優秀是卓越的敵人《從A到A+》｜槓桿說書EP5

Summary

思維槓桿｜槓桿說書EP5

優秀是卓越的敵人《從A到A+》總結

本集主題總覽

• 本集由米克（A，似為主要講者）主講，討論吉姆·柯林斯（Jim Collins）經典管理學著作《從A到A+》（Good to Great），聚焦企業如何從「還不錯」變成「真正卓越」。
• 整體重點：表面談企業，骨子裡都在講「人」的力量。
• 分享三大管理顛覆思維：第五級領導人、先找對人再決定方向、勇敢面對現實。
• 結合作者的研究與主持人自身創業經驗，讓理論貼合實務。

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主要討論重點與段落

一、第五級領導人：謙遜與堅定的矛盾組合

（重點段落 00:12-14:00）

• 傳統「英雄式」領導假象被顛覆
  • 柯林斯研究上千家公司，發現關鍵時刻帶領公司從優秀到卓越的不是外向、霸氣、魅力領袖，而是「第五級領導人」——謙遜低調，但內心意志力極其強大。
  • 「他們比較像一匹默默苦幹的耕田馬，而不是在舞台上的表演馬。」（米克，04:20）
  • 他們不愛出風頭，擅於把榮耀歸給團隊，把責任都留給自己。
• 窗戶與鏡子的比喻
  • 「公司成功的時候，第五級領導人會看向窗外...公司出問題的時候，他會照鏡子。」（米克，06:40）
    • 成功歸功於其他人、運氣；失敗時則自省。
• 謙虛≠軟弱，謙遜＋強大意志才是高級領導力
  • 主持人以自身公司決策佐證：偏好內部提拔的執行長，因其更懂公司文化、價值觀，而非聘請外部明星型領袖。
  • 「真正帶一群人走向卓越的，通常不是最耀眼的英雄，而是願意把光讓給別人、把責任扛給自己的人。」（米克，12:10）
• 具體職場行動案例
  • 談及自己公司執行長「阿布」從基層學習成長，營收倍增，卻選擇在團隊舞台上退居幕後，鼓勵團隊每個成員發光。

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二、先找對的人上車，再決定要去哪

（重點段落 14:01-25:00）

• 顛覆性觀點：不是先定方向，而是先有人
  • 傳統思維為「先賦予目標，再找追隨者」，但柯林斯發現卓越公司先確保「對的人」在位，願景與目標反而具有彈性。
  • 「如果你先找對人，這群人是因為認同彼此想一起做事...方向怎麼變，他們都會留下來一起找到新的路。」（米克，16:40）
• 錯誤的人再好的方向也無用
  • 「你如果車上的人是錯的人，就算你找到全世界最正確的方向也沒用。一群錯的人會把對的目標執行成一場災難。」（米克，22:30）
  • 強調要讓「無法拿出卓越標準」的人下車，以免拖累團隊。
• 招募與制度設計
  • 分享團隊成員個案，例如經紀人艾莉絲、設計師練德——自我驅動、追求卓越，省下過多激勵/管理成本。
  • 「把時間花在激勵員工上面是完全浪費，因為對的人會自我激勵。」（米克引用柯林斯，20:20）
• 組織文化與「內部創業」激勵
  • 主持人鼓勵團隊透過創新點子、有貢獻即能分潤，建立人人如同公司股東的氛圍。
  • 「文化是由人去塑造出來的。」（米克，24:15）

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三、先面對殘酷的現實，答案才會浮現

（重點段落 25:01-34:00）

• 願景≠出發點，坦誠面對現實才是第一步
  • 柯林斯發現頂尖團隊都從「現在有多糟？」坦誠討論開始，而不是喊口號。
  • 強調企業「保持危機感」、避免「報喜不報憂」，只有正視現狀才能做出正確決策。
• 創造「真話」組織的三要素
  • 「多問題，不急著給答案」、「激發辯論，不用高壓命令」、「事後檢討，不責怪人」——鼓勵討論，創造安全表達環境。
• 信心的甜蜜點與批判性質疑
  • 引用亞當·格蘭特觀點：「我相信一定會走到終點，但我始終對走的路徑抱持懷疑」，避免自滿，也不喪失信心。
  • 「通往卓越的第一步，從來不是喊一個漂亮的願景，而是有勇氣先看清楚自己真實的處境。」（米克，33:45）

