你一定要吃的三明治：自律自愛自由 ft. 電扶梯走左邊Jacky【S6E03】

Summary

思維槓桿 S6E03 主題概要

你一定要吃的三明治：自律自愛自由 ft. 電扶梯走左邊Jacky
播出日期：2026年4月27日
主持人：米克 x 麥可
來賓：Jacky（Podcast《電扶梯走左邊》主持人）

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一、集數主題與核心精神

本集三人以「自律、自愛、自由」為主軸，深入對談自我成長、人生選擇、意義追尋與如何建立內在平衡。Jacky 分享他從矽谷工作者到全職Podcaster的心路歷程、人生實驗與自律習慣，以及推進自我最好的動力來源與種種掙扎。三位同時以誠懇、幽默、直視人性的語氣，拆解現代人追求自由與自律時的內心矛盾與成長路徑。

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二、重點討論脈絡

1. Jacky 入行 Podcast 的初衷與自我成長之路

[02:41]

• 疫情期間回台灣，覺得社交場合深度不足，渴望深度對談。
• Podcast 三大誘因：
  1. 深度——能深入對話。
  2. 廣度——想法可被更多人聽見。
  3. 高度——想從訪談中自我提升、累積成長觀點。
• 做Podcast是一種讓人生沒有遺憾的方式。
• 心流經驗：錄音錄到三小時體感僅半小時，訪談時彷彿和好友在咖啡廳聊天。

2. 最好的自己：定義與過程

[08:45]

• 無法絕對定義最好版本，「最好」是主觀且時刻在變化。
• 比昨天進步、讓五年後的自己感到慶幸、活在當下即是最好。
• 北極星式的持續追尋，比目標到達更重要的是前進過程本身。

Quote [11:04] Jacky：

「我覺得最好自己如果你把它分成跟過去比呢，就是要比昨天自己好一點...然後當下的話，就是我覺得當下自己就是最好的自己。」

3. 跳脫舒適圈與極端自由的旅程

[14:30]

• 工作經歷：在IG（Instagram）五年，因過於舒服安逸而選擇離開、追求更有意義的人生。
• 極端自由之旅：三十歲生日離職，開車環美國國家公園，一年半無計畫車宿。
• 體悟：自由走到極端會帶來孤單與焦慮，沒有框架反而更加不安，需要在自由與結構中找到平衡。

Quote [17:50] Jacky：

「自由的極端反而讓我開始焦慮，每一個小決定都成了問題...所有東西到極端，都有反面。」

4. 內在成長驅動的三角結構：「自律x自由x自愛」

[37:02]

• 自律=自由——真正的自由建立在自律基礎上，自律帶來時間、財務、身體等自由。
• 自由的本質：不是外在條件，而是對自我的深度認識與選擇權。
• 自愛：在各種情境都給自己價值，並且摯愛的最高表現即是自律。
• 這三者彼此循環、相互強化，被三人戲稱為「成長三明治」。

Quote [37:09] Jacky：

「自律就是自由，你要擁有更多自由你就要更自律... 自愛的最高層次就是自律。」

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三、人生經驗與重要影響

1. 影響Jacky最深的三個人

[25:30]

• 自己：小三罹患癌症，讓Jacky自幼體會生命有限，「每一天都是賺到的」。
• 三毛：啟發冒險與浪漫人生態度，「不選擇社會認為最優的路，而是走屬於自己的冒險」。
• Kobe Bryant：痛苦與快樂、一體兩面，不選邊站只追求全面感受。

Quote [26:54] Jacky：

「每一天都是賺到的，所以想要好好把握每一天。」

2. 愛的定義與脆弱

[28:30]

• 真正的浪漫與愛在於彼此挑戰、共同進步，彼此坦誠。
• 愛的本質：「給別人傷害你的力量，但相信對方不會這麼做。」（29:35）
• 經驗愛時必須承受脆弱甚至傷痛——只有如此才可能得到更大厚度的愛。

Quote [29:45] Jacky：

「愛對的是愛情，愛錯的是青春。」

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四、面向情緒與內在聲音的觀察

[45:00]

• 不逃避負面情緒，勇於平等觀照所有感受，好的壞的都去品味。
• 「所有人類的問題，來自於無法獨處的房間」（Blaise Pascal語錄）
• 練習寫作、徒手留白、整天什麼都不做（do nothing），是內在對話的有效工具。
• 自我批判聲音持續存在，Jacky坦言：「有時這聲音不是健康成長推動，而是苛責，但毫無動力也不行」（51:30）

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五、工作態度與領導力的思辨

書籍推薦、責任、團隊
[1:09:30]

• 接受「每件事你都能負責，無論是不是你的錯」，《Extreme Ownership》極端責任感一書帶來深遠影響。
• 團隊領導的觀點：「沒有壞團隊，只有壞領袖。」不只是管理階層，每個人都能主動當leader，改變團隊氛圍。
• 讓他人承擔責任需自我放手、傾聽，並建立彼此信任感。

Quote [1:13:20] Jacky：

「所有事情無論是不是你的錯，你都可以負責任，這樣你的影響力就會放大。」

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六、推進自我的具體習慣／實驗

[1:20:20]

• Jacky每年訂一個「主題字」和顏色，2023年是「NO」專注拒絕、極端自律；2024年是「LOVE」——開始學會溫柔對待自己。
• 每週36小時斷食，持續一年半；極端醒腦的例行公事（比如5點起床、冰浴等）。
• 此外分享：成長不是只有鞭策，還需照顧與連結，一個人再自律也難以永久支撐，需適度與世界連結，愛自己也愛他人。

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七、推薦書單（Jacky精選三本）

[1:14:00]

1. 《別鬧了，費曼先生！》——自由靈魂、跨界探索、享受人生的典範。
2. 《沉思錄》（Marcus Aurelius）——羅馬皇帝私人筆記，斯多噶智慧，洞察自我、觀照內在。
3. 《Extreme Ownership》（極端責任感）——美國海軍陸戰隊指揮官以帶兵經驗，闡釋自己為所有成敗負責，改變個人成長與職涯心法。

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八、經營Podcast後的自我變化

[1:19:30]

• 內在動機本就強，做Podcast是自我實踐，愛深度聊天、愛成長，平台只是一個擴散與遇見志同道合者的捷徑。
• 透過與不同來賓的訪談，「交會到很多頁很棒的靈魂，是人生裡最珍貴的禮物」。

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九、精彩語錄與哲思（含時標）

• [11:04] Jacky:「活在當下的你，就是最好的自己。」
• [17:50] Jacky:「自由的極端反而讓我開始焦慮，每一個小決定都成了問題。」
• [26:54] Jacky:「每一天都是賺到的，所以想要好好把握每一天。」
• [29:45] Jacky:「愛對的是愛情，愛錯的是青春。」
• [37:09] Jacky:「自律就是自由，自愛的最高層次就是自律。」
• [1:13:20] Jacky:「沒有壞團隊只有壞領袖。所有事情，你都可以負責。」

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十、節目結尾輕鬆對話・總結啟發

[1:24:00]

• 主持人即興分享童年趣事、冷笑話炒熱結尾氣氛，回味今日對談收穫。
• 彼此勉勵成長是正向循環，三明治式地堆疊「自律、自由、自愛」。
• 鼓勵聽眾實踐寫作、留白、內在對話，以及適度放下自我苛責。

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十一、建議適合收聽族群

• 對自我成長、人生意義、心靈哲學感興趣，想找到生活實踐與自我提升方法的聽眾
• 曾在成長焦慮、職涯轉折、孤獨與壓力中尋找出口的人
• 渴望在幽默溫暖陪伴下，勇敢正視情緒、建立健康回圈的人

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十二、更多有趣片段

• [34:00] 「你可以出一本書叫做《如何享受孤獨》或者《自由裡的框架》」
• [49:40] 失敗、責備聲音的自我對話現場再現，「Damn you piece of shit，你怎麼那麼廢。」
• [1:21:40] 「任何好idea推到極端都不可行，人生就是用不同角度平衡，不斷調整找到那條中線。」

