Loading summary
Transcript52 lines
- [00:00]
A
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [00:09]
אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם. היום יום ראשון, 22 במרץ, ואנחנו אחד ביום. ניביית N12.
- [00:27]
אני אלעד שמחיוף, יותר מה קורה סביבנו סיפור אחד ביום בכל יום.
- [00:40]
מאז שהתחילה המלחמה באיראן יש קבוצה של אנשים שבעצם טוענים את אותה טענה, טענה נגד המלחמה. עכשיו זה לא משנה אם הטענה הזו נאמרת באנגלית במבטא פורטוגזי כמו במקרה של מזכ"ל האו"ם.
- [00:58]
זהו הסיבה שמלפני יום ראשון קניתי את ההרוגים המהירים הגדולים בישראל והמדינות נגד איראן. זה לא משנה אם היא נאמרת במבטא צרפתי כמו במקרה של נשיא צרפת. הן היו מבטאים מבחינה אינטרנטיונלית, מה שאנחנו לא יכולים להגיד עליו. הטענה הזו נאמרה גם במבטא סקוטי כבד בדיונים בפרלמנט.
- [01:27]
אמר אותה גם במבטא אנגלי עדין יותר ראש הממשלה של בריטניה והיא נשמעה גם במבטא ספרדי מתחסד וצבוע על השטיח האדום באוסקר.
- [02:14]
עכשיו, אנחנו אולי לא תמיד מודעים לשיח הזה שקורה מסביבנו בעולם, אבל מהרגע שהתחילה המלחמה באיראן, הטענה המרכזית נגדה היא שמדובר במלחמה לא חוקית. אז זו השאלה שהובילה אותנו, האם המלחמה באיראן חוקית, ואם לא, מה זה אומר? אנחנו דיברנו עם כמה משפטנים ומומחים, אתם תשמעו כאן שניים, את דוקטור תמר מגידו, מרצה בכירה במחלקה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית, ואת דוקטור ערן שמיר בורר, במכון הישראלי לדמוקרטיה ואלוף משנה במילואים, בשעבר ראש המחלקה לדין בינלאומי בצה"ל. ואני יודע, אתם אולי מצפים שהשאלה אם המלחמה חוקית או לא תהיה פשוטה, כזו שיש לה תשובה של כן או לא. אבל שמתם לב, האורך של הפרק הזה הוא סביב 27 דקות, אז אתם כבר יכולים להניח שזה מעט יותר מורכב.
- [03:21]
אז האמת היא שכל העניין של מלחמה חוקית או לא חוקית הוא יחסית חדש. הקיסר קלאודיוס לא התייעץ עם משפטנים לפני שהוא פלש לבריטניה, זו לא שאלה שעלתה בפני נפוליאון ברוסיה, וגם במלחמת סין-יפן לא בדיוק בדקו מה אומר החוק. מלחמה מוצדקת למלחמה שרירותית. קאזוס בלי בלטינית זה ביטוי שנועד לבדוק אם יש עילה למלחמה אבל שאלה משפטית, חוקית, לא היה דבר כזה. עד שכן.
- [04:04]
מלחמת העולם השנייה, היא שינתה את הכל ובעיקר הבהירה למנהיגים שעיצבו את הסדר העולמי החדש שצריך סט של כללים, צריך איזושהי מערכת חוקית שתטפל גם במלחמות. הנשיא טרומן למשל, הוא ממש אמר שהיעדר משפט בינלאומי הוביל למלחמות שאפשר היה למנוע.
- [04:29]
מיליון עכשיו יחידים יהיו חיים. אם צריכים להשתמש בפעולה בעתיד, במלחמתנו, מיליון עכשיו יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים יחידים י הם כללים שכתובים בתוך מגילת האו"ם, זו החוקה בעצם שהקימה את הארגון הזה. והכלל הכי יסודי של החוקה הזאת, של המגילה, הוא שאסור להשתמש בכוח ביחסים הבינלאומיים. למדינות אסור לפתוח במלחמות אחת כלפי השנייה. והכלל הזה, הסיבה שלו היא שאנחנו רוצים להמעיט מלחמות, כן?
- [05:15]
האתוס של האו"ם הוא לעולם לא עוד, אנחנו רוצים להרתיע. מדינות מלצאת למלחמות אחת עם השנייה. עכשיו, לכלל יש שני חריגים. חריג אחד הוא שמותר להשתמש בכוח כשמועצת הביטחון מאשרת את זה. דוגמה לזה ראינו למשל במלחמת המפרץ הראשונה.
