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天真是直面世界的勇气不天真是穿透迷雾的清醒真正的成熟是知暗而向光天真不天真是自由的选择自打我去年開始騎行之後我就開始嘗試各種各樣的運動包含戶外運動比如滑雪啊,徒步啊但像我這種新手小白就會經常聽到一些前輩們和高手們跟我炫耀他們的戰績還有他們的人生經驗前陣子我跟我乾媽脫不花錄播客的時候她給我推薦了一本書叫做比山更高这本书讲的是中国极限运动尤其是极限登山运动的发展史他的作者是宋明卫老师他既是记者也是艺者还是一位采访者同时也是一个高海拔攀登者还是个探险爱好者所以呢今天想約他來聊一聊因為我小時候對這個戶外探險運動都充滿困惑我想為什麼會有人不顧自己的生命跑去做這些充滿刺激但是有可能送命的事情其實我小時候包括我看過很多紀錄片我是不懂的我現在因為開始運動了好像有那麼一點感知我在想人生不断地探索自我的存在感的时候是不是冒险也是一种方式所以今天就想约宋老师来聊一聊什么是人生真正的冒险精神大家好我是宋明卫很荣幸来到这期播客我也是比山更高的作者其实就是个普通的登山爱好者也不是什么高手但是对这方面非常有热情也非常狂热我可以问您今年多大吗我90年的今年34那您登山或者户外运动多长时间了20岁左右开始有高海拔攀登十多年了吧刚开始在20岁的时候那应该是读大学对大一大二的时候那是受朋友的影响还是说看了什么电影之类的最开始的话我是本科在广东上的学其实是很偶尔那个契机啊那个地方没有什么高海拔雪山但是我也不知道怎么就阴差阳错的那几天就特别想去高海拔攀登也是看了一些纪录片什么的觉得这事挺有意思在那之前一年的期间我也在全国各地自助旅行也去过一些西部的地区对那些高海拔山峰很向往总觉得能到了那个顶上或许看待这个世界的角度有点不一样但是很有意思很讽刺的就是我的学校那个地方它没有高海拔雪山我就在学校里面组了一个高海拔登山队然后跟一些志同道合的队友开始尝试第一次攀登主要是因为广东那个地方是不是太靠南方了所以它就没有高山对我自己是东北人辽宁人但是我很多队友特别是南方的一些孩子第一次去高海拔雪山的时候也是他们第一次见到雪我激动的在满地里打滚你们去之前是有做一些专业的培训的还是就这样忙去了我们社团有个指导老师他是一个非常经验丰富的登山者那你们第一次攀的山是大概多高啊其实还好海拔5396米在云南哈巴雪山跟玉龙雪山正对面的一个雪山5300多米在高海拔攀登里算还好吗入门非常入门你看的这个绝对高度啊虽然有50多米但是其实它的起点可能只有两三千米就意味着你要只爬了两三千米就够了这两三千米是分解成几天来爬的吗对一般都是分解成几天所以一天大概上升10米左右不到10米80到10米左右吧我前陣子去走了那個雄野古道它那個算徒步,不算攀登但是它海拔高度也差不多要上升個10米的樣子單日內這個對於登山來講是不是一個非常普通的距離我覺得重點還是在於海拔高度應該是您第二天15公里爬升10米假如爬升距離和陡峭程度是在海拔30以上甚至50以上那是難度非常大的但如果是海拔沒那麼高海拔20米內的話應該還好我不知道那个具体的海拔但我感觉应该没有那么高因为没有那种冷或者是空气稀薄的感觉所以它叫徒步嘛就不算是登山但是我觉得其实无所谓我玩的开心就挺好的在里面那您除了高海拔攀登之外还有什么别的兴趣爱好吗就拿我现在来说前提我不是一个高手就只是个普通爱好者我平时可能夏天一般越野跑冬天滑雪然后每周都会攀岩偶尔一年登个几次山一般就这样我想问一下户外爱好者是不是都是个套餐啊喜欢登山就一定会喜欢远足滑雪这些东西是不是非常一致的比如说您是不是就不会再去室内打羽毛球打乒乓球这些运动了你还真别说我认识那些至少跟我兴趣差不多的人他们好像很少喜欢球类运动就极少我自己个人的兴趣所致可能对山地运动更喜欢这些刚刚我说滑雪呀登山呀包括越野跑啊都是其实山地运动海洋运动其实我反而还没那么大兴趣这些运动有什么共性或者带给你具体的感受是什么让你会持续在这个事情上享受到什么样的乐趣呢比如说是对一种数字极限的突破还是体能的东西还是比如说你可以看到一些人际罕至的风景我首先是排除那個不斷上升的高度數字因為我對這類運動最感興趣的一點恰恰就是因為他們不是體育運動我不是一個擅長體育的人甚至我知道我身邊那些朋友哪怕水平很厲害的人他們其實高中的時候跑80米都很痛苦但是都是接觸了這些戶外運動或者山地運動之後反而開始精進自己的體能磨練自己的技術回到這個問題本身我覺得可能最開始是有一些很顯性的原因比如減肥或者很喜歡山上的風景但慢慢地發現在山上你會得到一段很特殊的刻骨銘心的記憶特別是痛苦的時候快樂的時候反而沒有那麽深刻的記憶或者是一些讓你覺得在普通的城市當中很難獲得的獨特的生命的存在感這些加在一起讓你覺得這個事兒可能比較不一樣不像普通的一次球類運動或者一次比賽或者一次騎行或者一次滑雪那麽簡單我在山上经历一段冒险或者是经历很多起伏的一段过程这个东西给我一种很丰富的有层次感的生命体验这个让我下山以后还不断地去回味它虽然在山上的时候我不断地抗拒它我相信这个您深有同感特别是下山之后那几天我就迫不及待地想计划下一次旅程你说的那种生命的存在感是经过了一番抗争才能生存下来的感受还是你融入自然这种存在感是什么我书里面其实很多人物他都遇到过这样的过程特别是书里面一开篇那些主角像阎顿东一样的他们也经常用这样的词来描绘自己这个存在感如果是简单地泛泛地谈的话其实还挺形而上的一个问题因为它非常的涉及到内心深处的一些东西甚至跟孤独跟痛苦都是有关系的甚至你可以说是越孤独的时刻越容易放大这种存在感對於我來說的話我可能覺得這種存在感讓我覺得自己在活著這個活著它不是通過那種很明顯的刺激來體現出來的而是那些不斷思考不斷地在自己堅持不住的時候還在往前走的時候可能會獲得的雖然不能說玄妙但是這個東西還真的是很難解釋得清楚的一種化學反應因為我試圖想把你這個很難解釋的化學反應讓大家通過聽的感受能夠解釋出來我試圖描繪一下我去年在西班牙有一段徒步的經歷我當時走進了一片叢林裏,迷路了遠處是大海然後你就看見遠方的烏雲向你襲來你就知道要下大暴雨了我們就沒有往前走,開始往回撤這時候走到一半就開始下大暴雨而下大暴雨的時候因為在樹林裏腳步非常的泥濘我當時就有一種感覺我特別希望自己暈厥過去就像我暈倒了我的同伴肯定會救我再醒過來的時候我就可以躺在一個溫暖的床上中間這所有的體能的苦和身體的恐懼我都可以迴避掉但實際上因為他們一直鼓勵我,有的人拽著我,有人拖著我把我拖出了那片泥濘的樹林,最後來到了大馬路上雖然你知道還沒有到回家的地方,但是你就看見了一種希望當雨水清晰地打在我的臉上,跟我的皮膚有觸感的時候當時我跟我的合夥人都在嘛,我們倆就有一種感覺就是我們活著,這就是活著因為你大部分時間就是活著的,但你不會意識到你是活著的你跟人說話,在喝水,在做一些事情你的形態、腦子、意識都是沉浸於那些事情裡面的但那一刻你會感到你的身體非常疲憊,但你會對你皮膚的觸感眼睛甚至眼球的转动自己的呼吸会特别的敏感所以那个时刻我会觉得我们活着这是我的感受我不知道您的感受是什么至少据我的个人体验还有大部分人我采访过那些人特别是在高海拔攀登的过程中这些东西早期可能会有但是越是到了那种极限的时刻这些东西越趋于疲惫或者是麻木甚至更多是痛苦但是我覺得這裡面最有魅力的部分也在於,當他們開始感到痛苦的時候,他們不是說要抗拒這個事情,而是努力讓自己享受這個痛苦與此同時呢,還有一個點就在於,這個跟攀岩很像,雖然攀岩跟登山有點不太一樣越是到極限的時刻呢,越容易專注在當下,可能會覺得有很意外的一個事情,很多攀岩愛好者,包括我自己,還挺恐高的但是作为旁观者来看他们能爬那么高的地方那么惊悚的一个悬崖