vol.44 对谈刘震云：单线思考 正在伤害我们理解世界的能力

Summary

《天真不天真》Vol.44 对谈刘震云：单线思考正在伤害我们理解世界的能力

嘉宾：作家 刘震云
主持：杨天真
播出时间：2026年2月3日

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概要

这一期《天真不天真》，杨天真首度与深受欢迎的作家刘震云对话。两人围绕刘震云新作《闲的玩笑》的创作过程、文学哲学、单线思考对于生活和创作的影响展开深入讨论，并延展至对生命、心流和“赤子之心”的思考。刘震云用诚恳、生动的语言，分享了诸多生活观察、写作体悟与结构技巧，对文学创作、时代环境、人与世界的复杂联系有大量独到的见解。

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主要内容与亮点

1. 《闲的玩笑》的来源与内涵

• 命名与灰色地带

  • 刘震云解释“闲的玩笑”既是主观的也是客观的，它表达的是“无法言说的心事”——那些“不足为外人道”的、生活中是与非之间的灰色地带，是文学极其重要要关注的部分。
  • [03:32] 刘震云：“生活中确实存在是与非、对与错，但存在更多的是是和非之间、对与错之间那种广阔的灰色地带，文学需要把它一点一滴抽丝剥茧地说出来。”

• 读者反馈与再创作

  • 刘震云强调，书的创作并未随作者完稿而结束，读者的解读和反馈也是作品的一部分，许多读者感悟甚至超出了作者的设想。
  • [07:40] 刘震云：“一本书的创作过程并不是作者写出来这个书就完了，读了之后，他才开始进入创作了。”

2. 普通人与独特性的文学表达

• “普通”与“不普通”的哲学

  • 刘震云认为支撑生活的往往是普通人身上的“不普通”，即普通中的特殊性。这既体现在小人物身上，也体现在各自生活的丰富维度。
  • [10:30] 刘震云：“非常普通的人，他的不普通到底在哪里？往往是这个不普通支撑着普通，这是一种哲学的观点。”

• 多样人物、非单线叙事结构

  • 讲述了小说里的多个小人物（如小裁缝、卖糖葫芦的小林），并强调文学创作不能简化为单一认知和线性叙事。
  • [14:25] 刘震云：“有时候单线思考在生活中是特别骇人的，有点固执。他要把不理解的东西纳入他理解的范畴。”

• 结构与哲学

  • 小说即使有35章，看似散，其内在血肉和灵魂是紧密碰撞的，这很依赖作者的整体结构能力和哲学修养。
  • [18:01] 刘震云：“看似散，其实散背后更紧密的那种血肉、灵魂之间的碰撞，这需要极大的结构能力。”

3. 何为“好的”思考能力与知识对创作者的重要性

• 知与识

  • “知识”应转化为“见识”，不是只是输入，而是能否生长出独特的思考。
  • [21:41] 刘震云：“知是信息量的摄入，识是你自己的理解。你摄入之后能不能有自己生长出来的独特的思考，这非常重要。”

• 生活体验与“行万里路”

  • 强调亲身体验与万千人心的观照，街头普通人的悲喜给创作者带来的滋养远胜于狭窄圈子的重复。
  • [25:40] 刘震云：“全世界肤色不同、语言不同，但是大家走在同一条街道上，都有各自的心事。”

• 与陌生人的心流交流

  • 喜欢坐在二等座感受生活气息，微小的生活片段成为文学的养分。
  • [27:05] 刘震云：“陌生人的无形交流，有时比有形的还收获更多。”

4. 演员、创作者与生活感知

• 对演员感知力的看法

  • 杨天真提及演员如果没有真实生活的体验和多维感受，很难有灵魂的表演。刘震云也强调创作者的“感知”非常重要，只有感受与认知都丰富，作品才有生命力。
  • [31:20] 杨天真：“演员…他所有的感知都是在一个极其单一的象限里面不断地重复。我作为经纪人，非常想打破这个东西。”

• 表演与现实感悟的结合

  • 刘震云谈及梅丽尔·斯特里普用脚关冰箱门（在《狼窍一梦》中）的案例，强调细节来源于真实心理和深思熟虑。
  • [34:05] 刘震云：“她找出了一个最不同的关冰箱门的方法…结合这个人物心理，这就是创作的核心。”

5. AI、创作与精神生命力

• AI的局限与写作的“新芽”

  • AI可以总结过去，做不到创造有“新芽”的文学。文学最大的价值是每一步的不同之处。
  • [39:04] 刘震云：“AI模仿得再像，也少那么点意思。文学最大的价值，是下一个和上一个不同。”

• 创作动力与生命力的辩证

  • 写作“不是为了自我完成，也不是使命感，而是对新芽的热爱和表达”，生命力和心流的流动才是动力所在。
  • [42:18] 刘震云：“真正好的作者，是在生活、文学、个人之间，不断地产生出新芽。”

• 众生平等、慈悲与个人经历

  • 分享真实动人的创作细节（如常顺和尚、小表弟因冰棍而受委屈），把个人和众生的精神层面对接，寄托慈悲。
  • [54:28] 刘震云：“众生共业，正是慈悲的来源。世界上没有不受委屈的人。”

6. 创作、商人与“重启”的差别

• 熟悉与陌生的选择

  • 创作者要勇于走向陌生，不断创新。商业领域注重“时间的复利”，文学则强调“每次都要不同”。
  • [73:40] 刘震云：“做咖啡的就是做咖啡，别夸横。但文学作品就是要不一样的味道。”

• 生命力与“心”的哲学反思

  • 讨论了“心”与“生命力”——真正有心才有持续的生命力。20岁的人可能已老气横秋，90岁的人依然新鲜蓬勃。
  • [77:20] 刘震云：“有的人活着已经死了，有的人死了他还在活着。”

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代表性金句与难忘瞬间

• [03:32] 刘震云：“文学要关注的是说不出来的东西，那可能就是生活的真相。”
• [10:30] 刘震云：“非常普通的人，他的不普通到底在哪里？往往是这个不普通支撑着普通。”
• [21:41] 刘震云：“知是信息量的摄入，识是你自己的理解…能不能有自己生长出来的独特思考，这非常重要。”
• [25:40] 刘震云：“全世界的人都走在同一条街道上，都有各自的心事。”
• [39:04] 刘震云：“AI模仿得再像，也少那么点意思。”
• [54:28] 刘震云：“世界上没有不受委屈的人，也没有不受磨难的人。”
• [69:08] 杨天真：“每个人可能都是一些心事的载体，但这些心事又是那样的鲜活和真实。”
• [77:20] 刘震云：“有的人活着已经死了，有的人死了他还在活着。李白杜甫、李清照都还在活着。”