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十三、結論

本集《思維槓桿》是一次拼貼式的自我成長深度對談：

• 破除了「自由就是不被拘束」的迷思，強調自由與自律、本心與規律之間的有機循環。
• 強調要勇於與自己及世界建立聯結，擁抱人性的脆弱與美好。
• 融合實用經驗分享和哲學式啟思，誠實檢視內心陰暗與自我批判，同時用愛和幽默為彼此鼓勵。
• 最後用獨到的書單，給聽眾具體的行動方向。

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精選名言 [37:09] Jacky：
「自律就是自由，自愛的最高層次就是自律。」

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Transcript

[A]

哈囉大家好歡迎來到鑑識未槓桿我是米克我是Michael今天又來到我們有邀請來賓的環節相當歡樂我非常喜歡這一集的來賓真的嗎那你有喜歡你就有比較不喜歡的來賓囉沒有沒有沒有你不要胡說我們是要當卡皮巴拉的人不能有二元對立你胡說看我都給我跳我跟我媽講但是今天也很開心為什麼呢因為這位來賓跟我們的性質有一塊是非常非常的非常吻合沒錯這在談自我成長而且我上次呢在上他的節目的時候我自己也是覺得非常的驚訝因為我覺得對他的聆聽能力我到現在還是非常印象深刻好那我們話不多說我們就來歡迎電扶梯走左邊的Jacky謝你們哇非常開心因為今天我們準備了一連串的問題我在那邊打他的問題想說哇我要跟Jacky聊天我一定要聊出風采到底要從哪個角度開始問可以問出風采而且因為我剛在高鐵在台北的時候跟Jacky遇到我們一起來台中很好聊啊剛剛就聊完了對啊私底下也很好聊啊對啊你們剛應該要少聊一點因為我剛其實有在想說哇我會不會問太多剛同一台車也很扯是同一台車好那我先想要先開始這種剛開始先也讓聽眾朋友可以對JK有一些不一樣的認識剛開始做會想要做Podcast的契機是什麼那時候疫情的時候回台灣對然後在台灣的時候覺得就覺得那時候認識很多人那時候很多人從國外回台灣然後覺得說平常在社交場合上遇到一些人就覺得可能是餐廳或是不同的社交場合覺得不夠深度然後我就很渴望深度的對談所以我覺得Podcast是一個很好的媒介讓人家就是跟他坐下來然後問一些真的很深的問題平常比較少就會問到的問題所以第一點是深度然後第二點那時候有人邀請我去做一些講座然後就會跟台灣的朋友分享可能那時候60個人10個人覺得很棒但覺得那個廣度可能有點不夠因為你只能講一次然後就只有10個人聽到我覺得很可惜然後Podcast是一個很好讓更多人聽到你的一些想法的一個平台第二個是廣度然後第三個就是高度因為我自己很渴望自我成長所以我覺得如果可以把一些我覺得很敬佩或是覺得很有趣的人抓來然後就像聊天一樣去問他們一些很深很深的問題他們人生的一些核心價值啊跟一些他們看過的書就可以對我自己的製作上很有幫助所以那時候我也因為深度廣度高度覺得做Podcast這件事情真的是太好玩了非做不可為什麼會這喜歡有這種深度的對談這可以為你帶來什麼感受嗎我覺得會進到心流耶對啊就像我們那次訪談的時候其實我們都錄了三個小時四個小時對三個小時四十分我到現在還記不起來因為人家暫停的時候會這樣說破紀錄了因為這是我們錄最久的一次但我體感就是覺得三十分鐘而已就覺得就很或一個小時就是覺得很就是在那個心流裡面我那天其實也很喜歡的一個點因為那時候結束之後我就跟Jacky講我說哇這個完全就是我平常會在咖啡廳跟我朋友聊天的內容然後就是這樣子的氛圍就是這樣的對談但我其實有很好奇一個點是Jackie很熱衷於自我成長這個概念甚至我在查你的頻道的時候我其實對一個詞彙我是非常有興趣叫做最好的自己因為我很想要去探討你如何定義這件事情那你心中有這個畫面嗎所謂最好版本的Jackie這個問題得很好我覺得最好的自己其實蠻難定義的我之前有聽到一句話我覺得很有趣就是天堂跟地獄是什麼然後你可以想像地獄是你到地獄然後看到死掉之後看到很多不同版本的你在各個產業或是各個場合發光發熱然後跟你死掉的時候自己往回一避發現差很多然後天堂就是當你死掉之後看到最好的自己然後發現在照明的鏡子就是你活出來的樣子我覺得做最好的自己一方面是讓你可以活得沒有遺憾其實怎麼去定義它我覺得也很有趣因為很難很難定義什麼是最好因為好這個東西其實很主觀然後社會也會給你客觀套上什麼是好什麼是成功什麼是快樂甚至什麼是愛其實每個人見解都不一樣甚至在每一個時段你的想法都不一樣所以我覺得最好自己如果你把它分成跟過去比呢就是要比昨天自己好一點然後跟未來比呢就可能是以後當一個當下決定會當五年後的你覺得很慶幸當下做這樣的決定然後跟當下的話就是我覺得當下自己就是最好的自己你只要回到那個當下進到那個新的那個moment的你就是最好的自己不管在什麼樣的環境因為我之前其實也很喜歡分享這個概念然後所以為什麼我也會想要問Jackie這個問題的原因是因為有些時候我覺得我並不能很好的去闡述我也覺得我沒有辦法很好去闡述SM這個是所謂的最好因為它有一個最這個字對所以你很難去很好的去闡述它所以我後來感覺就是比較像是把它放在心中的一個北極星就是它是一個方向就是我不會說我怎麼到那裡可是我會知道有一個方向是一直指引我往那個地方去的這種感受像是一個過程嗎像是一個過程就有點像是對一直在這個旅途當中或許可能不會真正抵達那個地方或者是說我在抵達我想要去的那個方向的每一個過程都是最好的自己對我自己在想說會不會是這樣子呢會不會這個是我其中一個追尋的一個目標或是方向性但是我很好奇從什麼時候你開始或是是因為什麼契機嗎你開始覺得說哇我是一個渴望成長的人好問題我先分享一下因為我剛在車上跟Jackie聊了一下Jackie說他五年前在就之前上一份工作在IG工作然後做了五年我說那為什麼離開他說因為太快樂太美好了太像天堂了他覺得不行這樣下去不行他要去做一些他覺得自己想做的事情要有點離開舒適圈去追尋要挑戰要自我成長他說不然的話我不行了我覺得太Man太快樂是不行的嗎很特別很特別所以他想要去追求一些非常特別刁鑽的角度的這種自我的我的角度是這樣可能是自我的成長跟修煉他想要在內心的某些地方去雕琢一些什麼是為了看到自己的潛力嗎我覺得這是一部分但我覺得更大一部分是找到人生更大的意義OK因為假設我在那份工作在A局過得很爽過得很開心之前在一個訪談有人問我說就是假設你當時候30歲的時候沒有離職的話你現在會過得怎麼樣對我想說會過得很快樂跟很有錢然後就說你會後悔嗎我說完全不會是因為我覺得做自己想做的事情還是比較有意義OK對因為如果跟離職前比當然我覺得在一個工作之下在一個體系底下因素很高待遇很好一定是某種程度上的物質上的舒服快樂安逸但我覺得就是我覺得意義會比快樂更重要就是我寧願痛苦但過得也不一定是痛苦但是寧願是不舒服是過得有意義也不要舒服但過得沒有意義非常特別是因為IG他聽Jackie說是三餐都是buffet你連去洗衣服他都贊助你洗衣服的那個錢那不就是你想去的地方嗎我下次跟你媽講說怎麼沒有送我們家Michael小時候去寫扣這樣子我恨沒有啦條條大路通羅馬那我想要問就是在跳脫一個很舒適的環境因為其實某種程度上現在就是要站在螢光幕前你鋪放自己做自己的這樣子的品牌推廣你心中覺得很值得被推廣的理念在這個過程當中讓你最感到不舒服的事情是什麼那時候我離職那時候我給自己的禮物30歲生的就是離職嘛然後那時候我那時候買一台車然後我在車上睡了一年半然後從紐約出發環到了美國所有的國家公園繞一圈然後就一個人在車上然後給自己最大的禮物就是自由然後我的計劃就是沒有計劃一年半對一年半一個人超猛的耶你不會有那種就是晚上的時候然後停在一個國家公園然後突然就LonelyImMr. LonelyImMr. Lonely不會嗎因為我自己自認為可能比如說三個月的這樣子的一個旅程我可能會覺得說哇非常豐盛但時間再拉長一點你那個時候是什麼樣子的應該說你的那個時候的意圖是什麼我蠻好奇的跟你說的一模一樣就是我自己是個很獨立的人從小可能出國然後自己去學寫程式然後找工作都是一個人就覺得OK自己靠自己很棒然後旅行的時候很多都是一個人喜歡一個人的時間然後有時候甚至偏好一個人獨處的時間但我會覺得說那我就開車一個人很棒然後就像你說的一模一樣三個月之後覺得好像有點孤單OK對就開始會有孤單的感覺是然後我覺得這是很美的一件事情就是可能人生第一次體驗到孤單OK對住紐約然後就是同事朋友們都很棒很嘈雜很繁很繁華的城市是就從來不會覺得孤單但是第一次覺得Damn我在這個路上我可能那天Podcast聽了有聲素聽了開十個小時然後聽到後面已經不想聽東西就是整個關掉沒有任何聲音然後就是我跟車然後手放在方向盤上面然後路上的樹天上的雲然後對面的車這樣一台一台開過去就這樣好像在一個在一個跟自己對話的心路裡面然後同時做很多事情那同時也沒有在幹嘛就是在那邊開車然後覺得說Damn這是有點lonely但有點nice的感覺所以其實你是很能夠跟這樣子的感受共處的我可以這麼說嗎可以然後那時候我覺得那段時間刻意的去留白也讓我聽見更多內心的聲音然後也激發出更多的創意所以後來做很多不同其他的事情都覺得是當時候給自己這樣一個留白讓自己的好奇心去自己找一個出路我會帶你到一些你以前規劃也規劃不出來的地方其實這個是很多人或許沒有想過的方式因為我知道包含聽我們節目有一群聽眾是很年輕的他們可能也都會問我們問題說我找不到方向我找不到熱情我找不到我下一站要去哪從這個角度那個時候Jackie是有這樣子的感受的嗎還是沒有那時候我沒有覺得我找不到要去哪兒而是覺得太多地方可以去了我反而不好選擇因為那時候我想給自己的禮物是極端的自由對但我發現自由就是任何東西到一個極端都有它的另外一面沒錯對然後我們覺得選擇很多的時候就會越自由越快樂但越多的選擇有時候帶來的是更多的焦慮沒錯就我那時候在車上我連當天要去哪上廁所晚上睡哪下來餐吃什麼都是一個問號沒錯就是這些小事情都要一個一個去找去figureout對然後這麼多的自由然後就有時候會沒有框架之下呢就反而會產生更多的焦慮沒錯所以很有趣那時候就事情到極端就會學到說怎麼樣去找到一個最好的平衡這完全理解因為我像我們我現在已經自由工作兩年之後然後我就決定要下個月下個月開始要每天幫自己訂上下班時間就是你還是想要回到一個框架之後去穩定的發揮很奇妙框架裡要有自由這個都是在一個人督促的時候想出來的就是慢慢體會悟的Jicky可以出一本書叫做如何享受孤獨或者叫做自由裡的框架很多層次在裡面的書名都不錯耶謝你們很重恭喜你們新書我覺得做得很棒哇我覺得真的是一路上的挑戰不過真的很開心啊因為那時候在Jacky節目上聊我們的新書也是聊得非常非常開心寫書很不容易好那我想要問下一個問題是Jacky其實訪談過的人數我那時候看到是蠻shock的就是幾百人了是從小接觸到的人到後來進訪談然後這麼多人你覺得影響你最深刻的人是誰我想三個人好了然後第一個是也回答上一個我忘記沒有回答到的問題就是為什麼會對自己自我成長很有那種很想要自我成長所以我覺得第一個人我選自己然後其實小時候小時候松哥曾過一場重病ok對然後就是小三的時候那時候那時候跑步的時候骨頭就會痛很奇怪哪裡骨頭會痛全身腳就是骨頭會痛ok然後就去一直去醫院然後就不知道為什麼是然後後來醫生說骨癌對就小三的時候有骨癌有癌症對然後那時候就有去做什麼切片啊什麼的然後那時候第一個醫生就說這個是癌症然後我們全家就覺得說OK就是生命有限然後剩下的日子就要好好過開心快樂的過那時候很小所以我記憶有點模糊但是記得說那時候是非常保持正向想要繼續就是正向的路就好好跟家人一起過是然後後來其實我媽不信不信那個她覺得不可能就是她去拿那個切片去給很多不同的醫生看對然後有些醫生說是良性有些說是惡性的是沒有一個結論是然後就反正就是每年一直追蹤一直追蹤一直檢查到後來事到如今已經隔了十幾二十年所以就證明了就是當下那其實是應該是良心的是OK的OK就反正開過兩次大道然後暑假都住醫院但從那個時候開始覺得說生命很珍貴就是每過一天都是賺到的所以想要好好把握每一天在小時候那個時候對啊小時候就開始有這個樣很深的念頭就是每一天都是賺到的所以要好好把握那我覺得這對我的之後長大的那個前一次有那個種子蠻大的影響就是生命是很有限的每一天真的都是鑽到的所以這個是第一位影響自己的就是自己很棒啊然後第二個我覺得是三毛那時候看三毛的書就覺得說哇就是他在那個年代還可以這麼有冒險性然後這麼的豁達這麼浪漫我就覺得它讓我變得更想要人生像一場旅程一個冒險浪漫的國所以就不會想要選擇在一個框架裡的道路或者社會覺得是最棒的道路而是找到一個自己覺得像是冒險有趣好玩的體驗浪漫的體驗OK好那我要直接在這邊插播一題你會怎麼樣去描述你的浪漫剛好我剛看完愛的藝術我覺得我的浪漫是很有挑戰跟行動OK對就是我覺得兩個人一起互相幫助完成一件困難的事情是很浪漫的就像一起去參加比賽一起跑步就是彼此鼓勵去挑戰彼此去做就是他覺得可以讓他更好的事情我覺得一個很好的浪漫是可以彼