- [05:53]
מועצת הביטחון אישרה שימוש בכוח כנגד התוקפנות של עיראק, שפלשה לכווייט, וכשעיראק לא צייתה לאולטימטום שהוצב לה, אז באמת קואליציה של מדינות בראשות ארה״ב פלשו ופינו אותה משם. והחריג השני הוא הגנה עצמית, שהוא כלל מאוד ותיק במשפט הבינלאומי, הרבה לפני האו"ם, והוא אומר שלמדינה יש את הזכות, אולי אפילו החובה, להגן על עצמה ועל שלום התושבים שלה. והשאלה היא תמיד האם באמת השימוש בכוח של מדינה הוא בהגנה עצמית או לא, וזאת שאלה של עובדות.
- [06:34]
יפה, אז תרשו לי רגע למקד אותנו. בכללי המלחמה יש שני חלקים. יש את החלק שבוחן מתי מותר לפתוח במלחמה, ואחר כך יש שאלות משפטיות על איך מותר לנהל מלחמה שכבר נפתחה. לנו יש לא מעט ניסיון עם החלק השני. למשל, בעזה, ישראל מואשמת בפשעים נגד האנושות, מואשמת ברצח עם.
- [06:55]
אבל בכל מה שקשור לשאגת הארי, אנחנו בחלק שמדבר על הרגע שבו נפתחה המלחמה. אישור מראש ממועצת הביטחון לא קיבלנו, גם האמריקנים לא. ולכן החריג היחיד בעצם שנותר לנו להצדיק בעזרתו את המלחמה הוא זה שקובע שאפשר להשתמש בכוח לצורך הגנה עצמית. כלומר, הכלל קובע שלמדינה יש את הזכות הטבעית להגן על עצמה מפני התקפה חמושה של מדינה אחרת. עכשיו, מכיוון שאנחנו לא חיים לפני 200 שנה, אנחנו יודעים שהתקפה יכולה להיות דבר מאוד מהיר.
- [07:27]
אז יש גם נכונות להכיר בכך שלמדינה מותר לפעול באיזושהי מתקפת מנע אם ההתקפה כבר בעצם מתגלגלת לכיוונה. כן, אני לא צריכה לחכות שהטנקים יחצו את הגבול או שהטיל ינחת, מותר לי לפעול כדי לסכל בתנאי שההתקפה כבר ממש בדרך, מה שאנחנו קוראים לו התקפה אימיננטית. יש הרבה מומחים שמנתחים באופן הזה את מלחמת ששת הימים, כלומר למרות שישראל הייתה הראשונה שהשתמשה בכוח, הפעולה הזאת הייתה מוצדקת כי ההתקפה נגדה כבר התחילה להתגלגל. זה אולי נשמע יחסית פשוט, אבל בעצם זו הסיבה שהפרק הזה לא נגמר בתשובה פשוטה של כן או לא. שאלת ההגנה העצמית היא שאלה מורכבת.
- [08:09]
דבר ראשון, מה מוגדר כאיום שמצדיק הגנה עצמית? אם מדינה יורה לעבר מדינה אחרת טיל או פולשת לשטחה, זה ברור, אבל היום הרי אפשר לפגוע במדינה אחרת בעוד המון דרכים אחרות. אז באמת יש שאלה על מה חוצה את הרף, כן? לא כל שימוש בכוח יהיה התקפה חמושה שנותנת זכות להגנה עצמית. ואז איפה מסרטטים את הרף הזה?
- [08:34]
זאת שאלה טובה. הטיית נהר הרבה פעמים כן נחשבת לקזוס בלעי, לסיבה למלחמה. התקפת סייבר היא שאלה ממש טובה. יש מומחים שהפרשנות שלהם אומרת שאנחנו ניקח את מתקפת הסייבר ונסתכל על התוצאות שלה בעולם הקינטי, בעולם הממשי. אם טיל יכול לרסק בית חולים ולהשבית אותו וגם התקפת סייבר יכולה לעשות את זה ולגרום לאותו מספר של הרוגים נניח, אז יכול להיות שהיא כן תיחשב להתקפה חמושה, כי היום יש לנו כל מיני סוגים של נשקים וסייבר הוא אחד מהם.