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重点时间轴

• [00:01] 开场，与刘震云聊《闲的玩笑》的命名和多义内涵
• [03:32] 文学聚焦灰色区域与复杂人性
• [07:40] 读者和作者的共同再创作
• [14:25] 单线思考的局限与危险
• [18:01] 结构能力、哲学、文学底色的讨论
• [21:41] 如何过滤垃圾信息、知与识的辩证
• [25:40] 街头观察与“万千的心事”
• [31:20] 演员与创作者的感知窄化
• [34:05] 表演细节与文学真实性
• [39:04] AI与创作的“创新”本质
• [54:28] 个人与众生的情感共鸣（常顺和尚、表弟故事）
• [73:40] 重复与创新，文学与商业的不同路径
• [77:20] 生命力与“有心”的哲学
• [83:00+ ] 彼此激荡的生命力和心事的汇聚，节目的收束

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总结与气氛

整期对谈语调温厚亲切，既有刘震云一贯的朴实与哲思，又有杨天真的敏锐、共情和“赤子之心”。无论是文学结构还是人生体会，都围绕“复杂性”、“心流”、“众生平等”做了丰富展开。刘震云强调文学对多样人生的深切关注，反复讲述“小事不小”、“普通不普通”的哲学；杨天真则以商人和经纪人的现实体会，激发出话题的新维度。

最后，二人共同体会，每个人都是心事的载体，生命力来源于感知、慈悲、创新和不重叠的自我探索。这期节目成为一场跨界对谈的典范，也为广大听众打开了对文学和人生单一叙事之外的广阔视角。

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推荐阅读：刘震云《闲的玩笑》

代表推荐语：
[69:08] 杨天真：“每个人可能都是一些心事的载体，但这些心事又是那样的鲜活和真实，它是我们生活的苦恼，也是我们生活的启发，也可以是闲的玩笑的汇聚。”

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（本期略去广告、片头、片尾与无关内容，保留精华讨论与完整思想链条。）

Transcript

[A]

Hello大家好欢迎来到天真不天真今天有一位其实也是我第一次见的嘉宾但是我读您的书读了很多年了欢迎刘振云老师很高興跟天真的話聊一聊什麼叫天真什麼叫不天真劉老師我看到您的這個書叫《閒的玩笑》的時候其實我的第一反應是這個閒的玩笑是一種主觀描述還是一種客觀描述是一種就是當事人想去開玩笑還是當事人的命運其實是一個玩笑就您在取這個名字的時候就是這種表達的視角是什麼因为这个书的反响还是不错的销量上已经到达50万册了我觉得比这些更重要的是因为现在有互联网嘛读者是可以有留言的读者有时候评价的话可能是我写书的时候好多是我没有想到的他们有时候说的比我想的要深刻更複雜好像有歸納成幾句話因為所有人都會有困境眼淚也會淹到肚子裡淹到肚子裡眼淚是鹹的就把這個玩笑給咽咸了給咽到肚子裡這個說法的話是我事先沒有想到的因為他說咸的玩笑他說不出來因為是在心裡那說不出來的放到哪里呢这是文学最广阔的一个天地大家能说出来的话包括是心里话哪怕是智力名言这都不是文学首先要关注的首先要关注的是不足以外人道的这些事的话呢他可能文学要特别关注的就好像生活中确实存在是与非对于错但是存在的更多的是是和非之间对于错之间这种广阔的灰色的地带可能文学需要把它一点一滴抽丝剥茧地把它给说出来您刚才跟我讲的这一段其实是我没有想到过的视角因为我觉得我们现在的媒体关注的是一种非常主流的叙事这个主流的叙事有点大开大合就是某一种正确或者某一种真相或者某一种正确与真相的对立面就是您说到的这个灰色地带这种无法用文字描绘出来的那种實與虛,介於真與假,介於正確與錯誤的那個中間地帶有的時候反而是更多人的生活的真相其實大多數人可能都是生活在那個地帶裏因为生活特别的匆忙他就是事儿裹着人往前走写作的话呢我觉得有两种一种的话呢就是写这个人他就是这个人写这个事儿他就是这个事儿还有一种写是这个人他是这个人其实他又不是这个人是这个事儿他又不是这个事儿是这本书他又不是这本书我觉得这个书可能写的就是后者就是把人和人性灵魂的复杂性许多方向都体现出来所以还有一说法就是有的书的话是阅读越薄还有的书是阅读越厚其实人都经过的这些东西那是不是你可以展现出来支撑人生生活的他有没有另外一面非常普通的人他的不普通到底在哪里往往是這個不普通支撐著普通這是一個哲學的觀點比如講是一些概念什麼就是信心啊什麼堅持啊它不是的它有時候可能是對人生是另外一種感覺和另外一種狀態比如講像現在《玩笑》裡邊就是一採訪他其實最關心的還有另外一件事就是兵馬俑他要去看一看兵馬俑為什麽要看兵馬俑呢就是他要是比較一下自己跟秦始皇之間的生活那兩千多年秦始皇一輩子是怎麽生活的那為什麽他死的時候還有九千多個兵馬俑槍刀劍機的在陪著他我一小采訪的話呢我一輩子是怎麽生活的劉老師我有個好奇,比如說我們就拿那個小裁縫的故事來說,您是創作者,當您創作小裁縫這個形象,創作他要去兵馬俑看一看這個故事的時候,是比如說您有一天去到兵馬俑,您產生了這樣的想法,然後您覺得要把這個想法放在一個人物上,然後您再去想什麼樣的人物合適,還是說周邊有這麼一個人他跟您分享了這麼一個故事就是我想知道這個創作過程這個人物是他怎麼產生出來他怎麼就跟兵馬俑聯繫上怎麼有了這樣的錯位只是作者個人的比如說一種感受或者是個別人的感受這個恰恰的話不是文學所需要特別關注和展現的因為它太個別了所有的人都有這種感受但所有人的话还没有说出来这个表现是特别的是个人的这是非常重要的比如像里边还有一个在县城卖糖葫芦嘛县里边有四条街就卖着糖葫芦其实他最关心的是糖葫芦糖葫芦怎么卖的更多是吧还有一个就是他特别想知道周边所有朋友的这种隐秘和秘史这种人生活中也特别多所以有时候我们这人特别爱八卦是吧法国有个作家叫巴尔扎克他写书的目的就是要搞懂一个民族的秘史那这个卖糖葫芦的老星也是要搞懂每个人的这种迷失其实在县城的巴尔扎克一个巴尔扎克在我们县城卖糖葫芦和你只是写了一个卖糖葫芦的那他是非常非常不一样的这个结构的话就把现成的所有普通人的话呢就是把他的心理把他的日常生活给搅动起来了他是他他又不是他里边还有一个就是写到一个定斜的叫小林白天定斜他晚上是什么呀特别爱上网爱在后边留言而且他会蹭社会的热点那渐渐渐呢他就成了一个大V就KOL目的是什么呢也特别简单他开始带货缴汽水包括防抽鞋垫他就带起来了就是人家就问了小林有好多的话呢你毕竟都那么出名你怎么都敢骂他呢都很简单因为我不认识他生活的話就是這種複雜性作者在寫的時候特別容易把它歸於簡單您說的簡單是指有一些寫作過程它是非常的歸因非常單一或者特別有邏輯因為這樣到那樣它就變得簡單了或者是它兩個看似完全不關聯的人物之間它找不到必然的聯繫性它就沒法創作在一起那是一方面就是這個認知的單一性的話有時候在生活中也是特別駭人的有點固執他認為的世界觀和方法論他要曠證這個世界凡是他覺得不理解的他一定要把那個不理解拿到他理解的那個quality重聽可以編排一下跟編碼似的首先是他理解他要讓別人理解是而且如果他理解的對方是反對意見就會被他放在對裡面就是他會出現一個敵對敘事這是在生活中這單線敘個事的話如果反映到作者身上的話呢他一般寫的是線性的敘事一個故事起因開改怎麼發生的接著又產生什麼效果又產生什麼結果產生了什麼悲劇和喜劇那當然這樣的敘事的話它也是一個經典的敘事其實有時候更難的和更高級的敘事它會是一個扇形的敘事就這個人的話不是光這個主人公而且它周围的人物结构的话它是非常复杂的你真是把复杂背后的这些东西一点一滴给写出来大家是会有同感的凡是读者读书的时候一般读的都不是一支的东西你书里写的全是一支的东西那大家为什么要读这个书呢包括的话你看读者的这种他在讀這本書的時候他在旁邊的創作比我寫的字多所以有時候一本書的話就是它的創作過程並不是作者寫出來這個書就完了讀了之後的話就是他開始進入創作了我覺得這個才是這本書的完成我觉得他有时候像一种心流的就是那种这个词好那个电流字搭上了有时候这种心流的互动他主要是对作者很重要他会给他滋养还有这个你看他能把人物关系哇这太厉害了这位作者其实是把男主人公杜太白的放在核心然后把他所有的人物关系谱给他画出来就是就是这个看的真的很感动哎對一個作者來講最重要的話就是會堅定的話你寫下一本書的時候你是可以這麼探索的最好的寫作就是每次的寫作跟你上次寫作的方向是不一樣的你寫完《一地雞毛》你再寫個《一地鵝毛》和《一地鴨毛》寫一句頂一萬句之後你寫的是一萬句不頂一句如果我是這樣的話這個寫作的道路起碼是非常危險的因為你每次都在重複自己人特別怕重複自己事不过三重复来重复去你就没了这个人物是不是你之前的作品没有写过杜太白跟杨柏顺是不一样的跟三百万灾民也是不一样的那当然的话就是跟一日三秋里边的花儿娘也是不一样的首先是一个不一样的人物那這個不一樣到底不一樣在什麼地方他未必是特徵不一樣另外的話呢我有些故事它都發生在沿金嘛發生在黃河邊嘛那就是這個人的話呢他跟世界的關係有什麼樣的不一樣但有這個的話他只是一個出發點好良一個作者我覺得最終判斷的標準的話是他的結構能力好的读者也说你拿起每一张的话呢他可能都能看下去但是的话他内在看似每一张都可以单独读下去他们连在一起这一共是35张嘛那这35张的内在的联系是什么这是非常非常重要的看似散其实散背后的话是更紧密的那种血肉包括灵魂之间的那种相互的碰撞這個需要作者的極大的這種結構能力這種結構能力有時候會體現在他的哲學的修養到底有多少哲學是講究結構的所以我曾經說過一句話的話文學的底色一定是哲學對於作者來講主要的能力是他的思考能力刘老师,就是我跟您聊天聊到现在啊,我感觉我跟很多人聊天的时候呢,有的人会使用非常多的,我用流行词这个语可能不太准确,就是会有一些当下的词语,就是可能,比如说底层逻辑这个词啊,可能你有一阵子会听见很多人在使用这个词,但這些人可能對這個詞到底代表了什麼不清楚他只是拿來使用它來表達我再follow一個最近大家都很熱門討論的詞語或者表達方式我跟您講話的時候我覺得您的整個表達系統裡都沒有這些詞彙我想問的問題是您的這種思考能力您的這種對事物情緒和背後的觀察是一種什麼樣的方式進行著的比如您是跟人交流您是通過互聯網的閱讀還是您就是看書就這種思考能力的來源是哪裡因為人每一天都會閱讀到很多大量的垃圾信息嘛那您是怎麼樣去過濾這些東西的新產生的詞語存在的就是合理的有些那個詞語的話也非常的有意思過去不是有精神出軌嗎這有精神勵志好像看似的話在楊老闆這個公司的工業上坐著其實的話早已不是這樣的人但他每天還來上班我覺得創造都挺好啊我還看到這個一個人發了一個朋友圈是205年的31號夜裡1點他發的話呢就是我不是懸父啊我不是懸父我不是懸父我普通話不太好啊我不是懸父就我目前的能力和財力205年我躺平了一點困難都沒有他其實立了個就剩一個小時了那我覺得這個說的也是特別特別的幽默還有的話呢就是思考能力的來源的話我覺得是很多種當然像這個讀書也分好多種一種的話你就是讀了點知識沒用你只是知道但是在製造裏邊這個知識的識你自己的見識是什麽能不能生長出自己的見識別人的窟窿外你長出了自己思想的心涯這是非常非常重要的就是知識這個詞其實是知和識知是信息量的攝入識是你自己的理解你攝入之後的話能不能有自己生長出來的獨特的思考這是非常非常重要的重要的孔子有一句话说的还是特别对的说三人行别我事就是这个人他一定有自己的见识有的可能是對的見識有的可能是錯的見識錯的見識你也可以學習你起碼知道這是個錯誤的這個人都替你試驗了他還不是你的老師嗎我還碰到一個做生意的人他說那句話我覺得有意思所以你知道什么叫商人吗我说不知道我不会经常商人嘛就是可以商量的人我说你说这个好是吧你做生意嘛有赔也有赚是吧我说对对跟赔商量也跟赚商量错了又说我我說賺了還商量什麼呀主要是跟賠商量我說哦你看也能學到很多東西那還有的話就是生活就是生活的點滴滴比如說就給一個作者非常大的資源你比如講的話呢像過去出書的前面不是有個都有作者的大頭照嗎他這次的話能不能把你平常那些日常生活的照片這是在紐約嗎沒有這是在愛爾蘭這是尤利西斯那個地方詹姆斯·喬伊斯這是在我們村這個是在倫敦在倫敦的話這個是個建築工人就他坐那兒您就正好走過去了不是是我先坐人家挨著我就坐下了這個是在重慶小面馆嘛这个小面馆的话呢是大家特别爱去的一个排队这组图都是你和他你和一个人你和一个陌生人跟一个陌生人陌生人里边就在我们熟悉的世界里我特别爱的话比如像我不起作的时候然后就是到各地去然后又在街头待着街上走了万千的人全世界肤色不同语言不同但是有一点的话他们还是相同的他们走在了同一条的街道上他都有自己的心事然后万千的人走在那有万千的心事在街上走如果你坐在其中当然你自己也有心事就这种無形的這種交流你根本不認識人家嘛其實有時候比有形的交流有時候收穫的話有時候會更大然後出版社的話把這個書裡的一段話它呢是擱在了這個飛頁上不同的街道上街上走著的每個人內心都有傷痕大家都辛苦了不協作的時候然後到包括中國的一些城市縣城包括鄉鎮坐在那你一天得吃三頓飯嘛另外的話你在街上再來回走一走這種滋養的話有時候是無形的無形的話它是萬千的細胞然後有形的話就是你目的性太強了嘛所以他們又說你是不是要體驗生活我說生活還有體驗嗎你不在生活中嗎你不想在生活中生活都撲面而來所以我也贊同有一句話就是破萬卷書行萬里路其實這個裡邊它是有學問的其實萬里路不比萬卷書有時候含的知識更少有人你坐那隨便跟人聊天他說出來的一些話比你思考的他有時候要深刻的多我特別愛做二等座因為裏面充滿著這種生活的這種氣息好多人在高聲的打電話商人嘛可以商量嘛都在談生意你錢為什麽現在不給我呀是吧那個PC館給你多長時間了是吧果然記下來能这么做人吗? 突然又上升到这个高度,小孩才哭,是吧? 一到吃午饭的时候,人家有盒饭嘛,满车厢的饭味,不挺好吗? 你说这个特别是对一个作者生活方方面面的这种字样而不是一个单线的这种字样单线是世界上最可怕的这个我非常有感受因为我常常觉得我是做经纪人的嘛我们很多演员他就生活在一种极单线的生活里尤其是很多时候他可能读这个影视学校学校还没毕业他就去拍戏了就进入了剧组生活有的成名了他就处于一种完全被保护的状态你几乎没有时间和机会去观察生活然後周圍的人給你塑造了一種巨大的假象你是受歡迎的你是不受歡迎的你的粉絲喜歡你這個喜歡那個所以我常常覺得演員這類人群是當然有很多評論說他們不會表演說他們沒有演技我常常想他們的演技到底能從哪來呀他們不觀察生活他們沒有機會接觸真實的情緒沒有機會去閱讀你剛才提到這個萬千的心事所以他所有的感知都是在一個極其單一的這種象限裏面不斷地重複我作為經濟人我非常想打破這個東西我非常想把它們推到一種真實生活裏去有的人接受有的人是不接受的因為他不在那個生活裏之後他也回不去了就像可能在動物園裏圈養獅子你讓他回到草原他可能也回不去了所以就您刚刚提到这种对于创作者来讲他需要的非单一象限的丰富性的这种生活能量的摄取我觉得其实是一个特别有必要但是却被特别多的很多人被限制住的东西你刚才说一词就特别好叫感知首先的话你得有感受得有感觉有感性但是后边还有一个是知知的话有时候是认知嘛不管是一个作者也好是任何行业包括天真说的这种演员这个行业他确实需要感知首先是感一種的話比如講生活你如果覺得自己比如講是個名人那你肯定就是個名人你如果感知到自己的話能名到哪去呢我看周邊圍繞好多人還戴著口罩其实你真走到街上人家都忙自己的事未必有那么多人的话非要过去给你打招呼另外一方面的话这个杆的话呢就是他到底读过多少书也是非常非常重要的书的重要性在哪里最重要的一个功能是过滤就是秦朝的生活包括汉朝的生活唐朝的生活跟现在没区别无非那个时候没有手机没有互联网而已人性灵魂都一样30年前定不了一厘米日常生活也都是这样吃饭吃饭睡觉对但是的话呢就是这些作者自动把那些没意思的人和没意思的事给过滤掉了史记里写的哪个是没意思的人呢全是有意思的人呢你唐诗的话呢像李白读白居易他們寫出自己獨特的感受杜甫也是河南人嘛他年轻的时候他还是直书匈医嘛贵当灵绝顶一览众山小但他现在对生活的感受和感知多了之后他突然发现哦先别说那个灵绝顶的事猪门酒肉臭路有冬刺孤那这个就深刻很多嘛暗室之乱的话对他冲击很大嘛他还被安禄山俘虏过他现在都能写出来國破山河在成春草木深那有好多詩人的話呢他未必有這種感受和認知不管是作為表演或者作為寫作所有行業吧哪怕做個小生意你的認知是什麼非常重要的那真正好的表演的話呢其實他跟生活中還是不一樣的他加入了自己的認知比如講的話像斯特利普他的表演那麼像生活但是好像跟生活它創造性了體現了這個生活的細節我理解您說的它如果真的是生活它是一種比較散的狀態它其實把生活裡你對這個事情的理解給你具象化了我是這麼看表演的某一種情緒某一種人物狀態的理解的具象化的這高度的總結吧我大概是這個意思关于冰箱门,这个是个细节,怎么关? 用哪个手关?

但在《狼窍一梦》里你发现斯特利普他是用脚后腿趴给关上了,事先一定思考过好几个关冰箱门里边,他找出了一个最不同的那这个最不同并不是说生活中没有人这么干,不是他是结合这个人物的心理这个时候他还要看那个男的因为演员嘛,细节是他表演的一个最基本的一个表演的基础你看谁演的是一个比如像村里的一个专业人员那他能不能找到一个像歐迪根尼,像秦始皇這樣的一個對照,這是非常非常重要的前提的話,你得讀過歐迪根尼知識起碼對於一個作者是非常非常重要的那您现在比如说在创作的时候您会感受到知识工具的变化给你带来的影响比如说AI它可能会让知识的或许变近了但可能让创作变得好像是一件谁都可以去试或者谁都有机会的事情改变的话呢就是整个人类历史的有一个层面有时候往往决定就是科技但是的话呢就是别人想AI对不对? 它确实给人类带来了极大的便利还有一个认知是什么? AI也好DeepSeek也好它一般是对过去的这种信息的收集和整理你知道的棋谱和它知道的几十万的棋谱都在它它都知道的当然它下一步怎么想它是知道的但是它有时候恰恰的话你对于这个文学或者艺术的创作AI有时候显得手足无措你能不能的话它模仿刘连云写一个一句定一万句,没问题,大六不差吧但是它会少那么点意思,少那么点味道这个意思和味道是什么呢? 文学最大的价值是下一个跟上一个不同它收集的全是以前的,它模仿的是相同如果閒著玩笑沒出版說那你替劉靈寫一閒著玩笑吧我估計AI說我跟他家也不親戚我怎麼能費這個腦筋呢是吧費腦筋也沒用因為他不知道閒著玩笑裡邊寫的有這個採訪他也不知道有這個賣糖葫蘆的也不知道有賭太白那他怎麼去幫你寫呢所以我覺得AI是對過去的總結你是inthefuture展望未來好像目前起码都没有达到这种程度创作嘛最大的价值是心叫创新有时候是个长跑啊我的感受是AI它會被訓練出推理能力但是它很難被訓練出創造能力您剛提到的它對數據的分析理解總結其實它可以用它去推理未來就包括現在大家可以用AI去編程嘛它其實都是基於推理能力去推論的但創作這個事情它往往不是個推理能力它是感知力一個人從你眼前走過可能是個60歲的老頭帶著一個20歲的姑娘AI的理解可能是婦女,你的理解可能是邻居,换一个人的理解可能是情人。 就是那个单点的信息对于每一个人的感知是不一样的,那这个感知可能迸发出了那个创造本身。

因為AI的話它總結的是普遍性創造的是普遍性的又產生的那種特殊性特殊有時候反映普遍和普遍裡邊藏著特殊那還是兩回事我覺得後一種可能是文學創作的話就是更要在意和追求的因為我是一個職業的作者這本書我拿起來讀三頁我就知道真正的有沒有這種含量文學的含量,文學的含量是講究心嘛包括像那個畫家看到這個畫的話是耳目一新他確實畫的也是一匹馬,也是一個蝦也是一個向日葵但他這個向日葵跟原來畫中那個向日葵跟生活中的向日葵其實是不一樣的他憑什麼這燦爛呢劉老師因為您成名非常多年您的作品很早就被那麼多讀者閱讀過了那您今天在寫作的時候你覺得你是有一種比如說自我完成一個創作的過程還是有一些使命感比如說什麼東西讓您進行了源源不斷的創作這個創作力的來源是什麼你有使命感这个肯定做不好文学你也写不好一本书一个作者我要不断地写书你说为了个人是吧个人的感觉你也不会是一个特别好的作者真正的好的作者呢就是在生活文学个人之间你是不是不断地在这里边产生了这种就跟春天一样出的这种新芽是重要的你觉得这个新芽的话是过去没有的我觉得这个新芽的话呢就是也是别人没有的你是热爱这个新芽然后创作的时候你自己也会有自我的感叹哎呀这样这次的话呢就是包括在这个树立的结构首先从结构上来讲对我有极大的兴趣就是万强无关联的事其实内在它必有联系题外是正题正题是题外一个是境界一个是繁界从大的结构上它确实我觉得它是非常非常有意思的我看大家看郑文艺的时候读着留着那种感触他比我说的还要深刻一点他读出了这种大的慈悲这是非常非常重要的因为志明的话呢就是他在这个盐津的这个鸡鸣寺但是他老家并不是盐津的他是山东泰安的小的时候他父亲是个迷匠就是边框边楼的那种人但他妈呢爱打麻将他生在了麻将班下七个月早产而四岁才会走路他父亲去世之后他母亲带他的话嫁到另外一个村里他的继父是个铁匠知名的他的俗名叫常顺他妈在的时候的话呢就是他跟他说两句话他妈不在的时候连话都不说秋天了嘛后院有棵枣树枣红了像摘個棗吃突然背後傳來一聲樹上的棗都是有樹的就嘗試樹上的棗密密麻麻怎麼會有也沒敢吃突然十天之後一陣大風然後棗在後院落了一地他繼父跟他說你要想吃去後院撿幾個吃吧他說爸我不愛吃棗等他放学回来的话他妈呢就把这个枣搁在前院太阳下晒嘛晒成枣干嘛抓一把给他等他妈进来他把这枣扔出去了搁在前院扔出去了然后清明节的时候他就跟他妈说他想去他亲爸坟上上个坟清明节嘛是个由头嘛他给他爸的话呢就是上完坟没回家他去了太阳他舅舅家舅舅家的话清明节正在榨果子舅家的小孩圍著灶台吃得滿嘴油但他舅母看到他來了以為他來趕嘴吃的他沒說這個常順他打開自己家的孩子了說這個是讓祖先吃的你們怎麼先吃呢他舅舅問他常順吃飯了嗎他一看舅舅舅母這個樣子吃過了他舅舅是泰山一个条夫嘛然后说要不你跟我上山吧一出门的话舅舅呢看他眼睛红了嘛以为他又受了后爸的气其实这次不是他一孩子在那个野地里哭,周边也全都没人,哭着哭着眼睛就哭红了然后也到山上去,边走边说,我特想离开家,你现在还小啊我有心的让你到我家来生活可是过不了你舅母这一关别出了虎口又进了狼窝到了普照四方帐带着这些和尚在做法事法事做完他从禅堂出来跟你舅舅说我知道我该干什么了当和尚哦对对对当和尚清闲是吧你身子有弱他说不是的这么多人都没把没把也不是没爸没妈他们离开爹妈大姐都一样他舅舅老在这给寺里边送这些送货嘛跟这个主持比较熟就把这个常顺带到账室里就说这小孩想当和尚为什么想当和尚啊当了和尚就一了百了主持一了百了真是有点服务员啊因为这个一了百了其实他说的并不是这个意思庙小闲不闲不闲路远闲不闲离家越远越好这话又这样又出现接着他就有泰安了到我们延伦在吉明寺40年后吉明寺的话鲜活旺盛他舅舅这时候80多了主著拐杖的來看了他一趟他說老施主遠道而來,辛苦了這是定界跟凡界之間的隔離因為他現在是個方杖,這名稱方杖了他舅舅也懂得规矩嘛老去寺里说有劳和尚第二天的话呢他舅舅要走他给他送到那个鸡鸣山下这个时候志明他突然把自己的纳衣给脱下来突然跪到了地上说舅舅在上受常树一拜回到他的俗名嘛说常树自幼命苦每一步的话繁经有两进两出都得到舅舅的加持他舅舅赶紧给他唱出来了说常说此话言重了舅舅就是个条夫想帮助外省的话呢有心无力才使你到这步田地看到鸡鸣寺香火兴隆舅舅也就心安了你就原谅你妈跟你后爸爸因为你妈的话呢性子有些狼淡你后爸的话心眼有些狭窄何况他们都已经死了然后志明说他们都是我的恩人没有他们我就无处无道不悟道我就成了跟他们一样的人他就哟这话有些刻薄呀咱裡兒就這麼個裡兒那把你舅媽也算到裡邊吧何況她也已經死了這明說既善不濟惡既善不濟仇是夫家子弟的本分我聽說是把牙奶長大的人情冷暖众生共业正是慈悲的来源我看那个好多就是在这个书上的披露读者的披露说看到两个地方就哭了一个小孩在野地里哭嘛没有人劝还有一个就是送他舅舅了突然跪到了地上舅舅在上受长树一拜那當我寫到這些地方的時候我也是非常有感觸的這個感觸我覺得是我寫作最主要的這種動力而不是說我非要寫一個小說世界上相同的小說多一部還是少一部你到書店到網上那麼多的書不差這一本好它還就差這一本他就差知名和尚这个人情冷暖众生共业他是每个人都能感受到的世界上没有不受委屈的人也没有不受磨难的人也没有困境的人那好那大家看到这个的时候的话我虽不是和尚但是我也有过就是哭的时候他没人劝然后哭着哭着我就可能不哭了小的时候有一个表弟我小时候物质很贫乏的时候他就特别爱吃冰棍因为过去吃冰的话是冬天就是弄个琉璃喇叭他怎么这个琉璃喇叭它还有甜味而且还有点牛奶味最高级的冰棍是五分钱突然有一天的话家里丢了五分钱他爸就说是他偷的说我没偷就打他最后是去打成招说是我偷的你偷的干嘛呢买冰棍然后停了几天呢他妈的话呢就是从那个床下边农村的床跟着五分钱找着了给他爸了这个农村的这个有时候这个父亲就是那个粗利的生活把人的性格磨得特别的粗暴他也不知道孩子交钱打他的時候這孩子沒哭,錢找著了他也沒哭,他一直跑到村後邊那個土崗的後邊一個孩子就在那哭著一下哭了好幾個小時哭了哭了他睡著了也就不哭了,起來了天黑了他害怕有狼啊他就回去了,那好我就是想問的話這個孩子的哭聲這個委屈的哭聲有人聽得見嗎没人听得见但它是有人听得见的日月星辰起码听见了吧过去40年了50年了这个哭声存在的价值还有吗我觉得有那我就可以把它写到我的作品里这是我写作的最重要的动力孩子有一首诗的话我觉得写得还是非常好的我从童年起便照顾着所有的日月星辰其实我觉得跟这个表弟在这个村后的野地里哭包括跟这个常顺一个人在野地里哭我觉得是相辅相成的相互映照的那好这是不是个结构我觉得它是个结构这个结构的话它就应该用到刘振云的小说里这是刘振云写作的最主要的动力那我表弟现在的话呢就是开着一班马在村里来回跑他可能这个事他都忘了他可能还像他父亲一样照样打自己的孩子他下面的孩子也哭了就这俩哭声它也是个结构啊在匮乏中的人他有自己的这种精神生活这个经济生活重要不重要太重要现在网上里还写就是说杜太白去他舅舅家去串亲戚然后他俩就在聊天特别平等他就问这个杜太白你爱不爱吃饺子他当然爱了他说我也爱你爱吃什么馅的他说我爱吃猪肉韭菜馅他说我也爱吃猪肉茴香馅的猪肉茴香馅我也爱吃饺子什么时候最好吃啊过年的时候他不是馅儿啊调出来之后啊你总得尝尝这个馅儿的咸淡吧包俩饺子煮出来这俩尝咸淡的饺子最好吃这让我想起了小时候我姥爷给我那个烙鸡蛋饼就他拿一个鸡蛋在一个平锅上烙那个饼烙完之后会切一角让我尝一下那个就是我觉得最好吃的时候对比现在给你上一大盘都好吃对因为它是那个尝的最好吃不是吃最好吃是吧对我记得我小时候一年四季你吃不上肉什么肉最好吃呢没肉的骨头最好吃因为大年三十嘛你就再穷家里再买买点肉那个时候特别爱买肥肉你吃不了那个肥的还可以熬油嘛是吧但是的话人家卖肉的可不能这么给你这么给你我骨头卖哪去啊就你们杨家过年了刘家都不过年了然后他弄的呢就是既有骨头又有肉但是这个骨头呢这也是个哲学骨头是按肉的价给卖的对吧一块沉重那是啊这到大年三十多晚上因为第二天要贡献祖先嘛都在煮肉这个时候村庄的空气是发生了变化的怎么那么的香也可以写一首诗啊村庄你为什么那么的香孩子都不睡这一般煮呢煮到夜里12点肉煮熟了把骨头要踢出来因为地老天药它有点像贴成肉方的那种骨头你不能给祖先吃太不孝敬了那骨头谁吃呢这个时候孩子就可以啃这个骨头基本上踢的就没有肉了但是你拿着这个骨头吃特别的好吃而且相撲还比较你那怎么还多一块肉这个有时候它重要不重要哪个是不重要大家忘了但有时候它可能很重要特别是有时候你写到这个文学作品里它会跟这个人物关系发生这种量子纠缠所以有时候文学作品的话就是它还有一个极大的功能它能把那些有意思的人有意思的事不同的人不同的事包括背后的这些道理它在时间的空间和时间轴上把它给固定了去了你说清朝人吧基本都死了乾隆也死了康熙也死了是吧但是还有人没死啊就是林黛玉贾宝玉让你觉得有意思的人永远活下去让你觉得有意思的事的话永远留在这个世界上我觉得这个有时候可能是写作的基本的动力有这个动力在的话有时候他可能就是不大计较这种個別的得失啊還是對錯呀包括是非啊我在生活中這個是很少跟人爭論為什麼呢因為他說的也對無非是大對是小對是目前對是長遠對我今天跟您聊天的感受啊就是有一种漫游感比如说像那个金明山的故事我其实已经读过了我读过但是听您这样当面讲一遍我感觉那种感受又是不太一样的读的时候好像你会更更看见那个人物的悲但是我听您讲的时候呢我又觉得有一种开阔的那种快乐的感觉好像人生的那些苦的东西是没有了就都变成了一种释怀释然的感受我觉得这挺奇妙的就是同样的故事其实你读出来跟讲出来对于听众来讲它就不太一样可能这里面带着一些您的情绪带着您的这个表达方式然后我听您讲的这几个故事尤其是表弟这个故事嗯我感受到您那個寫作的動力是帶著一種巨大的眾生平等性我不知道這樣總結對不對當然對了我能感受到那種強大的慈悲心就是每一個人的情緒每一個普通人他都有他真實的強烈的情緒跟這個世界的關係而他的悲傷他的憤怒他的恐懼他的所有那些深刻的哪怕是轉瞬即逝的情緒都應該被讀解到的那種巨大的慈悲心这是我今天跟您聊天一个非常非常强烈的感受我想这个可能就是您写作的动力还有的话呢就是比如讲的话说这个普通人里边写的是小人物那当然的话呢他也对那你说一采访一卖糖葫芦的他不是一个普通人吗一卖水产品的是普通人但我不觉得他是普通人因为他普通里边有特别普通的东西他是不是小人物那當然我也是小人物是吧那是小人物一開飯館他不是小人物嗎但是我覺得他們可不小他們的內心是那麼的廣闊但是這個內心的廣闊有時候的話可能被人給忽略了一八歲的孩子因為一個賓果被誤會了他在後面哭這個哭成小嗎月月星辰都聽到了我覺得恰恰的話呢是這個小和大普通和不普通之間的關係有時候可能也是一個閒的玩笑在生活中閒的玩笑是比比皆是他們那兩天還有人問我那你舉一個你遇到的閒的玩笑我說沒問題啊我說閒的玩笑的現實版是什麼剛一出版有很多的島不同版本的那这些不同版本的闲的玩笑是闲的玩笑吗他文字也一样那可能是闲的玩笑他俩之间的对比还是一个闲的玩笑有人就说呢有时候看你在这个互联网上微博上包括这个抖音上说了好多话其实那些话未必是我说的是AI说的就像杜甫也没说过很多话鲁迅也没说过很多话对对说你怎么看我说他就是个闲的玩笑嘛有的我看着看着我也笑了那这些年的生活状态啊就是创作完成创作然后可能有一些书的推广活动然后就进入下一个创作还说中间会有非常多的时间是空档的是去在这个世界游走的状态所有的過程都可以看成是一個創作的過程而且你比如講的話呢說這個書出來之後讓大家知道和推銷的過程我說這個在我們村子特別常見咱們家這個地裡這個蘿蔔是吧秋天挖出來了那你拿到地上你不也得賣去嗎我覺得都是工作的一部分而且在這中間的話我也能學到很多東西比如講的話呢跟天真的话能坐在一块聊一聊就知道了什么叫天真知道了什么叫不天真也知道了的话呢就是天真是个最好的一种状态就这人的话呢有时候制造世界的复杂性是怎么能剖析这个世界的复杂性的那你必须非常的纯真有一词的话呢我还是非常在上的叫赤子之心这个赤子之心就是童年之心嘛我本名叫杨思维就是思维的思维这是我妈给我取的她希望我聪明就给我取了这个名字然后我自己是特别喜欢人生中的对账关系的我觉得可能跟复杂的思考跟你真的拥有很强的思维能力相对应的就是您刚才说的赤子之心就是那种天真的状态因为我是个商人是個可以商量的人所以我會有非常多的對事情的商業反應我不知道這個詞對不對就是我會去計算我會去計算我會去算這個事情的得失利弊但我發現我算了半天之後我最後做決定的那一個瞬間根本不是去看數字或者看收益而是憑一種本能对很好你妈给你起的名字也挺好叫思维思维从哪开始呢从天真相辅相称的你给自己起的名字是对你妈名字的一种呼应怎么才能思维所有最深刻的道理有时候可能是最天真的没有人就是在这个真理的地方去犯错误没有所有人犯错误都是在尝试而且人特别容易在一个坑里的话呢他不断地跌跟头下回还是在这个坑里还是在这个坑里你换个坑行不行啊他不反映出另外一个这些道理的话呢就是你走在不同