此挑戰然後彼此非常的坦誠因為對方的存在會激勵自己可以去完成對或許maybe是困難的事情可是就是達成一個更好自己的那種狀態我覺得一個好的union就是一個好的結合不管是朋友之間夥伴之間都是一加一大於二所以我覺得浪漫也是一加一大於二但是比較深層面的啦當然那種物質上的或是平常生活面的浪漫也是另外一回事但我覺得深層的浪漫要先有那些後面生活上的東西才會更有意義我自己在這一點想要先給Jacky一個回應我自己蠻有感觸的是當你能夠不斷提醒自己我要拿出我自己最好的那一面然後你很用心在對待身邊的人的時候其實很多時候別人也會拿出自己最好的那一面給予回應然後這件事情是很棒的是是很有愛的就是你會有一種哇因為我拿出我最好的自己然後你也把它拿出來的這種互相就是我心中那盞燈亮了然後你的也亮了這種互相照應的這種感覺而且我覺得這其實是一件很脆弱的事情因為就是你在想要更好的時候你必須表現出你脆弱的那一面你有什麼東西想要更好但是你還在路上還沒有達到你就必須拿出那個可能是受傷自己或是還覺得自己不夠好的那一面然後那其實是很赤裸的所以我很喜歡一個愛的定義是給別人摧毀你的力量但相信他們不會這麼做這是一個非常大的風險你可以嗎我可以嗎我品一下給別人摧毀你的力量但要相信他不會這麼做對其實我覺得這件事情是我想到JK講到這句話我就想到那個StevenCoe他是這麼說的他說如果你真的要成為有影響力的人你必然要接受他人的影響因為我打算要影響你的話那我就要先全然的傾聽跟理解你否則的話你不會接受我的影響嘛所以當我要接受你的愛某種程度我也是把我心中的那扇門全部打開所以你確實有足以影響甚至傷害我的力量只是我有安全感不會讓你應該說我有安全感你不會這麼做的這種感受像是個內心的冒險吧因為這是個很大的風險但受傷了怎麼辦就是愛情很危險可能會受傷可能會被背叛可能會就是什麼都沒有那萬一成功呢? 好想JK萬一受傷問一下嘛我覺得愛情就像是一個流星劃過天邊那一顆很美它是一個隕石在摧毀自己的過程讓它過去了你享受那美麗的當下我覺得受傷就受傷我覺得受傷是很浪漫的因為你想要承載很大的愛你必須承載可以被受傷的勇氣跟厚度有兩句話我很喜歡就是愛對的是愛情愛錯的是青春另外一句話是愛情讓人忘記時間讓人忘記愛情所以受傷的話沒有什麼事情是時間沒有辦法我覺得Jimmy非常特別因為他很多人只享受因為任何事情都是一體兩面很多人只享受好的那一面他想要抓好的但會逃避可能會不舒服的那一面但JK是好跟不好我都享受這才是人生體驗我接受所有可能性我享受這所有過程這是一種境界我說實話確是因為不容易啊你要去感受不舒服然後你要去體驗它在這裡面你不是逃避的接受我要得到愛我就要承擔這個被傷害的可能我要去追尋意義我就要在旅程當中想適應這個不舒服我要去冒險我就要接受任何風險這個是一直不斷的被磨練出來的嗎你這種接受應該說接受代價的這種這種行為模式嗎是你覺得什麼時候開始出現的因為我覺得這個很不容易耶這個有點像我想要去大部分人都這樣我要這個好但我又不要這個差這樣子我覺得好的壞都有它的美之前像你問我第二個對我影響很大的人我就覺得是KobeBryant那位球星然後之前有人問他說你怎麼可以這麼的成功他就說你有看過早上四點的洛杉磯嗎他覺得所有的快樂痛苦都是一體兩面的我覺得看像是道德經老子這些作品也會看到很多一體兩面這些概念沒錯對因為我真的覺得就是像一個人旅行的美風景很美但他也有他的孤單是沒錯對啊然後跟別的朋友一起旅行有他的熱鬧但他有他的複雜的地方所有的事情都是一體兩面然後你不可能只選你要的那一面然後不想要那一面嘛對不對啊我覺得就是goingthroughthestruggle經歷過的痛苦跟你可能沒有特別想要的那一面也是一個很美麗的事情它就是必然的你必須要經歷過那一刻才可以你才值得拿到那個牆外另外的東西就是輸出權之外才會成長那如果你身邊有朋友只要好的一面然後逃避不舒服的一面你會不會糾正他你不行你都要去體驗你會這樣跟他說嗎你不要再逃避了去那邊尋找主任兩面給他體驗假設一個正面的友人他是非常逃避某一個面向的你會去跟他怎麼去分享說應該是說你會是怎麼跟他去讓他可以去體驗嗎或者是讓他覺得其實人生就是這樣開導他引導這個就是像講這種一體兩面就是有點抽象當下的人不一定需要那樣的一個哲學對啊但像是有些朋友就是可能如果是失戀啊或是很痛苦經歷過人生比較痛苦的時候對啊真的就是如果你想要得到那份愛的話你就必須你愛個人越深然後我們都會有一天離開嘛就必須承受那個人離開之後你需要經歷的傷痛就是你爸媽我們爸媽有一天都會走啊都會離開我們那我們就不愛他們嘛因為怕他們離開會讓他們傷心應該是更用力去愛他們所以他們離開了才覺得毫無後悔對啊所以我覺得經歷痛苦跟經歷不愉快都是生命最美麗的過程因為沒有它就沒有低沒有高嘛沒有黑沒有白你不可能甚至你沒有投入這樣子的情感你是不會感到悲傷的是吧沒有不曾這樣愛過所以可以悲傷我覺得是一件很幸福的事情這我完全因為那個時候我也在跟Michael在討論的時候也分享我記得我們有一次也是聊到情緒的書然後那個時候我在看的時候才覺得說哇其實蠻震撼的就是你無法單獨關閉其中一個情緒比如說痛苦比如說憤怒當你想要去壓抑任何一個情緒的時候你的正向情緒也通常也會受到影響我之前去那個什麼內館上次我們好像有聊到他們講的概念就是平等性嘛平等性就是一個平靜的心然後任何事情好的不想要他更多壞的不想要他更少任何一個念頭都是跟他好好共處沒有好壞這也是另外一種心態吧因為真的是人生無常好的壞的都會過去愛情也是受傷也是成功失敗都一樣這算是一種通透嗎可以這麼說因為我自己在面對很多因為人不可能沒有負面的情緒像我最近的練習就是先觀察它因為如果你只是與他爭辯或者是如果你只是想要把他趕走或者是你嘗試用其他的方式先讓自己感受到麻木比如說先滑手機或者是說先狂歡先喝酒我覺得他依然他是在那邊所以如果就只是靜的觀察他然後告訴自己說一切都會過去的然後我不需要有太多跟他激辯甚至我不需要把他拿出來販出然後再傷害自己一次他其實會過得更舒服對最近是不是也看那個當下的力量是我剛在車上有聊到看得非常過癮我在看當下的力量的時候有很好的提醒我自己就是每一個時刻你都可以去取用你自己內在當中最美好的那一份力量就是你其實就只是靜的觀察你自己的習性動念然後我會因為這樣更問我現在有一個很妙的習慣就是我會問我自己在嗎我會在腦海中問我自己說你現在在嗎我在好OK那我就知道我現在在我發現我自己在不處在當下的時刻我就已經在當下了會有人會有聲音說不在嗎不會其實你每次問這個題的時候你都是在所以只是你怎麼樣可以讓自己更長的去提醒自己我應該要意識到我其實是盡可能去有意識的讓我的觀察者更長在那個位置而不是缺席像剛講的這些反正是負面的情緒啦或是什麼很多時候蘇也講到就是只要你回到當下就是過去都是後悔未來都是焦慮只有當下是唯一最純粹的快樂跟平靜所以所有的答案都在當下你所有需要的東西都在你內心裡面就已經有了因為傑克很喜歡成長那有沒有什麼樣子的如果只能跟我們的聽眾分享一個你認為對你的人生最深刻影響自我成長類型的這種觀點或者是想法那會是什麼我後來自己想了一個自我整合的方程式然後它有包括三個不同的觀點然後這三個觀點都是環相扣的然後第一個是自律然後第二個是自由然後第三個是自愛對然後我覺得他們有趣的這個三角形是因為我覺得自律我自己很喜歡的觀念是自律等於自由對很多人會覺得自律跟自由是相反的但我自己覺得就是你沒有自律就得不到自由沒錯對你想要更多自由時間你必須自律去管理你想要更多財富自由你必須要去自律去理財你想要一個自由的身體健康身體可以去做你想做的事情你必須自律去做健康管理嘛運動什麼的所以自律等於自由是我一直很相信的一個核心理念那自由呢我覺得很多人對自由有很大的誤解就是覺得自由是就是那種外在自由對但其實我覺得真正自由的是是內在的然後它是一個第一個先好好的認識自己了解自己你可以因為很多人其實跟自己不熟老實說很多人就是對啊跟自己其實都不熟對沒有真的一個人的時間或是跟自己對話過總是要手機陪著或是旁邊要一個人或是要某個電視開著所以很少人真的聽到自己內心真正的聲音那我覺得自由的出發點是非常認識自己認識自己美的醜的喜歡不喜歡的一面然後才可以去愛上那個最真實的自己然後我覺得自愛就是在任何情況之下都不管是好或不好都給自己一定的價值另外我覺得摯愛的最高層次就是自律因為當你夠愛自己你才有辦法去在當下放棄一些舒服甚至快樂換取一些可能未來會讓你更好或是可以讓你未來更快樂的一些選擇對所以我覺得自律自由自愛是我覺得自我成長核心的三個元素然後其實環相扣可以說是迴圈嗎對三個字三明治三哇三治三明治成長三明治哇自律自由自愛是是哇寫進書裡面Jacky好沒問題哇好多靈感也給我兩個書名跟不過因為我剛很喜歡Jacky提出來的概念是其實你真的要達到自由你是要自律的而且自律為什麼對一般人來說痛苦的原因是因為他還沒有形成一個習慣所以你在剛開始建立的時候你當然會有很多這種太強烈的不適感所以你只要一次建立一個好習慣這是我後來發現的就是我現在某種程度上我也覺得這種自由度被我打開的原因是因為我不著急一次建立一個好習慣然後當它變成一個比如說一個禮拜運動三四天它已經是一個很本能的事情的時候你不會覺得穿上鞋子去健身房是一件很痛苦或是很辛苦或是一件很折磨的事然後你就可以開始在下一件事情探索把這個好習慣堆疊起來它就變成一個很自動化去讓你人生有機會去累積的一個狀態真的很奇妙其實你累積越多你就會越愛自己對自己覺得Goodjob就是你做到了超有價值感又更自律了就是一個循環我覺得一個好的東西它都是被設計成一個像正向循環它會我覺得它是一個很系統性你可以預期的到它是可以不斷往上成長的就是就像JK剛講我越自律我就越自由我越自由我就越自愛我越自愛我就有可能在越自律對一直層堆疊上去這個是JK你自己想出來的嗎對啊哇一直講自我增長就會覺得好像要一個系統化一點的東西或是比較好解釋的東西那我想要抓剛Jackie談話有一個點出來聊就是你剛說很多人其實他是抗拒去聆聽內在的聲音你有這樣子的階段過嗎那你是怎麼做到第一步因為我知道還是很多人做不到這件事那你有這樣的階段過嗎你剛開始怎麼做的我覺得跟自己對話非常重要然後我覺得從最簡單的就是每天寫一點偶爾寫點東西因為我覺得寫作就是跟自己對話的過程對然後寫東西很有幫助然後所以有時候我以前會這樣就是我晚上沒事的時候我就會自己開酒然後跟自己喝一杯然後邊喝邊寫打字對因為很多時候我們會覺得好像跟朋友聊天的時候有時候酒一喝了實話就出來了就是真誠流露出來了但你有沒有想過就是你跟自己也是一樣啊把自己想說實話的過程打下來也不是這樣應該說你腦子裡最更真誠的聲音就會流露出來了因為你有時候在社交喝酒就會把那個注意力給對方了解有的沒的但如果你把那個注意力回給自己的話那其實跟自己喝一杯我覺得蠻有幫助的我今天經歷了什麼在哪些地方有什麼情緒它其實就是很自然流淌出來的這種感受會不會自己把自己灌醉這樣有時候可以啦這樣有時候會啦那也是個我們也覺得很美麗的過程那傑克你會有批判的聲音在內在嗎很多耶很多喔對啊這我是覺得刀槍不入我想起來了沒錯所以你內心會有兩個聲音一直在吶喊他們在戰鬥嗎? 我覺得會耶對通常都是哪一邊戰勝我覺得每天都不一樣每天都不一樣每天都是個新戰場但回到剛那一題我覺得就是除了跟自己寫東西或偶爾跟自己喝一杯我覺得很多時候留白留白最重要的就是從像剛米克的時候嘛就是問自己說你在嗎對那你說你在的時候那時候就開始跟自己有一段對話沒錯對啊然後我覺得甚至更有意識性的就是你可以就是選擇一天一個週末就去個地方什麼都不做Donothing其實Donothing比想的很難很多你以為Donothing很簡單但超難我最近有個體悟就是當我離職之後才知道什麼叫做全職因為離職前還是9到5那不是全職真的全職是24小時每週7天真正的fulltime所以很難讓你自己靜下來可以留白所以設計環境讓自己留白我覺得是跟自己對話最好的方法這個其實我真的非常鼓勵聽眾一起去做這樣子的練習就是第一件事是讓自己可以無論是打字或是寫字也好讓想法可以自然流淌出來然後第二件事情真的刻意安排一個時間去感受一下你自己真的做不做得到什麼事情都不做然後最好是在大自然的環境因為我覺得在大自然的環境你會就是我覺得你只要能夠可以感受到天地之間的這種感受你會內心的想法會比較開闊一點你也可以更可以跟自己相處是有哲學家說什麼人類所有的問題來自於人無法在一個房間獨處然後納瓦巴德裡面有提到這件事情Haskell說的他說人類所有的問題都來自於沒有辦法在房間裡面獨處超過30分鐘我現在想要幹嘛,有個惱這樣,煩明天有個什麼報告要做就是你完全沒有辦法跟內心的這些聲音共存然後或者是你永遠在還沒有因為未來就是還沒有到的當下嘛你永遠在還沒有到的當下當中去思考然後犧牲現在此時此刻當下的品質那當未來的時候也通常不會如你所想的那麼美好因為你未來的當下還是在當下煩惱對是就會後悔過去那個當下沒有好好體會那我想問Jackie是因為上次去Jackie的家錄音嘛我們看到Jackie有那種畫的這種對興趣那在畫的這個過程當中也是讓你感受到留白跟當下嗎完全耶完全就是完全的對就會讓你另外一個大腦開啟什麼大腦?

就是比較感性跟藝術的大腦會開啟畫感性的為什麼? 畫我覺得蠻感性的啊那是一個需要發揮創意然後每一筆我是畫油畫嘛每一筆都是一個某種情趣的揮霍然後疊上去的感覺對啊對啊因為你有時候疊上去你就覺得有時候畫得蠻辛苦的因為你就覺得看了就覺得很爛怎麼畫得這麼醜然後這個顏色也不對然後這個色彩value影子都不對然後就我有畫個10七次一直砍掉重畫砍掉重畫然後每個過程我覺得都有點痛苦但又很享受就不知道怎麼形容那個過程那最終你有畫出你心目中那個10嗎有啊有啊有啊就到某種程度就好啦不能再好像再重畫也不會比較好就算了但我覺得這是帶回當下的過程帶回當下的過程不管是好壞都要接受你怎麼選擇今天想要畫什麼還是你單純跟著感覺走跟著感覺那我要開始問稍微有點難嗎會你在近一年來你有沒有覺得你遇過一個很大的挫折或是克服一個很大的難題或是課題像剛Michael講的就是那個內心負面的聲音那個一直是我的最大的課題因為我內心總是會有一個我覺得很負面的聲音一直在跟我自己對話然後似乎想戒也戒不掉但它存在好像又是一個習慣然後又會幫助我給我更多的動力然後對就我總是會跟自己說就你可以更好你可以更好然後想要一直push自己更好然後我覺得這其實都是不太健康因為你可以在我們上次有聊到一點就是你可以在接受自己喜歡自己的當下依然讓自己更有動力去繼續前進你不一定要說你自己很廢你才可以給自己一個動力去更好所以你那個聲音你感受到你那個聲音其實不是以接受自己的方式所以我要再更好而是我現在爛所以我要更好對他不是那種我已經很好但我我還更好呢這種對啊但同時他又是一個好朋友因為他給我很大的動力嗯讓我去可以更好嗯對啊所以這個一直是我一直還沒有過的一關那還有在什麼時段特別容易出現嗎喔我覺得很多時候像是嗯想要自律的時候我想有時候都會想要可能四點或五點起床然後有這個routine然後真的有時候人性就是你身體有這個極限有時候就會失敗你就會賴床你就會沒有做你覺得該做的那件事情然後我就會很自責然後就開始跟自己講說Damnyoupieceofshit你怎麼那麼廢然後就就好像就好像沒有必要這麼的因為我覺得像對啊很多很好的動力可以來自於愛不一定要來自於指責或是批判所以我一直在調那個清理那個聲音清理那個聲音對這個聲音是有意識以來的話的時候它就有了嗎小時候就有了像是在某一些時刻或是幾歲的時候它突然出現的很頻繁好問題欸我覺得越長越大的時候越多對因為你長越大的時候就會越多你覺得可能可以更好的機會就會累積有沒有那這個是來自於想要去競爭嗎還是只是單純覺得沒有沒有我自己想要往上突破還是其實看到很多的同儕或是同事或是朋友我想要去做得更好的這種氛圍我覺得主要應該還是跟自己比還是跟自己比那你很特別非常特別因為很多人這種成長都是我想要證明一些什麼或是我想要得到一些什麼但JK他是沒有就是覺得我可以我一定可以比昨天更好我一定可以再更就是不一樣我可以看見那個更好的自己我反而很好奇四五點起來的時候要幾點睡覺大概進到十點十點九點對我覺得最近有個例子就是我突然讓我覺得這個過頭了就我參加一個比賽我上次好像也跟他聊到因為那個比賽然後因為那個比賽就很多人嘛然後就有在旁邊朋友在那邊錄看到你的朋友就會錄然後我自己沒有意識到我在做一件事情就當我很累快不行的時候我就掌自己一巴掌然後繼續做然後那一巴掌就告訴我說Shutthefuckup,justkeepgoing就是跟自己這樣對話就說你閉嘴不要再抱怨就繼續做然後朋友錄到就嚇到說你在幹嘛然後你是沒有意識到我當下其實也沒有意識因為比賽中我就是那個腎上腺素很高嘛我就是一直push對但我也沒有說表現特別好那我也覺得說但我比完就覺得說可以更好但好像不需要那麼的逼自己OK那一刻我覺得說Damn我真的太過頭了你是一個非常愛練功的人欸我覺得這種就是持續鍛鍊自己而且是很多角度的健康完全不健康的迴圈永不死盡的要讓自己更好那到底是要去哪裡對啊嗯對啊沒錯有想過個問題嗎這有最近一直在想這件事情是對啊是電扶梯一直在走左邊但還沒有到站電扶梯超長然後已經電扶梯在滑了還覺得不夠快一直在那邊跑然後跑跑不過來打自己媽的我現在做捷運的我就是不做那個什麼墊扶梯我就看到樓梯我已經用跑的衝樓梯當作個鍛煉對會覺得有樓梯給我跑不跑很不浪費因為都要上去嘛我以前是用走墊左邊嘛然後現在就是衝樓梯就是樓梯就是衝的剛高鐵下來的時候應該帶Jacky走路了不應該走墊扶梯啦特別繞去中間做墊扶梯這樣享受一下這個意境是不是想衝啊真的太妙了你們有什麼建議嗎建議喔你們會有這樣的因為你們其實也很很注重自我成長對然後是就任何東西到一個極端都有它的正反兩面嘛對不對是對啊哇我想想看我最近有沒有在哪一個地方突破自己但我覺得我現在好像比較能夠饒過自己我過去是工作排得很滿然後我是想要在工作上有很突出的表現可是我那個時候意識到不健康而且我終於慢下來的原因是因為我那個時候有週期性崩潰週期性崩潰是我大概每一個月到一個半月都會有兩天會完全就是那種那很像是當機對就是我燒壞了這樣子然後我就覺得我就覺得說我要怎麼樣在這個就是我可以拼但是這個勞跟義如何要平衡就是我在我在勞動的過程當中我可不可以有一些時刻是有點像是獎勵自己這個時刻我其實可以很輕鬆的然後甚至在這個時間我是可以做我認為不是那麼自律的事情對所以我後來我後來才跟我老婆制定一天叫家庭日就是每一個禮拜都會有一天我們都要擠出一些時間陪家人donothing跟在家做菜然後可以耍廢這樣子所以那個時候我就覺得說那我在這個充飽電的時刻甚至那一天要睡到自然醒對所以在那天充飽電的時刻我就可以在其他時間我可以更能夠用高標準去要求自己就這樣的感覺就有這樣子的時段嗎就是這些時候或是這幾天我就是沒有什麼自律了我就是愛幹嘛幹嘛有時候是非選擇性的非選擇性就是真的是burnout然後就那天坐在電腦前面逼自己工作但是什麼一句一個字打不出來就整個是當機就覺得等一下不行了對趕快去畫或是去運動或是去幹嘛我懂那時候就是我比較我在那個時刻就說我覺得我壞掉了這樣這種時候就很需要給自己一個留白的空間或者是說我現在後來把這種所謂的休息跟donothing的時刻變成重要不緊急但是沒有辦法被其他的事情就是它的重要程度要跟我今天要錄音一樣高對那我就會我覺得用這樣子的方式我強迫自己休息因為我因為我我發現我也是那種做自己熱愛的事情的時候會停不下來那種人對不知道界線這樣對啊這有點像小時候打電動你會打16個小時不知道要吃飯這種感覺一樣我覺得長大的這種熱愛成長也會進入到這種地方去後來就用了一些框架保護你的資料因為我後來發現這種你把自己的處理器快要到燒壞的程度當中我覺得那個時候的內在對話是更會更不舒服的就是你怎麼把自己搞成這樣就是那我到底做這些到底為了什麼這樣子就會有很多這種對啊就自己跟你說當下自己怎麼那麼廢沒辦法繼續做然後又覺得說你怎麼可以把自己搞得這麼廢一直在迴圈對所以我覺得這個應該不算是建議而是我自己的做法就是避免在這樣子的情境出現那我可不可以有一個讓自己更感受到舒服、安跟休息的這種空間然後是可以有一個地方饒了自己就可以在另外一個地方鞭策自己這種感受說得真好是這就跟有一些健美選手在備賽的時候他在進入減脂的週期的時候他可能每個禮拜還是會有一天或是一餐是cheatday讓自己吃得比較輕鬆一些或許不是暴飲暴食但是在框架裡面他可以比較自由的去放鬆P尺寸就不會那麼高那我想要那我要繼續問因為我們上次去這個Jackie他還有一個很特別的佈置空間的方式是他還有一疊一疊的書在外面在地板上然後大部分都原文的我想要問Jackie如果你能夠推薦我們聽眾三本書的話你會推薦他哪三本第一本是《別鬧了費曼先生》OK對是不知道你們有沒有沒有這本書在說什麼OK是一個人的像是一個自傳他的故事是他叫RichardFeynman是一個費曼先生然後他是個很有名的一個物理學家是然後他有參加那個什麼曼哈頓計畫就是發明原子彈是然後他也是諾貝爾獎得主他同時又非常非常的調皮很愛搗蛋然後很聰明但是活得非常浪漫非常有情調有自己的style他就是除了他說在那個MindProject的時候大家都有看過那個OpenHammerOpen海默那個電影就在講那個情節嘛他會在裡面就是去把這些重要機密就是偷出來就是去改人家的鎖他就聰明到可以去猜每個人的密碼然後去亂放他們的資料就是整他們導彈對就是導彈他就是為了導彈而導彈然後他還去學畫然後去巴西就是學音樂他學任何事情都是全力投入去學就他去巴西還參加他們當地的樂團變成裡面的一個鼓手然後他還學跳舞啊然後就就覺得人生活的精彩他是我覺得一個很好很好的範例就是工作上非常認真諾貝爾獎然後幫忙發文明子彈就做一些很serious的事情那同時他跳舞畫畫調皮搗蛋都是也很就是盡情的享受我覺得那樣的人生就是一個精彩成功浪漫的人生就可以感受到這種陰陽兩極的平衡那他人生書裡面講他就是他跟他老婆的一些故事他老婆是在做曼哈頓Project的時候死掉的然後他經歷這個過程也是用他很特別的方法去就像我們剛聊的就是經歷人生所有最開心跟最難過他都是一體兩面都去好好的吸收接受甚至就是接受那個過程所以這本書我覺得它裡面很多很精彩很小的它很好笑很好玩的人生故事也有這種很深刻很deep的他人生遇到的一些挫折挑戰這本書是我最喜歡的我很喜歡看自傳然後這本書是我最喜歡的一本哇哦我反而我想要跟大家坦承我反而是到現在能過能讀完的自傳應該是非常非常少真的對因為有些時候覺得好多人名哦我有點突然有點恍神有點太功利主義了我覺得Ginky在看這種自傳應該會感受到作者在經歷這一些體驗的過程然後就有進入心裡有彷彿也在體驗就會覺得在那個當下裡有,我總有感受我要來挑戰一下就好像活了另外一個人生的感覺好,這是第一本第二本是《沉思錄》MarcusAurelius一個中文叫他名字翻成什麼我忘記了他是一個羅馬帝王古時候羅馬帝王然後他是一個羅馬帝王也是個哲學家然後這本書是他的私人筆記他沒有要寫書他沒那麼閒然後他寫了一個就是他每天的一些murmur這樣然後後來被人家公諸於世然後發現他裡面的一些思想跟哲學身為一個那時候全世界最有能力最有權力最powerful的一個人他的思想真的是非常的讓人驚豔就很多像是斯洛格主義的一些背景跟他的想法都很像他們算是同一個派系然後這邊說明有一句話我特別喜歡英文是我先講英文然後再翻成中文給你們看就是我怕我記不得中文他說Ialwayswonder我一直會想Whydopeoplelovethemselvesmorethantheyloveothers? 為什麼大家愛自己都大於他們愛別人Butcareabouttheopinionsofothersmorethantheirown但往往更在乎別人對自己的看法大於自己對自己的看法我覺得很有趣他書裡面就是每一段都是他小小的一些murmur就像以前那個像他自己的一個trait他的threads他就寫一些小的他的每一句話都很有啟發這種感覺他只是觀察到一些地方他可能想要提問或是想要做一些註解就是把他寫下來對然後後人就覺得說哇他好有就是身為一個羅馬帝王他好有智慧他完全不是被自己的權利給吞噬他是很謙虛的很認真的看待這個世界怎麼讓自己成為一個更好的自己面對更好所有的一些這個世界所有的混亂他都可以用斯多噶的方法去面對啊我覺得這本書我超喜歡的很飽很小他還有還有一本第三本第三本有一本是那個ExtremeOwnership極端責任感是一個美國的海軍陸戰隊的一個將軍寫的然後這本書其實改變我質押蠻多的就那時候我在IG的時候那時候本來就是拼命想要省錢嘛然後我就每天早上五點起來然後就是第一個到辦公室然後一直瘋狂寫code然後就是那時候整個一個half下來半年下來就是全org就是寫code寫第二多的人就覺得我自己很厲害就是不生我生誰結果後來就瞬間沒有成功然後主管就給我那時候主管給我這本書說你可以看這本書可以去了解一下對然後這本書來講就是極端責任感就是說很多事情不是我們的錯但全部都是可以是我們的責任你可以負起所有人生的責任別人的問題別人的錯也可以是你的責任他舉這範例像是說如果你在工作上團隊合作上假設這個project因為B的進度慢了被delay了你可以說喔對啊這不是我的問題就是因為B就是沒有做好確實也是如此但你也可以說身為B的隊友我是不是可以在他需要幫助的時候問他你有什麼可以幫你的或是在發現說進度落後的時候跟主管提出我們這邊有一些風險我們要不要來看有什麼方法可以去補救然後當你把所有的事情都當成你的責任的時候你的影響力就會遠大於你的就會慢慢的不斷的擴大甚至是說你的主管如果你想要升遷沒有成功那你可以說我主管很爛大家都喜歡罵老闆嘛那你也可以說我是不是可以更好地跟我的主管溝通或是有沒有什麼主管是他很煩惱的事情我可以幫他處理掉那讓我可以得到更多的績效也好所以他這種所謂顛覆的理念就是說很多事情就算是外面任何很扯的完全跟你沒有關係的事情你也可以說OK這是我的責任我可以怎麼樣更好讓這件事情以後不會發生或是我可以怎麼樣去修補它有這樣的心態之後我覺得你的影響力不管在團隊上個人上對家人對同事對朋友你都會變成另外一個就是完全不一樣的人我那時候升遷沒有成功是因為我太在意自己了我只在意在自己的產量上那後來我就之後那個half就是我就會說ok有這個新的idea我不一定要自己做我就發給團隊人一起做把一些一些不同ideaproject我想一些東西然後可以讓別人去做把這些空檔給別人那這樣其實後來我自己影響到的事情倍增因為其實我把很多東西分出去然後我也是用團隊力量把更好的東西做出來那那個後來那個half是我寫code寫最少的一個half但我就成功升遷了嗯所以這麼說那個事情不一定是你的錯但全部都可以是你的責任這句話對我影響蠻大的是哇我剛在聽的過程當中我也產生了很多的這種動見因為我最近剛好在看那個創造力的修行然後他提到一個概念我一直都覺得很美他說我們跟他人永遠都是共同創作者或者我們是基於他人的創作在創作OK這個有點像是像說我們今天在錄音那我們跟這個麥克風公司算不算一個共同創作者OK其實某種程度也算所以就是在很多時候我剛在聽的時候就有一種感覺就是當我把自己想像到我是跟一切都有關聯的所以我是可以我是可以為這一切負責或許這個東西出錯不是錯在我但是我可以我也可以選擇站出來對我可以為此負責我可以想要改變我想要改變的東西對當者對然後這本書還有一句話讓我印象很深刻我一直在咀嚼中就是他說Therearenobadteams,onlybadleaders沒有不好的團隊只有不好的領袖我覺得哇這樣的心態如果身為一個領袖的這樣的心態你就可以扛起任何團隊但這一點我就想要提出挑戰我要挑戰我要挑戰你說聽你說聽你說我覺得這句話是,但是前提也是每一個人都要有意識自己就是leader我覺得他真的才會是一個最棒的team我最近一直也在跟我朋友討論就是過去的我聽到的很多長輩在跟我說他說你要成為火車頭因為你才可以帶動其他的車廂那後來發現代最快的列車的方式已經不是車頭在帶動其他車廂是每一節車廂都有動力所以他們才跑得這麼的快完全不同所以我認為我認同這句話但他會在什麼樣的情境發酵是每一個人心中都裝著沒有壞的團隊只有壞的領袖而我就是那個領袖我覺得在這樣子的情境下這句話就會產生最大的這種美好的化學變化完全認同很棒今天有這種很棒的思想交流有很多這種要細品嘗的這種時刻我覺得你把這句話解釋得更完美了更完整了謝很有洞見沒有因為其實我我覺得就算我們把麥克風關掉我也會很想跟傑克聊這些事情因為很能夠去補足這句話是很棒那我怎麼樣可以讓這個想法住進我的腦袋裡面當中我會覺得我會一切都更完善那如果有人他就不想當領袖他就想當好員工他沒有這樣子的起行動力我覺得要看什麼樣子的角度去定義因為確實有些人說我沒有想要當這樣的leader但是當每一個人在他自己的崗位這個有點像是球隊吧你在你這個角度把你的位置打好就算你不是隊長你也是領導著大家這種感覺所以我覺得有些時候一切都是起心動念的問題他定義自己是員工跟他定義自己是leader他可能做的事是一模一樣的但不曉得為什麼在團隊散發出來的能量跟感受就是不同狀態就不一樣這是很妙的事情如何去一點轉換這個其實就跟我們昨天去別人那邊錄音的時候我們也在講我覺得這個就是我們取消思維槓桿的原因因為很多時候你心中只是換了一個觀點你有很多東西就被你撬動了這種感受而且很有趣的一點是剛才說火車頭嘛跟每個車廂那其實很多時候最好的領導是放手讓別人做或是最好的領導是閉嘴聆聽對不對就是說聆聽是一個很好領導的方法沒錯我覺得像能夠我在這幾年然後我在經營這個品牌的時候我認為我做的最對的事情就是我相信每一個人他們都知道自己在做什麼然後他們有這樣子的意願同時有這樣的能力為自己負責所以無論他們做對了或是做錯了什麼事情這是我前幾天一個很重要的體會就是我身為一個品牌的關鍵人物然後他們有各自的職責跟任務那每一個階段我在跟他們聊什麼其實我不聊我作為一張白紙讓他們的意識透過跟我對話的時候他們不斷的整理自己的決策跟副盤那我就是聽然後在那個過程當中我發現他們更想為自己做的事情負責他們有更大的熱情然後我是他們創作的一個就是那我想要聽你做了什麼決定你為什麼這做判斷是喔那你打算下次他就是一個我變成一個白紙他一直在我這個作業簿上面去創作然後修修改改然後告訴我他做了什麼事因為很多人會透過在說的時候其實他已經把問題解決了但我覺得另外一點是就是你同時在聆聽的時候你也在賦能因為很多時候你可以直接跟他說你應該這樣做但如果你用聆聽的方法讓他自己找到一個答案第一他培養這個獨立思考的能力第二就是他覺得是自己的idea他會更負起那個責任我想到了當然是我要好好處理掉所以你在聆聽過程中你也賦予了責任感你也賦予了領導力我覺得我過去在當主管的時候吃過這個大虧真的這個虧就是當執行方法是你給出來的那他會更容易放棄這是第一點第二點是他做得不好他有人可以怪罪是是他可以不用為了這件事情起步負責是所以因為我在這件事情吃夠大虧之後我就後來就知道說很多時候你只是需要提問然後某種程度上你在問他的時候你的潛台詞跟對白就是其實我知道你可以解決而且我知道你就是就算你不知道明確的路徑在哪但你一定知道方向那如果你知道方向那你就更容易摸到那個路徑它其實就是一個不斷的循序漸進就是一樣就是你作為一個很棒的一張白紙然後讓它在上面作畫你可以把它修改塗掉那也沒有關係因為白紙是不會批判你的你就可以在上面整理出自己的這種路徑我覺得讓別人有責任感也是出自於你給他的信任就是用人不疑疑人不用當別人信任你的時候你就越想要把這件事情做好但如果你的主管或是合作人就跟你對話過程中是有點帶著這種懷疑或是否定批判在跟你對話的時候不像你這樣一個白紙那其實會傷害到你的第一你被信任的感覺然後會讓你自己覺得可能是我做不好我的力不足就會有負面的影響我雖然不敢說現在已經把品牌經營得很出色但我現在目前在運用的兩個心法跟我覺得最重要的事情就像剛Jackie說的第一個是一定找到你覺得你可以全然相信他的人去用他跟他共事然後第二件事情是克制自己想要去控制別人糾正別人的這樣子的預念就是就有點像是他在跟你分享的聲音儘管不符合你心中的念頭那就很像是在對待自己內心當中批判自己的雜音一樣我先觀察但我先不批判他然後我觀察之後這就有點像觀察自己負面的聲音的時候如果你不批判那你就是只是簡單提問為什麼我會這麼想然後你也會用這樣的方式問他為什麼你會這麼想他有機會就會看到自己的盲區所以我覺得練習跟各種不同的聲音共處然後成為一個觀察者我覺得他是通往好多地方的一個很核心的一個位置時間很哲學如果還不夠的話我們就回去各自自律自由自愛再回來聊天那我想問你在經營頻道之後你覺得你最大的改變是什麼你在經營頻道之後我覺得我覺得兩個面向第一個面向是完全沒有改變因為我本來就喜歡做這種事像你剛說的嘛就是就算我們把麥克風關掉我們在咖啡店也可以做一樣的事情對就是完全這個動力是來自於內在所以做了這個podcast我覺得它就是我平常會想做的事情然後我只是順便把它錄起來然後分享出去然後剛好別人有喜歡有共鳴然後第二點是我覺得做這個像剛講的就是很多深度的聊天然後很多廣度的分享跟自己在跟別人身上學到東西會讓自己成長就覺得其實認識很多很棒的人像跟你們接觸這樣超棒的就有機會可以有個平台可以讓你跟別人一個超級我覺得很扯就是你有一個直接一個捷徑卡可以跟人家一個深度心理交流這個東西太扯了就是怎麼會事實上這麼好的東西對啊就是我們怎麼可以幫自己創造出這種職位怎麼可以這麼棒對啊就覺得他這件事情真的太珍貴了他就是我覺得初衷對然後出自內心內在的東西去做然後可以交接到很多不同很棒的人然後讓他們彼此學習我覺得太幸福了太美好了就像這個當下沒錯沒錯內外一致性最高對一致性的人都是快樂像Jackie這樣那我想要問那你在近幾年有沒有什麼樣子的觀念是被你推翻過的我很好奇有最近幾年就是我每年都會定一個字一個字當作主題一個字一個字一個顏色然後對一個字跟一個顏色然後去年是我可能最極端的一年OK然後我前年在想去年的資料205的資是什麼的時候我想說OK我要專心做好很多事情然後我要就是讓東西越少越好然後東西做越好越好然後我給自己的一個字就是NO就是不OK就是盡量的說不是然後去年就是我做很多像我一整年都沒有碰任何酒沒有喝任何酒就完全戒酒一年然後我也每週斷食36小時每週36就是一天半這樣對每週斷食然後現在還持續中進一年半了我有挑戰就是每天早上5點起來泡個冰浴5度5分鐘然後連續三天這樣去年就很極端一直說no說no然後很極端的在push自己任何層面工作面或是自居面生活面那我後來發現就是想要推翻的事情嘛就後來今年我給自己的定義就很不一樣因為我發現像剛講的就是我那個逼自己的聲音太大了已經蓋過那個愛自己的聲音太多了然後我已經到了一個我需要往回走一點的境界所以我今年給自己的字就是Love然後用紅色就是比較用愛出發去推動一切對就提醒自己要就是不要一直一直sayno要從startfromlovestartwithlove從愛出發然後第一是給自己更多的愛然後我覺得第二是跟其他人更多的連結我覺得去年還蠻孤僻的就是都在focus在自己的實力啦做好自己的事情然後把自己逼到一個極限對但我覺得就是一個人的一個好的人生一定需要有跟其他人要有很好的很健康的連結沒錯所以我覺得這個是我去年忽略的所以我以前覺得就是什麼東西都可以把自己用自律比到極限做到最好但我發現就是需要出發來自於愛然後需要更多跟其他人的連結這是我在正在正在推翻的一件事情我剛一直沉浸在佩服Jackie的意志堅強是是是Jackie過海關的時候應該都會嗶叫因為會測到鋼鐵的意志確實是確實是不好意思不好意思我都沒有那是我鋼鐵的意志那你可以通過了我剛在聽這些的時候我其實應該說這些計畫跟Jackie在做的事我確實也是覺得說哇這跟我理想當中想要去嘗試的很多事情是一樣可是Jackie是很有意志的可以去做到然後我覺得這是很棒很棒的事而且很會sayno我覺得這也是一個很棒的事就是或許今年的主題不是這個但我相信你一定也從去年這件事情得到更多你什麼情境可以去sayno的這樣子的對有好有壞啦任何東西到極端都是太多朋友變少什麼的他不會約我我那時候也跟Michael講我說任何一個很好的idea你硬是要把它推到極端去那個都是還是不成立的沒錯我覺得人生就是很奇妙你一直在一個地方跟一個角度然後一直不斷在找那個平衡對但我覺得要到要去過幾端才找到那個中間的平衡對沒錯這個是很妙的事情今天其實聊天真的太開心了相當有趣對那今天結束之前你們兩個讓藝人講一個笑話我也要講笑話當然那是我們第六季的傳統好哇哇這麼突然啊你上次說不用先準備隨時都有了隨時哇對不起我真的是好我有一個你好你有沒有看過一些你們看漫威的一些電影嗎有你有看是有很多不同的角色嘛對不對然後如果他們有之間每個漫威的人物有一個大眼瞪小眼的比賽對誰會贏就是誰先不眨眼浩克誰先不眨眼誰可以最快最最最慢眨眼最久對最久對鷹眼不是哇哇鋼鐵人索爾我猜不到是那個叫做BlackPanther黑豹黑豹你記得看黑豹嗎我看他forever我竟然把它講出來然後我還是沒有意識到可以我這個有一點顏色挑戰一下但這也是真實的故事我小時候很喜歡原地旋轉就是自己在那邊一直轉然後呢我的外公就幫我取名叫陀螺台語Jicky聽懂台語嗎Jicky台語叫干仔台語叫陀螺他真的叫干仔對不對然後我以前就很小一隻嘛然後外公就要叫我去吃飯然後那時候我在外面玩他就大喊說小干仔小干仔小干仔然後就有很多阿婆跑出來找我外公有感動確定可以播嗎等一下我聽不懂聽不懂這個我聽不懂要解釋就不好笑是不是沒有尷尬的沒有解釋會非常露骨修桿啦什麼意思修桿就大概就是交配的意思所以吃飯跟交配是同一個字沒有陀螺跟小陀螺小陀螺跟小陀螺的台語很像講出來很像是中文的對互蓋我不知道能不能用反正導演幫我們評估一下這真實故事你小時候是小陀螺對這是真實故事小陀螺其實不是啦但是一定要講這樣才公平真有你的小陀螺真實故事這個希望大家最後可以在歡笑中把今天的收穫都帶走因為其實我覺得今天真的有很多地方都很值得細品味包含包含所有的選擇都是有一體兩面的包含如何你可以更好的去聽見你自己內心的聲音然後我們討論很多從不同的書籍當中抓出不同的觀點我們一起來思考所以我覺得今天有很多地方是值得大家細品味的然後有一些甚至有一些方法是你可以把它拿到自己生活當中去嘗試看看的我覺得今天在跟Jacky聊天的時候真的是也很有收穫對啊那也歡迎大家可以追蹤Jacky的頻道然後他的IG我們都會把它放在資訊欄位裡面對啊我覺得很好的頻道我們就一起支持對啊那我們今天節目就到這邊謝大家謝你們謝大家大家掰掰掰掰