边他们一定是不畏惧这种高度其实恰恰相反我认识很多人他们其实非常非常害怕这种高度甚至刻意通过这个来训练自己但是之所以他们能站在悬崖边一失足就马上掉下去这种感觉就是因为他们足够专注专注到只看眼下的那方圆几米甚至往上那么一两米的地方所以脚下那万丈深渊都暂时忽略掉了但是这时候在旁人看来这个东西太恐怖了在他们当下看来很享受觉得这个东西很了不起所以这个专注性我觉得是非常非常迷人的你可以把一次长时间持续几天的高海拔攀登当作一个持续几天的非常专注的攀岩的过程这种专注我觉得在日常的生活中还是挺罕见的這個我非常贊同因為在生活中有太多事情分散我們的注意力我現在在想你說的那種感受到自己在活著是不是就是你那一刻覺得跟自我的連接是非常緊的因為你專注專注的你只有你眼前看到的方圓一米見方的地方或者是你所有的注意力都在那個地方所以你就會感覺到生命的集中和生命的爆發我觉得是这样的他会把这个东西给无限放大但是假如这个时候在这个基础上再加上一些死亡的砝码一些风景一些诱惑那这个东西会变得格外有魅力格外蓬勃我看您的书里面其实讲到了中国登山运动的发展您可以给我们科普一下吗比如说我们通常说的户外登山或者叫高海拔登山大概有哪几种模式在中国比较流行的是哪种模式在海外比较流行的是哪种模式国内的话我大概分为两种从体制来看的话一个是官方的一个是民间的我这书里面讲的都是民间的没有官方的因为之前的官方的叙事已经很完备了大家其实可以看到很多这类的书籍或者纪录片而民间的话基本上就分两种形态从攀登风格来讲一种叫喜马拉雅式一种叫阿尔卑斯式喜马拉雅市虽然大家可能不了解,但是大家相信都有过大概的基本印象正常情况下提到登山,提到高海拔登山,大家脑海中想到的那些有刻板印象的关键词珠峰啊,企业家啊,花费很多的金钱啊,或者是大型的政治体运动啊为啥登山都跟企业家挂钩了对这类的基本上都来自于喜马拉雅市这两种仅仅是风格的不同其实没有高下之分的虽然我说这些话的时候语气是带着调侃的那是因为喜马拉雅市这种攀登风格在国内要么是过于政治化要么是过于商业化以至于过度扭曲所以我提到他们的时候都往往喜欢调侃一下在中国据我了解的这种登山风格是应该有一个保障团队的大家是互相帮助甚至还有配一对一的向导来配合的那些都是商业性的喜马拉雅式攀登我觉得从个人来讲你参加这样一个队伍没问题都可以完成一个很了不起的自我超越甚至生命体验但是我想说这个仅仅是登山文化的一小部分甚至不是最有魅力的部分最有魅力的部分是阿尔卑斯式攀登这类部分大家可能之前从来没有听说过他们是真正我觉得代表登山文化的精髓简单来讲就是两三个人背着少数的行李轻装快速的完成一座卫登峰卫登峰就是从来没有人类登顶过的一座山峰他们这类人往往不屑于去攀登珠峰,或者一定要说鄙视的话,他们确实是某种程度上鄙视攀登珠峰的那些人因为他们觉得那是世界上海拔最高的冥灵一场他们不在意,与其说他们在意登顶一座未登峰,不如说是他们更在意攀登这个过程对他们来说,攀登这个过程或者在攀登过程中获得足够多的快乐或者享受攀登本身比登没登顶更重要如果登顶了那更好,顺其自然的过程,但如果没登顶ok也成立,因为他们更享受是过程本身我可以理解为对珠峰的攀登更像一个打卡嘛就比如说你可以拥有一个战绩这个战绩是社会共识的大家都知道你到了一个什么样的高度具备什么样的能力可能对于对攀登不了解的人来说它是一个概念对甚至一种社会意义上的资本你可以拿做演讲啊作为标签来炫耀啊但是确实上你要是爬一次珠峰无论任何形式爬完的话也挺了不起的我只是想通过这种方式来说明这两种攀登风格的不一样但是可以沿着您刚刚的思路接着想一下对于那些从商业形式攀登珠峰的那类人如果他們沒有登頂或者沒有站在頂峰上那這次攀登對他們來說基本上是失敗的因為這個作用對他們來說就起不到了所以其實攀珠峰的時候他的追求就是登頂對很少很少有人不登頂也能心甘情願地接受這次攀登他們會覺得這次攀登沒什麼意義不僅是浪費那麼多錢浪費那麼多時間而且這個攀登如果沒登頂的話這個東西就用不上但真正的攀登它不是用來用的而是用来享受的就是阿尔卑斯式攀登者他们攀登就不是说登不登顶更重要的是要么是攀登未登峰要么就是攀登一座已知的高难度的山峰然后在这个山峰上开辟一条全新的路线重要的是这条路线只属于他们自己因为国际的攀登界有一条不成文的规定就是你开辟一条山峰的新路线咱们有权利为它来命名所以这也是为什么很多阿尔卑斯式攀登者开辟了很多新路线出现了很多千奇百怪的很有个人特色的一些新的名字这些都是很有个性的但我觉得这是最有魅力的部分这个东西是非功利性的纯粹性的甚至我觉得它们代表了一种真正的登山的记忆因为在这个攀登过程中只有两三个人喜马拉雅式攀登可能是几十个人甚至上百人团队只为了保证那么几个人登顶阿尔卑斯式攀登只有两三个人这两三个人之间是绝对平等的没有一个向导与客户之间的区别比如说我要带着你或者你要为我负责我要为你服务两个人的技术都是相对平均的两个人责任感是相对平均的就意味着每个人都只为自己的风险来承担比如说我要出事了那个人必须为我负责没有这种情况而且他们也不存在向导的问题他们本身技术绝对高超或者他们平时就是兼职做向导的所以这类人一直都隐藏在这些珠峰的叙事光环之外的但是我觉得他们的故事技术经验创造力和他们上演那些生命的美学是真正最有魅力的一部分但是他们一直以来都失落很久所以这本书就是讲他们的故事他们失落很久是因为他们不像朱峰这样有一张名片所以可以得到一些商业的赞助或者社会的认同还是什么东西让他们失落一方面是珠峰那类的叙事的光环太闪耀了因为我相信在开本书之前或者大部分人提到登山就特指高海拔攀登马上能想到关键词除了珠峰式的攀登之外又是那种国家式的奥运火炬灯珠峰这种的活动如果一定要说第三种的话就是那些媒体报道里面的谁谁谁某某旅友又在哪个山上山难出现了这种负面报道除此以外就没有了书里面这些人物的名字哪怕这个领域里面的最高的高手也最多化为一个负面报道里面的一个名字从此再也没有在官方的媒体里面出现过了甚至他们的朋友可能慢慢地对他们的记忆也慢慢淡忘了那他们某种程度上就真正异常的消失了我觉得这事很可惜啊但是就是因为那些珠峰的叙事的官方太闪耀了他们也没有太多的叙事的话语权这是我觉得一方面原因另一方面原因可能跟他们各自的特性有关系他们都挺低调的或者也不太屑于去炫耀自己或把这个东西当做一种很美好的很夸耀的经历去讲述它以至于都很低调存在其实就慢慢地形成这么一种情况20年过去了从来很少有人提过他们的名字听说过他们的名字你在說這段時候你給我的感覺就像一個登山界的白小山比如咱們說諸世攀登是所謂主流上的幾大門派大家會有一個武林大會來互相地去了解彼此跟展現彼此但可能这些做阿式攀登的人更像江湖中的影视他们自己是游侠他们可能在自己的人生中把它当作主旋律但不在我们的社会的主流声音里面成为一个主旋律所以你可能是想做一个采访者或者记录者的角度能够让你看到他们身上的某种精神或者是某一种叙事角度是很值得被歌颂的你是想让大家看见他们对我觉得他们本身的故事是足够打动人的而且阿尔卑斯式盘灯它后来被非物质文化遗产认定为一种艺术一种真正的艺术就意味着这些国内的阿尔卑斯式盘灯者也是我的书里面这些人叫自由盘灯者他们是国内真正的艺术的传承者那這些藝術傳承者其實也不斷地與死亡與他們一些現實的理想做搏鬥我覺得他們也付出挺多代價但是大家其實一直沒看見過他們的身影我覺得這事挺可惜的而且這個事情形成挺大的反差他們這麼精彩的故事同時又這麼隱秘那這個反差作為一個書寫者和敘事來說我特別想把他們寫出來而且我觉得他们像您刚刚的描述一样假如把这个东西当做艺术或者当做一门武林门派的话他们真正来钻研这个武功最精湛的技术的那群人他们其实在某种程度上真正在继承这个东西的人但他们却还以负面的一种形象来示人我觉得还挺可惜的也经常我对朋友说相当于一种复仇一样因为佛洛拜说过当你为朋友立传的时候这书里面很多人都是我的朋友你一定要写的像为他们复仇一样我觉得某种程度上我就在为他们复仇只不过通过书写的形式把他们人生的故事写出来为他们复仇告诉大家真正这些人是什么样子的这些人最打动你的部分是什么比如说要为一个朋友去复仇的时候肯定是有某种情绪这种情绪是你觉得可惜遗憾不甘心社会不公平等等是什么情绪让你产生了这个冲动多种情绪挺复杂的加在一起,一种悲悯,这种悲悯可能出于一种不公,我觉得很为他们鸣不平,明明生命这么精彩,然后却这么低调又这么隐秘,像潘登朱峰那些人他们就掌握着这种话语权,但这个只是其中一方面,另一方面是孤高之心,这种孤高可能是源于一种骄傲孤高对孤高这个词可能一般就是从山岳文学里面来流传出来什么意思呢你可以理解为一种骄傲一种孤傲但这种孤傲不是那种我鄙视你我看不起你单方面碾压式的孤傲我们一般说孤高一般形容一座山峰是孤高但是我特指拿来形容人因为我在他们身上看到了一种纯粹性这个纯粹的非功利性我觉得是当今社会最缺少一个东西在他们身上有而且他们也把他们的这种纯粹性来影响我包括我写这本书的时候我也想以这种的纯粹性来写这本书我也希望能实现这种效果所以我觉得能把这个题材把他们给写出来而且以这种纯粹的方式写出来包括继承他们身上那种纯粹性这事让我觉得很骄傲让我觉得很骨高我在您的书里看到说其实从事高海拔攀登的自由式攀登的在中国只有几百人这个群体他们自我想要壮大吗或者说发展一下我的徒弟或者我去让更多的人加入我还说他们都是一种偶遇的结果我觉得大部分人最开始都是一个很偶尔的契机有的人大学辍学了因为在大学期间偶然就碰见了这场运动深深地爱上了他然后毅然辍学去投入这场运动有的人确实是没有什么其他选择被迫地接受这场运动突然也发现爱上了他还有人在很家庭美满的生活,突然觉得这是一个很不错的运动,开始热爱它,然后慢慢地越来越放弃了一切,开始投入进它其实各种各样的人生都有,事实上我觉得这也是我在写这本书里面最主要的一个主题之一告诉大家,其实登山这个事情虽然它是一个运动,而且是比较极限的运动,但如果你把它当作一个关键词的话,你可以随时替换掉任何一个你人生中热爱的事情也就是为什么书里面有很多不同层次不同阶层的人有那些在人民大会堂工作的人可以毅然辞去这个金饭碗去投身这个运动也有那种九十年代东北的工厂的工人啊也可以毅然的投入这个运动有那些天之骄子清华北大的学生也有那些高中高考都没考上去大学的一些人也热爱他你会发现有各种各样的不同阶层不同年龄层的人来投身于这场运动投身他热爱的事情我觉得这也是某种意义上的一种生活上的隐喻他们的生存模式是怎么样的是他们通常有一份正儿八经的工作用工资生活之余的一些钱来支撑自己登山因为我也不太了解他的成本还是说他们都全职的只干这件事情每个时代都不太一样基本上也就几种类型有的人自己创业做一个登山探险公司还有的人做登山向导还有的人本身他就是有自己一份与知识完全无关的可能做老师做正常的一个白领然后利用业余时间去干这个事情其实什么样都有据我了解在国外的不管是攀岩还是自由式攀登很多人他们是可以得到很多品牌的赞助的当然会置换一些媒体的露出等等所以这一类朋友我讲商业一点是不会做自己的自媒体账号从而去运营它获得一些商业支持是他们没有这个意识还是说他们就不想做这件事情我在書裡面分四個時代,最新的這個時代,當下時代的一些年輕的自由攀登者他們是做自媒體做得非常不錯的,大家可以在小紅書上或抖音上經常看見他們,而且流量還不錯但是早期那些人呢,他們其實就是只有剛我說的那幾種模式還有意思一個現象,您提到的那些國外的,他們其實更多是一些職業登山者在以前啊,國內其實沒有真正意義上的職業登山者只有专业登山者就是他把这个当做人生中最重要的一个职业去弄但是我觉得之前不叫职业登山者是因为他们当做职业的话收入是满足不了他们的日常的开销的但是最近特别这几年啊年轻的这些自由攀登者他们开始把这当做职业的话勉强能维持自己的收入但尽管如此呢我觉得也很难也就是说真正你靠登山换取一部分的现金的收入来生活的话国内可能不超过两三个我想問一下現在的自由攀登假設我們登一座您說的這種入門級的雪山它需要什麼樣的成本比如我現在就是一個小白沒有任何高海拔登山的經驗體能也非常一般也沒有任何技術支持那您會推薦我參加什麼樣的組織剛開始登什麼樣的山作為起點比較合適推荐找一家非常靠谱的商业登山公司攀登一座50多米的入门级的高海拔山峰像我刚刚提到的司宫江山贡嘎山域的一些比如像纳马峰还有就是哈巴雪山这些都非常合适都是在西北西南地区准确说在四川地区哈巴雪人在云南地区但更多是在四川地区可能大家下意识会觉得一起到雪山西藏啊青海啊但是之所以我没有提到这些是因为西藏和青海先不是交通的问题啊他们平均的海拔太高了所以他们垂直地带性不是很丰富四川和云南他们垂直地带性很丰富就意味着来到一个山脚下你会发现这个山视觉上就看着很陡峭很高耸你可能从一些热带的雨林一直走到一些台湾地带冰原地带还有有冰川的地方我觉得这个体验很完整会很丰富会满足你对一个雪山的全部幻想这样的行程大概是几天的时间其实三四天就够了但是尽管这样我还是挺介意提前锻炼一下体能我觉得有氧训练就够了跑跑步啊什么的其实没有大家想象的那么复杂所以攀登的过程其实准备好登山杖跟相应的登山工具,就爬就是了,也没什么别的其他要特别注意的如果你报一个商业登山公司的话,只要听向总的话,他会全程地告诉你,按他的指导来就行了我个人建议爬那些有冰川的山峰,50多米的足够有冰川了,这样你体验会更完备一些如果有冰川的话你就需要有冰稿,有冰爪一般到了雪县以上就不用登山杖,就用冰稿了,还有一些安全带和几个人结组在一起我觉得这个还算是比较严肃意义上的一次雪山攀登那它不需要先比如爬个两三千米的三四千米的训练训练再上去还是说你的体能准备完整的情况下你就可以直接上个五千米的山举个例子,比如你要是爬一个五千多米的,如果你想获得一个比较好的体验的话你能跑10公里或者跑个半码先不管成绩如何你能跑下来我觉得就够了粗浅的来说体能准备是这样的但具体的肯定还有很细的划分那登山的过程中是在山上住吗对可以理解为一个简单的小型的喜马拉雅式攀登喜马拉雅式攀登就是步步为营啊在山脚下建立一个大本营然后再不断的把营地往上抬升其实如果报一个还不错的商业登山公司的话他可以招待你给你准备的很舒服可以住在相对舒服的一些营地啊帐篷啊甚至吃的都还可以吃到各种土鸡啊之类的他的这个价格对于普通人来说是能承受的吗还是说需要一定的经济基础才可以非常非常便宜入门级的话一两千两三千我觉得就够了那是你参加一个团可能有一个具体的时间跟陌生人一起还是说你最好是跟你的朋友认识的人一起比较好这个就看自己了其实本质上来说你可以把它当做一次特种旅游旅游是什么样的这个就是什么样的看个人喜好所以其实这些专门的登山公司是可以根据你的需求去配置的说白了我就一个人想登他们也能够配起一个团队陪着我登就得了完全可以有意思的是由于登山公司有名的或者靠谱的就那么几家很有可能带你的那些教练就是我书里面的一个有名的自由登山者所以他們日常生活其實就在完成這些登山工作他們有豐富的經驗他們也在這個過程中可能帶領一些對此感興趣的朋友去進入登山這件事情沒錯那你有數據統計比如在中國旅行式的登山或者叫喜馬拉雅的登山商業式的登山大概每年有多少評次或者多少人在進行這個運動嗎這個我還真沒統計過但是我覺得得有一二十萬了特別是這幾年還挺火的但如果十年前的話可能這個數字不到十分之一那您書裡描述的這些人他們的職業目標是什麼比如說是去找到那些還沒有人攀爬過的山脈去征服他們命名他們還是什麼他們自己的成長路線是什麼樣子的我觉得可以说是没有很严肃的意义上的成长路线他们就是想攀登一座山峰无论是在地图上还是偶然的契机看到了一座山峰这山峰要么是未登峰要么是已登的山峰的一个山壁他们觉得这个山峰有攀登的可能性同时被无论是新路线还是这个山峰的形状的审美上深深的吸引了他们就想办法地去攀登无论是成功还是失败主要是在攀登过程中获得足够多的快乐对他们来说就足够了就是一次次快乐而已其实本质上跟咱们去雪场一次次滑雪没什么不同喜欢滑这条路线是一样的对于阿世攀登来说两三个人组一个队其实他们是一个互相帮助的关系搭档关系那么在攀登过程中如果发生突发情况有搜救队或相应的组织能够帮助他们脱离危险或者是得到救援吗我们现在整套支持系统是什么样子的就现实情况来说啊,特指国内的话,如果这两三个人去一座人济汉之的卫登峰的话,他们在极限的一种环境下如果遇难的话,那能救他们的就只有搭档,虽然这后面有一套完备的一些操作系统,可能组建滑轮啊,可能会滑坠制动啊去救他们如果失败的话也有那么一线生机啊在72小时之内他们会呼叫更多的同伴然后大家可能基于一种共识或者圈子里面一些共同体的一些认识或者友情或者各种方面去营救他们这种营救的生还的可能性极小因为这个情况下很极限大家看到那些负面报道里面一个旅游山庄一个禁区遇难了那种一般是徒步的或者是商业的登山比较多真正极限的阿什盘登的话一般遇难的书里面写的很多要么是坠崖身亡留在那儿要么就永远的留在冰裂缝里面这种情况可能更多一些所以这种情况是完全的跟经验没有关系的不可预测的就是一个恶劣的外部环境所带来的一种突发各种可能性都有有血崩的也有我觉得严苛一点说可以说是犯了很多愚蠢致命的错误然后突然即便他已经经验很丰富了技术已经非常精湛了但是仍然不可避免的犯很多愚蠢的错误事实上大部分的错误我觉得都挺愚蠢的但是人是在兴奋的状态下或者是过度自信的状态下才会犯这种愚蠢错误吗还是说犯愚蠢错误这件事情对于登山者来说就是不可避免的他们肯定不想犯这样的错误虽然咱们结果上看他们很多人都遇到来他们也知道这个东西是有死亡风险的也都不想去死这可能有一定的侥幸心理但是不管怎么样他真正他在山里的时候或者在每一个极限环境的时刻的时候他们都会做足万全的准备无论是通过攀登的手段还是一些保护的技巧来说但是这个东西之所以比较极限很考验人的心理耐力或者是一些操作就意味着有的时候你是没办法预判的无论是雪崩也好或者是冰裂缝也好因为很多时候像树里面很多人他是掉进了暗裂缝暗裂缝就是正常一个冰川里面它有密码的裂缝有些裂缝很明显咱们叫明裂缝有些裂缝它是上面覆盖一层雪你不知道它里面有很多沟壑纵横的地方这个时候掉下去如果很不幸这个裂缝又很深的话就卡在里面那如果救援失败的话可能就彻底的卡在里面有些东西是超出你能力范围之外的事情虽然也有一些办法尽可能避免这个事情发生啊但之所以是意外就是因为它超乎大家的意料之外所以这个时候只能说很遗憾没办法所以我可以说在这些登山的搭档之间是很多人经历过生离死别的吗大部分人都是这样特指阿什盘登啊国内可能超过五年甚至快十年的时候身边都会有一两个人离开啊可能是很近的朋友也可能是至少听说过这样的朋友你採訪過他們嗎當他的partner就在他的眼前他救援不了他的時候是一種什麼樣的心情啊书里面其实就是分四部分第一部分的结尾就是这样一个让人心碎的故事他的搭档掉进了冰裂缝里面就是你的高中同学高中的一个学长他掉进了冰裂缝里面卡在那了他的搭档是国内技术最精湛的经验最丰富的一个人识别了所有的办法也没办法去挽救以至于最后能尝试的那根绳子也马上崩断了那就意味着没办法救了这个时候风雪交加而且天也黑了不断地失温只能站在裂缝的洞口听着他的声音慢慢减小然后慢慢地失去声明第二天早上他没有声音了他也知道他已经不在了可以想象那天晚上他内心非常非常地煎熬煎熬到以至于我采访的时候追问他那个时候很具体的心里想些什么的时候都觉得很残忍我觉得只能至少从文字上留白让大家想象会比我真实地去追问他更合适一些无论从伦理上来讲还是从文学上来讲在記錄和採訪這些故事的過程中比如說你作為一個記錄者你想把什麼樣的感受描繪給大家是那些生死存亡之際的人生選擇還是這樣一個過程因為我看你的書其實寫了很多背景寫了很多具體也有很多的細節你在選擇這個敘事角度的時候你是想以一種什麼樣的因为这是一个非虚构的故事嘛,为什么选了这四个篇章,为什么选了这些人物,你选取了他们的什么共性首先是,客观来讲他们确实都是有代表性的,又代表了某个时代最有代表性的几个人物你去说是我选择他们,不如说是他们就这么真实发生的,真实凸显的,让我觉得他们很有必要写,或者不写的话对我来说是种遗憾这是其一,其二从我人为上的塑造来看的话,我觉得与其说是想把他们作为登山者来写出来,不如说是把他们作为每个人的不同的人生状态来凸显出来这与其说是跟登山有关系,不如说是跟人生有关系吧,更多是把他们每个人更多元的多样的一种活法给体现出来了就像我刚刚提到的他们就是每个人可能都有自己各自的一个身份特征而且不同的人生阶段我觉得把他们作为一个整体啊不同层次的不同时代的不同年龄阶层的放在一本书里面体现出来大家可能会觉得他这个人可以为了登山做到这么纯粹这么极致那么我有我自己热爱的事情说不定我也可以像他一样受到一点点启发那么勇敢去追逐他你覺得你採訪過的這些攀登者他們是因為夢想或者是因為什麼才讓他們選擇這條路是尋求一種對生命的探索對自我邊界的探索對自然的探索有沒有一些共性一定要說最大的共性的話可能就是他們在年輕的某個時刻跟高山相遇了其實就是這樣除此以外我覺得共性其實並不是很大所以他們性格也是完全不一樣對完全不一樣或者说我反而不想把他们的共性给呈现出来我更想把他们多义性和不同的丰富性给呈现出来我觉得他们的样本足够丰富足够多义化所以可能在其中的某一个人身上看到了自己的一些思想价值观或者人生的折射才有更深层次的共鸣如果一定要说共性的话就是高山在他们年轻的时候把这些人连接起来以你的登山经验你觉得在高山上看世界跟在城市中看世界或者在山脚下看世界是什么样的差异啊最基础层次就是风景很不一样虽然有的时候我登山的时候一片大雾什么都看不到就跟北京遇到大雾是没什么区别的只不过呼吸更紧促一些但如果是真正见到云开雾散的时候或者一阵风飘过的时候真的是让你觉得在那一刻有些不一样这不一样肯定是最基本的一种生理层面的让你觉得这个视觉太过然后让你觉得什么事其实都不是很重要再进一步当你下山以后跟您刚刚提到的刚徒步完其实很像你的幸福的预值就会变得很低因为你会发现在日常生活中原来很稀松平常的一些小事其实都变得非常非常珍贵了比如说我第一次刚登完高海拔雪山下来,我走在很平的路上喝开水壶烧一壶热水,或者躺到一个很柔软的床上让我觉得这个东西太幸福了,都很了不起了但这个东西都是短暂的,我会迫不及待的计划下一次攀登就如此周而复始但这个只是对我一个普通的登山爱好者是这样的对那些真正极限的人来说我觉得他们的体验更多还是那种专注性那种纯粹感而这种专注性和纯粹感放在那种极限的或者让人痛苦的时刻来说的话是格外不一样的虽然不能说生命没有白活过一次但是他们觉得痛苦这个事会不断地放大我发现有一些人他有一些特质比如说有人打羽毛球他就会希望去发展羽毛球希望作为所有人都打羽毛球会通过组织羽毛球推广它有的人信某种宗教他就可能觉得感受到了好处就极力地推广希望周围的人都跟他保持同样的信仰我想知道這些登山者或者說一部分人有這樣子的想法嗎他要去推廣讓更多人加入這個領域讓這件事情發展壯大還是他們就覺得這是我自己的事情我喜歡就好我也不必去向別人訴說或者是向外去發展它更倾向于后者,因为这个事情跟写日记一样,或者看电影一样就是一个很私密的事情,它有自己不同的口味和爱好,更想一个人干这个事情因为无论是选择一个什么样的山峰,还是选择一个什么风格去攀登或者在这个攀登过程中感受什么