעט פלסטינים הרוגים מפגיעות מתנחלים, שזה הסיפור הגדול, מעולם זה לא היה. מקרי אלימות תמיד היו שם, ברקע ליוו אותנו, אבל העובדה שאנחנו מדברים על, שים לב למספר הלא יאומן הבא, 12 הרוגים פלסטינים בחודשיים האחרונים, 11 מהם מירי של מתנחלים, כולם כמובן ממתנחלים, אלו מספרים שכמובן לא היו, כל כך משמעותיות שכרוכות בדבר הזה. אגב, באופן כללי נגיד שמאז השבעה באוקטובר, מאז אנחנו חווים את הפיק הגדול.
שם בעצם נשבר איזשהו משהו, הייתי אומר איזשהו מחסום פסיכולוגי, ואתה רואה את התופעה הזו הולכת וגדלה. בכתבה שפרסמת השבוע, ניסית ללמד על התופעה, גם על הביקורת וגם על המקור שלה, דרך אדם בשם דוב מורל. ספר לי עליו. דוב מורל הוא בחור שאני פגשתי בפעם הראשונה לפני 12 שנים, הוא בוגר הישיבה התיכונית ביצהר, נער גבעות קלאסי, ואגב אני לא כל כך אוהב את המונח נער גבעות, הוא נשמע מאוד רומנטי, נערי הגבעות, אתה יודע, זה ממש נשמע ככה מונח רומנטי, אז לא, חלק גדול מאותם נערי גבעות הם פושעים לכל דבר ועניין. בכל מקרה, דוב מורל היה שם, ברמת מגרון, זה מאחז לא חוקי.
שהיה סמוך לרמאללה, ואני פוגש אותו לפני 12 שנים, ומדברים, מדברים על שריפת מסגדים. אף אחד לא באמת חושב שאם עכשיו ערבי הציתו לו את הרכב, אז הוא מחר עוזב את ארץ ישראל. אבל אנחנו מחויבים בהשתדלות מעשית, והשתדלות מעשית כוללת מעשים. אז מתחיל בעצם פחות או יותר הסיפור הזה של אלימות יהודית. אתה ראית שם כתובות גרפיטי, הייתה הצתה של מסגד, ואני שואל את דוב, אז, תגיד, מה דעתך, איך אתה מרגיש כשאתה רואה מסגד שרוף?
והתשובה שלו הייתה... אני מבואס מזה שרק שרפו מסגד ופגעו רק ברכוש ולא פגעו בנפש. אני מצפה שקט, חבל. זה שמח שאני נלך למסגדים, אבל זה נהיה כבר משעמם. אתה חושב שנגיע לשם?
אה? אתה חושב שנגיע לשם? אני מקווה. אנחנו מדברים על אדם שהוא אולטרה קיצוני היה לפני 12 שנים ממש, מהגרעין הקשה, האידיאולוגי של נוער הגבעות, אדם שלדבריו, ואני מאמין לו, כמובן לא עשה שום דבר, כי הוא היה פחדן מדי, אבל בהחלט היה שם, ותמך, ודיבר, וכולי. 12 שנים אחר כך, אני פוגש אדם שנמצא 180 מעלות מהמקום הזה.
שאלתי אותו אגב, מה השתנה? והוא אמר לי, חמלה, אמפתיה, והעובדה שכל הזמן שאלתי את עצמי, כך הוא מספר, שאלתי עצמי, האם זה באמת נכון שאלוהים מצווה אותנו לפגוע באנשים? עכשיו הוא נותן לך הצצה מדהימה, קודם כל למה שהיה אז, אז ברשותך אני אגיד מילה אחת על זה. הוא מספר על העובדה שאותם נערים באמת לא ראו... בשום סמכות לצורך העניין במפעל ההתנחלויות לא ראו באף אחד מאותם אנשים כמעט מישהו שראוי להתדיין איתו.
כלומר, כי אותם אנשים הם חלק מהמערכת, הם מייצגים את המדינה, את הממלכתיות, ואנשי הנוער הגבוהות האלו הם הכי רחוק מזה. הם דיברו במונחים של מדינת יהודה, מדינת הלכה, ממש ניהיליזם, הרס ובנייה מחדש של משהו שהוא... שונה לחלוטין? באאוטקור שאני השתייכתי אליו, בטח אותם אלה שמבצעים את הטרור היהודי, המטרה הייתה החלפת שלטון, החלפת משטר, שלא לומר. להקים פה שלטון יהודי שינהג לפי התורה, יגרש את כל הלא יהודים, יחייב את ההלכה על כולם, יבנה את בית המקדש.
ממלכה. וכפועל יוצא מזה, גם הפגיעה בערבים, או בפלסטינים במקרה הזה, אמורה באמת לקדם אותם לקראת הדבר הזה. הוא מספר למשל אז שהייתה עוינות כלפי איתמר בן גביר, או סוג של עוינות אצל חלקם לפחות. מדוע? כי הוא משחק בתוך הכללים, והם רצו לשבור את הכללים.
