Loading summary
Transcript58 lines
- [00:00]
A
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [00:09]
אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם. היום יום רביעי, עשרה ביוני, ואנחנו אחד ביום, מבית N12. אני אלעד שמחיוף, טוב יותר, מה קורה סביבנו?
- [00:32]
סיפור אחד ביום, בכל יום.
- [00:41]
מכירים את הסרטים האלה שעל ההתחלה רואים את הגיבור תלוי מחוץ לאיזו מרפסת, רגע לפני שהוא צונח מגורד שחקים, אפשר לשמוע את הקול שלו בקריינות מוקלטת ברקע אומר, אתם רוצים לדעת איך הגעתי למצב הזה? ואז הסרט חוזר אחורה, ומתחילים את הסיפור מההתחלה. אז... חברים, חברים, נא להירגע. נא להירגע, בבקשה.
- [01:04]
אני... סליחה, עליזה, עליזה, מה קורה פה? עליזה, עליזה, בבקשה, בבקשה, לצאת.
- [01:15]
כן, זו הכנסת, מהשבוע שעבר. וזו כנראה הנקודה הכי קרובה של הכנסת ללהיות תלויה מחוץ למרפסת, כי אפילו ותיקים במשכן, נליאל, לא זוכרים אירוע כזה. חד משמעית לא. זה היה נקודת שפל בתולדות הכנסת. אין בכלל ספק בעניין הזה.
- [01:35]
העניין הוא שכמו הגיבור שלנו מהסרט, אז גם כאן, אם נחזור כמה שבועות אחורה, קשה היה בכלל לדמיין שבחירות של מבקר מדינה חדש יהיו כל כך סוערות, כל כך נפיצות. כן, קודם כל זה באמת משהו שנמצא באבטחה כבר הרבה זמן, נתניהו אנגלמן מסיים את הקדנציה שלו ב-3 ביולי, הכנסת צריכה להתכנס ולבחור מבקר חדש, ונתניהו התלבט את מי הוא הולך לשים כמועמדו, הוא חשב על זה הרבה מאוד זמן. בינתיים, חברי קואליציה שלו הציעו כמועמד את מי שהוא המועמד הטבעי של הימין, יוסף אלרון. אדם שהיה שופט עליון, נשיא מחוזי, עלה מעיראק, גדל במעברה בחיפה, איש שהקפיד על זכויות נחקרים, נאשמים, חברתי, באמת החלום של הימין, שלא נדבר על זה, שהוא אתגר את הנשיא עמית בעניין הסניוריטי, דבר שבאמת מבחינת האופוזיציה ולא מעט אנשים נוספים, זה היה ממש, הפך אותו לסדין אדום. בשיא המהפכה המשפטית, אתה הולך ומאתגר את יצחק עמית ובעצם כופר, בנוהג שקיים בבית המשפט העליון.
- [02:48]
וכך התייצבו מאחוריו עשרה חברי קואליציה, אביחי בוארון, צגה מלקו, אתי עטייה, אלי דלאל, לא סתם אני אומרת את השמות שלהם, אכרם חסון, דן אילוס, סעדה, ששון גואטה, מיכאל אליהו ואבי מעוז, חתמו עשרה אנשים שהוא המועמד שלהם, וצריך להגיש לפחות עשר חתימות כדי להצטרף למרוץ. וכך ניצב מועמד ראשון, יוסף אלרון. היה מועמד, שעל הנייר היה אמור להיות המועמד של הקואליציה, ולכן מועמד כמעט בטוח לתפקיד מבקר המדינה, אלא שאז ראש הממשלה נתניהו החליט שהוא מעדיף לקדם מועמד אחר, עורך הדין מיכאל רבלו. אין איש במערכת הפוליטית שלא מכיר אותו, הוא האיש של נתניהו, הוא לא רק עורך הדין שלו, זה מה שניסו לומר. טוב, עורך דין זה משהו מקצועי, משלמים לו, אז הוא מייצג עמדה מסוימת.
- [03:40]
לא, לא, לא. מיכאל רבלו הוא גם עורך דינו של נתניהו, הוא גם המוציא והמביא הפוליטי שלו, הוא למשל האיש שסגר את ההסכם עם גדעון סער, הוא איש שמייצג את שרה נתניהו בכל מיני תביעות דיבה, הוא ממש אופרטור פוליטי, אין מישהו בקואליציה שלו ככה מכיר אותו. אז ככה זה התחיל, ככה הכנסת הגיעה ממצב שבו הצבעה על מועמד שלכאורה היה מועמד הקואליציה הבטוח לתפקיד מבקר המדינה התחלפה בסערה חסרת תקדים באיש אחר שמונה והמון סימני שאלה וטענות.
- [04:17]
אז הפעם, עם דפנה ליאל ועם דוקטור חן פרידברג, עמיתת מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה ומרצה בחירה במחלקה למזרח התיכון ומדעי המדינה באוניברסיטת אריאל, אנחנו עם בחירות שלא היו עוד כמותן לתפקיד מבקר המדינה.
- [04:40]
שלום דפנה. שלום אלעד. נראה לי שאין מחלוקת שמיכאל רבלו הוא המועמד של נתניהו, נתניהו... אלא כנראה במפתיע את השם שלו, הוא זה שקידם אותו, הוא זה שפעל כדי שהוא ייבחר. ומעניין אותי אם היה ניסיון להצדיק את המינוי באופן ענייני.
- [05:01]
רבלו הוא בסוף עורך דין שמתמחה במשפט אזרחי ומסחרי, הוא עבד במשרד של דוד שמרון, קרוב משפחה של נתניהו, היה איזשהו ניסיון לטעון שהוא יותר מתאים לתפקיד משופט העליון יוסף אלרון, היה ניסיון לטעון שאין פה עניין של מינוי מקורב? תראה, מבחינה פורמלית, אם הם ישאלו אותך ותפתח מיקרופון ותציב אותה מול מצלמה, הם יגידו לך שרבלו הוא אדם ישר והם סומכים על היושרה שלו, ומרגע שהוא ימונה, הוא יהיה אדם עצמאי, נטול פניות. אני אומרת לך שלחברי הקואליציה נאמר, יהיה לנו שם חבר, יהיה לנו שם מישהו שאפשר להרים לו טלפון, יש לנו על מי לסמוך. וזה כדאי לכולנו. ואז האופוזיציה התלבטה מה היא עושה, האם היא מציגה מועמד משלה, אדם ליברלי, אדם שמזוהה איתה, אדם שהיא סומכת עליו בשתי ידיים, או שהיא מעבירה את התמיכה לאלרון, בעצם מהמרת עליו ועל אותם חברי כנסת שחתמו לו, שיחד יצליחו להעביר את המועמדות של אלרון.
- [06:08]
ככה בעצם יצאנו לדרך. חברות וחברי הכנסת, שלום, שלום גם לשר. אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של הכנסת לבחירת מבקר המדינה היום, יום רביעי, י"ח בסיוון התשפ"ו. להלן שמותיהם של שני המועמדים לתפקיד מבקר המדינה לפי סדר האלף בית, מר יוסף אלרון ומר מיכאל רבלו. בהתאם להוראות חוק מבקר המדינה, ההצבעה תהיה חשאית.
- [06:37]
האם הכל תקין? יופי. אם הכל תקין והקלפי נעולה, הקלפי נעולה כבר? אם כן, אנחנו נתחיל בהצבעה, חברות וחברי הכנסת. אז דפנה, התחילה ההצבעה, ו...?
- [06:54]
אז ההצבעה יוצאת לדרך, הצבעה חשאית, כל אחד עולה, נכנס מאחורי הפרגוד, שם במעטפה את מה שהוא רואה לנכון, מקריאים את התוצאות, 60-57. זאת אומרת, אלרון בהובלה. ליוסף אלרון 60 קולות, למיכאל ראבלו 50 או שבעה קולות. אין מועמד שזכה לרוב הדרוש. ולכן אנחנו נעשה סיבוב שני, והמועמד שיקבל את מירב הקולות הוא המועמד שיזכה.
- [07:26]
הוא רק מרחק קול אחד מלהיות מבקר המדינה בסיבוב ראשון, כי אם מקבלים 61 קולות, לא צריך סיבוב שני. אגב, לתמונה חידלון של האופוזיציה שידה על מתנדנדים גם בתוכה ואפילו טלפון לא הרימו שם, באמת זה סיפור בפני עצמו, אפשר לעשות פרק רק על ההתנהלות הרשלנית של האופוזיציה בבחירות למבקר המדינה, יכלו לקחת את זה בקלות. אבל אני שמה את זה רגע בצד, כולם מכונסים בלשכה של נתניהו, אני אגב ממש מחוץ ללשכה, אני רואה מי נכנס, מי יוצא. פנים נפולות, לחץ אטומי, לא יודעים מה עושים, הרי בסופו של דבר הם אמרו על רבלו ולא על אלרון, הם לא רוצים נקמן במשרד מבקר המדינה. מתחיל ממש תחנת רכבת, נכנסים ויוצאים, אבי מעוז, כל מי שחושדים בו שהוא יכול היה לבגוד, קוראים לו בדחיפות, ח"כים מהליכוד, חרדים, באמת, מכל הקואליציה, נקרא ללשכת ראש הממשלה לנתניהו בעצמו.