- [09:06]
אז יש כל מיני הרחבות, כל מיני תרחישים, כל מיני פרשנויות סביב העיקרון שמדינה רשאית להגן על עצמה. יש איום חמוש שיצא לפועל, יש איום... מיידי, יש הגנה עצמית מקדימה במקרה של איום מתהווה. הגנה עצמית הפכה מאירוע יחסית פשוט של הוא תקף אותי אז אני תוקף אותו בחזרה לספקטרום, לסקאלה. איום מתהווה הוא כבר קצה של הסקאלה שאני לא בטוחה שרוב הפרשנים יגידו שנכנס להגנה עצמית חוקית.
- [09:35]
כלומר, אם יש איום שעדיין לא התגבש ועדיין לא ניתנה פקודת המבצע או עדיין אין מעשים בשטח שמעידים שהמבצע מתגלגל לעברך אין לך עדיין זכות להגנה עצמית כי עדיין לא התגבשה התקפה חמושה. ניתן לך דוגמה את ההתקפה הישראלית על הכור הגרעיני בעיראק ב-81' באוס עיראק, שזכתה לגינוי של מועצת הביטחון כשימוש לא חוקי בכוח. We believe the means Israel chose to quiet its fears about the purposes of Iraq's nuclear program have hurt and not helped the peace and security of the area. כלומר שם, מכיוון שהאיום עדיין לא התגבש, התפיסה הייתה שהפעולה הישראלית הייתה לא בהגנה עצמית ולכן לא חוקית. דוגמה נוספת היא מלחמת המפרץ השנייה.
- [10:22]
ארצות הברית טענה שיש איום מתהווה גרעיני מצד עיראק שמצדיק Weapons of mass destruction, כולנו זוכרים את האמריקאים עומדים שם עם הצילומים המוגדלים במועצת הביטחון ומסבירים שעוד רגע העיראקים מגיעים לנשק להשמדה המונית.
- [10:42]
אנחנו יודעים בדיעבד שזה לא היה נכון, ושם באמת התפיסה המקובלת היא שהשימוש בכוח האמריקאי היה לא חוקי. באופן כללי המשפט הבינלאומי מנסה לצמצם יחסית את ההגדרה של מהו איום ומה נחשבת הגנה עצמית מפני איום. כי התפיסה היא שאם ניתן לכל מדינה לטעון שמדינה אחרת מאיימת עליה והיא רק מתגוננת, אז בעצם כל המערכת החוקית תקרוס, תהפוך ללא רלוונטית, אנחנו נחזור לימים של קלאודיוס, של נפוליאון ושל מלחמות העולם. ולכן אנחנו מאוד נזהרים באופן שבו אנחנו מפרשים מה כן נחשב להגנה עצמית חוקית. אנחנו נרצה, בגלל שזה חריג לכלל, ואנחנו רוצים לשמור על הכלל, אנחנו נפרש את החריג הזה בצמצום.
- [11:41]
ואנחנו רואים שהוא באמת נתון למניפולציות. אם תסתכל על ההסברים הרוסים לפלישה לאוקראינה, ב-22 עמד הנציג הרוסי במועצת הביטחון, אני חושבת שהוא אז היה נשיא מועצת הביטחון. אני חושב שאתם כולכם יודעים שכמה פעמים אמרנו שאנחנו לא מנסים לעשות פעולות מיליטריות בדונבאס אם האוכלוסיות האוקראיניות באוכלוסיות האוקראיניות היו מנסות להטיל על הרפובליקות האלה, שהייתה הצעה, ואנחנו... והסביר שהם פועלים בהגנה עצמית נגד אוקראינה שמאיימת על הרפובליקות העצמאיות שרק הם הכירו בהן. רגע לפני כן.
- [12:21]
אז איך מתגברים על הבעיה הזו? איך אמורים לטפל במצב שבו מדינה טוענת שיש כלפיה איום מתהווה, איום עתידי, ושהיא צריכה להתגונן מפניו? איך מתמודדים עם השאלה אם זה נכון, או שהמדינה הזו רק מנסה להמציא תירוץ כדי להפעיל כוח? אז בגדול, יש מנגנון, קוראים לו מועצת הביטחון של האו"ם. המועצה אמורה לקבוע מתי יש איום אמיתי.