אז בוא נדבר על הנערים של היום. תנסה לתת לי גם כמות שלהם וגם לאפיין אותם. מי אלה? זה באמת מיעוט קיצוני שמגיעים מכל רחבי המדינה ואינם קשורים להתנחלויות? שיש שם מוקד אידיאולוגי.
כמובן שיש מוקד אידיאולוגי. נורא קל לבוא ולהגיד זה רק נוער שוליים, זה לא רלוונטי, אתה יודע, אנשים שהתקבצו מכל הארץ, באו לכאן, זה לא מדויק. חלק גדול מאותם נערים, מקורם בשטחים. התנחלויות. חד משמעית.
חלקם משם, חלק אחר בהחלט מגיע מבחוץ ונקלט שם. יש כל מיני הערכות. הגרעין הקשה, כך לפחות אני שמעתי, אלו הערכות, מדבר על כ-500 בני אדם. הגילאים הם 15, 14 עד 19, פחות או יותר, כשבעצם יש גרעינים נוספים, יש מעגלים נוספים, ואלה מעגלי הסוף שבוע. כי בסופי שבוע מצטרפים עוד כמה אלפים.
זאת אומרת, הערכות שמדברות כבר על פה מספרים של 2,500, 3,000 איש בסך הכל בשטחים, ואתה יודע, אתה רואה מקרי אלימות רבים דווקא בסופי שבוע, ימי שישי, שבת, כשאנשים חוזרים באמת מהישיבות, חוזרים לשטחים, ושם הרבה פעמים, אתה יודע, יורדים קבוצה של עשרות, במקרים קיצוניים זה אפילו יותר מזה, לפרוע, לפגע, זה קורה אגב הרבה פעמים אחרי פיגועים פלסטינים, כלומר פיגועים פלסטינים בשטחים שגוררים תגובת נגד קשה של עשרות רבות, אולי אפילו יותר, כלומר בסוף אנחנו מדברים על מעגל של, שוב, 500 איש פחות או יותר גרעין קשה. ועוד כמה מעגלים חיצוניים. כשאתה מנסה לדבר עם הנערים, המעט שעוד אפשר לנהל דיאלוג איתם, הם מצליחים להסביר למה האלימות, ממה זה נובע, מה הם רוצים להשיג. הייתה לי שיחה עם אחד הנערים האלו. אגב, כשאני פוגש אותם, פגשתי אותם בגוש עציון, באותו כנס, כנס של מתנחלים, מתיישבים, שיוצאים נגד אלימות.
ושם באמת אותם נערי גבעות הגיעו מכל האזור הזה של יהודה, מכל האזור הזה של... המאחזים הבלתי חוקיים, נאמר זאת כך, מירושלים ודרומה. וכשהם רואים אותי הם צוחקים, אומרים לי, דש מעוז ציון. אהלן חברים, מה שלומכם? אני מגיעה לעוז ציון, אתה שחזור?
האמת פחות. אתה שחזור? עוז ציון, מה זה, שהיכתם אותי? אני לא יודע איתך. לא יודע, מה היה בעוז ציון?
אני לא יודע. לקח לי שנייה להיזכר על מה הם מדברים. עוז ציון זה מקום שבו אני חטפתי מכות. חטפתי מכות ממתנחל, רעול פנים, שהכה אותי באלה. לא לזרוק אבנים בבקשה!
לא לזרוק אבנים! תיזהר! תיזהר! תיזהר! תיזהר!
תיזהר! תיזהר! תיזהר! תיזהר! תיזהר!
תיזהר! תיזהר! תיזהר! תיזהר! תיזהר!
תיזהר! תיזהר! תיזהר! תיזהר! תיזהר!
תיזהר! תיזהר! תיזהר! אגב, הפעם היחידה בקריירה שלי שחטפתי מכות זה היה מיהודי, הוא ידע בדיוק מה... את מי הוא מכה ומה הוא עושה.
ואותם צעירים, אתה יודע, בחיוך ניגשים אליי ואומרים, יש לך דש משם, מעוז ציון, ללמדך משהו על קבלת הפנים. וכשאני מנסה לתקשר, אז באמת מרביתם התרחקו, אבל כן יצא לי לדבר עם מישהו אחד. והוא מדבר במונחים של אפס רחמים כלפי פלסטינים. בסוף זה ציווי אלוהי. הארץ, אנחנו צריכים לרשת אותה.
הוא פועל על פי התורה, והתורה מצווה אותי לרשת את ארץ ישראל, מדינה. יש שאתה פוגע באנשים שהם חפים מפשע, הם לא עשו בך שום דבר. בעזה יש חפים מפשע? לשיטתי, בהחלט כן. ילד בן שנה עזתי.
ילד בן שנה עזתי, הוא חף מפשע? לא. הוא ראוי למיתה? כן. ילד בן שנה בעזה ראוי למוות?
ולרשת אותה זה אומר שככה עושים את זה, ויותר מזה, אגב, באלימות. הציווי האלוהי לא אומר לפגוע באחר, להרחיק אותו, להרוג אותו, זה הגר. פרשנויות על פרשנויות, אז יגידו לך גר, והם יגידו עמלק. אתה יודע, כל אחד יכול לקחת את המקורות לאן שהוא רוצה. אבל מה שמעניין לשמוע אותם, בין היתר, מעבר לאלימות, זה הסיפור של ההתיישבות עצמה, של העובדה שהם גרים במאחזים בלתי חוקיים.