的路上你为什么还要回来去找那个坑这是个哲学问题所以在现在《玩笑》里边也探讨了一个问题就是人呢两个地方容易犯错一个犯错是因为你的短处因为你不知道嘛更多的是大部分是是因为长处那您会这样吗誰都會這樣就是你已經知道這個道理了但你依舊會犯這個錯你一開始在寫一個新的作品的時候你一定的話呢想揚長逼短嘛你會走在這個道路上但是你必須警惕有時候我就在寫作的時候我突然覺得怎么考虑这事这么加轻这种收入包括写起来也是这么兴奋啊刻到你们家底尖了是吧我觉得这作品可能我就马上就不思考了也不写了常常是什么呢就是这样写行啊心里没底这个时候我有一个直觉很天真的想法我也这个路可能是一條新的路你這新的路的話呢它肯定是陌生感吧陌生感那咱就從這開始那開始的話你在寫作的過程中你未必是有把握没把握的创作可能的话呢是你要爬上另外一个山头的一个可能性这个有时候的话呢就是熟悉跟陌生之间的关系有时候陌生是非常好的哲学概念因为人这个惯性是容易特别喜欢在那个火车站上的话接到这个熟悉的人是吧你突然说这人不认识你让我去接他是吧还得举个牌子见面要说什么呢是吧他会有这样那恰恰这个陌生的从机场或者站出来的人可能他是你创作的开始因为这个人在你过去的作品里没见过不然他出现另外一个哲学观点你是不是一个占便宜的人你只要熟悉就是占熟悉的便宜陌生你有什么好占的作为一个生意人,我们在经营上有一个词叫做时间的负力,这个观点正好跟您刚刚说的完全的相反,它的意思就是你在一个领域里不断的生根,拉长时间之后,你的经验,你对这个市场的了解,你可能对团队的培养,它就会让你这个生意在某个时候忽然变大,变得更强,变得更容易赚钱,这就是时间的负力。 但您说的这个去到陌生的领域其实是不断地创新不断地重启是不在时间的负力里去找那个点所以我觉得这个挺有意思但是这个我觉得是行业之间的区别你在商业里边你就是一个做咖啡的人你就是一个做茶的人你千万别夸横你就会做这个這個在好多國家的餐館裏你能看到它幾倍就做這個餐館文學和藝術創作跟企業它可是完全不一樣做這個豌大面做燴面它講究的話就是我今天去吃跟昨天味道一樣我才來你變味了我就不來了但是的話呢读文学作品的话就是要味道不一样味道一样他不买了也不读了就我刚才在思考这个问题是我在思考我自己身上的两种属性就是我既不喜欢重复因为像我其实一阵子干这个事一阵子干那个事本质是我对这种重复性的一种对抗我觉得在一个重复的事情里我已经可以知道我自己肯定能赚到钱了我就不想干了但这一方面又是注定了我干不成一个大企业家因为一个大企业家他就是得在时间的腹地里去不断地创作但我又觉得这就是人生好玩的地方就是你是已知他这样子得不到什么失去什么但你仍然选择了另外一条你可以去不断地创新的那个路因为我今天跟刘老师因为你不是一个纯粹的一个商人我肯定不是我就不是个优秀的商人吧那也不一定就是说是个性是这样是吧是你跟世界之间的关系哪个方向然后是你选定的方向你要说我就是为了赚钱那你还真的一头扎在哪里边的话呢就不便马斯克也一样啊但马斯克跟其他商人他又不一样他好像是換哪個領域的話好像都能賺點錢沒有他起碼是自我的是這個夸夸其談他是這樣的我是昨天看到的一視頻是什麼呀說再停幾年頂多20年物資極大豐富全是機器人幹活人幹嘛去呀人呐就歇着吧我看到那个视频了但我觉得那个更多是为他的机器人做宣传他也有他的目的他有就跟那个小林当这个大V一样是为了卖自己的脚汽水和防臭鞋带是一样的那好馬斯克就是小林對我剛才其實想表述的是說我今天的整個聊天我覺得很重要的一個關鍵詞是您在談到心不管是心涯創新不重複我在想心到底是什麼心的本質其實是生命力說的特別好我覺得您是個特別特別在意生命力的人我觉得这个规节的话我觉得还真是很深刻因为它是个极大的一个哲学的命题那好你心什么是心心的目的是什么其实它真是一个生命力枯枝败叶中的话它又生长出一个新的芽这个新的芽它变成另外一个生命这是非常非常重要的比如讲的话有的人的话就是20岁你看到他的话就已经滿目瘡就是這個人很年輕但他已經老了有的的話呢你九十多歲的人他思想還是非常的新那證明的話呢他是二十多歲那個人是九十多歲有一首詩有的人活著已經死了有的人死了他還在活著李白杜甫還活著李清照也活著司馬遷還活著就是你說這個生命力穿越了兩千多年一千多年這還不叫生命力啊庸賤俗賤不厭其煩的爭執就發生在最新的今天但是這種爭論早已經老了過去了但他還重新拿起來又當作一個新的話題在說有心才有生命力生命力裡邊的心我覺得對於文學創作對於一個作者是非常非常重要的那這個心和生命力從哪來你可以說從自己來還有從世界來就是在路上走著或者坐地鐵坐高鐵不認識人家過來無非給你打個招呼說挺喜歡讀你的書的這個時候其實對人也是有滋養的我倒不是說誰表揚我我才才能夠他起碼是這個人和人之間這個心流是能夠匯聚到一體點滴滴就是匯成江河的那種狀態那你說的話我書出版了一個月我要賣出50本出版社首先給我急了它其實才不願意給我急因為什麼誰讓你出我的書呢對吧但是的話呢就證明你這個書它是沒有生命力的吧這不到一個月才說50萬本我倒不是說50萬有多麼了不起我覺得很了不起了我也覺得它了不起是什麼我覺得我看到它了不起呢是有那麼多人在這個書上的話開始重新寫作而且他們寫的有時候比我還好起碼對我寫下一本書有好處我覺得這就是一種生命互相的激盪嘛就是你碰撞出來了給了別人一些反饋然後他們的反饋可能又在刺激你在下一步的時候互相這不就是生命之間的互相的美好的牽引嗎對非常感謝劉老師今天可以跟我們天真不天真的聽眾聊天啊我覺得我自己也是有非常多的感受但我全程我最喜歡的那句話就是當你走在大街上的時候有萬千的生命從你的眼前走過也有萬千的心事萬千的心事我覺得這句話特別的美妙因為我們每個人可能都是一些心事的載體但這些心事又是那樣的鮮活跟真實它是我們生活的苦惱也是我們生活的啟發也是可能很多这种闲的玩笑的汇聚所以我也推荐大家可以去看一看刘老师这部《闲的玩笑》我相信可能会对我们生命力会有一些不同的启发谢谢老师谢谢天真谢谢whenyourebymysideIbledfromthewoundforatleastayearIcouldntcleanmyselfupIreachedoutforthebottomrunYouhoistedmeupYouwerethereholdingmyhandYouwerethereholdingmyhandIgotnothingtoworryaboutWhenyourebymyside