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四、「刺蝟原則」：專注極致的三重交集

（重點段落 34:01-37:50）

• 刺蝟 VS 狐狸：專一與分心
  • 卓越如刺蝟，只擅長、只專注於一件大事；平庸如狐狸，雖聰明點子多，但樣樣不精、前後矛盾。
• 三個必須兼具的圓圈：
  1. 你對什麼有熱情？
  2. 你在哪面能做到世界頂尖？
  3. 這項事業的經濟驅動引擎是什麼？
  • 「自慰原則不是你想在哪方面頂尖，而是你能在哪方面頂尖。」（米克，36:20）

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五、本集整理與收斂

（總結與呼籲 37:51-40:30）

• 三大顛覆性觀點再整理：
  1. 第五級領導人：謙遜堅持，把榮耀給他人、責任歸自己。
  2. 先找對人上車：人永遠比願景更重要，錯誤的人再遠目標也白費。
  3. 誠實面對現實：建立說真話文化，答案自然浮現。
• 本集金句：
  • 「領導、對的人、真相，全部都是關於人。」（米克，39:40）
  • 「卓越是一件很樸實的事，找到對的人，做謙遜堅定的領導者，誠實面對現實，然後日復一日把對的事情安靜地堅持做下去。」（米克，40:15）
• 主持人心聲與祝福：
  • 希望本集能為聽眾在管理、領導或團隊合作帶來全新洞見，也期待自己的品牌可以從「優秀」邁向「卓越」。

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精選名言與時標

• 「他們比較像是一匹默默苦幹的耕田馬，而不是在舞台上的表演馬。」（米克，04:20）
• 「公司成功的時候，第五級領導人會看向窗外...公司出問題的時候，他會照鏡子。」（米克，06:40）
• 「真正帶一群人走向卓越的，通常不是最耀眼的英雄，而是願意把光讓給別人、把責任扛給自己的人。」（米克，12:10）
• 「把時間花在激勵員工上面是完全浪費，因為對的人會自我激勵。」（米克引用柯林斯，20:20）
• 「你如果車上的人是錯的人，就算你找到全世界最正確的方向也沒用。一群錯的人會把對的目標執行成一場災難。」（米克，22:30）
• 「通往卓越的第一步，從來不是喊一個漂亮的願景，而是有勇氣先看清楚自己真實的處境。」（米克，33:45）
• 「自慰原則不是你想在哪方面頂尖，而是你能在哪方面頂尖。」（米克，36:20）
• 「領導、對的人、真相，全部都是關於人。」（米克，39:40）
• 「卓越是一件很樸實的事，找到對的人，做謙遜堅定的領導者，誠實面對現實，然後日復一日把對的事情安靜地堅持做下去。」（米克，40:15）

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結語

本集透過簡明白話與親身經驗，對照管理學鉅著《從A到A+》，梳理出從「優秀」到「卓越」三大核心：領導、人才與誠實文化，強調「人」是所有制度和成功背後的本質。無需天才、英雄，而是自省、彼此尊重、務實堅持，一點一滴堆積出非凡成果。

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推薦收聽對象：

• 初創企業主、管理者、職場領導者、團隊協作者，以及所有想從「還不錯」進化到「真正卓越」的你。

Transcript

[A]

哈囉大家好歡迎來到槓桿說書我們今天要跟大家分享的是一本管理學非常經典的書籍叫做從A到A加是詹姆克林斯寫的我本來就很喜歡他各式各樣的著作包含紀念的長情然後今天終於要為大家來解讀這本從A到A加我要先問所有的聽眾一個問題為什麼有些公司一開始明明跟大家差不多甚至更平庸可是卻可以在某一個時間點之後突然變得非常卓越而且一卓越就是幾十年另外一些起跑點更好的公司卻永遠停在還不錯的狀態而已作者詹姆克林斯他帶著團隊花了5年研究了上千間公司就是想要搞懂優秀跟卓越之間到底差在哪裡他找到的答案幾乎每一個都跟我們的直覺相反所以今天我們花20分鐘來跟大家分享幾個我認為最顛覆的發現你會發現他們在表面上在講企業可是骨子裡面他全部講的最重要的事情都是人我們來跟大家分享第一個主軸我覺得算是挺令我意外的而且我很喜歡詹姆克林斯的鋪陳他說最強的領導人其實反而不像是英雄其實他們剛開始在做研究的時候克林斯還有跟大家講我完全不想要去研究領導人因為這個太老套了什麼意思他跟團隊講說不要把所有的功勞都歸給執行長但是研究狠狠的打了他的臉所有的研究指出那些從優秀變成卓越的公司在關鍵的轉折期都有一種很特別的領導人他把這樣子的領導人定義叫做第五級領導人你猜猜看可以把這種公司帶向卓越的人長什麼樣子你可能會覺得是那種魅力四射然後很有領導者風範然後看起來非常外向霸氣外露站在舞台中央像英雄一樣的人物對不對但是實際上完全相反柯林斯發現這些第五級領導人幾乎都非常謙虛低調低調到你在人群裡面可能根本不會注意到他們他們不愛出風頭甚至有點害羞還有一個形容我很喜歡他說他們比較像是一匹默默苦幹的耕田馬而不是在舞台上的表演馬我覺得他這個很好笑因為他說有一些人他們只是被安排在這個位置他們是要來表演的他們可能在操作財報他們可能去做一些很浩大喜功的擴張併購但是真正一個好的領導者他們是耕田馬師他們是默默在做一些有益於公司跟有益於他們消費者的事情他們不是出來表演的但是第五級領導者我覺得他有一個很關鍵的要素是什麼他們的內在有一個近乎頑固驚人的意志力對於把公司做到成功有一種不惜一切的決心他這個是一個很大的反差他們表面上非常的謙虛非常的低調可是他們的意志力是非常的驚人的所以這個叫做一個非常矛盾的組合一方面謙虛到把自己縮得很小但另外一方面他們決心強大到很嚇人而且最關鍵的一點是他的所有雄心壯志都是為了公司而不是為了自己所以他跟一般領導人最大的差別是他用了一個很精準的比喻叫做窗戶跟鏡子我超愛這一段什麼意思呢他說公司成功的時候第五級領導人會看向窗外意思是他會把功勞歸給團隊運氣別人然後他們最常掛在口中的一句話就是我覺得我就是運氣好但是公司出問題的時候他會照鏡子他會自省他會去從自己身上找問題他會把責任扛在自己身上所以我們一起來思考這是不是一件很困難的事因為我們大部分的人全部都是反過來的成功的時候我們會照鏡子說是吧你看看我就是因為我存在所以我們的公司才會做得這麼好失敗的時候他會看窗外意思是這都是別人的錯這都是運氣不好我其實很想要在講到這邊的時候分享給大家一段我自己很喜歡的一段話就是運氣是成功人的自謙詞就是啊那我都是運氣好但運氣是失敗者的藉口就是我跟你講我會有今天這樣子的結果都是命運之神沒有眷顧我所以我在看這一點的時候我覺得我自己深有所感因為他說第五級領導人其實是可以透過培養去找到的那我在看這本書的時候我其實就發現我們公司也想要去孕育跟培養出這樣子的文化是每一個人都可以很謙虛以公司作為第一個考量的點然後有驚人的意志力去推進所有能夠讓消費者受益然後跟公司有個良好的發展環境所以柯林斯的研究還有哪一些他說對照那些平庸的公司三分之二的領導人都是非常自大喜歡從外面空降明星級的執行長來當救世主但是數據顯示空降明星跟走向卓越之間是負相關什麼意思他研究了這麼多卓越的公司絕大部分超過90%的執行長都不是空降的而是從公司一步一步升上來的所以我覺得我自己非常喜歡這個觀點的原因是我自己在建立這間公司的過程當中我覺得當然要去找很多強者合作但是真正我認為要放在關鍵職務位上的人他一定是要先從最剛開始的某一個位置慢慢一步一步做上來這就跟為什麼我後來會把整間公司的跟商業相關的運作的最大決策權會交給我們現在的執行長阿布原因很簡單我在發展品牌的過程當中已經有一個人他在商業上他跟物流金流他跟客服他跟消費者的對話他跟我們的經紀人跟我們的設計師跟我們的行銷部門的同仁在去做任何的溝通跟負責廣告的人去做溝通的時候他面面俱到他有他自己的的洞察還有自己的心智表徵我覺得從公司內部自己培養起來的人他會更懂你的公司想要什麼樣子的文化什麼樣子的目標這個機會如果有人給我們一個機會他到底能不能匹配這整個公司的人跟文化我覺得這個才是最大的要件所以真正帶一群人走向卓越的通常不是最耀眼的英雄而是願意把光讓給別人把責任扛給自己的人謙遜不是軟弱謙遜加上意志就是最高級的領導力我非常喜歡非常喜歡這個概念我其實每次聊在公司治理的時候都會聊到很多我跟阿布的故事因為今年我們在第一季聊天的時候他就跟我說他今年最大的目標是他過去他去年已經把卡牌做出非常卓越的成績了因為老實說去年因為阿布的關係有了卡牌然後我們開始投放廣告開始把我們的自己的官網建置起來我們的公司的營收因為這樣子的一個策略跟他驚人的意志力他從什麼都不會然後到處問人到把所有的系統都建置起來然後讓我們的公司營收成長了非常非常大的一個成長他說他今年最重要的目標是從舞台上下來換成自己搭進舞台讓每一個人都可以站在舞台上發光發熱我覺得這樣子的謙遜的表現才是去成就一間公司跟成就大家的一個關鍵的思維跟心態第二個主軸我非常有共鳴叫做先找對人上車再決定要去哪其實領導人做的第一件事情是什麼我那時候在看他的所有研究卓越的公司都發現一個點就是所有執行長上任的第一件事情都不是先設立目標而是都先把該下車的人請下車把對的人請上車所以一般人的邏輯是什麼就是要成功你要先想清楚我的目標是什麼我要去哪裡先定一個偉大的願景一個明確的目標然後再去找人把他帶上車往同一個方向衝所以先有目標再找人聽起來應該是很天經地義的一件事情對吧我覺得這就是我最喜歡看書的地方就是有一些研究它可以完全顛覆你的想像完全不是因為柯林斯發現卓越的公司順序是顛倒過來的所以他用了一個非常有名的比喻我也一直以來都非常喜歡我過去就很常講給我們所有聽眾朋友聽叫做先找對人上車因為這些領導人在推動改變的時候不是先決定車要開去哪裡而是先決定我要讓誰上車讓誰下車跟讓誰坐上哪個位置把對的人找齊然後才跟一群對的人一起討論要把車開去哪裡我來跟大家講一個非常有說服力的幾個理由第一個叫做如果你是先有目標再找人的話你等於是用一個目標把大家綁在一起但是我自己在經營公司的時候我自己就知道萬一方向要變呢因為如果那些只因為那個目標上車的人就會開始動搖跟離開所以如果你先找對人這群人是因為認同彼此想跟這群人一起做事而上車的那不管方向怎麼變他們都會留下來一起找到新的路所以先設定目標再找人上車看起來是一個對的路徑但它值得被推翻我覺得我想要用我自己的故事來跟大家分享就是剛開始我們公司是想要去做一個訂閱制想要做一個非常卓越的訂閱制那如果剛開始是被這樣子目標吸引的人上車了那我們公司一轉換我們變成想要做卡牌甚至下一個階段我們想要做工作坊這個是不是就離他的目標可能就太過遙遠他可能就會因為轉換目標而下車或者是甚至我們有很大的職務調動我們把原本在做導演不錄的位置然後調動去做行銷的總監就是如果因為目標變動而職務上面有變動他可能就不想要再為這個目標服務了那我們是不是就要一直面臨不斷的人事重組跟改建這個會是一個非常大的成本那第二個如果車上都是對的人你根本就不需要花力氣去激勵他們我深有所感我跟大家分享就是我們現在的經紀人叫艾莉絲然後我們的設計師叫練德他們是一對夫妻然後他是我們最新找來的工作同事我覺得而且我跟他們認識超級超級久我跟練德是在七八年前的時候我們在國外的一場活動認識的然後他們就是我心中認為非常有標準你不需要激勵他們你不需要告訴他們目標要怎麼樣然後你不需要去嚴格督促他們因為他們本身就是在追求卓越的人所以這段詹姆克林斯他講的很絕他怎麼說他說把時間花在激勵上員工上面是完全浪費因為對的人或自我激勵你真正該擔心的是要怎麼樣不打擊他們的士氣我覺得這個才是重點好所以我覺得這個很呼應馬斯克講的話我覺得任何一間新創公司其實我至少我在我們團隊裡面有一個想要去創造的氛圍就是每一個人都要有在這間公司跟品牌裡有內部創業的感受就是我們在每一個人的制度跟整個獎金薪酬分配底下我們都會告訴大家一定有一塊地方是透過你的努力你可以在收入上面爭取到很大的正成長所以意思是每一個人都可以在這邊透過一些點子的發想整理一些事情創造新的額外價值然後在這邊得到分潤他們就算沒有這間公司的股份他們也會覺得他們是這間公司的股東一個好的制度設計跟一個好的環境跟招募到對的人才我覺得他就是有這樣子的效果所以我覺得對我來說什麼樣子的人該上車跟什麼樣的人該下車我簡單跟大家分享一個沒有辦法拿出卓越標準的人我覺得就是該下車的人因為你需要花很多時間去激勵他你需要花很多時間去跟他講你的標準在哪裡我覺得這個會太累第三點最現實的一點就是什麼你如果車上的人是錯的人就算你找到全世界最正確的方向也沒用一群錯的人會把對的目標執行成一場災難那作者還說什麼呢他說員工是最重要的資產他說這句話不對不是員工而是適合的人才是最重要的資產所以在你拼命尋找對的方向之前其實我建議每一個創業者每個企業家或是每一個品牌的擁有者都可以看看你身邊的人是不是對的人因為方向錯了可以改但如果身邊是錯的人再對的方向也走不到人永遠比事更重要我跟大家分享一個簡單的比喻就是今天遊覽車上只能坐20個人那請問去哪裡玩重要嗎重要但是誰在車上更重要因為這才是旅途好玩的真正關鍵文化是由人去塑造出來的第三個主軸叫什麼叫先面對殘酷的現實答案才會浮現所以你看領導人對了對的人也到位了接下來對的人要一起做的第一件事情是什麼不是訂定目標跟願景而是一起誠實面對眼前最殘酷的現實他說從優秀到卓越的公司他們的起點都不是一個激勵人心的偉大願景而是先誠實面對我們現在到底有多糟我覺得一間好的公司無論是Google無論是馬斯克在經營的公司他們都有一個很大的特點甚至微軟也是他們是很知道公司其實在某種程度上是要保持危機感的我們每一個人都要去看到殘酷的現實直面它我們才可以真正解決它成為一個卓越的公司所以他說當你誠實而努力的去釐清真實狀況的時候正確的決策它會自動浮現出來所以換句話說大部分做不好決策的人不是不夠聰明而是他們不敢先面對真相真相太痛苦了所以他們會逃避會粉絲會報喜不報憂在錯誤的認知上做出一個又一個錯誤的決定所以詹姆克柯林斯說了幾個做法我覺得這根本就是在講怎麼樣創造一個可以聽到真話的環境第一個叫做多問題不要急著給答案第二個激發辯論而不是高壓命令第三個事後檢討但不要去責怪任何人所以我要跟大家分享我覺得領導者很多時候他會站在那個位置跟成為一個好的領導者我覺得就是要多承認我看不到真正對的答案跟好的答案是什麼我想要跟大家分享我自己最近在做節目的時候我也有屬於自己的迷惘因為我自己有很多的反思我就很想要號召所有跟發展品牌跟發展節目有關的工作同事坐在一起一起來聊聊到底什麼樣子的節目是連我們自己也會充滿