במקומות כמו שטחי A ו-B, הם אגב מקשים מאוד על צבא ההגנה לישראל, מאוד בהקשר הזה בכלל, כוחות הביטחון, וכשאתה שואל אותם מה הרציונל, אז הם אומרים לך, תשמע, ככה גם קדומים עלתה. אני יודע שההתיישבות כמעט כולה קמה בצורה לא חוקית. קצת קמה בצורה לא ממלכתית. אני במקום לקדומים, שזה יישוב אחד הממלכתיים ביהודה ושומרון. כן, איך קדומים עלתה?
קדומים, שבע פעמים פינו אותה. ואז מה קרה? בסוף עשו הסכם. וככה, אני יודע מה, קריאת ארבע עלתה. וככה אלון מורה עלתה.
הכל עלה לא חוקי, אז אנחנו מקדימים בעצם את המחנה. המחנה צריך להודות לנו, להוקיר אותנו. ואני חייב להגיד לך שלדעתי ולתחושתי, ולהבנתי גם, ולידיעתי אפילו, יש לו מעט רוח גבית. כשאתה נוסע היום בשומרון, ואתה רואה שמועצה אזורית שומרון, אני לא מדבר אומר רוח גבית. על אלימות, את זה לא אמרתי.
אבל יש רוח גבית לרוח הזאת. רוח פסיבית שעוזרת. תשמע, כשאתה רואה את מועצה האזורית שומרון מוציאה שלט ענק, אנחנו, אני לא זוכר את הכיתוב על הנוסח המדויק, אנחנו מחבקים את נוער הגבעות או משהו כזה, אתה מבין מה קורה פה. כשהאנשים האלה מקבלים, אתה מגיע לאותם מאחזים בלתי חוקיים ואתה רואה ציוד חדש, ואתה רואה סלילת כבישים לחלקם. ואתה מדבר על שטחי B ו-A, זה באמת הרס של אוסלו, זו המטרה, להרוס את הסכם אוסלו, אתה מבין מה קורה פה.
כשחלק גדול מהאלימות הזו שאנחנו מדברים עליה מקורה באותן חוות שעלו כפטריות אחרי הגשם, אנחנו מדברים כבר על מספרים של למעלה מ-150 חוות מאז ה-7 באוקטובר. חוות זה התנחלויות לא חוקיות, מאחזים. לא חוקיות, מרביתן בשטחי C. כשהמטרה המוצהרת של ממשלת ישראל היא בעצם להשתלט על כמה שיותר שטח. החוות היום ביהודה ושומרון, אגב, זה מעודד לחלוטין על ידי כל מוסד ההתנחלות, היום גם, חלק גדול מהחוות האלה הם מקור של אלימות, מקור של אלימות קשה נגד פלסטינים, למשל בבקעה, אני יכול להגיד לך, כשהרציונל הוא נורא פשוט.
זו ממשלת ישראל כבר, זו טביעת אצבע של ממשלת ישראל שבאה ואומרת, המטרה שלנו להשתלט על כמה שיותר שטח, שטחי C, כלומר שטח בשליטה ביטחונית ומוניציפלית ישראלית. המטרה שלנו היא להשתלט על כמה שיותר שטח, אנחנו מדברים כמעט על, לפי הערכות, מיליון דונם של שטחים. זה שטח אדיר שנשלטים, שטחי מרעה שנשלטים על ידי החוות, כשהרציונל הוא פשוט. אתה מציב כמה אנשים, יש שטח מרעה כמובן, יש להם צאן, בקר וכיוצא בזה, ובעצם... ככה אנחנו מצליחים לשלוט בשטח, וזה בא על חשבון פלסטינים.
למשל בבקעה, אני אספר שישנן מאז 7 באוקטובר 59 קהילות פלסטיניות של בדואים, חלקם, חלקם לא, פלסטינים, שגורשו, שפשוט לא עמדו בהצקות היומיומיות, בפגיעות, בכניסה לבתים. אתה יודע, אתה שומע על הפרקטיקות היומיומיות האלה של לרדת עם הצאן שלך, יהודי יורד עם הצאן שלו למשל, או אותם כפרים.
לא יכול לראות את צונו, כי הכל מגודר מסביב. עכשיו, זה האקט הכי לא יהודי שיכול להיות, זה האקט הכי לא מוסרי שיכול להיות, ופה לא דיברתי על אלימות פיזית בהכרח, אנחנו מדברים פשוט על פרקטיקה יומיומית, וחלק מאותם פלסטינים קמו ועזבו, אנחנו מדברים על אלפים כמו שעזבו. אני רואה בחלק גדול מאירועי הטרור והאלימות היהודית הזאת כנגד פלסטינים מעורבים. חיילים, ואז אתה יורד לעומק, אתה רואה איזה חיילי הגמר. יש הבדל בין חיילי הגמר האלו לבין מתנחלים מאותו יישוב?