东西,其实都跟自己有关系的,跟别人无关系虽然我写了一本书,也让更多人知道高山攀登或者是阿尔卑斯式登山这种运动风格但是其實我真的很少在各種公共場合去慫恿大家去登山一方面它有那種威脅性另一方面我相信高山它自有自己的一個魅力任何人包括我慫恿他去幹這個事的話他可能一開始被吸引進去了但是我相信潛藏者者之後大家並不一定真的會對這事感興趣我相信高山的魅力会自发的让人觉得有一种好奇或许会想尝试一下如果真正的彻底的投入进去一定是因为被他本身的那种魅力所吸引而不是我后期的说服他或者一些小故事而吸引他去感受到的而书里面这些人或者大部分人也都倾向于不太主动的去宣传他虽然是个小众议论哪怕有一天他真的灭亡了我觉得也是顺其自然即便是到这种极端的情况下我相信他不会灭亡的这件事情他不一定能壮大但他一定能存留對我覺得它是有生命力在的我在想人的多樣性這個問題我覺得在每一個時代的人都一定有多樣性就像我們今天看到過的我們覺得尚未被人類攀爬過的高峰我相信也許在百年前甚至更長時間內有人到達過可能他有他的方式不一定那個時候有現在的技術可能基於種的原因我不知道因為歷史是一個很神秘的東西所以我在想,可能在这个被认证的系统里没有被人到达过,或者是我自己独特地开创出了一个命名的过程也是这个时代的人给自己的礼物因为前几年看纪录片,讲潘登酋长言FreeSolo,徒手攀登徒手攀登的時候,當時就是有一陣子這個舊片在所謂的商學院非常的流行各種投資人,企業家們都在推薦這一部還有另外一部也是講攀岩的黎明強,是嗎? 我忘了,但是那個主角後來死了哦,那叫TheAlpinist,登山家好像是,那個男主角後來在登山的途中去世了他是一個很有名的阿什攀登者,跟我書裡面這些人物內核非常相像我其實當時看的時候一方面你會為這種挑戰人類極限也好挑戰自我目標極限的這種精神所打動因為你可以看到他的生活是如此的簡單除了做訓練就是很簡單的生活也沒有什麼其他事情然後另外一方面你又會被這種明知你的歸宿是可能大概率就死在這個路上了你仍然要去这种精神其实我困惑了很多年这么举例吧比如我是一个寻求刺激的人可能我最多玩过山车过山车也有出事概率但概率极低你大概率知道这是一件不会伤及你生命的事情但同时会有一些刺激的体验那个刺激体验的边界是超越你日常生活的包括我想去做喜马拉雅攀登的人可能也是这样子对他来说是挑战他也是想去探索自己的能力边界跟更奇妙的体验但是你知道大概率是安全的除非特别特殊的意外你不會有什麽生命危險但這些賭上了生命危險的砝碼就不太一樣了我其實特別想了解這些人背後的動機一個事情你有挑戰你要冒險和你知道他會有生命危險的挑戰是完全不同量級的事情那個砝碼是什麽怎麽能夠撬動對生命的挑戰因为我自己没有尝试过徒手这么极限的情况但是我可以试着给您一些线索据我观察无论是您刚刚提到那两部纪录片里面主角还是真正的非常非常极限的人当他们能做到这些事的时候他们真的发自内心认为这个事的风险已经降低到了像您坐过车里面出现事故的风险虽然咱们在旁观者看来这事你客观上他就是死亡率很高咱们可能会这么想但是他们真的是无论是技术上练到那个程度还是他们真正自信发自内心的相信这事概率对他来说是极低的低到比如咱们上楼梯走台阶万一一不小心没走好然后整个人摔下去了也可能有这种风险他们相信这个概率是差不多的相信自己迈的每一步脚都是足够的踩稳了这个台阶可以顺利的迈上去是没问题的所以咱們外界可能看他們的看法對他們自身來說可能完全都不足顧慮他們其實是由於經驗跟技術,覺得這事應該是在自己控制範圍內了完全在自己控制範圍內所以他沒有覺得這是一種我剛形容的那麼大的砝碼的一種冒險没错如果我们总是站在一个外界角度想看他们那这个永远是无法理解的你假设自己真干一个事你确实相信像过山车上我确实相信这是概率极低低到这事可以忽略不计的他们就这么做的你这样讲我稍微有些能理解因为我在工作上有一些选择别人也看来是风险巨大的但我看来是我能风险控制的因为有一些操作可以说是极限操作你的某一些选择或者方式可能风险很大但收益也很大我有时候是会去采取这种冒险的因为我其实没觉得那个是冒险我是知道这件事情的下一步是什么的你可以说是一种自大就是你会对那种不可控性没那么在意你也可以说是一种自信自信跟自大我觉得有的时候成功了就是自信失败了就是自大有的时候是这个样子而且这里面最大公信前提不是说一个随机的一个赌注里面一定是通过大量的训练大量的经验然后才让他去做出来这样的决策而不是我突然有一天想试一试想赌一把就像闭着眼睛走在高速公路上看哪个车来撞我这种的刺激感他们已经训练过很多次无数次能确保这个事儿风险降到非常非常低而且有所有的经验来保证他们去干这个事情不是一个随机的选择而已您曾经担任过户外探险杂志的执行主编,在中国的户外探险运动除了高海拔攀登之外,还有哪些可以算是户外探险这个范畴? 徒步穿越、攀岩、滑翔伞、越野跑、滑雪其实都算,广义上讲走出家门就算户外了就像滑雪運動來講,我能感受到周邊在滑雪的人越來越多,滑雪產業好像越來越發展我先問一下您滑單板還是雙板? 我滑雙板,我今年第一次開始滑雪我們都是雙板,我們可以接著聊我是今年第一次開始滑雪的,因為過去我也不動嘛其實我是半天練了單板,半天練了雙板之後,我覺得雙板好像上手容易一些我想稍微先体验一下那种风驰电掣的感觉滑起来的感觉跟雪的互动吧可能会是一个比较好的体验我今年大概也就一共在一起滑了几天刚刚可以上一些终极道士没有什么问题了反正也就只能说刚刚开始从离式到平行式的转换吧反正我认为人去干一件事情啊肯定是因为有真反馈正反無愧會帶給你想要持續學習的快樂比如說我今天滑得比昨天好,那我明天就會想繼續滑如果我發現我停止了,沒有進步,甚至還倒退了,我就肯定會很沮喪我覺得我幹嘛要去滑同一條雪道,同一件事情不斷地重複去做,我就會難一點我是這個樣子的但是我看到有些雪場滑得很厲害的人,那種自由自在的感覺我就一直在問我教練,我什麼時候能這個樣子? 你还得花个三四年你不要着急但是滑雪本身是有一个具体的场景跟具体的门槛但你看我做一个滑雪初级入门选手我就会有那种想法我要去世界各地的雪场想去看不同的风景想滑不同的雪道但同时你知道你的技术必须提升吗要不然你去那也就是个观众啊我刚问这个问题是想说滑雪运动在我看来是一个商业化已经非常完整的运动了它的滑雪场相关的哪怕纜車這樣一個工具配套的一整套的它整套的設施已經是做得非常完備的了那麼阿什潘登他是沒有輔助工具的他現在完全是一個草根狀的獨立生長的狀態你覺得這件事情會有商業化或者是更好的幫助這些人生存跟發展的可能性嗎還是說這個事情其實不用擔心不用考慮它就是這樣子了我个人倾向于后者虽然听起来很消极啊但目前你要说商业化确实也有很多人带阿世攀登风格的那些团队吧但是阿世攀登其实里面最重要的一个精神内核啊就是公平当这个东西变成商业化的时候就意味着有向导和客户我带你我需要一个购买服务的一个过程就是有甲方乙方对有付费过程这个就不叫公平本质上也就不叫阿世攀登了所以他的内核或者精神就决定了这事他不能商业化那我想问一下比如说喜马拉雅盘腾这种模式向导是有义务去照顾他的客户的安全的但是出现真正的极端情况的时候还是要先顾着自己的命的吧这个就是有可探讨空间了特别是爬八千米以上那些极高海拔的山峰的话一般咱们说八千米死亡线也有的人调侃说是八千米以上他没有道德也没有法律的约束这个可能是说的比较夸张啊但这就是想说明在八千米以上死亡线之上就不是人类了不是个生灵存在的地方可能连自己都顾不了跟别人说别人了但是我觉得这是个职业的问题啊有些向导如果你对自己的职业要求足够高的话那应该是有这种责任去照顾你的队员或者其他人的或者是看到其他人生命安危的话他是有义务去救助别人的但只能说是如果万一自己都照顾不了的话那这个事情都有可探讨空间了我有个男性朋友跟我讲过一个故事他几年前好像是四姑娘山第一次去攀登这种相对比较高海拔的雪山的时候他爬太快了把所有人都甩在后面了他没有任何的经验也没有人跟他讲过于是他就在原地等大家等着等着他就失温了因為他當時在跟我說濕溫的危險性然後他們的嚮導後來趕上來了嚮導是一個四川的大哥他說那個大哥就把他的手放進了這個嚮導的腹骨溝他當時覺得很尷尬但是又很溫暖因為他說那是人體熱量最高的一個部位所以他把手放在那個地方的時候慢慢就轉換了溫度然後因為他的衣服全濕了嚮導還把自己的沒有濕的衣服跟他換上了他說他那一次感受到了人性的光輝雖然他知道那是向導的工作但他就覺得在失溫的危急狀況下沒有任何顧忌地在救助他在幫助他所以他說那是對他日後繼續去攀登其他高山的很大的人性的溫暖跟鼓勵他當時跟我講這個故事的時候我覺得還是很感動的感受到了那個向導的專業性以及我想知道像這種情況是一種普遍狀況嗎還是完全取決於向導或者登山公司本身的整體素質我觉得80米以下的话这应该是向导的一个基本义务对但是义务做到什么程度的话那是取决于向导本身了80米以上的话就不好说了因为真正的生死存亡的关头我觉得这个对人性是一个太大的挑战好像没有谁是真的有义务去照顾别人的对是这样的但有的时候经常陷入这种电车难题就是要么是救自己要么救那一群人或者救这一两个人还是整个一队人经常陷入这种困难很多文学作品影视作品里面把这个当做很好的一个题材说明这里面是有道德的模糊性和可探讨空间在的是值得思考的那有这种比如说一开始从事高害怕攀登的人最后觉得太有风险了或者没意思了就去干别的事了吗我想知道这种热爱是属于一旦入门就会越来越上瘾然后终身的为此投入的还是说也会有人年纪大了体能下降了或者是到某一个高度他就即刻喊停退出江湖了如果是这种商业登山的话我觉得本质上来说就是一个普通的爱好而已只不过场景可能是极限一点经常有人尝试几次就不尝试了如果是阿世攀登的话留存的概率还是挺高的但也有极个别的确实无论是家庭的不支持还是个人的见证了太多死亡然后让他很绝望很心碎很消极离开了这个领域这都有但是很少所以这就是一个基本上踏上了就没有归路的爱好吗这甚至不是爱好了这就是一种事业了对一种志业相当于一样那你自己呢你还会持续去做这些个高海拔攀登吗所以我自己就是一个普通的登山爱好者我不是那么极限的但我觉得就是因为我不是那么极限的我与他们保持一定距离才能更清醒的看见他们而且又知道他们在想些什么所以我一直是这么定位的我也没有开辟过新路线也没有登顶过卫登峰虽然也尝试过但是我水平不行基本上就是这么一个状态因为我自己定位更多还是一个写作者吧可以更好的来书写他们那你接下来还会出这本书的第二部分去采访新的这个领域的人还是你要去写其他的极限运动的人我自己定位就是写作者就意味着我可以写很多题材只不过这个题材我写的第一个题材它跟我过去十多年的生命是紧紧相连的而且我又特别了解的跟我的职业又职业相关的所以我把它当作我书写的第一个题材我觉得很擅长而且也很骄傲但是其实一个专业的写作者是可以写很多题材的我觉得至少就这本书来说它已经把我能看到的一些最有魅力的部分给写完了你能跟我讲一个你采访过程中印象最深刻的故事吗不管写没写在书里的如果没写在书里可能更好或者你印象最深刻的人他或者她给你讲的某个故事是让你情绪震荡最大的或者最有感触的一般都在书里面都体现出来了我能想到的给我情绪感触最大的是一个91年生的登山者比你小一岁对所以这也是他让我很有共鸣的原因他某种程度上跟我都挺像的有一些浪漫的想法很喜欢读书啊当然也很喜欢登山嘛所以就好像是另一个时空的我一样他是香港的然后他在国外上学从很年轻的时候就接触了很极限的那种攀登这方面就有点相似也很相似的是他母亲对他登山这个爱好非常非常不支持而且非常非常的迷信经常给他算命说你不能再登山了你要再登山的话你就在二十七八岁的时候肯定因为登山死掉他肯定非常抗拒而且到了那个叛逆的年龄因为他对登山非常痴迷非常热爱而且他父母年轻时候也是这种很浪漫的背包客他就很不理解曾经那样一个很浪漫的母亲本来应该是最理解他的为什么突然就因为这事变得很迷信宁可相信那些算命师也不相信他然后两个人就经常争吵有决裂算是离家出走各种的情况就是用他母亲各种的迷信决裂或者对他的不理解才把他推向另一个极端让他走得越来越极致他也爬得确实越来越极致了但是很不幸的是就是在他母亲找的算命师的预言的你再登山可能28岁就死掉的那一年他就是在28岁的时候死掉了这里面的宿命感让你觉得这个事情很夸张啊,但最让我动容的一点是,像我刚刚提到了,他是91年的,我90年的,他很多层面都跟我特别相像喜欢喝浓缩咖啡,喜欢阅读,喜欢登山啊,而且很浪漫到有些空想的程度,而且喜欢文字啊,喜欢写东西啊,我采访他身边那些幸存者亲友的时候他们总说这个人跟你很像啊还挺阳光的就总是让我觉得他像活在另一个时空的我一样只不过他代表着另一个技术更高超的我更有行动力的我或者是更能付出实践的我然后不同的是他勇于去尝试了那这个代表另一个时空的勇于尝试的我在那一刻去死掉了这让我格外的感慨让我心碎了就好比是代表着我的另一种可能性也随之消灭了一样你刚才提到说你是一个爱好者没有成为一个专业人士这里面确实是技术或者体能的不行还是带着你的一些恐惧我觉得更多是技术不行吧体能还好因为技术这个东西虽然是里面最高层次的肯定要上升到一些心理的哲学层面但是一切的前提都是技术的层面你必须要花一定的时间无论是进山时间还是技术磨炼时间去全情投入进去但当我决定成为一个专业的写作者的时候我不可割舍地把我的最爱放在写作里面就把登山的时间会拿少一部分当然也可能当做是一种借口吧所以我只能做一个最好的平衡了那我可以说你书里提到这些人他们是有可能性在未来的攀登生涯中也会发生意外或者就在攀登生涯中消失了吗这也是促使我写作期间尽快把它采访写完的一个动力之一虽然不是说我书里面有人真遇难了但是真的也有几个算是国内阿世盘腾者我相信假如我这个书在他们有生之年能看到的时候他们肯定会非常热爱在这个书里面找到深深的共鸣但是没有机会看到他们这样我觉得很遗憾那有happyending吗有人可能是也遇到一些危机状况但是被同伴救了或者幸运的被救了吗大部分都是happyending虽然happyending这个东西不是我能左右的甚至一定要说我左右的话我争取让这个事平均来看但是之所以可能给大家留下来印象是这个书给人感觉很消极很悲伤这种很深刻的感觉是因为死亡这个事本身就是很深刻即便我平均的或者是哪怕happyending放在更多的篇幅因为这个事的情感浓度太大了所以让人觉得这事挺难受的但是这个事情本身就是这样子的我觉得登山文化其实就是这样特别是国内的登山文化它就是有各种的复杂的感受在里面它让你觉得有开心的有那种辉煌的就像这个书的副标题自由攀登者的悲情与荣耀它让你有悲情的时刻也要有那种荣耀的时刻虽然有的时候悲情的浓度远远胜于荣耀这个事情并不一定是平均的但这事本质我不想在这上面做过多修饰因为它毕竟是一个非虚构的东西我想把它的本质和它真实的情况给还原出来因為我們通常談到榮耀的時候都是跟某種盛大連結在一起的你取得了某個成績所有人為你歡呼喝彩但實際上在他們這個領域裏就算這是一個至高無上的榮耀是不是也只有幾百個人知道对甚至我觉得对于他们相当一部分人来说没有人知道也无所谓因为我书里面有句话大概是这么说的这个圈子里面或者这个世界里面有很多奖项对于一个自由攀登者来说对他最大的嘉奖不是他获得了国内的或者国际的哪个奖项那些都是外在的对他来说最高的理想就是他实现了自己的攀登理想这个事本身来说就已经足够了任何外在的嘉奖或者其他人给他的肯定都是外在的都远远抵不过这个事情它真正实现了带来的嘉奖本身这当然也更进一步呼应了他干这个事就是为了内心的感受一样如果真的很不幸啊一个人在攀登过程中啊真的是遇难了就阿什攀登遇难了由于他没有观众也没有旁观者本质上他就跟森林里的一棵树海里的一个鲸鱼突然倒掉了一样的他不在意啊但是他知道他自己活过这一辈子就挺好的可能是我本来从事的职业就是一个在传播影响力的工作首先我很感谢你这本书我觉得可以让更多人看到他们的故事包括我想我邀请你来做这个播客也是希望更多读者看到这个书看见他们我不知道他们内心是不是真的可以做到不在意因为我没有过那种体验我不知道自己做成了一件事情哪怕无人知那个快乐是什么样子的我只是在想是不是有人知道会更快乐一些呢或者是不是有更多的讚美祝福給到他們,會讓他們這件事情的快樂加倍呢?
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我覺得這事是不矛盾的,它可以同時存在的,或者一定要說的話,我覺得現實情況是他們不可能百分之百不在意,我覺得太假了,這是不可能的,真實情況下我只能說,讓他們去幹這個事是發自內心的東西他的出發點,他的起始動力我觉得这个是有本质上的区别单单就从这点来说就已经跟其他人就有些不太一样了我很尊重的或者我敬重的是这一点但这很矛盾因为名利有的时候是魔鬼它会让一件事情可能变得真的很有影响力但同时它有时候会让一件事情变形所以有的時候有一些行業或者有一些事情沒有名利的加持也許是更好的它會更一直保持純粹但是有了名利的加持對一部分人可能是好的他可能以一種做自己快樂的事情但是他可以得到更多當然我不是上帝視角我沒有能力去判定什麼是更好的我只是在探討這個問題我是这样的一个看法因为刚刚之前我还提到过一句阿式攀登这个事儿算是一种艺术那就意味着它可能跟绘画跟诗歌或者跟音乐什么差不多的那很多人就是很极端的像徒手攀岩那个电影里面他就是把这个艺术当做很极端的一种形式去尝试存在因为徒手攀登完全没有器械这种攀登即便在攀登领域或阿式攀登里面来说也是个非常极端的存在它不是一个普遍的情况下那我觉得这个就有点像《月亮与六倍室》书里面那个主角他一个人跑到一个岛上要画很宏伟的一幅画然后把它烧掉一样很极端的一种艺术情势存在我觉得这个就是有点类似的他既然是有艺术性存在的话他就可以为了非名利性的非功利性的去不断的追逐它只不过真正达到那个极致的时候注定大部分人是不理解的虽然他自己也不在意大家理不理解但是那只是作为很极端的那种情况下存在更普遍的时候是大家希望达成一个很美好的平衡其实我觉得他们可能活到了很多人都活不到的一个状态叫做为自己而活真正地为自己而活因为我们绝大多数普通人有的人为了生存活有的人为了某种关系活比如说亲戚朋友有的人是活在别人的期待里有的人是活在自己给自己的设定里我认识这个社会上各种成功人士大部分成功人士我觉得都挺苦的因为他们活在一个他们认为的社会要求里尤其对于男性,中国男性我不是攻击中国男性上次我跟拖拖花对谈的时候我们聊过这个话题对于男性的几乎最重要的标准就叫做事业成功我不知道这些攀登者他们是不是有家庭或者家庭是个什么样的状态因为我记得我在看那个纪录片的时候当时那个男孩的女朋友就一直陪着他在攀登但是包括家里人是希望他能够停下来的所以我在想,他們是不是真的是獨行者,獨行到了沒有辦法去照顧家人的感受,或者只能一部分照顧家人的感受,他們是不是都得全力以赴地為自己活著我覺得可以說得更直接一些,很多人說他們很自私因为别的不说很多人遇难了那就意味着自己虽然能接受这个事情的最大的后果就是死亡嘛但是真正死亡的痛苦的不是落在那个已经不在的人身上是落在那些幸存者的身上他们的家属他们的妻子女朋友遗孀父母这类的那这个时候真正的痛苦是施加于他们的,书里面有很多这样的案例,他们幸存者是很痛苦的但是我觉得最大的区别是这样,就我写的这些人来说,这些成熟的阿世盘腾者他们认真地思考过这个事情带来的最严重的后果就是死亡但是他们也非常非常清醒地认识到,很有可能有一天假如自己不在的话这个事情会给他们身边最爱他们的人带来更大的痛苦,他们认清了这个事而且也能接受这个事问题是接受这个事本身会给他们带来的痛苦比他们自己死亡的痛苦更大那这个事就像经济一样他们必须要把这个事情背在身上而且要非常清醒的认识到这一点这比那些很多就是没想明白号称要追逐尸鹤远方就贸然走进山里面的人是有本质上的不同的虽然这可能依然有很多人从结果来说会说他们是自私但是我觉得看清了这个事的本质和后果依然去接受它会承受这样的骂名依然去做这个事的话甚至是某种程度上的一种勇气我是这么看这个问题的我觉得我们每个人的结构或者每个人的构成真的是不太一样的有的人是社会化的人就是周边关系情感或者甚至是他人的评价会决定他一生的命运这类人有因此而产生的好处比如说他在意所有人也被所有人在意那么还有一类人可能真的就是独狼我相信人类里有很大一部分是这样的人他就是只为自己而活的你可以说他潇洒你也可以说他自我你甚至可以责怪他自私但是我期待我们的社会系统里是允许这样一部分人存在的因为人真的不一样有的人可能就是只想這麼活這一輩子我覺得每個人有選擇自己想活成什麼樣的權利才是一個社會真正文明進步的標誌我們人類這場生命遊戲來到這個世界如果有人能夠主觀地決定我想把這輩子活成什麼樣這是一個巨大的能量因為絕大多數人都沒有這個能力没错我觉得能允许各种丰富性或者可能性的存在还能证明这个世界或这个社会是健康的我之所以写这个书其实一部分原因就是想把其中的一种可能性给呈现出来让大家知道还有这种选择世界上真有这么人去活着因为可能在此之前大家觉得这事就是天方夜谭或者是小说里面才有的现实情况下特别是在中国的语境下这事不太可能我告诉大家很有可能而且是很多人不同阶层不同年龄层的人像这些做阿什潘登的人里面女性的占比是不是就更少了非常非常少至少就我写作这本书的时间节点来说的话可能真正意义上的成熟自由判断的女性只有一位当然我写完之后出版之后可能有很多了而男性的话可能得有个几十倍以上了那這些女性是在什麼年齡階段的? 比如你書裡提到這位她也是在大學期間,大學登山隊,北大山鷹社的然後接觸登山,開始熱愛登山,投入進去了只不過她的人生業非常傳奇,起伏跌宕的這個對於女性的體能或者技術的要求是不是就更高了? 我觉得其实还好它的特点不一样男性的话他可能是背负能力更强女性的话有的时候耐力性更强而且特别是那些高难度地形攀岩的地形里面女性呢由于身体柔韧性或者是体重较轻其实做出来的动作反而会更丰富这个在攀岩或者在健身房室内的攀岩馆里面体现的非常非常明显你会发现很多男性做出来的动作远远不如那些女性做出来的动作你的編輯當時看到你的初稿的時候他立刻就決定了要出版還是一個什麼樣的過程我有好幾個編輯其中一個編輯今天沒來用他原話說是被書門那些理想主義的光芒就照耀了當時就立即要決定出版羅老師也覺得很認可更多是從寫作角度講他覺得裡面很多嘗試很多東西都是前所未有的也覺得提倡所以大家從各自的層面來說都還挺不錯的然後就出了其实说实话我在写书的时候很有意思的一点就是我跟其他的作者还不太一样我写完初稿之前没有找任何出版公司的等我写完全部初稿甚至写二稿的那一天我才觉得是时候我要找个出版公司再把它出版了这就意味着我在写的时候就给自己下定决心一是一定要把它写出来二是一定要以自己的风格写出来哪怕最后没有出版或者各种情况下出版失败了这事我也能接受更何况它可能出版的销量结果不如意其实都无所谓这也意味着可能一开始我就放低了预期我看到很多社会各界的无论是认可也好或者探讨也好因为这些人物或者思想大家可能没见过觉得这事还有这样的人存在大家不断地聊这些我觉得挺欣慰的而且我也不觉得意外因为之前我设想过的这些人一直太隐秘太低调了但是就是这些隐秘的低调人至少在我的记者生涯里面来看可能是过去20年来最壮丽的一些人的故事所以大家能有这么大的反馈我也不意外你会有比如说想给他们拍纪录片的想法还是说停留在文字写作上有影视的人来找然后也有一些影视代理经纪公司也跟他聊过只要时机合适也ok吧你在写这本书的过程中对你自己有什么影响跟改变吗一是刚刚其实也提到了里面那种纯粹性让我觉得或者这么说吧因为我写这个书我是全职去干这个事写了多长时间采访了两年半纯写写了半年然后又出版用了一年差不多三年半的时间那真的是很长的时间三年半期间没干别的没收入你是辞职了以后全职干这事对纯干这个事因为要是我白天工作晚上写硬写也能写出来也能出版我对这事也其实也不太怀疑但是我觉得我既然写的话特别是我第一本书的话我就必须极致的全力以赴的去干这个事我觉得就只有这样才能稍微配得上我书里面这些人要不然这事我不配我觉得就为了出版或者勉强出版今天把他们写一写这些人的故事虽然大概轮回了解我觉得跟他这个人是不匹配的我要弄的话我必须得白天的时候就全力以赴在想他们这些人因为有些人不在了必须在想他们曾经活着的时候在人生的每一个十字路口左右彷徨的时候我也在想他们在那一刻或许在想些什么这个事其实也给我自己一些激励我就想跟他们一样纯粹的去写这个事专注写这个事就像他们纯粹的专注去喷灯这是一方面另一方面是生命的无常性因为很多人看这个书的时候有这种体验啊看着看着这个人突然就没了而且可能是我的写作风格也给大家营造出这种感觉就好比是一个人走着走着突然掉井里那种感觉的看权力游戏的那种美剧的感觉似的这个不是说我故意营造出这种感觉的是因为当年我得知他们这个人遇难的时候就是这种戛然而止的感觉比如言冻冻我201年2月份还跟他有过一次碰面啊喝了一个交杯酒他啃着羊骨头说以后可能会再见五个月后他就已经遇难了,当我得知他遇难的时候,那种戛然而止,那种错愕感,那种不相信,那种震惊的感觉我相信把这种感觉原尊而为的带给读者,告诉大家其实我当年得知这些人遇难的时候就是这样的,或者他们的朋友得知他们遇难的时候也是这样的但是他们生命是那么精彩,精彩到以至于让你很难以置信了,一般人会有这种错觉,觉得一个人他生命力非常旺盛他对未来做了很多规划而且人也特别有思想这会给你一种错觉觉得这样的人他不会死对不会死会觉得至少你把这其中几个计划你先执行了再说吧真死的话真的要所谓一年早逝也是40岁的时候不至于20多岁就真的是第二天就出事了但是命运它不是这么告诉你的它真有可能第二天就不好说了虽然几年看起来很长但是我是在短短几年之内特别我的写法又是虽然不能说出生吧怎么接触登山又怎么达到一个辉煌状态又突然的遇到了死亡就好比是我在几年之内短短的接触了几个人的生存又随着他们一起活了一遍随着他们死了一遍这种感觉会格外的让我快速的把这本人生过了一遍我就说哇这个生命太无常了真的是说不好所以最后实际的感觉就是我写完初稿那天那几周吧我经常去外采访我坐飞机前都觉得我这飞机可能随时掉下来所以我每次写完初稿之后上飞机前都把电子稿传到文件传输手里面做个备份我觉得万一我飞机掉下来还能我稿还能有个东西留下来实际上也这么做的所以一个是无常性一个是纯粹感我觉得这两个是对我来说影响最大的生命的无常本身就是一个特别不可逆且不可知的东西但生命的纯粹是我觉得可以追求的东西只是可能很多人并不在意我相信绝大多数人过这一辈子没在讨论生命都在讨论生活对于绝大部分人来说生命就是生活我这一天怎么过我要怎么过得更好我要怎么买我想买的东西怎么跟我的情感我的家人相处能夠進入生命價值追尋跟探索的是很小一部分人但這一部分人我覺得和他的財富、社會地位都沒有關係他這個人在生活的過程中找到了自己的使命所以他可能才會轉向對生命的探索我有這個感受是因為我覺得我這兩年吧可能從今年開始慢慢地滋養出對生命的好奇心過去我的注意力都集中在怎麼解決具體問題上我非常善於解決生活中的所有具體問題工作裡的管理上的我自己生活中的我都有一套世俗的解決問題的應變方法但是當你意識到生命無常的時候你會發現你沒有任何解決方案沒有任何能力能應對無常你做好多少準備你看我連葬禮都辦了其實我辦葬禮的時候我覺得它本身就是一個悖論因為我辦葬禮的時候我是想我要提前體驗那種死亡的告別感但實際上這件事情是體驗不了的且你看我對生命的無常的警惕到了我都得把這件事情預演一遍但它的荒謬就在於你預演不了你的體驗是你的假設性體驗是你在一個活著的人的視角去看待這件事情所以我就覺得你剛提到純粹性跟無常性的時候是兩個對生命都非常本質的認知我希望这样而且虽然看起来我说了很多所谓的经商的一些大道理但是我个人的风格特别是在写作中我不喜欢跟人说我的一些道理我更多是想把书里面这些人每个人物真实的故事的动作一个接一个场景告诉大家这个人是怎么做的他经历过什么最后又遇到了什么更多是通过我觉得这种叙事或者这个故事本身带来那种说服性其实比我告诉大家那种道理其实更强而且我看到很多读者虽然不能说看完之后被这种纯粹性所打动吧,至少他开始思考,原来还可以这么活,原来还真有人这么干我觉得这种稍微一些思考的小小的空间对我来说就已经很满意了你把这本书取名叫比山更高,那你可以告诉我这句话的完整吗? 比山更高的是什么? 我经常被问这种问题而且每次被问的时候我其实都不太希望回答我不回答的理由是这样的因为我是这个书的作者这样很多读者或者是很多人会下意识以为作者对这个书名或者这个书的解读是有产生权的但是我觉得任何一个作者写完书之后解读权就不会作者所有了可能大家有各种各样的正面的或者负面的歪曲或者解读引导或者想象我觉得都OK都是大家自己的一些想法那我特别担心的一点是我给了一种我的解读大家会觉得这就是正确的解读其实跟咱俩刚刚说的丰富性是一样的我更希望大家每个人有自己的思考自己多元的丰富的一些解读这个思考的过程比一个标准答案更重要像我的播客其實經常有朋友跟我留言希望我去採訪這個明星或者採訪那個藝人因為這對我來說其實是個比較方便跟得天獨厚的事情但實際上我希望我的播客能夠去幫助我的讀者們聽眾touch到更多的人類的多樣性如果我能做到的話我覺得就是一件很好的事情托帕跟我推薦這本書的時候我沒有在得道上買電子版我如果要认真读一本书的时候我就只能读纸质书除非我读小说我可以读电子书我没有养成认真读书看电子书的习惯所以我看这个书的时候我觉得里面有很多鲜活的生命那个生命力的张力可能就是因为他们的生死之间和他们看似平凡人生之间对应的是对生命的至高体验我觉得这个事情是非常有冲击力的我经常会回答一些现实生活中的朋友们的问题怎么解决比如說一些工作上的焦慮情感上的困境等等我覺得我們沒有人能夠避免這些困境但是當我們去看到這個世界更大的豐富性可能性理解這個事情多樣性的時候它一定程度上也會緩解我們在日常生活中的焦慮就像你剛才說的可能你登過那樣一座山你再回頭走到馬路上的時候你都會覺得是幸福的所以我也非常希望我的播客聽眾們可以藉由我的播客頻道去看到這個世界更多的豐富性不管他是一個什麼樣的人他的人生故事可能是我們生活裡沒有觸及到的我們也可以去了解一下原來還有這樣的生活方式這樣的人可能我們也可以去稍微的體會一下自己的人生價值跟人生意義,我覺得這也是一個蠻好的可能性對,就像我書裡面最後一句話寫的,我覺得這個就是人之為人的美妙和獨特之處很高興在生活中跟大家通過播客這個頻道相遇我跟宋老師今天的聊天包括我們跟讀者之間這樣一種對話都是一種美妙的相遇可能宋明瑞用他自己三年半的時間完成了這樣一本書把這些高山極限運動攀岩者的故事帶到了我們的生活中假設我們有機緣去閱讀這本書可能我們就會看到了那些炙熱的充滿挑戰的對生命的極致熱愛是什麼樣子也許這樣的理想的光芒也可以在我們黯淡的生活中給我們一絲光亮跟溫暖謝宋老師感謝楊老師我們今天先聊到這裡好有機會山上見謝謝AndIwouldn'tmindYoudidn'tfind