- [12:43]
על השלום והביטחון, מתי צריך, מתי מותר לפעול. אלא מה? בסוף, מועצת הביטחון היא גוף שמורכב ממדינות, ממעצמות. חמש מהן מחזיקות בזכות וטו, ובהן גם מדינות שבעצמן מעורבות לא פעם במלחמות ברחבי העולם. נכון.
- [13:00]
מועצת הביטחון היא גוף מאוד בעייתי, והווטו שלה הוא סיטואציה מאוד בעייתית, שבעצם הקשתה על הגוף הזה למלא את התפקיד שלו ממש כבר מימיו הראשונים של האו"ם. על האו"ם שקם ב-45', אז כבר במלחמת קוריאה ב-1950 המועצה נתקעת במה שאנחנו קוראים לו קיפאון, כי מלחמת קוריאה היא מלחמה שהצדדים בה מגובים על ידי מצד אחד ברית המועצות ומהצד השני ארצות הברית, וקשה מאוד להגיע להסכמות שיורידו את רף הלהבות, וזאת בעיה שהתחילה אז ולא נגמרה, אנחנו רואים אותה בהרבה סכסוכים, זה היה נכון בסוריה, זה היה נכון בהרבה קשרים אחרים. בטח בכל מה שנוגע לישראל. ועדיין אין לנו תחליף, זאת אומרת זה הגוף שיש היום, שיש לו את הסמכות והיכולת לייצר פעולה בינלאומית משמעותית ולהרתיע מפני שימוש בכוח במקרים שבהם זה אסור, ואנחנו, זה באמת סיטואציה מאוד בעתיד, אין לי תשובות טובות כאן. אז נשאר בעצם עכשיו רק דבר אחד לבדוק, אפרופו...
- [14:05]
תשובות טובות. מה התשובות שיש לישראל ולארה״ב? עד כמה התשובות טובות אל מול השאלה אם המלחמה באיראן נפתחה באופן חוקי? נגיע לזה ממש בעוד רגע, אבל קודם חסות אחת וממש מיד חוזרים.
- [14:32]
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [14:42]
אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם.
- [14:51]
כשמנסים לבחון אם המלחמה שפתחו ישראל וארצות הברית באיראן היא חוקית, בעצם צריך לשאול שאלה אחת. האם איראן היוותה איום מספיק מוחשי כך שהמלחמה תיחשב הגנה עצמית לגיטימית נגדו? אנחנו הרי מכירים את המשטר האיראני, אנחנו יודעים מה הוא אומר, מה הוא רוצה, מה הוא עושה ומה הוא עוד רוצה לעשות. אבל השאלה המשפטית, החוק הבינלאומי, הוא הרי לא מתחשב רק בדעתנו. צריך בכל זאת לבחון את הטיעונים, צריך לבדוק שהם משכנעים, צריך קייס.
- [15:22]
אוקיי, אז בוא נתחיל מזה ששימוש בכוח הוא לא חוקי אלא אם מוכח אחרת. נכון? זה הכלל וזאת ברירת המחדל. בעצם הנטל הוא על ישראל להוכיח שיש לה טענת הגנה עצמית, כי אישור ממועצת הביטחון היא לא קיבלה. אז בוא נסתכל בעצם מתי או מהם התנאים שבהם ישראל יכולה לשכנע שיש לה טענת הגנה עצמית.
- [15:43]
אין לנו התקפה חמושה שיצאה לדרך מאיראן על ישראל ב-28 בפברואר או לפני כן, שהמלחמה הנוכחית היא תגובה לה. אז אין התקפה חמושה שכבר קורית. האם יש התקפה מתגלגלת? זאת בעצם השאלה. מה שאנחנו יודעים מההצהרות של המנהיגים זה שיש איום גרעיני ויש איום בליסטי, ששניהם נמצאים בשלבים של שיקום על ידי האיראנים.
- [16:11]
מצד שני, אנחנו יודעים שבסך הכול לפני שמונה חודשים עמדו שני המנהיגים של המדינות האלה והצהירו שהאיומים האלה חוסלו לדורות. ב-12 הימים של מבצע עם כלביא, השגנו ניצחון היסטורי, והניצחון הזה יעמוד לדורות.