- [08:34]
עכשיו, כשהם יורדים במדרגות, אלעד, את זה ראיתי בעיניים, צועקים להם, גם כלי תקשורת וגם פעילים, אתם הבוגדים, אתה בגדת, אתה זה שעשית את זה, וחברי כנסת, לא, מה פתאום, אני הצבעתי לרבל. אתה רואה את הלחץ? כמו לחץ חברתי של ילדים בבית ספר. זאת אומרת, והם בלחץ כי יש להם פריימריז, הם בטירוף, אם יגידו שהם הבוגדים. זה סוף העולם.
- [09:01]
אחת מחברות הכנסת שעליהן מופעל אותו לחץ פסיכי, חברת הכנסת גילה גמליאל, היא חוזרת למליאה להצבעה והיא אומרת, אני הצבעתי לרבלו, הוא מאוד קרוב אליי, אני שנים הולכת איתו, ועל פי הניתן, מנהלת סיעת הליכוד, עליזה בראשי, צועקת לה, אז תוכיחי. היא לא אמרה, תוציאי את הטלפון, תצלמי הכל בווידאו, ופה התחיל מחול שדים מטורף. מה זה דיון? הצבעה חשאית. חד משמעית, אני לא משלמת.
- [09:33]
אני עוצרת את זה בפעם הראשונה. חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על השקט. אני לא יכול להוציא, שרון, שרון, אני מבקש בבקשה. אני לא יכול להוציא אנשים בזמן ההצבעה. אני מבקש שקט באולם.
- [09:46]
תשמרו על השקט, תכבדו את ההצבעה. אני חוזר, ההצבעה היא חשאית. קטי שטרית מתחילה להגיד, כן, אני בעד לצלם, תצלמו מההתחלה עד הסוף, מתחילה דינמיקה. אנחנו גם דיווחנו באותו ערב, שאחד מחברי הכנסת סיפר לי שחבר כנסת אחר ביקש את זה ממנו, הוא ביקש ממנו לצלם מאלף עד תף ואמר זה ישמח את ראש הממשלה בווידאו מההתחלה ועד הסוף. ואז באמת רואים שחברי כנסת נכנסים עם וידאו מאחורי הפרגוד, האופוזיציה אומרת פוס משחק, לא לא לא, תעצרו את ההצבעה.
- [10:21]
אי אפשר להמשיך ככה. זה פגיעה קשה בכלל בדמוקרטיה. אנחנו דורשים שההצבעה תתחיל מההתחלה. לא, לא, לא, לא. הולכים להתכנס בלשכה של יושב ראש הכנסת אמיר אוחנה.
- [10:41]
בתוך החדר הסגור אמיר אוחנה אומר, אוקיי, מה אתם רוצים לעשות? האופוזיציה אומרת, צריך להתחיל את ה... הצבעה מההתחלה, מעלים על הקו את היועצת המשפטית של הכנסת, שגית אפיק, שלא הייתה באותו רגע בכנסת, היה לה שם מישהו מטעמה, והיא אומרת, אני חושבת שצריך לקיים את ההצבעה הזאת בלי פלאפונים, ולצאת לדרך, אמיר אוחנה אומר, אני לא מוכן לזה, גם בעבר צילמו בפלאפונים, האופוזיציה אומרת, אנחנו רוצים להתחיל את ההצבעה מההתחלה, להתחיל אותה מהר, וכמובן, מעדיפים בלי פלאפונים, מעדיפים, אבל לא הולכים עם זה עד הסוף. ואז הם מגיעים למעין פשרה, אמיר אוחנה מודיע, טוב, נתחיל את ההצבעה מההתחלה, כי זה הסעד המרכזי שביקשתם בעצם, ואנחנו נעשה את זה עם פלאפונים. וכשהוא חוזר, מחדש את ההצבעה, ושימו לב מה הוא אומר מעל הדוכן.
- [11:32]
ההנחיה, ככל שהייתה, לא ברור אם הייתה, ככל שהייתה הנחיה מטעם מישהו לצלם את עצמו, ההנחיה לא תקפה ואינה חוקית. אין להנחות הנחיה כזאת, אבל כמובן זכותו של כל אחד, כי החשאיות היא של המועמד, סליחה, של הבוחר, זכותו אם הוא רוצה לבחור ולהחליט לצלם את עצמו, אבל אין תוקף להנחיה הזאת. ולכן, לאחר שנועצנו, אני מקבל את הבקשה, למען שלא יהיו ספקות וטוהר המידות, אנחנו נתחיל את ההצבעה מההתחלה. כשאמיר אוחנה אומר, זכותו של כל אחד, כי החשאיות היא של הבוחר, זכותו אם הוא רוצה לבחור ולהחליט לצלם את עצמו, זה בעצם אומר, תצלמו את עצמכם. זה אולי נשמע קצת מוזר למתבונן מהחוץ, אבל אני הייתי שם, אני הרגשתי את האווירה, וכשאמיר אוחנה אומר דבר כזה, מי שלא בוחר בזכות הזאת לצלם את עצמו, בעצם בוגד, זה מה שהיה, זה הפרה, רמיסה ברגל גסה של החשאיות, לא רק של עצמם, זה סיעות לא ענקיות, מספיק שיודעים כמה ואפשר לעשות מתמטיקה, זה העניין פה, זאת אומרת השבירה פה היא לא בסלפי שהיה פעם, זה תמימות, גם מזכיר הכנסת אומר, כן, גם בעבר לא מנענו, כל אחד מגלגל עיניים לשמיים, אבל המציאות השתנתה, היום יש לנו טכנולוגיה שמאפשרת לשדר בלייב גם מאחורי הפרגוד, וכך מושלמת ההצבעה.
- [13:04]
וכשהיא מסתיימת, הפלא ופלא, נחשו מה? התוצאה מתהפכת. להלן תוצאות ההצבעה: מר יוסף אלרון קיבל 57 קולות, מר מיכאל רבילו קיבל 61 קולות.
- [13:19]
לפיכך, אתם מושחתים. אתם מושחתים. לפיכך, אתם חבורה של מושחתים. לפיכך, אין לי דבר אחר. מושחתים.
- [13:30]
נברך. ואתם מושחתים. נברך את מבקר המדינה הנבחר מר מיכאל רבילו. אגב, למה הקראתי את השמות בהתחלה? כי אחד האנשים שתמכו במועמדות של אלרון הוא למשל ששון גואטה.
- [13:49]
הוא חשוד. הוא תמך באלרון כשהוא חתם לו על ההתמודדות. ואותו ששון גואטה נכנס מאחורי הפרגוד עם וידאו, איך שהוא מסיים את ההצבעה, הוא הולך למקום של יו"ר הקואליציה אופיר כץ, מתיישב, זאת אומרת כשהוא יושב שם ליד אריה דרעי, הוא מראה לו את הוידאו. ויו"ר הקואליציה אופיר כץ ככה מהנהן, מבסוט. עכשיו גם אם אופיר כץ לא ביקש את זה, ואחרי זה הוא אמר לי בריאיון שהוא לא ביקש את זה, וזה לא על דעתו, וזה רק חבר כנסת אחד, זה לא משנה.
- [14:24]
אחד עשה את זה, אחד הראה שזה הסטנדרט, זה הסטנדרט. והתוצאה בסופו של דבר הייתה ניצחון לרבלו. האווירה שהייתה שם גרמה לחברי כנסת להתהפך. עובדה, זה מה שקרה. אז זאת אומרת, אני לא מבינה איך אפשר בכלל לטעון שההצבעה הזאת כשרה ואני עוד לא צללתי לעומק המועמדות עצמה של רבלו.
- [14:52]
חסות אחת וממש מיד חוזרים.
- [15:02]
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [15:19]
אבא יעשה, אבא יעשה. אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם. עורך הדין מיכאל רבלו נבחר כמבקר המדינה. גם ההליך וגם האיש העלו הרבה טענות שהגיעו בסופו של דבר לבג"ץ. אבל יש משהו נוסף שמאוד חשוב לדבר עליו, וזה התפקיד.