期待跟驚喜我們會想要一看再看的雖然我身為一個品牌的領導者也是能夠去決策很多大小事的但是我仍然要借重大家的想法所以我應該要多做的事情就是多問題而不是給答案那我要做的不是高壓命令他們而是激發大家一起來辯論對於大家心理當中什麼叫做真正好的有趣的充滿驚喜的節目那如果我們現在節目做的真的不夠好不如我們心中預期我們事後應該要好好的檢討但不應該去責怪任何人所以這個是我自己個人的動見跟想法詹姆克林斯還講了一個很動人的概念意思是你同時要抱著兩個看似矛盾的心態叫做一方面無論眼前多殘酷都要誠實面對另外一方面你要堅信自己一定可以獲得最終的勝利我想要去引用亞當格蘭特在逆思維裡面講到他說信心最好的甜蜜點就是我相信一定會走到終點但我始終對於我現在走的路徑跟使用的工具抱持著他是不是更可以變得再更好的懷疑所以你不會過度自滿你也不會懷疑自己最好的信心狀態就是我相信我一定可以走到終點但至於我要走到終點是要走哪一條路徑穿哪一雙跑鞋跟穿哪一雙衣服背哪個包包我永遠都可以抱持質疑他們可不可以變得更好但我永遠不會失去對我自己的信心所以通往卓越的第一步從來不是喊一個漂亮的願景而是有勇氣先看清楚自己真實的處境要做到這一點你真的要創造一個讓大家感受真話的環境其實這本書裡面還有一個我非常喜歡的原則叫刺蝟原則我最後單獨跟大家講一下因為其實它很適合單獨開一集但我簡單來跟大家說卓越的公司都是想通了一件大事之後一以貫之什麼叫做卓越什麼叫狐狸我簡單來講一下他說卓越的公司都很像刺蝟單純憨厚只懂得做一件大事但是把它做到極致但平庸的公司就像狐狸一樣他們聰明靈活懂很多事但樣都不專精前後矛盾所以他說卓越的公司通常都找到三個問題的交集我們在最後用這個問題來幫大家簡單做一個收尾第一個問題你對做什麼事情充滿熱情第二你在什麼樣子的方面可以做到世界頂尖第三你的經濟引擎是靠什麼驅動的這三個圈圈重疊的地方就是你應該全力以赴投入的那件事情你就可以當一隻刺蝟把這件事情做到頂尖因為太多公司誤會了自己做的還不錯的項目就是要持續做下去他說一定要找到一個是你可以做到世界頂尖的而且你充滿熱情重點是他可以為你變現所以自慰原則不是要讓你在想要在哪一個方面頂尖而是你能夠在哪一個方面頂尖這個需要非常誠實的自我認識你需要去面對現實這件事情是整本書貫穿的一句話就是人很重要面對現實也很重要所以我們來快速收容一下這本從A到A加最顛覆的三個發現第一個最能夠帶你走向卓越的領導人不是要遠的英雄而是謙遜又堅定的第五級領導人他失敗的時候會照鏡子他成功的時候會看窗外他會把功勞放給大家把責任跟錯誤放在自己身上檢討第二點先找到對的人上車再決定要去哪因為人永遠比目標更重要第三點通往卓越的一步不是喊願景而是誠實面對殘酷的現實並且創造一個讓大家敢說真話的環境我不曉得大家有沒有發現一件事這三件事情同時都是在說同一件一個謙遜領導人找到一群對的人然後帶著這群人一起誠實的面對真相領導對的人跟真相全部都是關於人的所以其實看似走向卓越是一件複雜又困難的事但是他大刀自剪到最後都回歸到人的身上我們很常把卓越想得太複雜太戲劇化好像需要什麼天才或是驚天動地的計劃但是柯林斯用5年上千家公司告訴我們卓越是一件很樸實的事找到對的人做謙遜而堅定的領導者誠實面對現實然後日復一日把那件對的事情安靜的堅持的做下去希望這一集今天可以帶給你一些啟發因為今天這一集重新又給我去做企業管理跟領導上面有一些不同的想像我也希望可以邀請大家因為我也是真心很希望可以讓四位鋼琴這間公司跟品牌能夠從一間不錯的公司優秀的公司可以逐漸的走向卓越因為我們心中真的裝著很大的夢想那我們希望可以透過這本書來激勵自己也鼓舞大家能夠有一些新的洞見跟新的引發那我們今天槓桿說書就到這邊謝大家大家掰掰