- [16:45]
קיומיים שכבר מקדמים מתקפה לעברנו. וזאת השאלה. עכשיו, אני לא יודעת להגיד לך את העובדות, אני לא בטוחה שהם משתפים איתנו את העובדות, אבל לא ראיתי שטענו שזה המצב. הם לא אומרים שהתקפה עמדה לצאת לדרך או כבר יצאה לדרך. מה שהם אומרים זה שעמד להתגבש כאן איום ושהיה להם חלון הזדמנויות אחרון לסכל אותו.
- [17:09]
לי זה נשמע כמו הקצה של הסקאלה שאמרנו שהוא לא הקצה. שמקובל להבין אותו כהגנה עצמית לגיטימית. זהו, זו הטענה נגד המלחמה. אין כאן מקרה של הגנה עצמית כי לא היה איום מיידי של תקיפה מצד איראן. יותר מזה, איך יכול להיות איום מוחשי קרוב כשלפני שמונה חודשים בסך הכל טראמפ ונתניהו אמרו שהסירו אותו?
- [17:31]
טראמפ אפילו אמר שהשמיד אותו. עכשיו, ישראל, במכתב ששלח שר החוץ גדעון סער למועצת הביטחון של האו"ם ישראל טוענת משהו אחר, כמו שהסביר לנו דוקטור ערן שמיר בורר. רוב השיח שמתנהל בעולם היום הוא בעצם סביב השאלה אם לישראל ולארצות הברית קמה הזכות להגנה עצמית, והתשובה שרבין נותנים היא לא. אבל חשוב להגיד, ההצדקה העיקרית שישראל רואה למלחמה היא לא במסגרת החריג הזה של הגנה עצמית. כי מה שטוענת ישראל...
- [18:03]
שבעצם בינה לבין איראן כבר מתקיים זה שנים רבות עימות מזוין, מלחמה, armed conflict בין המדינות הללו. והתפיסה של ישראל, שכשיש כבר עימות מזוין בין מדינות, אתה לא צריך בכל פעם שאתה ככה אולי מעלה ככה, עושה אסקלציה, הסלמה של העימות, או כל תקיפה, אתה לא צריך להצדיק אותה מחדש בכללים של הגנה עצמית. כללים שרלוונטיים להקשר של העימות הזה הם הכללים של מה שנקרא דיני המלחמה. כלומר, כללים שחלים כשאנחנו כבר בתוך המלחמה, להבדיל מהכללים שחלים על השימוש בכוח. כלומר, מתי למדינה יש מלכתחילה את הזכות הראשונה בכלל להשתמש בכוח?
- [18:44]
אז אומרת ישראל, מזמן מזמן כבר איראן תקפה אותנו, היא לא מציינת בדיוק מתי זה היה, ובעצם מאז יש מלחמה בין הצדדים. במלחמה הזו ככה יש לה עצימות משתנה, אבל בין היתר אפשר לזכור שב-2018 למשל, איראן תקפה את ישראלים. בלתי מאויש חמוש שהיא שיגרה מסוריה וישראל הגיבה בירי לסוריה לעבר נכסים איראנים. ב-2019 ישראל תקפה גם כל מיני נכסים איראנים בסוריה. באפריל 24 אנחנו זוכרים את אותה תקיפה של 300 רקטות וטילים וכטב"מים מאיראן.
- [19:20]
כלומר אנחנו רואים שלאורך הזמן כל הזמן יש בעצם בזה שהם קוראים לזה פעולות איבה בין הצדדים ואומרת גם ישראל מעבר לזה יש גם הרבה דברים שהם ככה לא גלויים לעין, כן? יש הרבה מהלומות שהצדדים מחליפים בארץ ובעולם, אגב, נגד כל מיני מטרות ישראליות ואולי גם יהודיות בעולם, בין הצדדים גם בסייבר, כלומר, דברים שלא תמיד הם לייחוס. אז זה דבר אחד. אמרנו, הדין הבינלאומי מפריד בין איך נפתחה מלחמה לאיך המלחמה מתנהלת. זה לב הטיעון הישראלי.
- [19:51]
ב-28 בפברואר, ישראל אומרת, לא באמת פתחנו במלחמה. המשכנו אותה. איראן פועלת נגדנו כבר תקופה ארוכה, ועושה את זה לא רק באופן ישיר, אלא גם בעקיפין. בעצם כל השלוחות, כל ה-proxies של איראן באזור, מה שאיראן קוראת טבעת האש שהקיפה את ישראל, אז ארגוני טרור כמו חיזבאללה בראש ובראשונה, והמיליציות השיעיות בעיראק ואחרות, וכל אלה, יש גם קשר בינם לבין איראן. בלשון המשפטית זה נקרא שיש לאיראן substantial involvement בפעולות שהם מבצעים.
- [20:25]
משמעותית, היא מממנת, היא מאמנת, היא נותנת אספקה לוגיסטית, היא נותנת ידע מקצועי, ליווי מקצועי לדברים האלה. ולכן, מעצם זה שלאיראן יש כזה קשר עם הארגוני הטרור הללו, זה כשלעצמו גם מבסס עימות ישיר בין ישראל לבין איראן. אז אני חושב שיש טענה, לדעתי, מאוד חזקה לישראל לומר שזה עימות מתמשך, אבל צריך לזכור, זה שבדרך כלל מלחמה בין מדינות, היא לא נגמרת בזה שפשוט הייתה הפסקת אש וזהו, עכשיו יש שלום. שהיא באמת רק הפסקת אש, היא לא מסיימת את מצב המלחמה בין מדינות, בדרך כלל צריך באמת איזשהו הסדר מדיני, פורמלי או לא פורמלי, שממש מסיים את המצב הזה, וכאן זה לא היה. צריך לומר ביושר, יש קושי עם הטיעון הזה, כי ישראל הייתה כבר במצב של הפסקת אש, גם מול חמאס, גם מול חיזבאללה, גם מול איראן.
- [21:14]
אז הטיעון הישראלי הוא שלמרות הפסקת האש, או בחסות הפסקת האש, איראן המשיכה לפתח את האיומים שלה. וכאן טיעון הישראלי הוא באמת טיעון מורכב יחסית, אבל גם המציאות היא די מורכבת. אומרת ישראל, איראן עושה הרבה מאוד פעולות, שהן פעולות שנועדו לקדם אותה למצב של נשק גרעיני, וגם עם מערך בליסטי מאוד מאוד משמעותי. היא עושה את זה בדרכים מאוד מאוד מתוחכמות, ואנחנו יודעים... שבזמן הקרוב, ישראל לא אומרת בדיוק מתי, בזמן הקרוב הם כבר היו מגיעים גם להבשלה של הרבה מהדברים, אבל גם הם היו מסליקים ומטמינים את זה בכל מיני מקומות באיראן, מתחת לקרקע, במקומות שכבר אי אפשר להגיב.
- [21:58]
ואומרת ישראל, בעצם יש לי כאן את ה-last window of opportunity, יש לי חלון הזדמנות אחרון, שבו אם אני לא אפעל עכשיו, זהו, זה כבר יהיה מאוחר מדי. כלומר, גם אם אני אדע כבר שאיראן עכשיו הרכיבה את הפצצה הגרעינית, אני פשוט כבר לא אוכל לנטרל את הדבר הזה. בעצם הדחיפות שיש לי בעניין הזה. עכשיו, זה טיעון שלא קל לחלק בעולם לקבל אותו, כי מרגישים שיש כאן איזושהי מתיחה לא לגיטימית של החריג הזה לשימוש בכוח, ויש חשש שזה כאילו ככה שוב יפרק את המערכת. אבל כמו שאמרתי קודם, המצב הוא באמת מצב מורכב.
- [22:30]
יש לנו כאן מדינה כמו איראן, שהיא גם עושה פעולות מאוד משמעותיות, וגם, צריך לזכור, היא גם מדינה שיש לה כוונות משמעותיות, נכון?
- [22:40]
בינתיים, למרות הטענות נגד, אין באמת יכולת לכפות את עצירת המלחמה כל זמן שארצות הברית מעורבת בה. חוקית או לא חוקית, מלחמה חדשה או המשך של מלחמה ישנה, כשארצות הברית בתמונה, האפשרויות של המתנגדים מוגבלות יותר. בכל זאת, לארצות הברית יש וטו במועצת הביטחון של האו"ם. אבל זה לא אומר שהשאלה אם המלחמה חוקית או לא, הפכה ללגמרי לא רלוונטית. לפחות רשמית, מדינות אירופה מסרבות בינתיים לסייע בכל מה שקשור להתקפה, בגלל שלטענתן זה יוביל גם אותן לעבור על החוק.
