Loading summary
Transcript56 lines
- [00:00]
A
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [00:09]
אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם. היום יום רביעי, שלושה ביוני, ואנחנו אחד ביום. מבית N12.
- [00:26]
אני אלעד שמחאיוף, יותר מה קורה סביבנו סיפור אחד ביום לכל יום.
- [00:41]
זה אובדן שליטה, זה פירוק המדינה, זה מה שאתם עושים טור פזקה, מגבים לפחות את האנשים שמפרקים את המדינה. מי למשל? שיועמ"שית לא מייצגת, תקשיב רון, תקשיב רון, תקשיב. מה עם פצ"רית? שיועמ"שית, לא אמרת פצ"רית.
- [00:57]
שיועמ"שית, לא אמרת פצ"רית. היא מצגת את הממשלה. תודה רבה. חברי הכנסת, אנו נעבור להצבעה על הצעת חוק פיצול הכנסת. לכאורה לא היה אמור להיות כאן בלאגן.
- [01:12]
זה אחד הרגעים הנדירים שכל חברי הכנסת שישבו במליאה רצו את אותו הדבר והצביעו באותו אופן. אלו הן תוצאות ההצבעה: 106 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אשר על כן אני קובע בזאת כי הצעת חוק התפזרות הכנסת ה-25 אושרה בקריאה הראשונה ותחזור לוועדת הכנסת. הכנסת אישרה שלשום בלילה את הפיזור שלה בקריאה הראשונה. המשמעות היא שישראל מתקרבת לבחירות ואחרי שפיזור הכנסת יעבור גם את הקריאה השנייה והשלישית יחליטו מתי זה יקרה.
- [01:47]
אבל בכל זאת הייתה במליאה מהומה כי כולם מבינים מה צפוי לקרות עכשיו. לא מדובר בשלטון חוק, מדובר בהשתלטות עוינת על הדמוקרטיה הישראלית. ואני רוצה להגיד תודה לכל מי שתרם את חלקו כדי שנגיע לשעה 04:00, כי באמת באמת, מייד כשנצביע על החוק הזה, זה באמת יהיה שחר של יום חדש. 65 בעד, 47 נגד. מתנגדים.
- [02:19]
אשר על כן אני קובע בזאת כי הצעת חוק הרצף המשפטי לממשלה , התשפ"ו-2026, אושרה בקריאה הראשונה ותחזור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הקואליציה עושה מה שקואליציה עושה, היא מנסה לנצל את הזמן הקצר שנשאר לה ולהעביר חוקים שחשובים לה עכשיו. החוק לפיצול תפקיד היועמ"שית, למשל, זו הצעה שעברה שלשום בקריאה ראשונה. יש העברות כספים מתוכננות, למשל ליהודה ושומרון, יש חוקים קטנים ויש חוקים ענקיים שייצבו מחדש מוסדות. ובחלק מהמקרים אפשר כבר לזהות מגמה.
- [02:59]
אזהרות של הייעוץ המשפטי, של חברי כנסת מהאופוזיציה ושל משקיפים, שתהליך החקיקה בחוקים האלה בעייתי, שיש בעיות חמורות ב... איך אמר את זה איתן כבל? בפרוצדורה. חוק. יש חוק במדינה הזאת?
- [03:13]
אי אפשר לשחק משחקים אינסופיים. אני מבקש לדעת לפי חוק, ניתן או לא ניתן? לא שם גם. חוק, היום. מצב משפטי היום.
- [03:20]
מצב משפטי היום. כי להתפלפל על דוח שמרון, אתה עושה את זה כל הזמן, אתה טועה. ברגע שאתם נעלבתם, שלא קיבלתי את הנוסח שלכם, אתם מעכבים את הוועדה, אתם מתנהלים נגדי, אתם מדווחים בתוך הקבוצה נגדי, אבל האגו שלכם יותר חשוב. אנחנו רואים שאין צורך בייעוץ המשפטי כאן. אני גם רואה שאין צורך להיות פה, האמת.
- [03:44]
אם אתה משקף לחברי הוועדה את המידע...
- [03:53]
אז הפעם, יחד עם פרופסור סוזי נבות, מומחית למשפט חוקתי וסגנית נשיא במכון הישראלי לדמוקרטיה, אנחנו מסתכלים קדימה, אל מה שעלול להיות העימות ראש בראש הבא. בין הקואליציה לבין מערכת המשפט, הרגע שבו הכנסת תחוקק חוק ובג"ץ יפסול אותו, בלי קשר בכלל למה שכתוב בחוק, אלא רק בגלל האופן שבו הוא נחקק. כרגע לפחות נראה שאנחנו לגמרי דוהרים לשם.
- [04:26]
הדרך להכין את הקרקע ולהסביר למה אנחנו מדברים על תרחיש בלהבין את נקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים. פרופסור סוזי נבות משרטטת חלון זמנים יחסית מצומצם שבו אנחנו נתמקד. החלון הזה התחיל שלשום בלילה. הכנסת פיזרה את עצמה בקריאה ראשונה. הכנסת עדיין היא כנסת, היא לא כנסת במעבר, אם אפשר לקרוא לה כך.
- [04:52]
ברגע שהחוק הזה יעבור קריאה שלישית, אני מניחה ימים או שבועות הקרובים, וייקבע מועד הבחירות, מרגע שהחוק הזה עובר קריאה שלישית ברוב 61, אותו רגע הממשלה הופכת להיות ממשלת מעבר והכנסת בעצם פיזרה את עצמה. ואם היא פיזרה את עצמה, היא ממשיכה לעבוד, אבל יש נוהג מושרש שברגע שהיא ממשיכה לעבוד, היא ממשיכה לעבוד תחת ההנחה שכבר היא פיזרה את עצמה ולכן יש מה שאנחנו קוראים ועדת הסכמות ורק חוקים שנמצאים בהסכמה. שצריך אותם, בהסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה, יכולה הכנסת להמשיך לחוקק אותם. זהו, זה הרקע לכל מה שאנחנו מדברים עליו היום. הכנסת התחילה את תהליך הפיזור של עצמה, ולקואליציה לא נשאר הרבה זמן להעביר את החוקים שהיא קידמה ומקדמת, חוקים שאת חלקם, לפי הנוהג, היא לא תוכל להמשיך לקדם ברגע שזאת תהיה כנסת מעבר, ברגע שפיזור הכנסת...
- [05:55]
יואשר בקריאה שלישית. חלק מהחוקים האלה התאפיינו באזהרות שהוצמדו עליהם, שהתהליך של החקיקה שלהם פגום. ועכשיו, כשממילא אין הרבה זמן להעביר את החוקים האלה, החשש של המזהירים הוא שהם יעברו בתהליך שהוא גם פגום וגם מהיר, ויגיעו לשופטי בג"ץ שיצטרכו להחליט אם לבטל את החוקים, לא בגלל מה שכתוב בהם, אלא בגלל איך שהם יתקבלו. עכשיו, חלקכם אולי מרימים גבה ושואלים, מה בג"ץ יכול לעשות כזה דבר? אז כן, הוא יכול, זה עניין יחסית חדש ועניין מאוד חריג ואנחנו, אתם כבר יודעים, אנחנו כאן כדי לספר את הסיפור.
- [06:32]
אז נתחיל מההתחלה, במשך המון שנים לא היה מנגנון, לא הייתה עילה שבה יכול בית המשפט להשתמש כדי לפסול בכלל חוקים שעברו בכנסת. מדויק לחלוטין, מדינת ישראל קמה כמדינה ללא חוקה. מדינה ללא חוקה היא מדינה שהנורמה העליונה זה החוק. כדי שבית המשפט, בתי משפט בעולם יוכלו לבטל חוקים, הם צריכים משהו שנמצא מעל לחוק, משהו עליון. ולא הייתה באותה תקופה, החוק הוא הדבר העליון ובית המשפט לא ערער אחר תוקפו.
- [07:08]
אי אפשר היה לבוא לבית המשפט ולהגיד, החוק מנוגד ל... למה? כי אתה אומר החוק מנוגד ל... תמיד ביחס למשהו שנמצא... מעל לחוק.
- [07:17]
בשנת 1969 קרה איזה בליפ, הייתה איזו כוכבית, אחרי שקבוצה של חברי כנסת יזמו חוק שלפיו רק מפלגות קיימות שנמצאות כבר בכנסת יוכלו לקבל מימון מפלגות. החוק הזה עבר, ודוקטור אהרון ברגמן שכיהן בכמה תפקידים ציבוריים, עתר לבג"ץ בטענה שהחוק פוגע בדמוקרטיה, פוגע בצדק, פוגע בשוויון. הוא ביקש מבג"ץ לעשות את מה שלא נעשה עד אז. לבטל חוק שאושר בכנסת. חוק כזה עבר ברוב רגיל.
- [07:48]
בבית המשפט, השופט לנדאו, שלא בדיוק נחשב אז אקטיביסט, אמר, מה לעשות, כתוב בחוק ש-61, אין 61, נא בבקשה לחוקק את החוק הזה מחדש. זאת אומרת, בפועל מה שהוא עשה, הוא ביטל חוק של הכנסת, שעבר בשלוש קריאות. וזה באמת היה סוג של הלם. בג"ץ החליט אז, בשנת 69, שלפי חוק יסוד הכנסת, חוק חדש שפוגע באופן ברור בשוויון חייב לעבור ברוב של 61 חברים. בגלל שחוק מימון מפלגות עבר ברוב של פחות חברי כנסת מזה, אז השופטים דה פקטו ביטלו את החוק, והכנסת חוקקה חוק חדש, חוק אחר.
- [08:30]
אז זו באמת נקודה חריגה בהיסטוריה, במה שבלעדיה היה מצב קבוע של עשרות שנים. הכנסת חוקקה, לא היו כלים, לא הייתה דרך לפסול את החוקים אחרי שעברו. אבל אז החלו בעצם להיחקק אצלנו חוקי היסוד. וכשהגיעה שנת 1992, שנחקקו חוקי יסוד שהיו להם בעצם זכויות אדם, ושם הערה שאומרת שהם פוגעים בזכויות, אלא בחוקים טובים, דהיינו חוקים שהם חוקים... לתכלית טובה והפגיעה בזכות היא מידתית, אז הכנסת, למרות שהיא אמרה שהיא לא הייתה מודעת לזה, אבל ההיסטוריה מלמדת שהיא הייתה מודעת, היא בעצם העבירה לבית המשפט את הכוח, את הסמכות, לבטל חוקים רגילים שמנוגדים לחוקי היסוד.
- [09:25]
חוקי היסוד העניקו למערכת החוקים בישראל את מה שלא היה בה קודם. היררכיה. בית המשפט קיבל את היכולת לפסול חוקים אם הם סתרו חוקי יסוד. זה מה שנקרא פסילה מהותית. זה אומר שאחרי שהכנסת חוקקה חוק, השופטים צריכים לקרוא אותו, לנתח אותו, ורק לפי מה שכתוב בו הם יכולים להכריע אם החוק הזה ראוי שייפסל או לא.
- [09:48]
נכון, צריך לבדוק אותו, לא רק את התוכן, צריך לבדוק מה הייתה, מה המטרה שלו, מה הוא נועד להשיג. באיזה אמצעים הוא נועד להשיג את המטרה הזאת. בודקים האם המחוקק המזדמן, זה שבא לאחת לארבע שנים, שומר על החוקה. כי מחוקקים יכולים כמובן לקדם מדיניות ולשנות מדיניות ולעשות המון דברים, אבל החוקה צריכה לעמוד פחות או יותר לנצח, או צריכה לעמוד מפני שינויים יומיומיים, ולכן בודקים. מותר לך לפגוע, מותר לך להגביל את חופש הביטוי, מותר לך להגביל למשל את הזכות שלנו לצאת מהארץ אם יש מלחמה או אם יש לצורך העניין קוביד, מותר לכנסת לעשות את זה בחקיקה, אבל החקיקה צריכה להיות מידתית, הפגיעה צריכה להיות מידתית והמטרה צריכה להיות ראויה.
- [10:35]
יפה, אז זה היה המצב, מנגנון אחד שבו בג"ץ יכול היה להשתמש כדי לפסול חוקים. כמה שנים עברו, לא יותר מדי. ואז נוסף עוד מנגנון, מנגנון מקביל. מה שקרה בסוף שנות התשעים זה בגלל תופעה, מאוד מעניינת תופעה דווקא כלכלית, שיחד עם חוק התקציב שצריך לעבור כל שנה, הממשלה החליטה לעבור לשיטה שנקראת חוק התקציב פלוס עוד איזה ספרון קטן שקראו לו חוק ההסדרים במשק. ובחוק ההסדרים במשק שצריך לעבור יחד עם התקציב, מאוד מהותיות ומה שאפיין את חוקי התקציב ואת חוקי ההסדרים זה שבעצם מדובר במשהו שהוא לא הליך חקיקה רגיל, הממשלה מביאה את זה, זה הולך רק לוועדת כספים, יש שם הליך מזורז, אין שם דיון על כל פרט ופרט ומעבירים את הכל כמקשה אחת.
- [11:37]
זה התחיל ב-2004 בפסק דין מאוד מפורסם, שיש לו שם מקסים ולכן כולם זוכרים אותו, שקוראים לו ארגון מגדלי העופות. במאי 2003 הכנסת העבירה בהליך מאוד מאוד מהיר ובלי דיונים רציניים חוק להבראת הכלכלה הישראלית. היה בו בתוך החוק פרק מיוחד על חקלאות ובתוכו רפורמה ענקית. במועצות החקלאיות. החקיקה הזו הגיעה לבג"ץ, וארגוני החקלאים טענו שלא ייתכן שרפורמה שהיא כל כך מורכבת וכל כך גדולה תעבור בהליך שהוא כל כך לא רציני.
- [12:13]
עשו את זה בהליך מזורז, הם הקדישו, אני חושבת שפחות מישיבה אחת לדיון שהיה שם, על משהו שבעצם צריך היה לכלול עשרות דיונים, והצביעו על כל סעיפי החוק כאילו הכל ביחד, כמו סעיפי סל כאלה, אחד אחרי שני. ופנו לבית המשפט העליון בטענה שבעצם יש פה משהו שעוסק בהליך של החקיקה. והתיק הזה נפל לידיה של הנשיאה בייניש, והיא אמרה, אומנם היא דוחה את העתירה, היא לא התערבה, היא לא ביטלה, אבל היא אמרה, תראו, יש בכלל בהליכי חקיקה דבר שנקרא עקרונות יסוד. והכנסת לא יכולה לוותר עליהם. למשל, שלכל חבר כנסת יש קול אחד.
- [12:55]
למשל, שכל חברי הכנסת שווים. שלא יכול להיות מצב שלמשל הכנסת מצביעה ולא נותנת לקבוצת אנשים להיכנס, להגיד אוקיי אתם לא תיכנסו לאולם להצביע כי אנחנו כרגע חושבים שאתם תצביעו נגד. ויש עיקרון של השתתפות, שחברי הכנסת צריכים להיות נוכחים, אבל לא רק פיזית, הם צריכים להיות מסוגלים להשתתף, לדון, לשקול ולהחליט. מה שבג"ץ החליט באותו פסק דין עם השם הקליט ארגון מגדלי העופות, הוא שבאופן כללי בית המשפט יכול לפסול חוק שהכנסת העבירה בגלל פרוצדורה. בלי קשר לשאלה אם הוא חוק שוויוני, חוק טוב או חוק רע, אלא רק בגלל האופן שבו התנהל הליך החקיקה.
- [13:34]
בית המשפט קבע אז ארבעה עקרונות, מבחנים שתהליך אישור חוק צריך לעמוד בהם. עקרון ההשתתפות הוא אחד, הוא אומר שלכל חבר כנסת צריכה להיות אפשרות לגבש עמדה ולהשתתף בהליך. עקרון הכרעת הרוב, ברור. עקרון הפומביות, כלומר הכנסת צריכה לדון באופן שקוף ופומבי. ואחרון, עקרון השוויון.
- [13:55]
לכל חבר כנסת יהיה קול אחד בלבד. מה שעושה הנשיאה בנט היא שאומרת, אלה העקרונות שאני מוצאת, אבל היא מודיעה שהרשימה הזאת לא סגורה. זאת אומרת שפסקי דין עתידיים, אולי בעתיד, אולי הפעם, אולי השנה הזאת, או אולי בעוד חמש שנים, יוכלו שופטים אחרים להגיד שיש בעצם עיקרון נוסף או עיקרון אחר שגם הוא נפגע. ולכן כאשר הכנסת בהליך החקיקה פוגעת בפגיעה קשה, מהותית, באחד מעקרונות היסוד האלה, משהו שנקרא במשפטית "פגם היורד לשורש ההליך", וארבעת המילים האלה, "פגם היורד לשורש ההליך", זה כמו, אתה יודע, זה כמו כפתור אדום שעל הקיר, אם מישהו לוחץ על הכפתור הזה, כולם יודעים במה המדובר, בעצם, יש עילה חדשה לביטולם של חוקים, וזה נולד בסך הכל לפני קצת יותר מ-20 שנה אצלנו, ומה שאנחנו רואים בימים אלה בכנסת זה משהו שכנראה יפעיל את הכפתור הזה יותר מפעם אחת.
- [15:02]
זהו, בג"ץ ארגון נגדי ההופעות חזר להיות מאוד רלוונטי 22 שנה אחרי שהתקבל. היום, כשבהליכי חקיקה שמעבירה הקואליציה, נשמעה טענה שיש פגם היורד לשורש ההליך. אבל קודם, חסות אחת וממש מיד חוזרים.
- [15:24]
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [15:38]
אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או ש... חוק שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם.
- [15:48]
בשנת 2004 קרתה בבג"ץ דרמה. בפעם הראשונה השופטים קבעו שהם יכולים לפסול חוק שעבר בכנסת בטענה שיש פגם מהותי בהליך החקיקה שלו. העניין הוא שבית המשפט קבע אז ארבעה עקרונות, הוא אמר שיכולים להתווסף להם עוד. וספציפית במקרה של ארגון מגדלי העופות והרפורמה במועצות החקלאיות, החלטה של בג"ץ הייתה שהפגמים לא מצדיקים צעד כל כך קיצוני של ביטול החוק. נכון, ושים לב, זה סוג של דפוס בפסיקה החוקתית של בית המשפט העליון, שכאשר בעצם בית המשפט רוצה לקבוע עילה חדשה או משהו חדש, במקרה הראשון שזה מתעורר הם קובעים את העיקרון אבל לא מפעילים אותו.
- [16:35]
ולכן העיקרון של ההתערבות בפגם בהליך נקבע בפסק הדין של ארגון מגדלי העופות, אבל הוא הופעל לראשונה רק ב-2017. אם תשים לב, בכל אופן עברו הרבה שנים, היו הרבה ניסיונות להביא את בית המשפט לבטל חוקים שעברו מהר בהליכים פגומים, אבל בית המשפט אמר כל פעם שפגם בהליך לא מספיק, זה צריך להיות פגם כזה גדול. רציני, שפה בעצם יורד לשורש הליך החקיקה. לקח 13 שנה מהרגע שבו בג"ץ קבע שיש לו סמכות לבטל חוקים, לא רק בגלל ענייני מהות, אלא גם בגלל פרוצדורה, עד שפסילה כזו באמת קרתה. שלום רב לכם, אנחנו עם סיכום חדשות הבוקר.
- [17:25]
ועדת הכספים של הכנסת אישרה את החוק למיסוי דירה שלישית שקידם... עם שר האוצר כחלון. בתחילת הדיון אמרה היועצת המשפטית של הוועדה כי מדובר בחוק בעייתי ומורכב שהשתנה מספר פעמים. העורכת הכלכלית קרן מרציאנו מציינת כי החוק עבר עם מספר הקלות למשקיעים שיושפעו מהדירה. זה חוק שהכנסת העבירה בשנת 2016, הוא זכה לכינוי חוק דירה שלישית.
- [17:49]
יוזמה של שר האוצר לשעבר משה כחלון, שדיבר על מס מיוחד שיוטל על בעלים של כמה דירות. המטרה הייתה לתמרץ משקיעים למכור דירות שהם מחזיקים בהן להשקעה, בכך להגדיל את ההיצע ולהוריד את מחירי הדיור. זה חוק מאוד מורכב, ומה שקרה איתו זה שהממשלה הביאה אותו לשולחן הוועדה בחצות וחצי, בלילה, ופשוט באמצע הלילה, אחרי שחברי הכנסת כבר יושבים ב-9 בבוקר. וחברי הכנסת אמרו, חבר'ה, אנחנו יושבים מתשע בבוקר, אנחנו עכשיו לא יכולים ללמוד משהו חדש, הייעוץ המשפטי עוד לא הספיק לקרוא אותו, נא לתת לנו זמן, לא יכולנו לקיים אפילו שום דיון בעניין הזה. והיועצת המשפטית באותו דיון אמרה, אני רק קיבלתי אותו, אני עוד לא הספקתי לקרוא אותו ואני לא יכולה אפילו להסביר אותו לחברי הכנסת.
- [18:43]
אבל יושב ראש ועדת הכספים אמר מצביעים כאן ועכשיו כי זה מה שהממשלה רוצה. ובבוקר, למחרת בבוקר, בשעה שבע בבוקר, הוועדה אישרה את החוק לקריאה שנייה ושלישית למרות שחברי האופוזיציה עזבו. וביום ראשון, וזאת הייתה הפתעה גדולה, היועץ המשפטי הקודם של הכנסת, עורך הדין אייל ינון, שלח מכתב ליושב ראש ועדת הכספים ואמר לו בחוק הזה, מס על דירה שלישית, נפל פגם היורד לשורש ההליך. וברגע שהוא השתמש בביטוי הזה, בעצם הוא הודיע בעצמו שהוא רואה את הפגם הזה, פגם שמצדיק ביטול של החוק. ואכן הייתה עתירה לבג"ץ, בראש ההרכב של חמישה שופטים ישב השופט סולברג, היום המשנה לנשיא בית המשפט העליון.
- [19:32]
ובית המשפט העליון ביטל לחלוטין את חוק מס על דירה שלישית ולדעתי אלעד, הם אפילו לא פתחו את החוק. בהחלטה שהתקבלה ב-2017, בית המשפט בכלל לא דן בתוכן של החוק והיו טענות גם לגבי התוכן של החוק, אבל הפסילה התמקדה רק בעניינים, נקרא להם טכניים, האופן הבהול שבו החוק הזה עבר, בלי דיון רציני, בלי אפשרות להבין בכלל על מה מצביעים. ומה ההשלכות? בית המשפט אמר, אנחנו לא ניתן להפוך את הכנסת לחותמת גומי. ולכן צריך לראות את פסק הדין הזה כפסק דין שמגן, פסקי הדין שעוסקים בנושא הזה, פסקי דין שמגנים על הכנסת דווקא מפני הדורסנות של הממשלה, מפני הכוח של הממשלה, ואנחנו יודעים שלממשלה שלנו יש המון כוח, היא שולטת בכנסת ביד רמה.
- [20:22]
יש לה שליטה קואליציונית, יש משמעת קואליציונית, רוב הוועדות הן בעצם ועדות בראשות הקואליציה ויש להן רוב, זה בסדר, אבל עדיין הליכי החקיקה צריכים להתקיים, משום שאנחנו צריכים לכבד את החוקים האלה ולתת להם אמון, ואיך אפשר בכלל לחשוב שחוק שעבר בדרך הזאת הוא חוק לגיטימי? זה ביג דיל, ובנסיבות אחרות זה אירוע שהיה עושה המון רעש, אבל... אלו היו ימים אחרים, החוק נפסל, לכאורה חזר בחזרה לדיונים בכנסת, אבל למעשה היוזמה נגנזה ונעלמה. פסק הדין הוביל לשינוי גדול, אבל הוא לא זכה להכרה כמו זה של ארגון מגדלי הרופאות, ואולי המסקנה היא שגם פסקי דין של בג"ץ צריכים תגיד שיווקית מוצלחת. אבל בכל זאת עולה שאלה רצינית, היכולת לפסול חוקים שעברו כבר בכנסת בטענה של פגם בהליך, היא קיימת גם במקומות אחרים בעולם, זה לא ייחודי רק לישראל.
- [21:17]
אבל יש טענה שמדובר באקטיביזם שיפוטי, בטשטוש הפרדת רשויות ובהתערבות, אפילו התערבות פטרונית של בית המשפט במה שקורה בבית המחוקקים. תראה, אני לא רואה בזה פטרונות של בית המשפט על הכנסת, כי הסיפור הוא שחברי הכנסת האלה לא יכולים להצביע על החוק. להיות חבר כנסת זה אומר שאני משתתף בהליך החקיקה. כנסת מייצגת את העם, יש בה 120 חברי כנסת שבאים מסיעות שונות, יש קואליציה, יש אופוזיציה, אבל הרעיון הוא שהזכות לחוקק נתונה לכולם, אחרת בשביל מה צריך כנסת? תפטר את כל חברי הכנסת של האופוזיציה, הם ממילא לא יוכלו להישמע, הם לא יוכלו לדבר, הם לא יוכלו להביע את עמדתם, הם לא יוכלו אפילו להתלבט, וזה הסיפור, זה לא עניין של פטרונות.
- [22:08]
זה עניין שלפעמים הממשלה כשהיא משתלטת לחלוטין על הכנסת ולא מאפשרת אפילו הליך תקין, היא בעצם אומרת אין כנסת, הם הזרוע החקיקתית שלי וזה לא ייתכן במשטר שיש בו הפרדת רשויות. אז פטרונות אני לא רואה, אם אני רואה פטרונות זה פטרונות של הממשלה על הכנסת ולא של בית המשפט על הכנסת או על הממשלה.
- [22:36]
זהו, אז זו הטענה של מערכת המשפט, שהמבחנים לפסילת חוק בגלל פגם בהליך הם צרים, שבמבחן התוצאה בג"ץ מאוד מאוד נזהר, לא משתמש כמעט ביכולת שלו לפסול חוקים בגלל פרוצדורה, וגם שזו דרך של בית המשפט להגן על הכנסת מפני הכוח של הממשלה. עכשיו, אני מניח שלכל אחד מכם בשלב הזה... יש כבר עמדה אם זו סמכות לגיטימית או לא של בג"ץ. אבל נמשיך את הסיפור, כי בשלב הזה סיימנו מעגל, חזרנו להתחלה, אל אותו חלון זמנים שנע בין כמה ימים לאולי חודש וחצי, עד שהכנסת הנוכחית תפוזר בקריאה שלישית ותהפוך לכנסת מעבר. חזרנו לניסיון להספיק עד אז להעביר כמה שיותר חוקים, שחלקם לפחות מגיעים עם תווית אזהרה מהייעוץ המשפטי על...
- [23:23]
פגמים בהליך החקיקה. אני חושבת שהדוגמה של חוק השידורים היא דוגמה קלאסית, כי מה שקרה שם זה שקרעי צריך היה להעביר, השר קרעי היה צריך להעביר את הצעת חוק השידורים המאוד מאוד ארוכה ומורכבת, שבעצם סוג של השתלטות על התקשורת, היה צריך ללכת כמובן לוועדת הכלכלה. אבל ועדת הכלכלה היא בראשות חבר הכנסת ביטן, ושם כנראה לא כל כך אהבו את ההצעה. עיקרון, אני לא רוצה לרדת לרמת ה... שיח עם שר התקשורת, אבל אני לא, עם כל הכבוד למה שהוא אומר, לא הונחה על שולחני שום הצעת חוק ממשלתית בנושא רפורמה כלשהי.
- [24:07]
דבר שני, יש לו חוסר הבנה גדול מאוד בהפחדת הרשויות. זה שלא מסתדר לך משהו, זה לא אומר שעכשיו אתה תבוא ותגיד אני רוצה ועדה אחרת, ששם אולי יסתדר לי העניין. אז איך פותרים את זה? לא עושים את החוק בצורה טובה כדי שיושב ראש הוועדה יביא אותה וידעו, לא, מקימים ועדה פרטנית עבור השר. איפה נשמע כשהכנסת מקימה ועדה פרסונלית שהיא תהיה נוחה לשר שרוצה לקדם חקיקה?
- [24:39]
אז היועצת המשפטית לכנסת, כמובן עורכת הדין שגית אפיק, גם רבותיי, אי אפשר. הדבר הזה לא ייתכן. קמנו לבוקר שבו היועצת המשפטית לכנסת מסרה לי ולעמית סגל את החלטתה שהוועדה הזו לא יכולה יותר להתקיים מבחינתה. אני כאן כדי לומר לגברת שגית אפיק, היועצת המשפטית של הכנסת, שהריבון הוא זה שיקבע ולא הדרג הפקידותי. היא נמצאת על תקן היועצת המשפטית ואינני מקבלת את עצתה.
- [25:16]
הוועדה תישאר בראשותי. אז מה אם היא אמרה? מה, ועדת דיסטל לא קמה? היא קמה והיא המשיכה לעבוד. אז הייעוץ המשפטי אומר, אוקיי, אנחנו נעזור לכם, אולי תצליחו בדיונים בוועדת דיסטל לרפא את הפגם.
- [25:30]
אבל הדיונים היו כאוטיים. אנשים יצאו ונזרקו החוצה. ולא ניתן להם לדבר, ורק לפני שבועיים או שלושה היועצת המשפטית שוב כתבה מכתב ואומרת רבותיי אנחנו ניסינו לעזור לכם אבל מה שנעשה לא יעלה על הדעת, כל החששות שהצגנו בהתחלה כולם התממשו, יש פה פגם מהותי בהליך החקיקה, קוראים את סעיפי החוק בצורה מואצת בלי שאף אחד יכול להבין, להקשיב או לשאול. ועכשיו, כיוון שעוד מעט בחירות צריך לסיים את ההליך במהירות, החליטו לפצל, לפצל את החוק, לחלק אותו. אז היועצת המשפטית באה שוב לוועדה ואמרה, רבותיי, כשאתם מפצלים משהו, זה צריך להיות תחת היגיון מסוים.
- [26:16]
אם אתם מפצלים, זה אומר שממקום חוק אחד יהיו שניים. אז כל אחד מהם יכול, צריך לעמוד על הרגליים שלו, כדי שיעמוד על הרגליים ואז יגידו, יגיע. המשך החוק או פירוט החוק אבל פה אין פה שום רעיון מסדר או מאסדר את החלוקה של הסעיפים האלה. זה לא בכלל לא נקרא פיצול מה שאתם עושים, זה לא המצב. באופן כללי בג"ץ לא מתערב בהליכי חקיקה בזמן שהם קורים, רק בדיעבד.
- [26:43]
הצבר של החוקים שהקואליציה מנסה להעביר עכשיו, המתח חסר התקדים בינה לבין הייעוץ המשפטי. ובעיקר כמות האזהרות על הפגמים שנפלו בהליך, כמו למשל ברפורמת התקשורת של קארי, מובילים את פרופסור נבות וגם מומחים אחרים להערכה ברמת סבירות די גבוהה, שבסופו של דבר סוגיית הפסילה הפרוצדוריאלית תגיע גם הפעם לשולחן של שופטי בג"ץ. השאלה שנשארה פתוחה, ואותי מאוד מעניינת כי היא יכולה להתממש בימים אלה, זה האם אוסף של פגמים לא מהותיים, הופכים לפגם מהותי אחד גדול. זאת אומרת, האם הכמות יכולה לעשות איכות? והשאלה אם בית המשפט יהיה מוכן לעשות עוד צעד בהלכה הזאת החדשה שמתערבים בגלל פגם בהליך, ולהגיד כן, פגם בהליך זה לא רק שיש לך פגם אחד מהותי שיורד לשורש ההליך, אלא כשיש לך אוסף שכבר אי אפשר, מרוב פגמים כבר אתה לא יכול להגיד שהחוק הזה עבר כדין.
- [27:43]
וזאת שאלה שנכון לרגע זה היא שאלה פתוחה. הקטע הוא שכבר ברור לכולנו מה יקרה, נכון? אם חוק ייפסל בטענה פרוצדוריאלית, תהיה הפעם מהומה ענקית. תומכי הקואליציה יגידו שזו הוכחה להתערבות ולכוח של בג"ץ ששם את עצמו מעל נבחרי הציבור. באופוזיציה יאשימו שהקואליציה מובילה את ישראל למחוזות לא דמוקרטיים, ומכל הרעש בסוף עלולה לחמוק הסוגיה החשובה באמת.
- [28:08]
והיא האינטרס שאמור להיות משותף לכולנו, שחברי הכנסת יוכלו להעביר חוקים באופן רציני, אחרי שערכו דיונים מעמיקים, כשהם מבינים את ההשלכות, את המשמעות, ורשאים להצביע כמו שהם מוצאים לנכון. כן, והאמת היא שהדבר הזה מאוד מצער. אני מאוד מקווה שזה לא ישמש כשוב של סוג של קלף להגיד, ביטלו לנו בגלל ההליך, למרות ששוב... החומר נמצא בידי הציבור והוא יכול להבין אותו, אם אומרים שזה פגום פעם ופעמיים ושלוש פעמים, אז זה פגום. ולכן לא נותר לבית המשפט אלא להצהיר על הפגם ולהגיד, ככה לא מחוקקים חוקים.
- [28:48]
חוקים זה דבר מאוד רציני. אנחנו צריכים, אתה ואני צריכים לקיים אותם, לכבד אותם. וזה אומר שאני אכבד משהו שהוא בעיניי לגיטימי. אם הוא לא לגיטימי בגלל ההליך, אז יש בעיה בעצם שלטון החוק במדינת ישראל. ולכן ההערה שלך היא מעוררת מחשבה והיא אפילו מעוררת סוג של תחושה לא נוחה, שאני מאוד מקווה שלא נגיע לשם, שהחוקים האלה לא יתקדמו, שהכנסת תכבד את עצמה קודם כול ככנסת, ולא תהיה במרכאות כמו שבית המשפט אמר, השופט רובינשטיין נדמה לי, להקת המעודדות.
- [29:22]
של הממשלה. פרופסור סוזי נבו, תודה. תודה רבה לך, ילד.
- [29:36]
וזה היה אחד ביום של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום, הפודקאסט היומי. האורך שלנו הוא רום עתיק, תחקיר והפקה הילה פז, דניאל שחר, מתן זמיר, עדי חצרוני ושירה ארז. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו. אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
- [30:13]
בחסות, אולי יש לכם ביטוח בריאות לתינוק החדש בהראל? יש לנו! נכון בובו? אבא עשה! אבל אין לכם קופת גמל להשקעה בשבילו בהראל.
- [30:22]
אבא יעשה! אבא יעשה! אין באמור להוות ייעוץ או שיווק פנסיוני המתחשב בצרכים ובנתונים של כל אדם.