חיילי הגמר זה חיילי הגנה מרחבית, וזה בעצם איזשהו לקח שמגיע בין היתר בעקבות השבעה באוקטובר, שאומר לי, צבא ההגנה לישראל, אין מספיק כוח אדם כדי להתפרס בכל מקום, למרות שאני רוצה להזכיר אותם חוות שהזכרתי עכשיו, הם אלו שמייצרות בין היתר את הקושי. כי צה"ל אמור עכשיו פתאום, אתה יודע, השמיכה מתפרסת, כאמור 150 ויותר, 170 לדעתי אפילו, חוות שנולדו, ויש קושי אמיתי, אז מה עושים? אז נותנים לאותם אנשים, או לחלקם לפחות, מגייסים אותם, נותנים להם צו מילואים פעיל, ריינג'ר, סוג של טרקטורון כזה, ו-M16. עכשיו חלקם הם אולטרה קיצוניים, זה אותם אנשים שגרים במאחזים, חלקם בלתי חוקיים, והרבה פעמים אתה רואה שהאלימות מגיעה משם, אני אספר לך ששבעה מתוך 12 הפלסטינים, שנהרגו בחודשיים האחרונים, נורו בידי חיילי הגמר. עכשיו, הצבא מטפל בהם כאילו הם חיילים לכל דבר ועניין, אבל יש פה בעיה אמיתית, יש פה בעיה מהותית, ואנחנו רואים את הצמיחה האדירה הזו בנפגעים הפלסטינים, בכמות הנפגעים, בין היתר בגלל הדבר הזה.
עכשיו, כמובן שאני לא רוצה להבאיש ולהכפיש את כולם, מרביתם עושים עבודת אבטחה מצוינת, הכל בסדר, אנחנו מכירים את המקרים הקשים. אבל יש הרבה מקרים קשים.
חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
בוא נדבר על מי שאחראי בצה"ל לשטח הזה, אלוף פיקוד מרכז. קודם כל, בעצם זה שצה"ל הציב שם אלוף דתי, שכביכול הוא אחד משלהם, בגרשיים. חשב מה, שיורידו את גובה הלהבות? אז אתה יודע שאם אתה מדבר עם מתנחלים, הם יגידו לך שאלוף פיקוד מרכז הנוכחי, האלוף אבי בלוט, הוא הדבר הכי טוב שקרה למפעל ההתיישבות, מפעל ההתנחלויות. למה?
כי כאמור אנחנו רואים הרבה יותר עלייה על הקרקע והרבה יותר חוות, זאת אומרת מבחינתם, מבחינת המיינסטרים המתנחלי, דווקא יש פה אלוף שהוא מצוין, הוא בשר מבשרם, הוא מגיע משם, למד בעלי וכיוצא, הוא ממש מגיע מתוך המחנה. שוב, איש מקצוע, אני חלילה לא, אבל הוא בטח לא אנטי מתנחלים, אמרתי שאני אומר את זה בצורה הכי עדינה שיש. ואחרי שאמרתי את זה, גם האלוף בלוט מותקף שוב ושוב על ידי גורמי ימים קיצוני. תראה מה עושים לו בערוץ 14, שזה דבר מדהים. אז כן, אנחנו מפרסמים ממש במהדורה המרכזית, כי מפקד פיקוד המרכז, האלוף אבי בלוט, משפץ את בניין לשכתו בעלות מוערכת של כשני מיליון שקלים.
לא פחות מכך, ועל מה יוצא כל כך הרבה כסף? אבל מהראשונים, לוחמים לא אשמים, שלא חלילה ישתמע שכן, שישם פה אלוף פיקוד המרכז וכל שדרת הפיקוד תחתיו, כי לפני חודשיים בדיוק זה קרה בשכם. אלוף שדווקא תחתיו, שוב אני אגיד, המפעל הזה משגשג, ממש יוצאים נגדו באיזשהו קמפיין, ואתה רואה את זה, זה מדהים. עכשיו, מה זה הוא? הוא זה צבא ההגנה לישראל.
זה אנחנו, זה הצבא ששומר עלינו. ואתה שומע שוב ושוב באמת את היציאה נגד העובדה שהוא מפנה אנשים מאחזים בלתי חוקיים בשטחי A ו-B. ואתה שמעת דברים שבלוט עצמו אמר באותו כנס באלון שבות שעסק באלימות היהודית? איך הוא מתייחס לתופעה הזאת? זה היה אירוע חשוב, זה היה אירוע של המתנחלים עצמם, ולא סתם מתנחלים, רבנים רציניים, אנשים ש...
עוד רגע נפרט, פנחס ולרשטיין ואנשים, אנשים שהם ראשי המפעל, מפעל התנחלות. אומרים בפה מלא, האלימות הזו היא אסון. יש לנו זכות מלאה על הארץ, אבל יש לנו גם חובה מוסרית גדולה, ויש זיקה הדוקה בין זכותנו לבין חובותינו המוסריות. ואם חס ושלום אנחנו מקילים ראש בחובותינו המוסריות, אנחנו לא מחזקים את ההיאחזות שלנו בארץ, אלא אנחנו מחלישים אותה. והאלוף מגיע לשם ועומד מולם, ומדבר.
אז הוא אומר קודם כל, בואו נמשיג את הדברים. יש טרור יהודי. צריך לקרוא לילד בשמו. כשאדם ישראלי יהודי מחליט לשרוף בית על יושביו, לשרוף רכב על יושביו, לבוא עם איזה נבוט ולהכות מישהו בראשו עד כדי איבוד הכרה, להלן יקרא פעולת טרור. ואגב, אתה לא תשמע את המילים האלה מראשי ההתנחלויות.
זה אנטיגוניסטי מדי לבוא ולהגיד טרור, זה בעצם הקבלה לטרור פלסטיני, זה משהו שלא תשמע. אבל האם אתה שומע כן אמירות שיוצאות נגד זה? שם כן, זה קיים, רבים גם לא מדברים ככה, אבל אחרים כן, שזה מעניין. הוא מדבר על העובדה שאתה יודע, זה עושה דה-לגיטימציה לצה״ל, בין היתר לנו כמדינה. האירועים האלה משחירים את מדינת ישראל, הם פוגעים במאמץ הלגיטימציה שחשוב לא רק לזירת מרכז.
כשפוגעים במאמץ הלגיטימציה של חיילי צה״ל, פוגעים בחיילי צה״ל בכל הזירות. ואם אתה נלחם בשבע חזיתות, מה אתה צריך יותר כרגע מאותו מאמץ לגיטימציה, עוד בימים שאנחנו נלחמים כנף לכנף עם ארה״ב? יוסי, אני לא יכול לתאר לך כמה עיסוק בינלאומי יש בסיפור הזה של אלימות מתנחלים. העולם עסוק בזה, אתה יודע, האזרחים בישראל, לא בטוח כמה הם מודעים, כמה הם יודעים, שוליים שבשוליים וקומץ, ואתה יודע, כולנו אומרים אחרי השבעה באוקטובר, זה לא מעניין, העולם עסוק בזה בלי סוף, זה חלק מהאג'נדה, מסדר היום, היום יומי של כל כך הרבה גורמים בעולם, באמת, הייתי לא מזמן בכנס גדול בחו"ל, הרבה מאוד גורמים, עולם ערבי, מה ערבי. אני, תקשיב, חלק אדיר מהכנס הזה, התעסק רק, או עסק רק בנושא הזה.
הקשבתי לדברים שאומר האלוף אבי בלוט, הוא בסוף הבוס, הוא האחראי, זה שלטון צבאי שם, אז למי הוא בא בטענות אם לא לעצמו, שימנע את זה. שיסתכל. הוא הבוס בשטח, זה נכון. אני חושב שהוא בעיקר דיבר אל אותם ראשי מתנחלים ואומר להם בואו נלך יד ביד ונתמודד עם הדבר הזה. האם יש אבל אובדן משילות?
כמובן. מדינת ישראל לא נמצאת בשטחים. זה לא רק צבא, זה שב"כ. השב"כ המהולל שלנו, והוא באמת מהולל. מה, אתה יודע, המספרים הם מדהימים, המשטרה.
הרי יש כל הזמן גלגול אחריות בין הצבא למשטרה, כל הזמן מגלגלים אחריות. הצבא אומר אני לא יכול, ובצדק, אני לא יכול לעצור יהודים, אין לי סמכות לעצור יהודים בשטחים. והמשטרה אומרת אני לא יכולה להגיע לכל מקום. אתה יודע, אני אתן לך את הנתונים של יש דין במשטרה, גם אומרים שהם לא מדויקים, אבל אני אתן לך את הנתונים של יש דין, הם מדברים על העובדה שבשנה האחרונה 96% מהתלונות לא הבשילו לכדי כתבי אישום. אנחנו מדברים על 428 תלונות ו-15 כתבי אישום.
והמשטרה יגידו לך שהמספרים האלה לא מדויקים. אבל זה הכיוון. זה הכיוון, יוסי. כלום, 4% פענוח והגעה לכתב אישום זה די שום דבר. אמת.
אז זה מה שאומרים ביש דין, במשטרה יגידו שהמצב הוא קצת יותר טוב, אבל עדיין אין ריבונות. ישראל לא נמצאת שם והיא לא רוצה להיכנס שם. מדינה שיודעת לתקוף באיראן ויודעת לחסל 40 מראשי המשטר האיראני במכה אחת הייתה יכולה להתמודד עם 500 נערי גבעות. הם לא רוצים, יוסי. הם פשוט לא רוצים.
אני מדבר איתך על היעדר אכיפה אמיתית, משמעותית. אני מדבר איתך על העובדה שהממשלה דוחפת כל הזמן לכיוון הזה. האג'נדה שלה היא בעצם למנוע כל אפשרות להקמת מדינה פלסטינית בעתיד, והלכה למעשה להרוס את אוסלו. שמע, זה סמוטריץ'. הוא האיש שמעודד בעצם עלייה לשטחי B ולפעמים אפילו A.
המשרד שלו, אנחנו, הכספים שלנו, מממנים בין היתר את העלייה של אותם אנשים באופן בלתי חוקי לאותם מאחזים. תבין, סמוטריץ' הוא בעצם האיש ששינה הלכה למעשה את השטח מהקצה לקצה. ובעצם יש פה איזה מין קוקטייל שמביא אותנו למצב שבו יש השתלטות על שטח, שבו יש אלימות מאוד גדולה, מבלי שיש דיון ציבורי אמיתי. במה שנעשה שם. דוגמה לאכיפה, גם דוב מורל אומר לך באותו ראיון, תקשיב, אנחנו בתקופתנו חיסינו את הפנים כי חששנו שיזהו אותנו.
אני זוכר בתקופה שלי הייתה משמעת גבוהה מאוד של קרימינליזציה, היה, יאמרו לא לעשן סיגריה כי יישאר על זה DNA, לא לירוק, לא להשתין, לא לגעת בשום דבר כדי שיכול להשאיר כוויות אצבעות. לחפשות כמובן את הפנים, ואתה רואה... היום לא צריך. בחלק מהמקומות לא, לא צריך. אתה רואה פנים גלויות.
כי לא יבוא שוטר. כי לא יבוא שוטר, כי אין באמת מוטיבציה צי לעצור את אותם אנשים, כי אתה יודע, כי אז, אתה יודע מה הוא סיפר לי? משהו מאוד מעניין, הוא אומר, אז הייתה לנו תחושה, והכינו אותנו לזה ממש, אמרו, המחנה יקיא אתכם, תלמדו אתם, נוער הגבוהות, אז, לפני 12 שנה, תלמדו. לנהוג שכל אחד מכם, כך אמרו להם, יכין לעצמו, יוציא רישיון נהיגה, משום שבקרוב אף אחד לא ייקח אתכם טרמפים כאן בשטחים. אתם תהיו מנודים, אתם לא תוכלו להיכנס לבתי כנסת, לא תוכלו לעשות מניין.
זו הייתה התחושה שלנו אז, מספר דוב מורה לפני 12 שנים. היום זה רחוק מזה. זה רחוק מזה. חלק גדול מהמחנה המתנחלי מחבק את אותם אנשים. אם לא באופן אקטיבי, אז באופן פסיבי, אתה יודע, הכל בסדר.
אתה רואה באלונים למשל, בכל מיני מקומות, באלוני השבת שלהם, מדברים, סיפר לי על זה דוב מורל, הוא מספר שבאיזה אלון שבת מספרת מישהי שעלתה למאחז בלתי חוקי על הנס הזה שקרה להם, שיום לפני שהם עולים למאחז, בעצם אותם פלסטינים שגרו ליד, קמים ומתפנים, סתם, הם החליטו לקום ולהתפנות יום לפני ואז באמת, אתה מבין, בסוף, עכשיו זה הדבר הזה נמצא באחד מאותם עלוני שבת, בקיצור אנחנו מדברים פה כן על רוח גבית שלפחות חלק, לפחות חלק מאותו מחנה, יש גם אנשים אחרים שיוצאים נגד. אז בוא נדבר על זה, על הרוח הגבית בתוך המחנה, בסוף הכנס הזה שנערך, שאתה הגעת אליו, כנס על הציונות הדתית של... ראשי המתנחלים הגאים, פנחס ולרשטיין, הרב יעקב מדן, מה אתה שומע מהם ומה אתה חושב באמת עומד מאחורי הדברים שלהם? אני שומע קודם כל אמירות חשובות מאוד. אתה שומע שבעצם בפעם הראשונה, בחודשים, שבועות, חודשים האחרונים, גורמים מתוך המחנה, אוקיי, יוצאים נגד התופעה הזו.
שוב, מרביתם לא יגידו לך טרור יהודי, או אפילו כמעט כולם לא יגידו לך טרור יהודי, שהם מגנים את זה, יוצאים נגד זה ומנסים לפעול נגד זה. אנחנו לבורות שאין לנו שום קשר עם האנשים האלה, אנחנו מוגשים אחריהם. אנחנו מוגשים אחריהם, כל יהודים שנמצאים בתוכנו, אנחנו מוגשים עליהם אחריהם. הכנס היה כדי להבהיר חד משמעית כמה אנחנו מוכנים להיאבק בתופעה הזאת. אנחנו בעד התיישבות ופגיעה בחפים מפשע אינה הדרך הנכונה ליישב את ה...
אני שומע קול, יש מי שאומר שזו תופעה שולית ושמדברים על זה רק כדי לפגוע בהתיישבות ואני אומר להפך, מי שאוהב את ההתיישבות צריך לוודא שזה לא קורה יש מי שאומר שזו הדרך היחידה לחזק את ההתיישבות, למקום, לשרוף, לפגוע על מנת לייצר הרתעה וביטחון ואני חושב, אני באמת מאמין באותנטיות של חלק גדול מאותם אנשים כשבאים לשם מתוך הבנה שהדבר הזה מסכן. עכשיו, את מה הוא מסכן? הוא מסכן הרבה דברים. הוא מסכן את עם ישראל, את מדינת ישראל, הוא מסכן את מפעל ההתנחלויות, וזו נקודה מאוד חשובה. ולמה?
משום שזה בעצם מייצר דה-לגיטימציה למפעל הזה. ברגע שיש אלימות יהודית כזו, מסוכנת, בעייתית, ואותם אנשים מכירים בזה, פילחף ויילרסון, שכשדיברנו, הוא ציטט את הרב, אחד הרבנים בעבר, שדיבר על אותם... אותם פושעים, טרוריסטים יהודים, הוא אמר שהם ממש זבובים אוכלי מוות. כך הוא תיאר אותם. הלכתי בזמנו כמועצת יש"ר להיפגש עם מי שהיה הרב, הוא נפטר, הרב של הישיבה במלא אדומים.
אם חס וחלילה יש כאלה מלכים, ואני מדבר איתך לפני 15 שנה, אם יש כאלה מלכים זה סדום. סיכון כי זבובי המוות האלה יבישו את כל המערך הקדוש על ארצנו ועל עמנו. אוי לנו מלאכת... כלומר, בסוף יש הבנה של פנחס ולרשטיין, אדם שאתה יודע, עומד מאחורי חלק גדול מהמפעל הזה, של מפעל ההתנחלות, שבא ואומר, הדבר הזה בעצם פוגע בנו, פוגע מאוד בנו. ולכנס הזה שנועד לצאת נגד פעילות טרור של יהודים, של אותם פורעי הגבעות...
מגיעים פורעי הגבעות בעצמם להעביר מסר? כן, הם מגיעים לשמוע ולהשמיע. תמשיך להוציא לאנשים שקרים שאני תוקף ערבים, תמשיך. הוא מחבח. יש לך סרטון שאני תוקף ערבים?
יש סרטון שאתה תוקף אותי עם הערבים. המשטרה לא נתנה להם להיכנס. הוא מראה משהו, דרך אגב, חוצפה, השתלטות, אני בעל הבית פה, כנס נגדי, אני אגיע לשם. אני אגיע לשם, אולי יש שם ניסיון גם להידבר. אגב, זה היה מעניין, אני חייב לומר.
אתה ראית פה ושם כל מיני איים של הידברות. אתה ראית כל מיני חבר'ה למשל מאילון שבות, ציונות דתית, טובה, ותיקה, אנשים ערכיים, שמגיעים ועומדים מוקפים בכמה נערי גבעות כאלה ומתדיינים, אני הייתי עד לכמה שיחות כאלה, חייב להגיד שלא מצאתי שום עמק שווה שם. אתם חושבים שאתם גיבורים ואתם פוגעים בביטחון שלכם, אתם נגד צה"ל, אתם נגד הלוח"פ, אני לא רוצה לעזוב את המדינה, אני בחרתי... אתה נגד אלימות נגד ערבים? לא נראה לי שאני יכול להגיד את זה.
אני רוצה לבוא לך להגיד, אני נגד אלימות נגד ערבים. תגיד את זה. אתה נגד אלימות? באש בכיפה שלך, באש בתורה שלהם אומרת, היא תורה שהיא דוויה, היא לא נכונה. תתחיל להתאפס על החיים שלך.
הפער הוא אדיר בתוך המחנה. עכשיו לעין בלתי מזוינת, הם נראים אותו דבר. אבל הם לא, הם כל כך רחוקים. ואתה שומע גם בשיח. אז כן היו שם איים של שיח וחלקם אפילו הצליחו להיכנס לכנס, לא הייתה שם אלימות.
לא הייתה שם אלימות, אני חושב שהם פשוט באו למחות. בוא נלך לצד השני, בצד הפלסטיני רואים את התגברות מעשי הטרור והאלימות היהודית. איך הם תופסים את זה והאם זה מה שידליק את השטח כמו שהאלוף אבי בלוט חושב? אז זה חלק מהעניין, קודם כל בלוט דיבר על זה באמת שזה יכול להיות הטריגר. אנחנו כפסע מאסון קשה.
אגב, זה יכול להיות מהצד הזה או מהצד הזה. אנחנו בהרבה מקרים, רגע לפני, אם אנחנו קצת מאחרים ולא מספיקים להוציא אולי את המשפחה מאותו בית שהוצאת, אתם יכולים לבד לדמיין מה יקרה לזירת מרכז. אבל גם מהצד השני, אם מחר אותם נערים שבאו לשרוף בית, בלי קשר למה אנחנו חושבים עליהם, אם הם נתפסים על ידי איזה ועדות... משמר כאלה, ועושים בהם לינץ', או אפילו חוטפים את הגופות, אנחנו יכולים לבד לדמיין לאן הדבר הזה יכול לקחת את כל זירת מרכז ואת מדינת ישראל. וזאת נקודה שצריך לשים עליה דגש.
זה יכול באמת להבעיר פה את כל השטח, וזה חלק באמת מהעניין שהוא דיבר עליו. הפלסטינים מרגישים, הם קודם כל מבוהלים, הם מרגישים שאין להם על מי לסמוך. להבנתם, אותם מתנחלים וצה"ל זה אותו דבר. אתה יודע, אומרים לך, פעם הצבא הגן עליי, פעם הצבא שמר עליי, פעם ידעתי לבוא אליו, עכשיו אני הרבה פעמים עומד בסיטואציות, ואגב, זה מגובה בהרבה מאוד ויזואליות, ששם אתה רואה חיילים, חלקם חיילי הגמר, עומדים לצד מתנחלים, נוער גבעות, מיידי אבנים, פוגע, והחיילים לא עושים דבר וחצי דבר. ואותם אנשים שנמצאים בעיקר בפריפריה הכפרית של כל מיני מקומות בשטחים, מרגישים מופקרים, מבוהלים ממש.
ומה עם הרשות הפלסטינית, איך היא רוצה לעזור, יכולה בכלל לעזור? היא לא יכולה לעזור, היא לא יכולה לעזור, היא לא רוצה, מה המשמעות של לעזור? לעזור זה בעצם להיכנס, אתה יודע, להיכנס לעימות עם צה״ל, ואף אחד בצד השני, ובצדק, לא רוצה להיכנס לעימות עם צה״ל, ולכן הרשות היא לא חלק בכלל מהמשוואה הזו שאנחנו מדברים עליה עכשיו. תשמע, אני מקשיב לך בקשב רב. המסקנה היחידה שאנחנו הולכים לקראת פיצוץ, אולי זה יקרה מחר, אולי יקרה בעוד חודש-חודשיים, אבל פיצוץ גדול שלשני הצדדים יש מה להפסיד.
אני רוצה להאמין שזה לא יקרה, אני רוצה להאמין שיהיה מי שיתעשת, אני רוצה להגיד לך שהחוות האלה, ושוב אנחנו נחזור לזה, כי זה העניין, חלק גדול מהחוות האלה מייצר, חוות שנולדו רק עכשיו, ולכן אתה שואל למה עכשיו ולא לפני שלוש שנים, משום שאותן... חוות, לפחות חלקן, מייצרות אלימות. אני רוצה להתפלל שמישהו יתעשת בהקשר הזה. אני אשמח לראות, וכולנו נדמה לי לראות, הרבה יותר אכיפה בדבר הזה. אתה יודע, אני רואה כל מיני תגובות בפייסבוק.
אומרים לי, למה אתם, זאת אומרת, האנשים האלה מגינים בעצם עלינו, ואיך אתם יוצאים נגד העובדה שהם שומרים על עם ישראל? לא רק שהם לא שומעים על עם ישראל, הם מסכנים את עם ישראל. זה ממש מיליציות. יש שם ממש שלטון מיליציות. זה מערב פרוע.
אני רוצה לחיות במדינה שבה יש ריבונות לצבא, לשב"כ, למשטרה. הם האנשים שמנהלים את הדברים ולא מיליציות כאלו עם נשקים שהיום יוצאים נגד פלסטינים. מחר, יוסי, לא יודע כמה אתה בא להם טוב לעין, אולי גם יצאו נגדך. אני לא יודע. אבל ככה, אתה יודע, המרקם הכל כך עדין של חברה הולך ומתפרק לו.
זה קורה עכשיו שם, זה קורה גם בקרב ערביי ישראל, זה קורה גם בנגב בכל מה שקשור להיעדר משילות סביב נושא הבדואים. אתה יודע, כל מיני איים של חוסר משילות של ישראל, והנה זה הפך להיות אי מאוד משמעותי, ממש ארכיפלג. ואנחנו מדברים פה בסוף, יוסי, בוא נזקק את זה. אנחנו מדברים פה בין היתר על מאבק על הקרקע. מאבק על הקרקע.
ועבור חלק מהאנשים, המאבק הזה בעצם מאפשר או מתיר לעשות הרבה מאוד דברים שבעיניי ובעיני כנראה רבים אחרים נתפסים כלא חוקיים, לא נכונים, לא מוסריים ולא יהודיים. לכם עוד תודה. תודה, יוסי. וזה היה אחד ביום של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.
תחקיר והפקה הילה פז, שירה הראל, דניאל שחר, מתן זמיר ועדי חצרוני. על הסאונד גיא ענבר, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, אני יוסי מזרחי ואנחנו נהיה כאן גם מחר.
בפרק זה, עוסק יוסי מזרחי עם רועי חמו בתופעת האלימות והטרור היהודי המחריפה ביהודה ושומרון. הם בוחנים פרופיל הדור הצעיר שמוביל את האירועים האלימים, מנתחים את השורשים האידיאולוגיים, מציפים נתונים עדכניים, ונוגעים בשאלות של משילות, אחריות, ואיך השטח עלול להידרדר לאלימות רחבת היקף. הפרק שם זרקור גם על הקרע והעימות הפנים-מתנחלי סביב התופעה.
סיכום זה מגולל את כל המורכבות והקונפליקט סביב הדור החדש שמבעיר את יהודה ושומרון, ותמונת המצב המקומית והבינלאומית, בניסיון לתת למאזינים שאינם מכירים את הנושא מיפוי עמוק, מרתק ולא מצונזר של "המלחמה על הקרקע".