- [15:38]
הסערה סביב הבחירות וסביב מי שנבחר הם חשובים ורלוונטיים במיוחד בגלל שאנחנו מדברים על התפקיד הספציפי הזה. מבקר המדינה. אז כאן נכנסת לתמונה דוקטור חן פרידברג מהמכון הישראלי לדמוקרטיה באוניברסיטת אריאל, כדי להסביר לנו על התפקיד. כן, התפקיד הזה הוא תפקיד שבעצם קיים מאז קום המדינה, העתקנו במרכאות, או שלא במרכאות, מהבריטים שיש להם פונקציה כזאת, וזה באמת אחד המוסדות הראשונים שהאבות המייסדים שלנו חשבו שראוי שיהיה לנו, באמת מתוך התפיסה של... איזשהו שומר סף דמוקרטי שנמצא מחוץ למערכת ובעצם מפקח עליה, עוזר או מסייע לפקח עליה.
- [16:24]
יש לו עצמאות מהממשלה וכל תפקידו בעצם זה לבקר אותה, בעיקר את הבירוקרטיה, בעיקר את הזרועות של הממשלה, ולעבוד או לפקח בשם האזרחים, בעצם לסייע לכנסת. לעשות את עבודת הפיקוח הכל כך חשובה.
- [16:45]
הרציונל הוא שביקורת היא חשובה, היא משפרת, היא חלק מהמנגנונים שהופכים מדינה דמוקרטית לדמוקרטית. העובדה שיש את מי שיבדוק איפה נעשו טעויות, מה אפשר לשפר, וכן, גם מה עבד טוב. בסוף שנות ה-80, הסמכויות של מבקר המדינה חוקקו בחוק יסוד, זה תפקיד שיש לו בישראל מעמד חוקתי. ומבקר המדינה הוא לא רק אדם, זה משרד. זה משרד שיש בו מאות תקנים, עובדים, ומתוקף חוק יסוד יש לו גם הרבה סמכויות.
- [17:17]
מוסד מבקר המדינה, מבקר המדינה בישראל, הוא אחד המוסדות החזקים בעולם מבחינת הסמכויות שהוא קיבל, אוקיי? אז הוא בעצם קובע שמבקר המדינה יקיים ביקורת על משק המדינה, על הנכסים של המדינה, על הכספים, המינהל של המדינה בודק חוקיות של פעולות, הוא בודק טוהר מידות, הוא בודק ניהול תקין, הוא בודק יעילות, הוא בודק חיסכון בשימוש בכספי ציבור. זאת אומרת, מדובר פה בהגדרה רחבה במיוחד, שהיא מאפשרת למבקר לעסוק לא רק בשאלה אם פעולה מסוימת היא חוקית, שזה חשוב, אלא אם היא גם ראויה, אם היא גם יעילה, אם היא תקינה מבחינה מינהלית.
- [18:04]
בתוך המסגרת המאוד רחבה שהחוק מאפשר, המבקר יכול לבדוק מאות גופים וכמעט את כל מה שהוא רוצה. מושאי הבדיקה שלו מחויבים לשתף פעולה, לחשוף מידע שמשרד המבקר מבקש מהם. בישראל מבקר המדינה הוא במקביל גם נציב תלונות הציבור. אזרחים יכולים להגיש אצלו תלונות נגד גופים ציבוריים. הוא גם רשאי לתת הגנה לחושפי שחיתויות.
- [18:28]
מבקר המדינה הוא גם זה שממנה את חברי הוועדה למתן היתרים, ועדה שיכולה לאשר לאנשי ציבור לחרוג מכללי האתיקה. מבקר המדינה בישראל בעקיפין יכול להוביל גם לוועדת חקירה ממלכתית, דרך הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת. ברגע שהמבקר מגיש דוח, הוועדה יכולה להתבסס על הדוח הזה וליזום ועדת חקירה ממלכתית. זה קרה ארבע פעמים בעבר. ב-1985 ועדת חקירה ממלכתית על משבר מניות הבנקים, ב-2008 על מצבם של ניצולי שואה, באותה שנה על ניהול משק המים בישראל, וב-2009 על טיפול הרשויות במפוני ההתנתקות, הכל על בסיס דוחות של מבקר המדינה.
- [19:06]
אז למבקר יש המון סמכויות, לדוחות שלו יש חשיבות, אבל דבר אחד אין לו, שיניים. הוא לא רשות אכיפתית. הוא לא בית משפט, ולכן הוא יכול רק להמליץ לתקן, יש מקרים מיוחדים שבהם אם הוא רואה שיש איזו עבירה פלילית, הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. וגם על פי חוק מימון מפלגות, הוא בעצם מבקר, עורך ביקורת על חשבונות של המפלגות שמתמודדות בבחירות לכנסת, על חשבונות הסיעות והמועמדים בבחירות לרשויות המקומיות. על חשבונות המועמדים בבחירות לפריימריז, מפלגות שמקיימות פריימריז, ואז הוא בוחן אם הם פעלו לפי הוראות החוק ואם לא, אז הוא יכול להטיל קנסות.
- [19:52]
זה נכון שבסופו של דבר, אם נבחן השפעה, יכול להיות שההשפעה שלו היא יותר מוגבלת, כי הוא תלוי בנכונות של המערכת הפוליטית והציבורית לאמץ את המסקנות שלו. או, זה חלק חשוב, כשמצד אחד יש הרבה סמכויות, אבל מהצד השני אין שיניים. מבקר המדינה הוא תפקיד שתלוי לא מעט באדם שמחזיק אותו. ואם שאלתם, מי האדם הזה יכול להיות? מה הם תנאי הסף כדי להיות מבקר מדינה?
- [20:21]
אז החוק מאוד, אבל מאוד, גמיש וכללי. תנאי הקשירות הפורמליים לתפקיד הם מינימליים ביותר. סעיף 8 לחוק היסוד קובע שמבקר המדינה הוא יכול להיות כל אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל. נכון שיש שם סייג שקובע שהחוק יכול לקבוע תנאי כשירות נוספים, אבל עד היום לא נקבעו תנאי כשירות כאלה ושום חוק לא הוסיף תנאי כשירות כאלה, ככה שבפועל התנאים הם מינימליים ביותר. תשעה מבקרי מדינה היו עד היום, רבלו יהיה העשירי.
- [21:01]
באופן מסורתי מאז 1988, לא כולל המבקר הנוכחי מתניהו אנגלמן, מונו שופטים בדימוס. כשמדברים על ההיסטוריה של מבקרי המדינה בישראל, רבים שמים את האצבע על התקופה שבה התפקיד הזה התעצב והשתנה. זה קרה כשעל הכיסא לא ישב שופט בדימוס, אלא שופטת בדימוס, שופטת העליון. מרים בן-פורת. אני רואה את מבקר המדינה כרשות רביעית, וזו רשות מפקחת.
- [21:31]
הפיקוח הוא משימה קשה מאוד, והתקציב איננו בשמיים. אז היא למשל שמה דגש מאוד מאוד חזק על ביקורת של טוהר המידות. היא שמה דגש מאוד חזק על הנושא של מינויים פוליטיים לא תקינים. על נושא של ניגוד עניינים, על נושא של שימוש לא ראוי בכוח שלטוני. יש הרבה דוחות שלה שסובבים סביב הנושא הזה והיא בעצם תרמה, ככה נהוג להסתכל עליה כמי שתרמה לעיצוב התפיסה הציבורית, שלפי המבקר המדינה הוא לא רק גוף ביקורת מנהלי, אלא הוא באמת שומר סף דמוקרטי.
- [22:09]
אם בעבר התרגלו למבקרי מדינה יותר... אופי פקידותי כזה, יותר אפרורי, יותר נחבאים אל הכלים, אז היא בעצם הבינה את החשיבות של התקשורת לכלי הזה, ומי שלקח את זה צעד קדימה זה היה לינדלשטראוס. אי אפשר לקיים חברה דמוקרטית מתקדמת כאשר יש לנו עשבים שוטים של שחיתות ציבורית. הוא כיהן בין 2005 ל-2003. ובעצם נהוג להסתכל על התקופה שלו כעוד, ככה התקופה שלו מסמנת עוד מעבר לביקורת יותר תקיפה, יותר אסרטיבית, יותר אקטיבית, כאילו אני חושבת שהמערכת הפוליטית באותה תקופה, בעיקר המערכת המינהלית, הבירוקרטית, די חששו ממנו, אבל כן היו מבקרים לגישה הזאת, כי...
- [23:01]
המבקרים של הגישה הזאת טענו שבעצם הוא הפך את מוסד מבקר המדינה לשחקן פוליטי. הוא כאילו נכנס יותר מדי לשדה הפוליטי, ואז הוא גם חשוף לביקורת הרבה יותר גדולה.
- [23:22]
דפנה, אני חייב לומר לך, אני יצאתי מהשיחה עם דוקטור פרידברג, עם... תובנה שמאוד התחדדה אצלי והיא שתפקיד מבקר המדינה הוא כזה שהאיש שממלא אותו יכול לעצב אותו כמעט כמו שהוא ימצא לנכון ובנוסף לפרסונה זה תפקיד שגם צריך לגיטימציה ציבורית כי למבקר אין שיניים ובמציאות שבה אין לו לגיטימציה ציבורית הדוחות שלו בחיים לא יהיו דוחות שיכולים להשפיע ובעצם אם הבחירה בעורך הדין מיכאל רבלו הוגשו עתירות לבג"ץ בטענה שיש בעיה גם באדם וגם בלגיטימציה. עתירה אחת שהוגשה עוסקת בהליך, בהליך הבחירות של המבקר, ובטענה שהבחירות לא היו חשאיות בגלל אותם צילומים בטלפונים. בדיוק. עכשיו צריך לומר, לא רק הבחירות למבקר המדינה על הכף.
- [24:10]
אלעד, עוד מעט יש פריימריז, עוד מעט יש בחירות לכנסת ישראל. למה שבעצם אנשים לא יתחילו לסגור דילים המוניים? אם ניתן כיום להוכיח שהדיל יתבצע ויתממש, למה שבן אדם לא יקנה קולות ויסגור דילים? אגב, גם היום עושים את זה, אבל זה לא בקנה מידה רחב, כי אין באמת איך להוכיח שהדיל יתממש. אתה יכול לשלם לי 5,000 שקל, ואין לך שום דרך לדעת שאני הצבעתי לך מאחורי הפרגוד.
- [24:38]
לא עוד. תחשוב, אפילו לחץ בתוך המשפחה, תוכיח לי שהצבעתי לו. תוכיח לי שהצבעת למישהו מסוים, זה דבר שהוא לא נורמלי והוא באמת פוגע בכל אחד ואחת מאיתנו, חשוב להבין את זה, פוגע בהנהגה שתיבחר וזה פוגע בכוח שלנו כאזרחים. אז זו טענה אחת, הטענה לפגיעה בחשאיות, בחירות בישראל הן חשאיות בבחירות הכלליות ובמוסד הזה בכנסת, בבחירות למבקר המדינה, לבחירת הנציגים לוועדה לבחירת שופטים, לנשיא המדינה. כאלה באמת פונקציות מאוד מאוד רגישות והמחוקק החליט שהחשאיות פה היא קריטית.
- [25:14]
אז אמרנו זו עתירה אחת או טענה אחת שהליך הבחירות זוהם. הטענה השנייה היא נוגעת נקודתית באדם וזו טענה שהעורך הדין מיכאל רבלו לא ראוי להיות מבקר מדינה בגלל ניגודי העניינים שלו. בוא נסתכל על הסמכויות של מבקר המדינה. אחת הסמכויות למשל היא לפקח על הצהרת ההון השנתית, הנכסים, הזכויות, כל מה שיש לאותו נבחר ציבור. המבקר אמור למשל להחליט על שני מיליון שקלים שנתניהו נדרש להחזיר בהוראת בג"ץ, הוא לקח אותם כהלוואה, עכשיו צריך להחליט מה עושים עם העניין הזה, יש פה שני מיליון שקלים על הכף.
- [25:56]
אלעד, אתה יודע ש... מיכאל רבלו הוא זה שייצג את נתניהו בעתירה על הכסף הזה. אותו אדם שעכשיו אמור להחליט מה יעשו בעניין הזה, איזה כספים נתניהו יידרש להחזיר, איזה כספים נתניהו לא יידרש להחזיר, הוא זה שייצג את נתניהו בעתירות לבג"ץ בעניין הזה. עכשיו, הגיוני שהוא יפסול את עצמו, אבל מבקר המדינה זה משרד מאוד ריכוזי. זאת אומרת, יש לו שם כוח אדיר, הוא גם ממנה את ועדת ההיתרים.