- [23:13]
אנחנו לפעמים קצת נוטים לשכוח את זה בישראל, יש לנו עדיין קצת מנטליות או"ם שמום במדינה שלנו, אבל יש מדינות, בעיקר מדינות בעולם המערבי, בוודאי באירופה, שבהן המשפט הבינלאומי הוא חשוב, והוא חשוב והוא גם משקף בראייתם איזה טוב מוסרי, איזה סולם ערכים ראוי. וגם בקרב דעת הקהל, אם יש פעולה שהיא פעולה תוקפנית בתפיסתם, מנוגדת למשפט הבינלאומי, יוצר בעיה של דעת קהל לאותם מנהיגים. אני אפילו חושב, אנחנו שומעים ממש בימים האחרונים את הביקורת של הנשיא טראמפ על כך שמדינות לא נכונות להירתם ולסייע באכיפת חופש השיט במיצר הורמוז. אני בכלל לא פוסל על הסף שזה גם קשור בעניין הזה. הם לא רוצים להיות חלק עכשיו ממשהו שבראייתם הוא מלכתחילה היה בלתי חוקי.
- [24:01]
הדיון על החוק הבינלאומי הוא עובד בשני הכיוונים. טענות נגד ישראל וארצות הברית על פתיחת המלחמה, אבל מהצד השני אפשר וצריך גם לשאול איפה היה החוק הבינלאומי הזה כשאיראן במשך שנים הפכה למוקד של טרור עולמי ואזורי. מה שווים כל הכללים והחוקים אם בסוף מועצת הביטחון שאמורה לאכוף סדר ושלום וביטחון משוסעת, מנוהלת על ידי שיקולים אינטרסנטיים של המדינות החברות בה? אולי באמת המלחמה באיראן לא חוקית? אבל באותה נשימה, אולי גם המערכת כולה של הכללים הבינלאומיים שנקבעו ב-1945 כבר לא כל כך רלוונטית.
- [24:39]
אז יש אולי גם איזושהי אכזבה מסוימת בזה שהמערכת פשוט לא עובדת כמו שצריך, כן? It can't deliver. כאילו, הם לא מצליחים למלא בעצם את הפונקציה שמגילת האו"ם ייעדה. אני חושב שאם אנחנו רוצים שהמשפט, שהכללים יישארו רלוונטיים, צריך לפרש אותם באופן שהוא באמת הולם את הנסיבות והמודיעיניות כפי שהן חלות, כן? אם אנחנו נתבצע בפרשנות שהיא פרשנות שהיא בעצם לא נותנת למדינות אפשרות להגן על עצמם, בוודאי אל מול איום קיומי כמו איום גרעין איראני, אז הכללים באמת יהפכו להיות לא רלוונטיים והמערכת תתפרק לחלוטין.
- [25:14]
ולכן אני חושב שעושה נכון ישראל שהיא כן מנסה ככה להיות בתוך המסגרת של המשפט, אבל להציע פרשנות שהיא באמת תואמת גם את האינטרסים שלה בתוך הנסיבות הקיימות. אז אין ספק שהשאלה היא האם המשפט הבינלאומי ישרוד את העידן הזה והאם עדיין הוא יכול בכלל להיות מועיל לקהילה הבינלאומית היא שאלה שצריך לשאול אותה אבל נדמה לי שלא נכון עדיין להספיד אותו לחלוטין והשאלה אם הסדר העולמי והאם המשפט הבינלאומי ישרוד את התקופה הזאת היא במידה רבה שאלה של האם מדינות שאינן ארצות הברית יתייצבו לתמוך ואני חושבת שבסוף זה חוזר לנקודה שבה התחלנו, האם האתוס הזה של לעולם לא עוד, של לפעול ביחד כקהילה בינלאומית כדי לצמצם את המלחמות, הוא אתוס שעדיין אפשר לעמוד מאחוריו? ואם זאת עדיין המטרה שלנו, ונדמה לי שזאת צריכה עדיין להיות המטרה שלנו, אז צריך להתגייס ולהגן ולכבד את הכללים האלה, כי הם מגנים גם עלינו.
- [26:15]
וזה היה אחד ביום של N12. תודה לדוקטור תמר מגידו ולדוקטור ערן שמיר בורר. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי. העורך שלנו הוא רום עתיק, תחקיר בהפקה הילה פז, שירה הראל, מתן זמיר, דניאל שחר ועדי חצרוני. על הסאונד יובל בורסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
- [26:34]
אני אלעד שמחאיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
- [26:58]
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [27:07]
אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם.