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A
哈囉大家好歡迎來到今天四位槓桿我是米克我是Michael今天可以說是非常令人感到振奮期待非常期待為什麼呢我們今天邀請了非常重磅的來賓非常重磅非常重磅那我們就不多說我們先來歡迎下一本讀什麼的瓦基哈囉米克和Michael好還有聽眾朋友們大家好為什麼說對我們來說非常振奮跟期待呢因為瓦基可以說是在分享這個書跟知識內容當中的一個翹楚跟前輩所以我們今天準備了講得好像很老一樣因為怎麼樣我們今天我自己就有想說哇今天我要扮演就是一個謙虛的學生然後來討教一些我自己內心當中非常好奇的問題所以我自己在準備訪岡的時候雖然沒有準備非常非常多但是我預期從這些觀點跟角度我們今天應該可以碰出蠻多不同的這個火花是是是那我就率先開始喔我來分享來分享就是因為我覺得在AI這個時代取得知識的成本跟你需要付出的心力已經相對變低了那在這樣子的情況之下我想我好奇我其實覺得說培養閱讀這個習慣或是做這件事情的意義你認為在這個時代當中對你來說這個意義是什麼嗯我我認為因為我是從我大概六年前開始一直在分享書然後很多都是紙本也好電子也好就是很多書我都一直在分享然後剛好就是經過了現在這個AI的轉折點是然後到現在AI其實發展的很成熟了你甚至你問什麼東西他基本上都可以總結的偷偷試到是或是他可以幫你找資料那還有一些用法可能你把很大的文檔餵進去都可以跟他問東西了嘛對那大家就很好奇了那好像我什麼東西都問得到AI那我還需要去特別找一本一本的書來看嗎對因為我的讀者很多也會跟我問這個題對大家就好奇瓦基你還會這麼做嗎或者是說有沒有什麼樣不同的方法或者說不同的角度去看這件事情對那我覺得對我而言我會覺得能夠閱讀一本書的能力還是重要的我講的是能力這麼說好了我們先講兩種情境一種是完全沒有閱讀一本書的能力的人一種是他有閱讀一本書的能力的人那為什麼我會說我們先講有閱讀一本書的能力的人好了他有一個重點是說我們通常在了解一本書的時候我們會去了解前因後果跟一個脈絡也就是說這個作者到底是誰他是什麼背景然後他為什麼會寫這個主題他想要解決什麼問題那這本書裡面傳達出了什麼資訊是作者講清楚的有沒有哪些是他還沒講清楚的所以你會依據這樣一個主題你會很清楚知道這個前因後果然後你還可以做一些屬於你自己的判斷因為書裡面可能還會提到很多其他的書的東西那在這個情況之下我覺得它可以幫你去你透過一本一本的閱讀跟吸收你會在你的腦中建立起有點像我們以前小時候像我喜歡玩樂高玩具那我就會一個積木一個積木的去疊出我的城堡或是做出一個我的車子我的飛機那你就可以一個一個這樣建起來那這個是有點像是堆磚砌瓦的過程對那相反的好相反的假設我目前缺乏這樣的能力我不這樣做了我一次就問說那個飛機怎麼做然後來的時候其實你看到的不會是一個飛機如何製作的東西你不知道那個原理你不知道怎麼做你甚至也不知道飛機應該長什麼樣子最怕的就是你不知道那個東西該長什麼樣子就是那個情況之下可能AI會給你一個看起來偷偷是道它就說對這個就是飛機對那對你來說你怎麼辦你就說這個是嗎到底是不是我不知道因為我只是得到了一個被動式得到的資訊所以我只是一個譬喻當然不是很直接我只是一個譬喻就是說我們如果還沒有培養起自己的品味就是你去判斷一件事情的品味你覺得什麼東西叫做美的什麼東西叫做醜的什麼東西是專業的什麼東西是業餘的你沒有培養起自己的品味或一個見識的話那會是一個問題對我來說我覺得透過每一本書的這樣子的一個累積它是一個可以很有效我講的是很有效可以去培養起品味跟見識的一個方法因為我也大量在用AI我也每天在用AI所以我很深刻的去體會到說如果我單純的只仰賴AI我是沒辦法去培養出真正屬於我個人的品味的因為我看到的會是很多比較像總結性的資訊或者是彙整類的資訊當我還沒有這個品味還沒有這個意識的時候我提的問題可能都很粗糙我甚至問不出對的問題我不知道這個脈絡到底是什麼我不知道什麼問題是重要的我不知道我該請教誰我不知道該叫他找什麼東西找出來我也不知道怎麼判斷所以在這一切都是一團模糊的狀況之下你是無法從這裡面去得到屬於你自己的積木你無法去建立你自己的城堡你自己的飛機你建立不出來的這個是我很深刻的體會所以我還是到現在這個年代我反而覺得閱讀能力更重要我稍微小延伸一下閱讀能力我覺得它包含了什麼包含你閱讀一個文本我們說閱讀就是我可能是一頁一頁的翻我去看說這幾百字幾千字我怎麼樣快速看完這些字之後得出一個重點或者說得出一個結論得出我自己的看法這個是閱讀的能力這個能力很重要是因為你在跟AI對話的過程當中你需要大量的輸入你需要給它很多的提詞嘛很多的指令你給它提詞之後它也會突出一大堆的文本給你所以其實你無論是在下指令或者是你在讀結果你都是在閱讀對吧你要大量的你再大量的閱讀那你閱讀能力越好的人越強的人你說越會抓重點越會歸納越會總結越會整理的人他是不是題詞給的更準沒錯他讀到的結果他判斷的更好所以我覺得那個是一個雙向的所以這完全就是有點像我們現在走在科技的那麼前端可是那一種基本功卻更加重要完全不能擺脫你如果越擺脫你如果說完全都不需要了我就是人家告訴我什麼AI告訴我什麼我就用什麼的話那就悲劇了那瓦基是從小就喜歡閱讀嗎還是就是長大之後閱讀到某幾本書突然覺得哇講得太有洞見太有成就感了中了然後開始這一趟閱讀的旅程我是一個30歲之前很討厭課外書的人我們講書以前我會覺得書就是教科書對我來說很功能性的對我看到書就會覺得他應該是要幫我考個好成績不要被打掃心考分數的我以為那樣所以我出社會之後我就不看書了我以為那個東西對我沒什麼幫助我幹嘛看我做工作我打Excel我打簡報我操作我的軟體寫成字碼也可以賺錢我幹嘛還要看書我曾經很合理對吧其實他想想看你其實你也不用看書啊你也可以賺錢啊你也可以坐uber你也可以開計程車你也可以當工程師你也可以做行銷都可以你做什麼各行各業都可以你一本書都不用看你還是可以活啊對大家都這樣想所以你說生存這個東西只是單純的生存它是可以做到的一件事每個人都可以做到否則我們現在不會呼吸嘛所以這就讓我反思到另外一點因為我那時候就覺得我好像過著日復一日的生活我當時在因為我在台積電從工程師開始做起一路往上爬要當主管在這個過程當中我有時候會覺得除了工作上的改變之外我在其他的領域好像是一成不變的例如說我看待這個世界的方式例如說我對金錢的看法我對人際關係的互動方式我跟家人的互動我跟同事的互動我好像覺得我一直用同一套方法在活接下來的人生怎麼會突然有這個洞見因為你會覺得有時候會那種開會到有點走神你知道嗎像我們那開會都開很久麻木了麻木我就會開然後就在那邊入定我是誰我在哪裡為何而站我周要去哪裡反正人我覺得只要大概30歲到40歲這段期間就會常常有這種人生大哉問跑出來我可能是那種比較早跑出來的這種感覺怎麼會這樣子然後我就去思考真的是一天過一天然後漸漸的我就看得到說我可能未來十年或二十年如果我用現在的方法再去過生活的話我會走到哪裡我會變成什麼樣的人然後我彷彿看得見他因為很明顯嘛就是你就是這樣的人你大不了就是錢多一點然後你的職位高一點房子大一點車子好一點人就是這樣就這樣子而已所以我就覺得好像是哪裡怪怪的但我說不出來哪裡怪因為我沒看書就是那個軌跡已經清晰到你覺得沒有什麼驚喜會發生在這個路上或是就算有它也只是一個小意外但是你的個性是沒有改變覺得少了一些什麼少了一些什麼對然後我覺得那時候有一個啟發點啦跟書有關的那時候就會覺得因為我從新人到後面就是工作好幾年了我的錢全部都放在定存全部都定存那因為我不會投資我不懂怎麼投資我家人從來沒有教過我怎麼投資對然後我也不敢去學怎麼投資因為我會害怕嘛我害怕說會不會有詐騙會不會有那種斂財還是會不會有什麼股票名師之類的反正人的害怕都是來自於未知對未知或是無知這樣所以我就會覺得怎麼會這樣我應該要去學一下對然後我就從一個因為我是比較保守的人我就從一個你知道嗎就是成本很低剛好入手的方式對所以就跟有一個學長剛好他就是很善良剛好他啟發了我們說他就推薦幾本書就說這些投資理財書你們看一看你會對金錢和投資有不同的看法然後想說我來看一下因為你知道嗎人走投無路的時候你就會想要嘗試一點新方法所以我就想說好吧那我也不是不會看書我以前也會看書考試對不對那我就來看一看然後就開始翻然後越翻就覺得書中自有黃金全部都在裡面你知道嗎我覺得那個書對我來說那個書就是在發光對那個電影的畫面打開書的時候在發光我就是這樣看的為什麼會覺得發光是因為他講得太對了嗎對就是這樣完全打開了我的視野因為就我而言我除了會考試會做工作之外我不太知道什麼叫做金融什麼叫做貨幣什麼叫做股票什麼叫做股權什麼叫利息完全不知道而且我的成長背景我完全沒有認識到財經背景的同事金融的沒有就我完全對這個是零但我好奇的是因為看得懂但難道不會看不懂的時候嗎因為金融確實不容易理解都看不懂啊一開始都看不懂啊反正學長推薦的好像就我就買五本嘛就一次買五本然後我也不知道哪一本比較難因為我還不會閱讀我還沒有品味對我也沒有那個專業去判斷到底什麼是好的什麼是壞的我就先看嘛先看再說看第一本好痛苦我都忘記那個書名了看第一本就是這個有點難然後很多術語都不懂可是我好像又稍微了解了一些什麼我覺得那是一個啟發那個啟發就是因為看那本書有點不懂但是你又懂了一些知道說自己的無知原來是這麼的嚴重原來這個世界有這麼多的東西在那邊等著我去發現就是有點像你打開那個書它發光可是把你閃瞎了但是沒關係它讓你知道那裡面有光所以我看第二本我看第三本就開始開竅了就是原來這個什麼叫做利率什麼叫做為什麼股票會增值為什麼怎樣怎樣反正你就知道那些因果關係跟那些運作邏輯然後就一本接著一本看所以大概看完了前五本之後我感覺好像就抓到了大概百分之七八十的概念OK原來是這個意思所以我那時候才很深刻的發現說原來從書本我可以快速的得到這麼大的收穫改變我的一個認知跟見解然後我就有點像巨大部分的人就是開始讀一直讀一直讀找新的書來讀找什麼職場領導的因為我那時候當主管然後又覺得人家都是那種幾十年經驗的我是一個菜鳥然後就也不會領導也不知道怎麼打績效然後跟跨部門溝通都被人家幹假的這樣子就是很挫折很難想像然後上台報告就支支吾的我以前其實也沒有這麼會講話就簡報能力也沒有這麼好反正反正我都很難想像以前那個我到底是長什麼樣子然後就覺得在那個情況下就想要去透過這些書本一個一個的來調整我自己來去學一些新東西一直做出改變所以我就發現從那之後我就開始一本接著一本看就停不下來因為我想不到理由要停下來因為你每一本都一直改變嘛你如果能夠一直調整一直改變一直去長見識去長視野你怎麼會想停下來呢那我再問一題延伸的就是你在看的時候你讀進去你覺得講得真好可是我不知道聽眾朋友有沒有這樣子的情境就是哇書裡面講得太好了我覺得這個要使用可是當我在用的時候我發現好挫敗嗎挫敗生疏然後我會有一點不知道發生什麼事情就是好像跟我讀的是兩回事就是我還就沒有發生這個情境過也有啊也有啊那個我一開始比較像應用的我覺得投資的還好因為投資反正就錢丟下去眼睛閉著就不要看投資就是這麼簡單那但是我就太簡單的事情我就不講比較難的是那個領導管理領導管理其實跟人際也有關係然後你要跟上司你要對下屬你又要跨部門又要平行反正裡面有太多可能政治角力很多事情那種東西你說書本講的難道就會是對的嗎我的結論是很多都不對或者說不一定全對但可能對一部分我覺得好玩的地方就在這邊因為我自己看的書有蠻多我一開始接觸的都是歐美作者寫的就是翻譯書所以其實那裡我現在回頭看我才知道說那裡面有很多情境他講的是完全是可能是某個歐洲的文化他講的是一個美國矽谷的文化他講的是美國什麼樣產業內容的文化跟我在因為我是在半導體我們在台積電工作是這樣的文化但是那時候我看的都沒有什麼台積電運作什麼的書我們只有那種內部給我們自己看的台積DNA那是內部自嗨的那個不是外部視角那我看外部視角就會覺得有點衝突或者說有點好像哪裡不搭嘎就看了某本書他就說這個要給員工心理安全感不要打不要罵我要這個和顏悅色好好地講我說你這套拿來這邊用用看會通嗎是不是拿來用用看好像有點不通好像有點怪怪或者是哪邊不太搭可是我覺得這是好事因為我是其實我跟米可可能很像我們是實踐家反正拿來就是用所以我就是每一本書我就拿來就是用然後我就會發現你用下去你才會知道哪邊work哪邊不work然後你就可以一直從裡面去調整你不要覺得說不work是很挫折的事我覺得最挫折的是說我們害怕的其實不是成功或失敗你要害怕的是你什麼都沒做或者是你要害怕的是平庸平庸就是什麼都沒做你不犯錯就什麼都沒有但我覺得實踐有一個好處就是你會得到很多成功跟失敗的經驗從前面就一直去調我會知道哪些可以成功哪些就一直調我很明確知道哪邊會失敗以後我看到類似的以後我看到什麼的我大概就有一個雷達告訴我說這個很不適用因為它的文化它的情境是不一樣的他的團隊甚至屬性跟我也不一樣那適合我的是什麼適合我的東西我拿來用我留下來繼續用所以這個是我覺得在講如何使用書籍或如何實踐的時候我真的覺得就是去用然後大量的去累積那些失敗或調整的經驗那個才會讓你一直前進其實我想要回饋其實對我來講就是姿勢它某種程度上它就是很像是一個工具你不斷的使用工具它就變成一個技能然後你用的工具多的時候你馬上就知道這個工具我一拿起來你就知道順不順手這就是品味所以我覺得它是一個很有層次的一個過程所以你用完這工具你就馬上知道說我要不要把它收進我的工具箱是啊或者有一些我用了我知道它就是不那麼合適我覺得這個就是你不斷的重新獲取知識使用知識獲得技能累積品味它是一個很漸進的過程你才可以去驗證說剛回到最早的問題你才可以驗證說我今天跟AI丟了一個資訊之後它給你的東西甚至你有些時候是要很憑你自己的品味去告訴自己說這個其實不是一個對的想法跟觀點或是它不是一個對的路徑我覺得這是一個很奇妙因為我自己的心境也是長這個樣子那後來為什麼會進而去做到節目它是怎麼轉變這個歷程是長什麼樣子這更有意思了就是對啊你說在台積電這麼忙還搞這些東西那很不簡單那很不簡單嘛你哪來的時間如果在當時應該說對我來說很多人我已經在一個很優渥的地方然後相對而言我就會很容易也不要說怠惰就是我很容易因為安於這邊我很難去闖蕩其他我覺得這個心理狀態當時候是這個心理變化是什麼對大概是這樣就是就像我說的如果我什麼也不做或者不用做新的嘗試我也可以繼續這樣過就繼續的領薪水過生活做好我的工作就可以了那其實人都會遇到一些轉折像我那時候的轉折其實就是我真的太看重工作了我前妻講的那幾前面的一些書本他給我的一些養分就是讓我知道哇工作好屌好厲害喔哇怎麼變得這麼厲害整個一個很棒的主管耶哇好有才喔好會衝喔什麼的就讓我覺得工作很有信心你知道嗎然後那個時候就衍生出我好想要新的機會好想要再繼續的爭取所以我就做了一個決定我當時是有女友的狀態現在已經變成就是還繼續在一起就是因為那時候轉變反正我簡單講一下那時候我就會發現我那時候在新竹工作然後我女友也在新竹工作我們在同一個工廠台積電同一個工廠然後我那時候就想說要有新的機會新的發展我一定要跳脫我一定要去嘗試新的事業群新的不同的地方所以那時候就選擇了到台南新的工廠因為那時候全台灣大概台南就創最新的工廠然後我就選擇了要做這個轉職的決定然後我就做完決定了沒有另外一個任何聲音去溝通過我做完決定之後然後當天晚上回家才告訴我女友說我已經決定要去台南然後跟你告知一下我們要跟你討論我要告知一下哇帥沒有沒有我女友說你很渣為什麼是詐一點都不尊重我的感受不尊重不被尊重嘛因為你明明是要有一個很大的這是書裡面寫的嘛是嗎我只告知沒有啦這不是書裡面寫的這是自己的壞習慣所以說反正就知道了這件事情之後然後就很大的衝突那其實幾乎是有點幾乎要分手的狀態因為那種衝突不是只有那一次在更之前其實我會因為很多工作上的事情而取消我們的約會啊跟改行程啊反正做出一大堆衝突的事情就是一個很渣的沒有這個我能理解應該說在那個階段當中你會不自覺的對我就是這個是我現在最大的追求然後他可以不斷給我成就感跟回饋而且非常即時忍不住你的視野狹窄就是那個隧道就只看到那個東西這樣子所以在那個情況下我就到台南了我還是沒有聽他說的我就到台南了然後就繼續冷戰你知道嗎就是僵持在那邊然後到台南就是因為新的工廠嘛新的挑戰新的機會然後就很多壓力然後天天工作到很晚然後一大堆狗屁倒灶的事情然後你就會覺得哇在工作上我怎麼經歷了這麼多的狗屁倒灶的事情然後克服了這麼多的萬難可是回家之後呢你傳的那個訊息都是已讀不回因為只能傳訊息嘛就是都是已讀不回然後就覺得哇那我的人生到底在幹嘛我活到這個之後到底在幹嘛然後就會覺得那種挫折感或那種那種茫然就會很深然後因為我那時候住宿舍我那時候兩點一線就住台南南科的宿舍然後就會覺得我每天就是宿舍工作宿舍工作然後就覺得我到底人生的意義是什麼就每天都在思考這件事情然後就找了反正我那時候就找一本書叫做活出意義來就找那種書來看然後反正就有很多的改變然後我就漸的想開了就發現說我這樣下去是不行的我這樣下去一個就是感情可能就會告吹了那工作上可能還會繼續的衝可是那對我來說到底有什麼意義所以我後來就在思考我就開始那段時間看了比較多關於人生意義跟一些可能是時間管理因為我其實就是時間管理的很不好就是眼裡就是有工作其他事情全部都不算數就會一直被變更這樣就看了很多時間管理然後也看了很多比較心靈層面的比較軟的那也開始接觸到一些心理學的東西對然後才發現原來人生有很多的選擇跟多樣性然後是可以去我是可以去改變的就我不是現在這個樣子就是我我是可以改變的所以我就開始每一週每一週就開始去透過書本去改變然後在那個過程當中我就覺得這些東西真的很棒我應該把它記下來去分享所以我就開始寫讀書筆記我以前其實有寫一些很零散的但是我那時候開始比較認真寫因為我是很認真的想要真的去做好這件事情對然後寫著寫著我就會發現這些東西把它分享出來也不錯所以我就開始把這些叫做文章好了就是讀書心得組合起來就是文章嘛我就把它分享到部落格然後那時候就看大家都在做粉專我就開了一個粉專就開始放然後在這個過程當中我覺得也是一個分心讓自己分心就不要把心思全部都只放在那些不如意的事情上面就可以在工作之餘假日的時候就有這些分心的元素去做然後那時候很奇妙的一件事情是我跟另外一半的關係反而更好了變好然後工作上也變得開始越來越愉快因為他的好處就是這樣子我另外一半那時候就感受到他這個男的好像在做什麼改變他怎麼這個想法或觀念因為我有時候就會跟他分享我最近看到了什麼東西我開始在思考什麼我以前好像哪邊做得不夠好還是說我哪邊可以怎樣調整開始在溝通這種東西然後他就會看到說對耶他好像一個一個一步一步的在改變很有意思對他來說很有意思然後對我的工作來說也很有意思因為我也是繼續在看這些東西但是我就會用一個更抽離的角度去思考我怎麼帶團隊我的團隊有什麼意義有什麼價值在這個工廠裡面怎麼運作我怎麼樣去帶人處事是可以更跳脫一些功利的一些角度來去跟他們相處所以我覺得那個各個層面的改善跟改變就一直潛移默化在發生然後我就一直把這些文章一篇一篇的記錄下來然後每一篇都分享出來那就以一個很固定的頻率就是每週分享一本然後就一直分享下去這是非常非常棒的歷程因為我其實剛想要直接承接上題去問那你覺得這麼多的閱讀的數量當中影響你價值觀最深刻的三本書如果要選只能選三本的話我覺得價值觀它一個很重要的點是價值觀是讓你判斷什麼事情是重要的沒錯就無論是你金錢時間關係什麼事情是重要的有更有價值的對那呼應剛講的我有一本書改變我非常大剛好是在那一段我到台南一開始的時候讀到的一本書是小說小說我讀到一本叫做人生副本我現在應該可以稍微簡單報一下裡面的內容因為它已經翻拍成影集了反正已經眾所周知好幾年的書了反正那本書大意來講它是在講一個平行時空的故事就是男主角然後他是一個科學家某一天偶然的被來自未來的他發生了一些事情就是另外一個時空的他然後他就有機會去看到其他時空的人他自己看到其他時空的他自己讀完那本書的當下其實那個時候的我記得漫威宇宙已經有講平行時空的概念了可是看電影是一回事看書是一回事看電影你只是覺得很爽而已打完了大魔王消失了贏了可是看書我覺得它是一個帶入感它讓我在看那本書的過程當中我很深刻的去體會到說以男主角的視角來說他看到其他路徑的人生的他自己他是怎麼想的那個畫面是多麼的鮮明然後那個又帶給他什麼樣的情緒跟感受然後他做出了什麼樣不同的決定然後那個東西就會讓我在邊看的時候就邊想自己我就會想到自己說我到底要不要跟這個女朋友分手對吧就是那時候在做決策嘛我到底要不要繼續選擇怎麼樣怎麼樣然後在做我先講感情的好了就是我那時候在想要不要去做這個決定的時候我就會思考到書裡面的故事我就會想說我如果分手了那我可能會有其他一千種可能的人生我可以跟其他一千個人在一起對吧沒錯我也可以有一千個這成家立業的方式就你可以想像到反正一千個人你可以想像任意的臉孔沒錯對吧所以我也可以想像到這個人生可是我就想到了那個是我要的嗎還是說我在乎的會是其中的這一段就是唯一的這一個我會在乎十年後他的樣貌是什麼嗎我們的相處會發生什麼事情他是不是一個有趣的人因為他就是因為他很有趣所以我跟他在一起所以我很明確的知道說我不太能預測到他十年後會怎麼樣我不太能預測到十年之間我們會發生什麼樣的化學效應我不知道無法預測或者說比較難想像正是因為這樣所以他很吸引我因為我是一個比較一成不變的人對所以我會發現這個特質讓我去思考那是不是我值得珍惜或把握或者說藉由我自己的改變我不一定說要強求一定要有這個關係而是我希望我可以持續的去改變我想要活出一條我有不同改變的人生然後看看它會怎麼樣這就是看看它會怎麼樣對所以這本書人生副本這本書它可以很大程度的帶給我去做一個選擇上面的一個決定所以包含到我後來很多很多轉折我都會有時候都會引用到這本書裡面的一些想法就是說做這個A決定會怎麼樣B決定會怎麼樣然後我就會想想看那如果我走B決定我的人生我未來看到的東西如果是那樣的話我還會想要嗎還是說我其實更想要A這個比較挑戰比較有未知性比較有冒險的這個東西那我後來的答案都很明確我根本就不戀戰我也不在乎那一些我一定可以得到或者是注定會發生的事情我在乎的是那一些好像不一定有一點挑戰甚至有點未知有點可怕會讓我感到有點恐懼的東西我大部分會選那個東西然後我發現自從我那時候的決定開始到後來一直這麼做之後我發現人生真的好快樂喔對我不用在乎說我一定要一定要升職嗎一定要升遷嗎一定要怎麼樣如果那樣的話你會覺得很痛苦沒錯對吧我就抱著未知的我們就做節目嘛我們就聊聊嘛我們就分享嘛我們就互動嘛我們就合作嘛然後看看會怎樣是這種感覺然後不要太有那種得失心去面對然後就去迎接那個很多很多的挑戰所以我現在就其實我做一大堆有的沒有的做App也好做社群也好做影音也好反正就做很多很多的事情那其實都是為了要去嘗試那些挑戰這樣子其實我想呼應一下剛王旗分享的因為我剛腦海裡面一直浮現一本書叫我們為什麼對好事麻木對壞事容忍它裡面其實有講到有一個概念就是當你有一個起心動念是我想要改變的時候那你最好直接改變因為通常在這樣子的情況之下你的心境會有所不同因為人其實在有新的迴路的時候你會有一些新的感受其實我蠻訝異因為瓦西有說你其實是一個一成不變的人但是你又在十字路口會選擇有挑戰性的這一些路徑讓自己去得到不一樣的刺激其實我是我是蠻鼓勵所有我們的聽眾朋友你都可以去生活當中去做更多嘗試然後失敗了也無妨因為它的成本沒有你想像中那麼大這是真的那我想要聽第二本第二本我會覺得是愛的藝術哇對有一本叫愛的藝術是很經典的一本書對是心理學家佛洛姆寫的然後那本書我覺得他很好看然後我做那本書的讀書心得的時候也做得非常的過癮然後覺得哇收穫收穫非常的多然後我覺得愛的藝術他之所以改變我有點像是我認為什麼東西是重要的或者說我認為什麼是愛然後他有點像是去調整跟改變了我的一些看法或者說加深了一些我的共鳴好了嗯一般來講我們講到愛好像會覺得如果是伴侶之間的愛會覺得說好像就是他要愛我死心塌地的愛我我也要愛他我們要然後黏在一起他不能跟誰出去他一定要照著我的怎麼樣他要請客他什麼大家都在吵這種東西嗎愛好像都在吵這種東西不然的話好像就不愛我那我後來看這本書給我很大的釋懷是因為他提到一個觀念是說愛其實是一種給予愛是一種給予那那個給予是什麼呢就是是一種不求回報的給予就是你不用說因為我愛你所以你要請我吃飯因為我愛你所以你要餵我怎麼樣不是他說愛不是那樣子的那愛是給予的意思是說我就是給予我的微笑跟你相處過給予我的微笑給予你我的經驗給予你我的知識給予你我的想法我的見聞甚至給予你我現在感受到什麼把我所體會到的很歡樂很快樂甚至有時候有點難過的一面都給予出來就是給予所以你只要想著是你怎麼樣去給予怎麼樣去做這樣的互動就可以了然後那種給予你會發現對方他也會給你回應因為當你給他微笑當你給他溫暖的時候他可能會給你回應他也會回給你一個微笑他也會回給你一個對你的感受甚至你說我只是笑一下但是為什麼對方來抱我了對不對這就是一個得到的回饋所以你給予對方對方又給予所以對方給予你的時候其實他也愛你他也在表現他的愛看這本書是在台南之前還是台南之後在那個過程當中已經是漸的修復當中然後我又接觸到這本就開始懂得愛的藝術了就接軌了這樣不敢說全懂但是至少在某幾個點觸發那種開竅的那種感覺所以我說那種互相的給予所以對方也愛你所以他書裡面有說一句話叫做愛其實是一種喚起愛的能力你愛人所以你喚起了對方的愛所以愛是一種喚起愛的能力然後能力這兩字也很有意思因為能力代表他是可以被練習的愛是可以被練習的被分析的被拆解的被理解的所以愛是一種能力大家不要覺得說愛好像是一種很虛無飄渺的東西愛是一種能力所以它裡面有一個故事也打中我就是我們一般來說我們說我們在學畫好了有人會說我就是要等到我要看到埃及金字塔我才要畫我就是要等到我要看到羅浮宮我才畫不然的話我看到路邊的小樹我不想畫對畫畫難道這樣叫做畫嗎的能力難道是這樣養成的嗎不是嗎畫就是現在就畫看到這個畫看到這個也畫你畫是因為你觀察這個世界你有敏銳的感知你去練習你的繪畫能力同樣的愛也是一樣你不能說我今天就是要等到這個我的夢幻女神夢幻男神出現我才要愛啊是很多人可能會這樣想你要等待某一個正確的對象我才要愛平常我不愛平常我就是這個誰我就品頭論足這個我也不要那個我也不要這個怎樣這個怎樣這個怎樣我平常沒有在練習愛那請問我平常都沒有在練習愛我怎麼可能突然會愛平常就沒在練習畫我怎麼可能突然會畫如果真的被你看到了羅浮宮你畫得出來嗎真的看到金字塔你畫得像嗎不可能嘛所以我就覺得哇這個東西真的讓我有點深受衝擊就是原來這種能力愛的能力是你每天每一個互動每一次的東西都是需要經年累月的練習的所以是一個可以這樣子去看待的一件事所以當這種東西給我看的時候我就會發現我就不會用以前一種比較這種浪漫純粹那種男情女愛的角度去看待愛這種事情或者是其實跟父母啊跟甚至有些跟子女書裡面都有提到還有跟宗教都有書裡面都提到很多種所以我覺得那個東西讓我們去可以思考哇原來這個叫做愛而且愛是一種你要先你要會愛自己然後你會愛這個全世界所以有些人說我可能只愛誰我只愛這個人其他人我都不愛那其實那種不是真的愛那他書裡面有提到真的愛是你懂得愛所有人當然你也要包含愛自己一個愛自己的人你才能夠愛別人反正那本書給我太多太多的衝擊就大力推薦大家一定要找來看哇學會愛了學會愛了愛情藝術愛香也有這種說的太好了從哪邊繼續再挖這樣子那我想問第三本越聽越過癮越聽越過癮好第三本我們拉回一點現實好了就是第三本比較跟金錢有關係叫做別把錢留到死別把錢留到死那我覺得這一本書它對價值觀的影響是這樣子以前我的價值觀可能會覺得我就是要累積很多的儲蓄可能有很多的投資要很多的財產要這個數字看著數字蒸蒸日上你會覺得好像蠻開心的我是個成功的人對我要貼個標籤我是成功的投資人之類的反正就是以前的觀念會這樣子然後書裡面它用一種角度去逆向的去拆解他就說其實你賺到的每一分錢都是你用時間去換來的東西對吧我可能付出了多少的時間我換到了這樣的錢所以很多的錢其實是有勞力跟時間換來的那當然之後你可能會有資產換來的但是其實你要把它想它其實可以換到很多的時間所以以這個前提來講假設說一個人可能帶著一億的財產他就死去了這一億就留下來了這一億就是那個人他賺到但他卻沒使用的人生的時間如果這樣去思考的話就會發現書裡面反正就提了很多很多的論點就會發現說其實大部分的人絕大部分的人都是帶著很多的財產去世的這個財產比你想像的可能還更多你帶著這個財產去世的時候其實你是把那些時間相對的帶到那個棺木裡面去了所以有一句說法就是世界上最寶貴的地方或者說最有價值的地方其實是在墳墓大家都把東西帶到墳墓裡了是對吧你的財產你的想法你的關係你來不及說出的一些彌補的話全部帶到墳墓裡面了所以墳墓很有價值可是人都死了嘛所以那本書就會讓我感受到說你要如何去善用我們還活著時光的任何的體驗金錢如果你把它換成體驗的價值就可以去思考說現在這一分錢它能不能夠例如說幫到我的家人沒錯它能不能夠幫到我的伴侶能不能夠幫到我自己現在可以過得更舒服一點現在能夠過得比較不要怎麼樣的緊繃或者說能不能夠拿來例如說裡面還有提到一個很有趣的是說繼承的問題沒錯有些人說我這個錢全部都要留給孩子可是他什麼時候留給孩子他是在可能90歲掛掉的時候留給孩子然後書裡面就提到了你90歲掛掉你的孩子大概60幾歲沒錯他也退休了他60幾歲還要你這筆錢幹嘛呢所以你這筆錢是一點意思都沒有的這個數字對他來說是沒意思他可能都已經只是玩走你紀錄而已所以這個東西就是很奇妙大家都想要把錢帶很多很多然後累積到都很怕就是很怕太快花完但是更大的可能是太慢花完你根本就沒有享受到或者說你根本沒有使用到你所得到的金錢應該要換給你的體驗然後這個東西就一直讓我思考我可以把錢拿來做什麼事情例如說我可不可以來做一些事業我可以來做一些投資我可以來做一些應用可以再幫助跟影響到更多的人那是不是可以幫助我自己可以長到更多長出更多的體驗長出更多的見識可以讓我在未來有用更多的視角來去跟別人互動來去做別的事情所以就會一直讓我思考我每天就會去思考說我現在會不會存太多錢你可以從我們這邊也是不一樣的體驗不一樣的體驗不一樣的體驗反正就是會有這種但我有這種問題就是到底要怎麼去用錢這也是我覺得很重要的一個課題因為當那些數字一直增加它卻沒有換來對應的體驗或者是把它變成某種時間的轉換的話你會覺得那到底要幹嘛是是是到底要幹嘛那個東西是你帶不走的是所以那個英文書名我最喜歡它寫DiewithZero對但死的時候是零或者是有一個說法就是DieEmpty死的時候決然一生空空的走這種可能是最棒的人生的活法確實因為我在閱讀這本書的時候我其實也是受到很多的這種衝擊就想說哇對尤其是剛講遺產那一段的時候我那時候在在讀這本書的時候我真的有那種真的如果是這樣子的話有一天我真的有這樣的想法或者這樣子資產我應該要在更對的時機去讓金錢發揮出更大的效益因為我後來發現普遍環境當中我認識的朋友都有個問題是他們很奮力賺錢但是卻沒有思考清楚最後金錢的用途跟流向會在哪裡他會發揮最大的價值我覺得這個是很值得思考現在這個是很哲學的關於金錢如何使用跟如何看待金錢那我有個延伸的問題是我一直很想問這又關乎到剛前面所有聊天的話題瓦基選書的原則跟你這個標準是什麼因為你看現在每年出版的書都這麼多然後每一個作者都說我的觀念最重要的那瓦基選書的標準跟原則是什麼講比較大的層面好了就是有一句話很有意思它就是高級的事情是沒有標準的如果選出是個品味的話通常這個品味可能沒有一定的標準可言當然我的選出不高級啦所以我們來講低級的部分一般人的選擇我們來拉回這個層面就是像我自己選書的話除了我的品味之外我一般我其實把我在看書的過程當成是我體驗人生的一種方式我並不覺得說我一定是要選什麼書才能符合我的標準所以我曾經有這樣的標準我曾經在一開始前一兩年的時候我有設定過一個很嚴格的標準說哎呀就是要這一些標準什麼作者一定要怎樣誰出版社一定要誰哇那怎麼樣怎麼樣的才能夠我才想要讀那種功利心態就出現了對不對是沒錯這個才值得讀這個不值得讀所以以前曾經這樣想過後來我才發現我幹嘛要這樣子去對待看書這件事情我後來有看到那個納瓦爾納瓦爾矽谷的那個創投家他有說過一句話他說反正閱讀就是你看你喜歡的書然後直到你愛上閱讀所以我覺得更重要的是愛上閱讀享受閱讀的那個過程或者是享受閱讀的這件事情書本反而稍微其次一點所以我現在選書的話我還是有幾個比較大的方向給大家參考但是絕對不要當成是金科玉律像我自己選的話我蠻喜歡看歐美翻譯的書籍我反而比較少看日本翻譯的書籍單純的原因只是因為日本的對我來說都比較是條列式的他可能一本書都是三四十個重點四五十個重點可是每個重點大概都兩三頁對我來說不過癮不過癮我每個都看兩三頁我想要更多我想要更深我想要更全面更完整歐美有一些書籍它會引經據典它會有大量的參考來源它會有更完整的論述可能一個章節就50頁但是你讀起來好過癮讀完之後改變了我的思考對不對改變我看待世界的方式所以單純以這兩個市場來說我可能會更偏好這個歐美的書提問提問提問像我自己每次讀這種歐美翻譯書我都會讀得很有情緒你講這麼多你就是要講一個概念你可以直接跟我講為什麼要這樣繞來去其實我會沒有耐心完全看到兩種不同性格的這種閱讀人是是是但瓦基一開始會有這個感受嗎還是你其實就是也有是不是我是這麼看這件事情的日本的好像很快嘛簡潔扼要重點一二三全部講完了可是對我來說我是一個需要情緒鋪墊的人我是一個需要脈絡的人我沒辦法說你告訴我一二三就是一二三就買單了我會質疑我會懷疑說啊真的是這樣嗎來源是什麼對為什麼你會這麼講情境是什麼我永遠會質疑所以我後來漸的比較少看日本的然後我漸的為什麼我會喜歡看歐美的是因為反正我已經知道他都會有很多的故事夾雜在前後嘛裡面會有幾個觀念我知道這件事情了如果我享受這個故事之後我就投入好好的把故事看完哇得到了一個新的觀點但我也學會了一個就是我可以跳過故事的能力嘛我只要知道說這個又在廢話這個又在講故事但這個我沒興趣或者說這個重點我其實也沒興趣那我就整段跳掉掃過去看看看就跳過了所以我抓那一些我覺得很有意思帶給我啟發的一些地方所以我覺得那個也是要透過幾次的閱讀之後你才會去培養出這個品味這個也是一個閱讀的品味我可能錯了感受一下但其實因為我覺得這種心境我是完全理解就是我想要知道那你到底想要說什麼跟那種我很享受先來一個研究再來一個例子然後推敲出結論的時候再告訴你說那哪個地方這個結論不成立就是它是一個完整的圈圈在描述一個事情而且這個你才會記得是對我來說因為我為什麼會做讀書筆記就是因為我記憶力應該也跟大家我們應該都一樣差對我們應該都不是好記憶的人人不是拿來記憶的人其實就不是拿來記憶的所以我那時候記筆很大一個原因是我希望可以記住一些很重要的觀念之後可以做複習也好或者說有時候會你光是在寫下的過程你就已經加深記憶了沒錯所以甚至我不需要複習像我剛講例如說愛的藝術我其實也不需要複習什麼的因為那個我已經親自寫下去我已經很深刻就知道這個東西對我的幫助是什麼了所以我覺得在這個過程當中我會覺得說那我就透過這樣的過程可以有比較起承轉合有脈絡的方式去了解這件事情之後對我來說那個印象很深刻然後我可以記得更好甚至那個可以跟著我一輩子因為那種改變可能是一輩子的它不會是像說我可能告訴你的50個觀點都很重要過了大概不用一個禮拜吧你大概就記不起任何一個觀點的那我反而覺得那少就是多lessismore少就是多所以其實你有時候看少一點但是完整的東西其實遠比你大量的填鴨式的資訊或者是爆炸的轟炸資訊來得還好所以我覺得我喜歡的是少但是深一點這樣子是因為我自己個人的想法是這樣就是一本書通常對我來說我的標準是低的因為這樣比較容易滿足它這樣能夠帶走兩個我覺得是非常有用的觀點或是做法我就覺得還是很值得但是我覺得這樣的方式它其實更能夠激勵自己愛上閱讀就是我也不用很多我只要能夠重複不斷的把這些工具在我需要的時刻拿出來使用它可以給我一些正向的影響我覺得那就很棒了這種感覺然後再來另外一個選書標準是這本書對我現在是有幫助可能有用途或者說我在乎的因為我覺得我在做這個自媒體的過程當中我其實就把它定義成我是在寫自己的人生日記因為每一週都會有一本書一個改變然後一直去推進這樣子所以我就是把它當成是一個這過程它只是很真實的去記錄了我這個人生而為人他的一切的改變的過程所以我挑的書就是可能我當下正在挑戰的正在改變的像我也是前陣子看了深刻認識一個人對深刻認識一個人那本書然後那為什麼我看那本書是因為我就剛好在做一個社群然後我在裡面就是想要去深刻認識很多很多陌生的朋友但他也不是完全陌生因為他是我的讀者所以我想要深刻的認識他們那我沒有這方面的技能我沒有這方面的技巧我可以從書裡面就可以去學到一些很棒很有效的一些方法跟一些心態的建設甚至我就列了好幾個問題是我可以拿來去跟別人做互動的然後來幫助我更深刻的認識他們所以像這種書我就會挑跟我當下息息相關的東西然後我就會覺得你停不下來啊對因為我為什麼要停我接下來我就有其他的主題我其他的方向想要研究想要前進想要探討那我就繼續找相關的書來看甚至我有時候會回頭讀一本書第二遍第三遍你就一直去前進一直去前進那這個根本就是不用停的啊所以很多人都問我說欸瓦基為什麼你要持續一直做你都不會中斷嗎不會覺得不會覺得說欸我哪時候做得有點倦怠什麼的我就說以我剛那個講法就是他哪會捲帶他就是一直這樣子去嘗試嘛一直去看一直去變所以我覺得我的心態大概是這樣所以我對樂圖就是我一直告訴自己我很享受的是樂圖這個過程的本身那書是一個有點像旁邊輔助我的一個原料我持續的一直去加這個把這個柴火加進去讓它可以一直燃燒這樣子就好了因為我自己在聽其實剛分享這段我很有感的原因是因為我們平常選書也是這樣所以這一點雖然它是比較主觀的但是我其實很鼓勵聽眾朋友也這樣去挑自己的書籍因為當你發現你在做閱讀這個動作它真實可以為你人生帶來正向改變的時候這個正向回饋它是很能夠幫助你去建立這樣子的習慣跟興趣愛好的然後你會發現這是一個探索不完的事因為我小時候的時候我就會覺得說這個大人都跟我說要閱讀這件事情我覺得一定是騙人的我也這樣想一直騙我看書這樣我後來發現這個看書不是我想像中的那種教科書是你真的因為好奇而去採取行動之後帶給你這種正向回饋你會發現我自己為什麼今天也想要特別藉這個機會跟瓦基聊這個話題原因是因為我早期在做podcast的時候我是跟我聽眾朋友講說如果你真的閱讀不下去的話你可以用聽的但我現在的想法完全在最近這段時間完全改變就是你越在這個時代進步快速的時代你越要去學這種你可以慢下來靜下心去探索的這種功夫我覺得某種程度上是有點像是文藝復興吧但科技行進的更快你越要去掌握這些基本功因為它才是真正幫助你去培養品味培養敏銳度培養解決問題應用能力的一個很重要的這種最原始最核心的一個能力點沒錯我相信今天聽眾朋友應該也是聽得十分過癮因為我們自己也是是不是真好是不是真好這樣我其實真的是非常非常震撼就是無論是瓦基的選書然後他這些故事然後他選書原則我覺得這個都很值得大家去反覆聽因為我最後還是想要分享一個一件事給大家就是我覺得大家也可以多聽瓦基的節目因為我認為其實我還是很佩服因為單口分享像我們用這種形式我覺得它各有它的難度在所以我覺得如果大家也想要去透過這樣子的時間去了解一些書或是說我想要先知道這本書值不值得讀我覺得都可以去瓦基的下一本讀什麼可以去多聽Podcast或是在他的YouTube都可以找到他分享這些內容我覺得非常非常的實用無論是通勤我覺得或是時間我們會把這些內容放在資訊欄位裡面然後這一集我覺得大家可以聽個七遍八遍都可以實用實用好用今天我覺得這些內容真的很值得大家反覆收聽那我們最後有沒有什麼資訊要補充的沒有好那我們今天節目就到這邊希望這一集可以為大家帶來一些不一樣的收穫跟觀點也可以為大家確實重拾閱讀這個習慣好那我們今天內容到這邊謝大家大家掰掰