- [26:28]
זו ועדה שאמורה לסיים את תפקידה ממש עוד מעט, בחודש ספטמבר. זו הוועדה שנכנסת לתמונה כל פעם שיש איזו חריגה מתואר המידות. אז נכון, הוא לא יושב בוועדה עצמה, הוא מממן אותה, אבל היא אמורה להחליט על דברים ממש בעירומו של עולם. כל פעם שרוצים לחרוג מהכלל, רוצים איזה היתר מיוחד, זו הוועדה הזאת. הסיפור נגיד של 7 באוקטובר, יש עוד שמונה דוחות של מבקר המדינה שעוד לא פורסמו ועוסקים ב-7 באוקטובר, חלק מהם ממש בליבת האירוע, למשל ההגנה על הגבול בעזה, ההגנה על המרחב האזרחי, המלחמה הכלכלית בחמאס, יש גם דוח על ההסברה, הוא זה שייצג את נתניהו בעתירה נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית, זאת אומרת שקבעה שנתניהו יחקור פחות או יותר מתי שהוא רוצה.
- [27:17]
איך שהוא רוצה, אבל המבקר הוא זה שייצג את נתניהו בעתירות בעניין הזה. יש לו ניגודי עניינים בנושאים אחרים. אגב, עוד נושא קריטי, מבקר המדינה יש כוח עצום בבחירות. הוא למשל אחראי על הבקרה של עמותות שפועלות בבחירות, V15. הוא האיש שמופקד על העניין הזה.
- [27:38]
הוא גם מבקר את ועדת הבחירות המרכזית כמובן, כן? אבל מבקר מדינה שנתפס כשחקן של צד פוליטי, ההמון הוא יכול להגיד שהתארגנות מסוימת מצד אחד היא התארגנות לא חוקית והתארגנות אחרת היא בסדר גמור. זאת אומרת יש לו ממש סמכות ישירה, הוא הגורם המופקד בחוק. אז פה אנחנו רואים שבאמת בליבת הדברים, בליבת העשייה, יש ניגודי עניינים מובנים. אך ששוב, ניגודי העניינים הם לא כי רבלו היה עורך דין.
- [28:12]
בעיניי לפחות, ניגודי העניינים הם בעיקר כי הוא היה מוציא ומביא פוליטי, הוא לא היה סתם עורך דין, הוא היה חלק מהמשחק הפוליטי והדבר הזה הוא ממש ממש זועק לשמיים. מה הסיכוי שהעתירות האלה לבג"צ יתקבלו דפנה ובעצם מה אמור לקרות אם כן? תראה, אני חושבת שלעתירות על ניגוד עניינים יהיה מאוד קשה להתקבל, בגלל שבאמת אין לזה תימוכין חוקי, שלא אמרו בחוק מבקר המדינה שאסור שהאדם הזה יהיה x, y או z. כל עוד הסמכות ניתנה והכנסת בחרה, אני מטילה פה ספק. בכל מה שקשור לחשאיות, דעתי האישית היא שאם הם לא יתערבו ויקבעו שהדבר הזה פסול וצריך להחזיר אותו לכנסת, דעתי האישית היא שאנחנו יכולים להיפרד מבחירות חשאיות במדינת ישראל והמשמעויות פה הן מרקיקות לכת.
- [29:13]
אני לא מבינה איך אפשר להשאיר את זה ככה, אני אגיד לך באמת, אתה גם מכיר אותי אלי, קשה מאוד לרגש אותי, כי אני כבר ראיתי לא מעט דברים בכנסת ואני גם מקבלת את זה שיש דילים ושיש להם מרחב תמרון די גדול. אבל כאן נעשה משהו שהוא חציית קו אדום, אם לא ישרטטו את הקו האדום כאן, יהיה לזה השלכות עוד הרבה מאוד שנים קדימה שלא ניתן יהיה לתקן. ולכן אני לא רואה איך הם לא מחזירים את זה לכנסת, הכנסת תצביע שוב, יזכה לאמון המשכן, שוב, בעיניי הוא עדיין יהיה טבול בניגודי עניינים בצורה בלתי לגיטימית. מתבליל, אבל לפחות יוכל לומר, זכיתי באמון הכנסת בצורה נקייה ובלי שמהלכים על חברי כנסת אימים.
- [30:08]
דפנה ליאל, תודה. תודה. ותודה לדוקטור חן פרידברג.
- [30:18]
וזה היה אחד ביום של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום, הפודקאסט היומי. העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, מתן זמיר, דניאל שחר, עדי חיצרוני ושירה הראל. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו. אני אלעד שמחאיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
- [30:57]
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [31:06]
אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ילדים. תיעוש או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם.