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歡迎來到思維槓桿這是一個充滿自我成長人生經驗對談的頻道讓我們每個人都能夠轉換思維用槓桿的力量撐起理想人生如果還沒有追蹤的朋友記得追蹤也歡迎喜歡我們節目的朋友留下五星好評也與我們有更多的互動也別忘了分享給你身邊的好朋友哈囉大家好歡迎來到今天思維槓桿我是米克我是Michael我們今天要聊一個跟我們的這個品牌名稱有非常高度相關的書啊逆思維逆思維啊這個不是思維槓桿的逆思維嗎逆思維槓桿我們這個我其實一直以來都很想要讀這個亞當格蘭特的書啊可是之前聽說這個本書稍微有點難所以稍微排的稍微比較後面一點可是後來一讀發現真是太了不起了這個作者是很有名的嗎作者很有名而且其實你如果有在看這種成長類型的影片的話你其實在YouTube上面也應該會蠻常看到他被訪談的影片他是組織心理學的專家然後他談了很多思維的東西我覺得只要能夠去好好閱覽逆思維的這個主題你會有更好的開放性心態去面對你的人生而且你在形式風格跟別人交談的時候你會更知道怎麼樣用科學家的角度去切入你自己的人生的視角什麼是逆思維逆思維我們待會用聊的方式來跟大家一一拆解什麼叫逆思維不過我覺得這本書有個很重要的意義因為每一個人都在跟別人溝通的時候會扮演不同的角色所以我們剛開始的時候也會跟大家分享這些角色那我們先來聊聊這本書的前言作者到底想要跟我們聊些什麼東西因為他發現我們其實很常偏好這個維持舊觀點就是你聽到一個新觀點的時候你還是會想要維持舊觀點因為我們之前有跟大家分享過有個經濟學家他就說你要去獲得新觀點並不難但很難的事情是你要怎麼樣剷除舊觀點可是為什麼舊觀點這難剷除呢你要開始承認事實可能有了變化所以我可能曾經是對的所以如果我現在開始覺得說我可能是錯的重新考慮我們深信不疑的事情或是信念會威脅到我們的自我認同會推翻過去的自己對推翻過去的自己其實有一些人是不擅長推翻過去的自己因為這個不就是代表我過去說的是錯的嗎但是真正能夠去思考的人他們不會去過度擁抱自己的觀點而是他們只要有新的事實或是新的邏輯出現能夠說服他們他們是絕對能夠去擁抱新的觀點跟新的信念我覺得這個很重要這個是他想要跟我們分享所以我們其實常常會嘲笑別人還在使用什麼Windows95現在還有人在用Windows95嗎如果有人用的話你一定也覺得他很怪吧念舊或者可能還在拿iPhone3GS所以很多人不會去拿著這麼舊的物品可是會抱持著舊的信念很長一段時間所以絕大部分人都只聆聽那些使自己感覺良好的觀點而不是去聆聽那些讓我們會更努力思考的想法就是哪一些觀點我聽起來是比較舒服的我只聽這個對我的這個耳朵的濾鏡一過濾我只聽讓我覺得舒服的跟我自己認同跟我能夠被認同的觀念就是會變成說不要跟我說那些我聽不懂我講的才對你講的那些我聽不懂會有這樣子的狀態所以其實很多人都會陷入這樣子的迴圈所以我們大部分頸部不放的工具有哪一些就是我們做出來的直覺假設習慣但是抱持著開放思維的比例是很少的真的耶我假設我認為我的直覺得但是其實抱持著開放心態他是要去找出一個證據跟邏輯的不然的話你怎麼說服自己跟說服別人真的啦就是這個人有問題哪裡有問題我感覺啦當然有些時候我們第六感是準的但是如果你真的要有一個判斷依據的話你還是要有一個邏輯跟判斷的標準這個其實很關鍵所以其實作者也分享他說智慧的特徵是什麼是知道什麼時候要捨棄一些你最珍愛的工具跟一些自我認同中最珍貴的部分這個最珍愛的工具是什麼意思就比如說思考的工具舉例來說像是我之前我記得在節目第一季的時候跟大家講過創業很危險很辛苦賺錢也頭髮白沒賺錢頭髮也很白可是在閱讀完凡登寫的低風險創業之後我開始擁抱新的想法原來你去開啟一個事業你有低風險的模型所以你也是可以在一個相對輕鬆的情況下去運行的當然我不會這個輕鬆協議說每天泡泡茶當然不是這一種而是你不需要把自己逼到這麼緊迫你才可以成為一個成功的創業者這個就是我開始去掌握一些新的思維跟觀點其實他在裡面其實有舉一個很特別的例子在大概半個世紀以前吧詳細的時間我不記得有一群人被派去救森林大火森林大火很恐怖很難救吧因為那個森林大火火很大的時候那個風一吹火還會燒到另外一個峽谷去那很可怕然後火已經撲不滅了那你剩下能做的事情是什麼跑就是逃命這樣應該是說你那個時候唯一的任務是活下來可是那些人很多人在森林大火死掉的時候發現他們身上還是背著超級超級多工具因為他們也不願意拋棄他們那個時候的身份這個其實也有差所以有一個非常有名的森林大火發生什麼事情因為他們已經被火追上上坡了結果那個隊長做了什麼事他拿火柴出來然後繼續燒前面的草叢其他十幾個隊員都想說哇靠隊長瘋了他是要以火攻火嗎結果他做了什麼事因為這個很反直覺對不對他把前面的野草燒完了之後是不是代表後面的火再也燒不到前面那塊地對他就躲在那塊地裡面趴著用謹慎的氧氣活過那場森林大火然後其他人全部都死掉其他人不跟上嗎其他人沒有辦法在那麼短的時間內反應出來其實他在做正確的事因為你在半個世紀以前沒有人說救森林大火的時候你要放另外一把火讓你活命這件事情太反直覺了可是這個隊長他覺得說在現在這個時刻我要去用另外一些觀點跟方法才有辦法拯救我們的生命因為你跑不贏火嘛那有沒有其他方法可以拯救自己的生命這算逆思維嗎也可以這麼說就事情反過來想所以有些時候答案其實不藏在你原本認為的地方因為如果答案藏在你認為的地方你早就解題了嘛答案有些時候藏在這個問題的反面也是有可能你總是想不到真有啟發所以人一般來說在跟他人溝通的時候會分別有4種角色出現有傳教士檢察官政治人物跟科學家傳教士就是這個比較像宗教的部分你要不要信教我們待會跟大家分享傳教士他們的特點是什麼分享之前我覺得有一段話也很值得跟大家去說他說有一個人叫肖伯納他說進步少不了改變那些改不了自己心態的人什麼也無法改變所以其實很多時候我們都知道你的行動是從什麼東西驅使的你的思維你的觀念你的想法你的心態所以如果你想要改變結果的話你沒有辦法改變自己的心態跟想法你會發現這個確實什麼都改變不了因為這個我們在之前跟大家分享史蒂文科維的著作的時候其實有跟大家談到就是如果你想要改變一點結果的話那你改變行動就好了可是如果你想要改變很大的結果的話你應該要改變你的觀點你要改變你的心態你要改變你的思維好所以隨著這個資訊跟科技管道進步知識其實是不斷增加的我給這個Michael跟所有的聽眾猜猜看現在在201年每天吸收的資訊量大概是25年前的幾倍2021年的25年前就是1986年是不知道不知道五倍所以201這意思是什麼我們每一天的資訊量是越來越大的疊加因為資訊跟知識其實也像負力它會越滾越大所以我們其實每一天能夠創造跟吸收的資訊量是非常非常大的就簡單來說我們現在一年閱讀的書籍量大概是清朝人一輩子都沒有辦法讀完了我們完全可以這麼理解哇這個清朝人很輕鬆啊所以意思是沒有他們也要背八股文也不容易你要剃頭雜便雜裹小腳好累太辛苦了所以為什麼我們要先跟大家提起這個數據因為變化步調加快其實意味著我們需要比以往更快去質疑我們的信念跟觀點對吧因為資訊不斷在更新如果你不曾去質疑自己的信念跟觀點的話你會變得沒有辦法跟上時代跟最前沿的這些科技可是這個質疑是什麼時候時刻刻嗎我現在有這個信念那我要質疑他我有舉例任何一個知識其實都是你吸收到的時候你就可以質疑的比如說像10年前我那個時候在健身的時候大家都說深蹲的時候你的膝蓋不能超過腳尖後來新的資訊出來發現什麼這根本不是這樣吃對不對然後後來我們再舉例這個我記得小時候我們的家長最常跟我們談你體質很酸所以你會被蚊子叮後來才發現這個根本不是這個原因嘛人的體質如果真的會變酸的話你會死掉的沒有什麼體質酸鹼因為人體很奧妙你無論吃什麼東西進去你的身體你的身體都會有自然的平衡幫他的酸鹼值到一個正常的狀態我是不是吸收新的資訊我去質疑這個想法我就有機會推翻我過去的知識因為搞不好當初的知識是有問題的不這麼精準跟正確沒錯所以你要有辦法不斷去質疑你過去的知識信念心態跟觀點這一點非常重要傳教士是什麼樣子的人呢傳教士就是會認為我的信念是很神聖的你不容質疑神聖跟對錯是不是就沒有關係了沒有很神聖所以我是對的我的觀點很神聖我不會說你是錯的但我的觀點是對的這就是傳教士我們會步道我們會保護並宣揚我們的理念這就是傳教士在做的事情你有沒有發現很多人在溝通的時候就會進入到這樣的狀態我不批判你的想法但我的想法是最好的你也不能批判我確實也不要批判這個是傳教士另外一個是檢察官檢察官是怎麼樣我看到你這個推論是有瑕疵的你的論證是有問題的我們會列舉理由來證明別人是錯的然後打贏這個案子可是這不也是很主觀嗎這個很主觀可是我們待會跟大家講第4個模式叫科學家我認為你進入科學家的角色你不一定要穿著白袍拿著顯微鏡你才可以成為科學家的思維科學家思維非常奇妙我們待會可以繼續跟大家分享還有一個模式叫政治人物政治人物什麼比如說我們今天在吵架跟辯論政治人物最重要的事情他是為了要贏得所有人的支持所以他會跟大家講說我遊說你看我這個觀點是對你看我才對他們都是錯的因為你看因為比較多人支持我的觀點所以我的觀點是對的因為這個也是沒有邏輯為什麼很多人支持我的觀點我的觀點就是如果這個理論成立的話我就煽動人支持我永遠都對沒錯所以其實政治人物就是在做這樣子的事情你有沒有發現我不需要邏輯但我可以告訴大家我用我的無論是領袖魅力用我的口條變才無礙三寸不爛之舌告訴你我是對的而且我贏得更多人的支持顯而易見所以我真的是對的聽起來有點怪怪但好像是這樣有些人真的是會這樣子所以用政治行動爭取支持的時候會讓我們根本沒有心思去重新思考自己的觀點其實很多人在聊天的時候都會陷入這樣子的情境所以科學家是亞當格蘭特他認為最好的狀態怎麼說他說有別於去跟別人宣揚理念或者是跟別人說你的理念是錯的甚至是去遊說大家去說服大家你的觀念是好的科學家是要尋找真相用實驗的方式測試假設然後挖掘知識比如說像我現在在這個創業的路途上我確實去思考說我過去吸收到這個低風險創業裡面的內容我要有個反脆弱的模型我用實證的方式去驗證他這樣子的理論跟依據是不是可以經得起考驗如果經不起考驗我需不需要繼續抱持這樣子的信念跟觀點不需要不需要所以這就是科學家就是去找更多數據出來是這樣嗎沒錯找更多數據或者是親自實證或者是怎麼樣對提供這個數據跟提供這個觀點的人發起挑戰對因為什麼我們常常跟Michael聊天聊得很開心我們兩個人聊天的很像科學家因為我會告訴你我一個觀點A然後Michael就會說可是這個A有個漏洞A加然後我就會靠近你說對耶那為什麼這個A還是仍然是一個好的觀點是然後就把它補起來那這觀點沒有問題沒錯我們是透過這樣子去用辯論的方式或是用討論的方式去找出這樣子的觀點它是不是有漏洞的我們是不是能夠執行的雖然我很想跟你說宣揚可是我也同時接受你的挑戰他的心態是更開放的所以我會不會我的觀點被推翻的時候惱羞成怒不會因為這一切都是假設我假設跟我驗證我認為這樣是對的但是如果你認為這樣的觀點有漏洞歡迎挑戰所以其實人永遠不缺乏和平的情境缺乏的是有品質的吵架有品質吵架對吧你看我跟Michael甚至在請員工上面我們也有一些觀點是不同的這個觀點不同有沒有關係沒關係我們來各自討論一下彼此的計劃看誰才是能夠真正說服對方因為我們的終點的目的是一樣的沒錯這個很重要所以其實很多時候大家會讚揚偉大的企業家跟領導者意志堅定你意志真堅定你很有遠見你是堅定信念的典範但是其實有一個證據明企業者跟管理者在商品定價的競賽當中最佳策略其實是緩慢跟猶豫不決到底要定多少錢如果我定高一點銷量怎麼樣我定低一點銷量怎麼樣這意思是怎麼樣在這個過程當中我也雖然已經決定這個價格但是我還是要抱持著不確定的這種氛圍應該是說他留著空間挑戰這個我們待會在最後面會跟大家說這個叫做什麼我對我的能力跟可以達到終點有信心可是對我的方法跟我使用的工具可以保持懷疑雖然我已經執行了嗎哪怕是你已經執行我還是要懷疑比如說我來簡單跟大家舉例我今天雖然已經把一個沙拉上架到我的餐飲店裡面去我仍然可以懷疑我可不可以不要只有一種沙拉我有兩種沙拉對不對我現在訂135塊賣得不夠好那會不會訂120塊還賣得更好有沒有可能我訂20賣得更好沒錯這個叫什麼我對我可以把店經營好有無比的信心但我對於我現在手上可以用的工具跟方法可不可以更好我保持著開放的心態緩慢不確定對沒錯我現在很棒了我也有信心可以達到終點但我對於能不能更棒這件事情我永遠保持著開放的心態這是一個很重要的心理定位所以你有這樣子的心態的時候我認為你就可以變成一個持續進化的人類因為我覺得觀點上面的進化是一個人生加速器完全可以這麼說所以就像是謹慎的科學家他們會慢慢來因為他們可以有餘裕去改變心理沒錯有餘裕是很重要的重點是你有餘裕去改變心意你不會被現實的時間的緊迫然後去低頭甚至什麼你樂於改變這個很重要因為我們不可能說這個我自己在常常在思考的時候就想人生很多時候你的不只是站在十字路口你要怎麼選你路口有幾百幾千幾萬個真的搞不好是這個除了十字路口還有什麼可怕的路口不知道是不是要騎行的往上走對啊還要下地下室你怎麼會知道所以我們永遠不知道選哪一條路是最正確的我們相信我們一定可以去到一個很棒跟很好玩的地方但是走哪一條路可以更快我永遠保持著開放性這種感覺所以作者怎麼說呢他說我認為果斷的評價過高了不過我保留改變心意的權利非常有智慧讀這本書的時候我就覺得哇這個真的是太棒了這樣子好所以我們來跟大家分享這個科學思考對成功創業的影響其實如果你對於你的新的商業模式的轉向率是高的因為代表你會一直對你的商業模式重新發起挑戰跟思考對你反而公司的收益率是高的因為他們不會固守己見他們不會永遠固步自奉這個其實是一個很特別的觀點可是如果收益本來就很高了我還要去思考說我能不能更高嗎這個就是不一定我覺得如果收益很高你要不要更高這個是要取決於你們以中為始的終點在哪裡可是如果終點已經到了我還要再去轉變嗎那就是看你的目的是什麼可能又有新的目的地舉例來說我現在的公司營運對於我人生要追求的里程碑已經達到一個我覺得最高點了那我要不要繼續轉換跟執行就取決於比如說我做這個事業我的心態已經不是獲取金錢跟名聲了我是希望可以透過我這樣子的商品跟服務去有更多利他的空間那我就隨著下一個時代的演變比如說下一個時代紅的不是短影片是用這個AppleVisionPro錄的這種立體畫面才是新的潮流那我們要不要轉變就是這樣子我們永遠可以接受新的方法新的觀念新的測試跟新的工具所以科學家會把他們心愛的理論當成福音傳遞不過如果怎麼樣這個其實跟我們之前有跟大家分享過這個發明家當創業者是很危險的為什麼因為他們會不允許別人批判他們心愛的作品因為他回到我就是對的對我就是對的我就是傳教士我就是對的我這個就是很棒的你不能批評我我不容許被挑戰對所以為什麼發明家當企業家是很危險當創辦人因為他們會太容易守著自己的作品跟守著自己的信念不改變其實在iPhone還沒有大紅大紫之前有一個手機品牌非常有名叫黑莓機那個時候市佔率應該是有超過50%商務人士都很愛用結果iPhone出來之後其實黑莓機的創辦人他本身就是一個發明家他不願意去相信這個他說到底誰要在一個螢幕上面那麼小的按鍵按來按去我就是要保持保有鍵盤我就是要有實體鍵盤你看我對於我珍愛的事物不能接受任何人的批評他說為什麼一定要把網際路放在手機裡面你不就帶一台螢幕比較小的電腦嗎為什麼不帶電腦呢你看如果他已經太熱愛自己的東西愛到完全沒有辦法接受別人的批評跟指正你終究有一天會被時代落後哪怕你已經做到這麼大了你仍然會有這樣子的可能性這個相當重要這個也是幫助大家去理解為什麼要用科學家的角度去面對自己的人生而且我自己自認為我很幸運過去其實我就常常用科學家的模式去探究我人生的可能性因為我本來就有可能是錯的對吧本來就有可能有更好的方法或許沒有最好的方法我覺得一定會有更好的方法這個有什麼好排斥的呢我突然想到這個我可能出了這本書這名字取得很好沒錯取得很好而且其實從很多書裡面你都會發現認為我可能錯了這件事情對你的人生就會幫助極大的無論是重啟人生無論是逆思維還是我可能錯了你保有著自己其實有可能有犯錯的可能性這件事其實會給你人生很大的幫助如果發明家換一個方式思考我是不是可能錯了會不會我這個商品其實他能夠解決問題但是目前市場不能接受對不對或者是說他在上一個世代可以解決問題但或許在下一個世代不行或許這個世代還沒出現可能是未來沒錯這個其實就是一個很重要的反思所以他說擁有智力不能保證你一定心智很強如果你缺乏動機改變心意的話你就會落實掉很多重新思考的機會所以改變心意這件事情不需要覺得很奇怪甚至有一次作者跟丹尼爾卡尼曼吃飯他在演講然後他演講就提出了一個報告這個報告說什麼他就是講了一個內容然後是顛覆丹尼爾卡尼曼的想法丹尼爾卡尼曼是諾貝爾經濟學獎的得主他在台上發表一篇論文的時候然後丹尼爾卡尼曼結束之後跟他吃飯他說哇你真是顛覆我的觀念然後他笑得很開心這樣子他說哇我過去的想法真的是錯了他說為什麼你可以這個明明自己錯了然後還笑得那麼開心呢他說因為錯誤是一個很重要的學習方式啊不然我怎麼可以找到真相呢哇這個你就知道為什麼人家是一個這麼偉大的心理學家跟經濟學家非常非常的了不起而且其實智力測驗分數越高的人越容易落入刻板印象因為越聰明的人越有可能難以更新理念因為太驕傲了不可認錯我是聰明的我最聰明不可能我最聰明對對對然後作者說有一個很重要的偏誤有一些偏誤是會讓你在做決策的時候會有問題的比如說我很喜歡這個候選人假設我在找資訊的時候是不是大部分都是找到有利候選人的報導這個其實也是一種偏誤可是他說他最喜歡的一種偏誤叫做我沒有偏見的偏誤什麼意思就是你會相信自己比所有人都還要更客觀聰明人最容易掉入這個陷阱而且越聰明越容易掉進去越聰明的人越容易覺得自己是客觀的覺得我是全然客觀的結果我認為我是全然客觀的這個觀點幫他造成了更大的盲視所以如果我覺得我很客觀其實我是有盲區的是這麼說嗎你說我很客觀如果你說我很客觀但是你不容別人挑戰你的觀點那就不客觀嗎沒有啊我很客觀啊我看這件事情我覺得就是這樣那你就掉入盲區了那你說比方說我覺得我蠻客觀的你說是嗎你開始挑戰他對你這個新的證據確實是給我一些新的想法所以他也要驗證他自己是客觀的沒錯你不能說我沒有偏見我很客觀這樣子如果你真的這麼認為的話你很多時候會失去一些別人挑戰你的機會所以我覺得你可以這樣講我很客觀所以如果你可以用新的數據或是觀點說服我的話我願意相信你所說的喔有有有這句話有客觀多好對不對所以他說什麼我們不會只是對他人的主張抱持健康的懷疑也更會勇於反對自己的論點如果你可以說服我你告訴我我的邏輯哪裡是出錯了我也可以推翻我的觀點所以在科學家模式的時候我們會拒絕讓自己的理念成為意識形態我就把它根深蒂固我們不會依著直覺大肆宣導我們會接受證據的教導證據是重要的邏輯是重要的我們會跟隨問題跟難題的帶領而不是用答案跟解決方案開始去處理所以其實很多人為什麼會難以改變因為如果你是一個傳教士模式的話像這個作者說他最常陷入的就是檢察官模式他這個很常被別人說他是邏輯惡霸有個學生跟他說這個他就說老師我想要回去念一下經濟所的碩士因為我的工作告訴我如果你可以念到碩士畢業的話我可以給你更好的升遷管道跟收入然後他就跟他說來我要用數據告訴你實際上念完研究所用數據證明了你的薪資基本上也是不會有太大更動所以我認為你不需要念然後那個女生說這個可是老師這個我就是想要去讀這樣子他說好我跟你說啦你這個工作在這個現代根本不會有人工作做一輩子用數據來說你就是不用念然後那個女生真的很氣啊流眼淚這個邏輯惡霸這是個檢察官的模式你在檢察官模式容許自己被說服其實就是承認挫敗所以你就不會想要被說服你是錯的然後不會被說服所以就算是個女學生就是她想到一條路是可以推翻檢察官這個人的想法他也不會接受說不定他是可以用比較感性面的方式說不定他的目標不只是升遷只是他在還沒有聽到他其他的觀點之前他聽到一部分就開始要跟他說你不用這樣是錯的所以很多時候抱持著開放心態去聆聽是一個相當大的關鍵我們在科學家的模式才可以在更清晰的邏輯跟更強大的數據之間轉移而不是單純只是被立場給帶動所以這個是很重要的觀點好所以我們來看這個很多時候我們支持的信念都是有些時候只是從別人口中說出的但是我們認為你要形成一個新的信念應該是一些新的證據或是最近的科學研究或者是什麼非傳統的思考而不是單純只是從別人口中聽到的一些消息這個為什麼這說呢這個就有點像什麼長輩的LINE群組裡面偶爾會傳一些完全沒有醫學根據的一些長輩文或者是一些周刊媒體他們會看讀說故事然後很多人看就哦對缺乏獨立思考能力八卦很多時候你缺乏獨立思考能力的話就是怎麼樣你注定會被煽動所以學習的目的不是要讓我們確認信念是讓我們的信念有所進化跟發展這才是學習的目的啊如果學習只是為了要告訴你說你的想法是對的那你不用學啊因為如果你的想法是對的那就對啦那幹嘛還要去驗證自己你看這個如果說你學習的目的是我想要從各種角度驗證我是對的你就不用學習啊我們學習的目的就是我的信念跟我的觀點還有我的心態都有進化的空間所以我去學習而且知道自己不知道的東西很多的人才可以真正謙虛跟靜下心去學習對才會這個比較臣服嗎謙虛這樣對認為自己知道的很多也知道自己知道很多的人就容易驕傲我知道很多然後結果他就開始打可笑音晚點再跟大家講打可笑音所以辨識出自己的短處其實可以開啟通往懷疑的大門這不是一件壞事我們懷疑自己現有的了解我們就會對於錯失的資訊感到好奇原來我了解的不夠多我到底失去了哪個資訊我就會想要把它補足我不曉得之前有沒有跟大家分享過好奇心是從哪來的好像有但我也忘記了好奇性叫做知識的缺口比如說我在你面前擺了10個杯子我把9個杯子都打開裡面全部都是不一樣的東西你就很好奇第10個會長什麼樣子第10個是什麼對不對一下是迴紋針一下是恐龍你想第10個裡面到底是什麼所以你什麼時候會有好奇你有知識的缺口但是你什麼時候不會好奇就是你連自己都不知道你自己不知道因為你沒有缺口你連你自己都不知道你不知道你就不會有這樣知識的缺口所以這個他說什麼呢他說如果知識是力量的話知道我們不知道什麼就是智慧就是他說你一定要找機會把你不知道的東西列出來這個對你來說會有好處你才可以真正去認知到世界有太多東西很渺小我們其實不知道的東西很多我常常就去思考很多事情比如說很多人會組喇叭我雖然很喜歡聽音樂但我其實對這個喇叭的線路每個線材擴大機什麼安裝裡面的知識點我是沒有那麼熟悉的我知道我不知道那我就覺得說鱷魚如果有一天有機會跟這個空間跟時間我要花一點時間去鑽研多好你會有這個好奇心如果你這個不知道要硬裝說沒有啦我告訴你這個牌子就是很爛這個牌子就是很好你就是聽這個貴就是好便宜就是爛那你就會錯過很多啊你就有組裝那個喇叭的知識的力量沒錯沒錯沒錯沒錯所以重新思考的循環我覺得這個很關鍵因為如果你可以的話我覺得人生時刻或者是說常態性的對於你過去的信念想法有重新的思考是一件好事比如說你發現一件事情你覺得我有所懷疑我過去這樣子的信念是對的嗎我開始好奇我發現我發現了我過去不知道的東西我就開始變得謙遜那什麼叫做過度自信循環就是我認可一件事情我知道我認可我感到驕傲我做太好了我這個驕傲又形成我的信念我的信念又造成確認跟期許的偏誤然後又繼續進到下一個認可所以你就過度自信就會變成我是對的狀態可以說怎麼樣知道的越多的人很多時候反而會越謙卑知道的越少的時候很多時候會越驕傲他們會困在這個重複的循環裡面所以我可以這麼大膽的斷定嗎很多驕傲的人基本上都是知道的比較少的又或者是說他們只知道比較片面的資訊以達克效應來說達克效應是一個非常好玩的搞笑諾貝爾獎的得主可是他這個搞笑諾貝爾獎顛覆了很多人的觀念你知道只有一點的時候你的信心會快速的上升到一個山坡上你開始在知道更多的時候你的信心又開始下降因為我發現自己渺小可是等到一個點你知道更多的時候你才進入到開悟之坡你慢慢認知跟信心會匹配所以你為什麼半瓶水會響叮噹因為你那個時候進入到達克效應的山頂上這叫什麼愚蠢的高原愚蠢的高原所以這個如果你有些時候只有一點知識的時候他又在面對我們這個不知道的事情的時候會關閉你自己的心智因為你以為你都知道了但其實你不知道的東西還有很多所以重新思考是一個非常非常重要的習慣而且會一天比一天更重要因為現在的資訊其實每一天都更新的太多所以如果你沒有辦法去重新思考你現在的觀點的話你在未來其實很有可能在競爭力就會變得比較落後因為你沒辦法重新去進化你的軟體這個就有點像是你現在拿iPhone12Pro這個很頂級但是我不給你更新任何軟體的機會你可不可以再拿五年可能可以但你的電池跟系統可能不夠用就跟你的腦袋一樣如果你現在沒有辦法有這樣的開放心態跟謙虛的心去更新你現在的腦袋的思維想法跟觀點的話你五年之後你的腦袋的裡面的東西絕對是不夠應付時代的變化可能可以應付但是你不一定會快樂可以這麼說痛苦因為你會發現怎麼我永遠都跟不上現代人的腳步你會有這樣子的想法所以其實心智模型它是一層一層往上堆疊的極端教派的領袖的觀點是我永遠是對的他這樣畫金字塔是因為這樣子的人比較多嗎也不是這樣子的人比較多只是在心智模型上他排的比較下面就有一些人會認為我永遠是對的這叫做極端教派的領袖你會發現他們的所有的信念都是不可顛覆的那在上面的人叫政治家他說我們是對的他們是錯的這就是政治家因為政治家很喜歡搞這一套就是你要分裂你要把這個想法惡極化全世界都一樣無論是怎麼樣跟我不同顏色他們就是錯的顯而易見我就是對的那檢察官做的是什麼就是你是錯的傳教士做的是我是對的科學家是在心智模型最上面他們的想法是我也許錯了我可能錯了這才是這個科學家真正的想法所以其實科學家的心境是非常高的科學家心境是非常高的但是他說就算是科學家當然也會有陷入盲區的時候我太愛我這個研究了我前一陣子我有個朋友他是做AI人工智慧的他在做實驗室的研究數據他有個觀點跑去做一個數據然後結果這個數據做出來的時候一直沒辦法吻合他的觀點他就一直去調數據因為我怎麼可能錯我這個是太了不起的發明他在跟我講這件事情的時候我想說哇這個就是怎麼樣進入到傳教士的狀態所以不是每一個真正的科學家他都會用科學家的心態他直到有一天去發現說不對有可能是我整個剛開始的研究方向就已經錯了第一步就錯了你沒有辦法去挑戰你這樣子的觀點的時候你會發現你很多時候會陷入在一個很執著的狀態你會覺得說我的觀點就沒有錯為什麼產出會有問題就像是很多人會去思考我明明這個方式其他人就可以有這樣子的成就為什麼我沒有因為他沒有辦法去想我有可能有一些方針還有調整的空間他會有這樣子的狀態所以無知其實比知識更常招來自省對對對你會發現這個就是有自信的人容易無知嗎不是應該是說你很多時候無知的時候反而會比你有很多知識很多智慧的時候更有自信這個其實是常見的因為剛開始我們在學一些東西的時候就覺得說喔我開始懂了我感覺我懂得很多了這樣子那你開始在閱讀量你開始在學習的這個知識跟技能開始越來越多的時候你會發現啊沒有我真的知道的不是很多這句話是誰講的這句話達爾文講的他說無知比知識更常招來自信就是我對這件事情其實深有所感剛開始知道一點的時候你會覺得說喔這個我感覺能夠很快的掌握這個各方各面的知識那你知道的更多的時候你會發現喔沒有這個知識是一個很浩瀚的宇宙就是你知道越多才會發現你知道越少對你知道越多你會開始發現說喔沒有沒有我很多事情還真的是不知道所以我們在心態上其實容易陷入到兩個狀態第二個章節他跟我們談的叫紙上彈兵跟冒牌貨紙上彈兵就是比如說我們一起去酒吧喝個啤酒看別人踢足球然後就會有些人會開始在那邊講說教練下那個戰術多爛他如果這樣叫那個人跑那個位置他不就已經踢進球了嗎紙上彈兵這個就是紙上彈兵他其實只有知道一點可是他覺得他比超級盃的教練還更會教足球這個很多這公園的阿伯都是對公園那邊最常這樣這對於政治的見解都是這樣身體在下象棋可是他們的心智全部都在治理國家你的影響圈極小關注圈極大知識含量極小自信心極大常常會有這種很反差的狀態可是這個其實從研究的角度來看有個很有趣的事情其實女性很常低估他們的領導能力低估代表說其實他們是很有領導能力的但是他們會低估自己本身的能力他們就會陷入這個叫冒牌者的狀態其實我沒有這麼棒但他們其實是很有能力男生其實很常高估自身的能力我們明明沒有那麼棒但我覺得自己很棒我其實只有70分但我都跟別人說我10%男生比較容易這樣為什麼沒有這個單純就是這樣數據顯示數據顯示而且這個是研究超過10萬人的研究顯示其實男生是比較容易自滿女生是比較容易比較缺乏自信但都不是一件壞事我們待會可以跟大家分享我們只能說這個紙上談兵症候群很有可能會讓你阻撓你吸收更多的知識你看假設你都認為你知道了你還會想要去學習嗎不會因為我知道了因為我知道了我跟大家講我就陷入過這樣子的紙上談兵症候群什麼時候我之前有一陣子我的朋友他會去一對一找別人去做目標諮詢然後我就跟他講說目標諮詢就找我聊天兩個小時就好了你那麼驕傲嗎兄弟我之前真的是有一點這種大頭症然後後來我自己也去找別人做目標諮詢之後我發現人家真是有一套我真是太淺了紙上談兵症候群我就是紙上談兵症候群本人這叫什麼信心多過能力就會有紙上談兵症候群跟他相反過來叫冒牌者症候群叫做能力大過信心可是很奇怪他如果能力這麼強的話他怎麼會沒有辦法驗證沒有有些時候冒牌者症候群是來自於什麼雖然我有功成名就但是一定還有更好的方法吧他們會陷入這樣還是會有這種過度的或是功成名就是幸運而來的也有可能但其實他們沒有發現他們其實是真的很有能力的這個其實很常見他其實在作者有舉出一個競選冰島總統的一個女性候選人她原本支持率不到1%然後後來得到第二高票因為他覺得說我根本就沒有資格去選結果他對經濟學超了解因為他的這股沒有自信他說我更願意去聆聽每個人給我不同的方法我願意嘗試新的路徑我願意跟其他候選人不一樣我願意在網路直播的時候聽選民的心聲我願意做更多的試調我願意去跟別人去了解更多的施政報告到底這些決策對國家有什麼樣的影響因為我覺得我能力不足所以我想要學習到更多所以他說冒牌者症候群不一定是一件壞事所以看起來紙上談兵症候群是比較驕傲的紙上談兵就是會比較容易自滿會阻斷你學習心智然後冒牌者症候群是會比較謙虛但是也比較容易焦慮因為覺得自己不夠沒有信心所以要更多我們待會跟大家講完美的平衡點跟甜蜜點因為兩個都在心理狀態上還是會會有一些問題一個是太驕傲了一個是因為你有點缺乏自信的時候你還是會有焦慮的狀況所以他們是兩個極端值對那是兩個極端值所以在太驕傲的情況到底是怎麼形成的呢叫做能力不足的人不知道自己能力不足卻驕傲這就是所謂的達克效應所以我們對某個領域不熟悉的時候我們反而會高估我們對這個領域的了解而且這個其實很正常哦因為在這個原始研究這個所謂的達克效應他其實叫做達寧跟克魯格的研究所以叫達克效應他們是兩個人是不是他們是兩個人我覺得超級有趣就是他們這篇論文這個的這個搞笑諾貝爾獎搞笑諾貝爾獎什麼是搞笑諾貝爾獎有機會大家可以去搞笑諾貝爾獎是他們會找出一些非常有趣的這一些這個論文或是研究但他其實非常幽默但裡面的東西都很有料因為搞笑諾貝爾獎的頒獎人全部都是真的諾貝爾獎的得主所以是一個非常有趣的一個算是獎項所以平均來說什麼在邏輯推理文法跟幽默感測驗得到最低分的人對自己的能力感到自豪所以意思是什麼其實講話最不好笑的人最容易覺得自己講話超好笑我太好笑啦這樣我覺得說不定我也有這樣但我常常這個被ban沒有沒有你是真的好笑那就好你看我還是要保持謙遜我在讀完這本書之後我要保持開放心我已經幫你驗證過了不是我可能錯了是我可能沒那麼好笑而且這些在文法跟幽默感還有邏輯推理得最低分的人他們相信他們是超過六成的人我應該是及格的啦但實際的分數他們只贏過10%的人你就知道這個好慘最容易驕傲的是最底部的10%他們可以接受這個事實嗎他們不能接受我來跟你講他們不好笑是因為他們不懂你知道這個達克效應的作者他們發表了一個超級好笑的一句話你有沒有看過一部電影叫鬥陣俱樂部鬥陣俱樂部就是一部超級好看的電影有機會大家可以去看一下因為超級精彩然後達克俱樂部是另外一個俱樂部達克俱樂部的第一條守則是你不知道你是達克俱樂部的一員就是你能力很差但是又很驕傲但你不知道你自己有這樣的狀態因為如果他知道的話你知道為什麼能力很差的人會對自己很驕傲嗎我不知道原因是這樣他們沒有分辨出什麼叫普通什麼叫做差什麼叫做好的能力他只知道好對他來說這個就是好他的天花板三樓就是頂了這很高啊就是如果我們判斷這個是好普通跟差他們的差是頂的這樣他們的差就已經很好了因為他們還沒有看到普通跟好長什麼樣子他們連驗證對方程度的能力都沒有所以他們根本就不知道什麼叫做好這個舉例來說這個像我隨便舉個我完全不熟悉的領域好了肝臟科醫師你說我有沒有能力去辨識出一個肝臟科醫師到底有多專業應該不太可能一點都沒有可是如果我只知道一點的時候我就說啊這個王醫師絕對是最權威的最專業的他跟我講幾個數據我回去查確實是對的當我知道的很少的時候我反而有可能很確信我眼前看到的東西是真的但其實我沒有一個全面的觀點我沒有這樣子的辨識能力我沒有一個度量可能跟一把尺因為我知道的東西太少了所以如果我們把它畫成依照一個同心圓畫一個圈圈最小的東西叫做我知道我自己知道的事比這個圈圈再大一點的東西叫做我知道的事再大一點的圈圈叫我認為我知道的事因為很多時候我認為知道的事情其實我不知道我認為我認為我知道像很多時候我記得我大學在上民法課的時候老師就告訴我一件事如果你只會答選擇題的話你認為你知道的事就會感覺很多但是實際上我要叫你寫深論題跟問填充題的時候你就會開始知道我知道我知道的事其實只有這麼一點因為我根本回答不出來所以這個其實很關鍵你要怎麼知道一個人到底知不知道一件事情多問他幾題就知道看他有沒有辦法回答出來只會答選擇題就像有些人說這邊牆的書我都看過了那這本書你什麼我忘記了沒錯所以我們也順便跟大家分享直上談兵政獲權最大的問題就是它會阻礙你重新思考的道路因為如果我們確定我們知道什麼的時候我們就沒有理由去修正我們的知識裡面的這些瑕疵跟裂縫對吧所以這個很多時候呢別人想要跟你分享一些東西的時候我覺得不要急著說我知道不要急著想要去不知道然後開始講比如說像我跟大家分享我自己的這個形式原則跟我的處理方式比如說有個A同學跟你說米克你知不知道一件事情我都會是說我有聽過可是我想要聽看你的版本說不定我們兩個人的認知不同多好他又可以分享我說不定也可以確認一下這個在他這麼興奮跟熱情的研究之後我們的想法會不會有所出入真的我也保持了這個學習的機會啊多好多好多好先把自己的那個sense壓低一點沒錯不然就變成王力宏啊多的是你不知道的事我們最近很常唱歌抱歉我們簡單總結一下我們剛討論那個觀點當我們缺乏知識跟能力去達到優異表現的時候我們就會缺乏這樣子的知識跟能力去判斷優異的定義我來跟大家舉例我在還不太會運動的時候我根本不知道哪個健身教練比較專業我開始知道一些知識的時候我透過一個簡單的對談我就開始知道說這個人他真的是對體適能是有很大的了解他對於解剖學對營養學對於怎麼樣極力安排能量系統是怎麼運作的都有概念所以你開始知道東西變多的時候你開始可以去定義出好不好普通的時候你的品味才會出來這是不是跟我們之前分享過知識來自於品味隨也學寫的那本書一樣我覺得作者講這個很有啟發他說謙虛是一個具有滲透性的慾望滲透誰啊滲透知識滲透觀念滲透一些觀點這就像濾網吧濾網把這些資訊進來的時候我就可以吸取人生經驗把它濾過的東西轉成智慧他說傲慢是一個橡膠防護板所有的東西人生經驗都會從那邊彈起來你跟我什麼樣的那是他說的我才不相信所以你看傲慢就是一片塑膠防護板所以謙虛就是這樣子我可以讓資訊過去前提是你有辦法在邏輯上跟數據上還有結果上讓我幸福對吧所以你遇過去的東西才會變成智慧傲慢就是管你什麼我就神聖衛星反射力量所以謙虛其實在拉丁字根這個意思叫做來自地面哎呦什麼意思接地氣嗎腳踏實地所以謙虛在那個拉丁字這個語系裡面是認清我們也有缺點我們也容易犯錯所以你才謙虛那這個驕傲的拉丁字是在天上飛嗎我不知道欸這個可能要問敬騰吧敬騰哥所以你對自己在未來達成目標的能力有信心同時保持謙虛的詢問自己是不是擁有正確的工具這個就是信心的甜蜜點是就是我對未來達成目標我有相當信心但是我還是會不斷謙虛問我這是不是個最好路徑呢這個其實是一個很重要的觀點所以其實我們對自己這個強項跟策略有很大的信心的時候自負就會蒙蔽我們的雙眼但是我們在對於自己的這個能力跟這個工具都缺乏信心的時候懷疑就會讓我們動彈不得可是如果我們知道自己正確的方法對自己的執行能力感到不確定的時候自卑情結就會吞噬我們我們來用二維四向線再來跟大家講一次好耶又是二維四向線好當你很相信自己但是對於你的工具是確定的你就會有盲目的自負就我又有信心我又覺得我的方法絕對是對的那你就會進入到很盲目的自負這個很容易陷進去如果在你的專業領域的話不是常常這樣嗎所以永遠問自己說其實我有可能錯了其實有可能有更好的方法這個完全不是件壞事如果你對自己超有信心但對你的工具是不太確定說不定永遠有更好的機會跟更好的方式這叫做自信的謙遜這就是作者認為最好的一個象限那你對自己沒什麼信心,但對你的工具有超級大的肯定性,這個叫做執迷不悟的自卑。 那如果你對自己缺乏信心,對你的工具又充滿不確定性,叫做軟弱的懷疑。 到底在幹嘛所以他才說最好的狀態叫自信的謙遜我對自己充滿信心我相信我一定可以到美好的終點我的人生可以非常精彩但是有沒有更好的路徑我永遠抱持著懷疑我說不定是有更好的空間的所以只要信心很高能力很低就會變紙上談兵症候群只要能力很高信心很低會掉入冒牌者症候群所以最好的狀態甜蜜點就是我的能力跟信心是匹配的我有信心但我永遠保持懷疑沒錯你的能力才會變成匹配的狀態所以他說我們不必等待擁有自信才可以完成艱難的目標因為其實我們可以透過完成艱難的目標來打造信心因為很多人是這樣我覺得這個目標很難我沒有信心他的意思是沒關係你把它做完你就有信心了你不需要有信心才會出發很多時候是你出發完成了才有信心先出發再說真正偉大的思想家他們對任何事情其實都會保持懷疑因為他們知道大部分的人都會有盲點所以他們會努力改善自己的視野他們不會吹噓自己知道多少而是總是會對自己所知道不多感到驚訝原來我知道這麼少我其實就在生活中常常這樣我遇到一個新領域的人我不了解比如說我有個朋友他是做電話銷售啊我想說啊一樣都是銷售哇這個技巧真的是差異很大對我原來不知道的還很多對不對雖然我念過銷售就是要婉轉情傷雖然我念過很多這個銷售的書籍啊我還是覺得嗯很多東西我不知道可是一直覺得自己知道的還不夠多會不會這個很累啊不會啊像我自己總是覺得我自己知道的不夠多但是也沒有什麼累啊一輩子雖然探索不完我所有想要好奇去追尋的心智但是我知道只要有這個心態充滿好奇心每挖掘一個新東西你就好像找到一個新寶物就我不會覺得我缺寶物我還是能夠收入收到很多好奇心而且我不會拿自己擁有的跟別人去比較因為每個人擁有的知識點本來就不一樣你看有人小時候就學鋼琴他學樂理我到現在都還是不會這個東西我不會說啊這個我因為沒有學音樂我好自卑喔這個爛咖這樣軟弱軟弱又盲目這樣不會所以作者覺察到什麼他說每個答案其實都可以引發出新的問題這個對嗎確實知識的渴求永遠不會結束他認為活到老學到老的人有個明顯的特徵就是他們能夠從認識的每個人身上都有所學習這個才是最重要的你能不能從每一件事情每個情境跟每個知識點上面都有所學習這個就可以幫助你成為一個這活到老學到老人又足夠謙虛好那第三張這個標題叫做想法有物的喜悅不相信你所想一切的快感哇這個什麼意思這個就是有人跟你挑戰一個新知識還有辦法說服你的時候你會覺得過癮這很棒其實你發現了我不知道的或是我發現我的做法原來不是最好的做法而且你驗證給我看我是錯的你知道萊特兄弟就很常吵架發明飛機他們非常常爭論可是他們爭論都是對事不對人這個我們待會跟大家講我們先跟大家說我們的目標不是更常犯錯而是要認清我們其實比自己願意承認的更常犯錯所以我們的目標不是說做錯的事情越多越好而是認知到我們其實比我們願意承認的犯錯次數跟頻率都還要更高然後他也提出一個很有趣的事他說其實每個觀點都是我們自己選擇的所以我們應該要能夠隨時地都重新思考那些觀點我們不應該把這些觀點跟信念緊抓著不放那要怎麼放要怎麼放下就怎麼放下就是你小時候覺得說聖誕老人會偷偷來我家爬煙囪然後幫我這個枕頭底下放一個禮物你放下不就是我長大了原來這個童話故事裡面都是騙人這不是真的嗎我還看過網路上有四三老人在飛的影片然後我前陣子才看到麋鹿的照片才發現哇麋鹿也太大了吧你看我小時候以為那個麋鹿好可愛啊結果超大一隻的快兩層樓啊小大的所以丹尼爾卡尼曼這麼偉大的人他怎麼說的他說我對想法的依附是暫時性的並未存在著無條件的愛任何一個想法當有人可以提出新的論證新的邏輯可以說服你的話我是隨時願意去更換我的想法謙虛的表現謙虛的啊所以另外一個人我們之前也講過他的書這個人是RayDalio他這麼說呢自己人啊自己人自己人自己人他說假如你不自我反省並且心裡想到哇一年前的我還真蠢啊他說那你這一年肯定沒有學到多少喔我自己常常都要想起我過去的時候想說哇我那時候是這個我也會這個蠢蛋真的真的怎麼那麼蠢我那是一個大傻豬啊然後覺得現在自己好像沒那麼蠢這隔一年奇怪我去年還是蠻蠢的每一年都這樣現在覺得說哇這個鼻息過去我真的是智慧開啟啦應該已經活得更自在了吧學了更多東西了吧隔一年去年還是一隻傻子我還是學的很少每一年都這樣所以我這個在還沒有錄節目之前我就跟Michael分享這一段我覺得這個太有意義了作者有個分享他說智慧的象徵是避免相信進入你心中的每個念頭情緒智商的標記是避免內化進入你心裡的每一種感覺觀察它所以它可以存在你可以觀察它你不必要內化它憤怒不是你你的想法也不是你這才是真正的智慧沒錯你進去的話就會被陷在框架裡面沒錯而且你會被情緒綁架住然後你的每一個念頭進入你的心中的時候你都要相信他你就會被你的小聲音綁架所以有空你們也可以回去聽小聲音那一集所以你有些時候可以試著反駁自己當你的想法有錯的時候你要去想這不是什麼令人難過的事你可以對自己說我有個新發現原來我過去的想法不是對的我現在有個新的發現所以這個作者也鼓勵自己可以自嘲自嘲因為有些時候這個你最尷尬的事情是什麼你發現你錯了你就很尷尬他說你可以自嘲因為自嘲就是代表什麼我們可以認真對待自己的決定但是我們不需要把自己看得太認真錯了就錯了對吧我們最重要的事情是要活得好活得對錯了就錯了錯了就把它改正大家笑一笑就過去了所以他說我們這個我們越常嘲笑自己我們就越可能更快樂我們很常嘲笑自己對啊對不對我就很常跟大家說這個我看起來不像是一個這做podcast的你只看我的膚色就以為我是救生員他說你可以把過去的一些誤解或是錯誤當成現在的樂趣來源像我之前講說創業不行我之前都用同一個例子我現在覺得創業它其實有可能是一個充滿樂趣跟探險還有自我更新的旅程所以過去遇到我用比較主觀的方式比較肯定的跟大家講說這條路怎麼樣我就覺得拿出來大家笑一笑多好我過去有一些錯誤的謬誤的想法我現在可以拿出來用自討的方式去講就像我也跟大家說過我剛出社會的時候我很投機我曾經有個想法就像我說世界上一定有其中一條路徑是可以輕鬆就可以賺到錢賺到錢變超級有錢人你看多好笑現在就不會有這種癡心妄想或這樣的妄念所以經常正確的人其實常常聆聽也常常改變心意我們常常成為世界首富的JeffBezos他說如果你不平凡更改變心意的話你的想法就會常常出錯所以改變心意不是一個問題改變心意有些時候是代表你的信念跟你的觀念是不斷在進化的可是改變心意不是說我現在是穿白色衣服還是黑色衣服中改變心意而是對你的觀點你會去有這樣的改變所以心理學家也發現承認失誤並不會讓自己看起來比較不稱職那是誠實跟具有學習意願的展現這個科學家你也可以承認你的錯誤啊為什麼因為其實科學家就是幫助大家找出實際上真正真實的這個想法跟這個研究是什麼至少驗證所以他說如果你的責任是要把東西修好的話那是誰弄壞的也不是那麼重要真的嗎今天你是一個被外聘的修理工要來修我們家的電視那誰弄壞了有差嗎因為我就是要修理他我總不會說誰弄壞了為什麼會弄成這樣你收了三千塊就是為了把電視修好你就說是老公砸的嗎把電視修好就好了很多時候誰弄錯的不重要重要的事情把弄對大家不要那麼嚴肅這個是很重要的觀點最後我們再簡單來跟大家分享正向吵架俱樂部第四個章節人際衝突跟任務衝突都是人會發生的衝突什麼是人際衝突跟任務衝突人際衝突就是在個人情感跟其他方面發生摩擦還富有敵意有可能會做人身攻擊你這個混蛋然後這是人際衝突你太爛了你這個爛咖廢物講幾次講不聽爛魚是出不了好點子你就是條爛魚這就是人際衝突任務衝突是關於理念跟意見的衝突比如說我們現在面試五個員工有ABCDE你覺得B很好我覺得C很好可是我們的公司預算只有一份這就是任務衝突互相辯論一下但我不是因為你說的很差所以我才覺得A好人際衝突跟這個常常就變成任務衝突然後延伸到人際衝突他們做了這個超級大的一個研究啊統計了超多創業的團隊發現什麼低表現的團隊都是人際衝突超多任務衝突很少這樣這代表就是大家很容易對彼此不爽瘋狂批判彼此這樣挖長疤然後人身攻擊對因為很多人沒有辦法有獨立思考就算有一個人他過去有不好的表現他仍然有提出好點子的可能性跟機會這個其實很重要所以高表現的團隊他們都從低人際衝突開始而且整個合作都保持低人際衝突因為我們不需要對任何人去做這種judge評斷因為你對完成任務這件事情是沒有任何的好處的你一直做人際衝突這件事可是哪怕他們的人際衝突很低從來都沒有阻止他們去發生任務衝突他們毫不遲疑去競爭彼此的觀點我認為廣告投放預算要多少你說不行廣告投放不應該在網路上應該在實體店面你認為A方案我認為B方案沒有關係我們來辯論一下而且重點是什麼他們解決意見的分歧之後可以保持在同一個方向執行任務直到遇到新的衝突跟討論的議題你能夠說服我我聽你的你大哥那我們就做我們就幹如果我們不能說服彼此我們再想想對我就說我們下一次做好資料我們繼續再變多好你很棒我們今天炒不出高下多好所以這個很關鍵所以人際衝突其實不利於表現但任務衝突它會把人連結到更高的創意或是更聰明的選擇所以有些時候缺乏衝突不等於和諧是漠不關心老實說你知道我什麼時候會不想吵架嗎什麼時候我根本不在乎的時候因為不關我的事就算你怎樣我沒差大家吵這個就是冷漠所以缺乏衝突很多時候不是和諧是目不關心如果我真正在乎我就會講而且我會試圖去告訴你我的邏輯跟我的證據是什麼因為我在乎我在乎我才想要改變不然的話我最常講一句話是什麼就我不再問話就是你沒差我沒差哪有差這才是冷漠啊所以其實任務衝突會為我們帶來不同的想法講這件事情的時候是要更讓所有的聽眾了解一件事對於觀點的不同不一定會在人際當中發生衝突所以很多時候你認為真的執行方針方向選項有誤或者你有更好的選擇的時候不要害怕衝突準備好你的資料好好去跟對方講我不是要攻擊你而是我認為有更好的選擇這個就是一個很好的東西你看喔有一個好的任務衝突他可以是有建設性的而且還可以保持謙卑呈現疑慮這個疑慮是有沒有更好的選擇而且他會讓你更貼近事實甚至我認為任何人際關係都這樣真正好的友情跟同事的情誼都是越變越好我越辯論我們的感情越好我覺得你真的了不起而且你真正在乎我會因為你的在乎我也會投入更多在乎就提出更好的意見如果變得冷漠的話就越來越疏遠了沒錯所以有效的爭論是重要的人生技能可是很多人一輩子都發展不出來因為他會認為人際衝突跟任務衝突都是衝突他沒有辦法把它分開來看所以你會分開來看的時候你會發現這個對人產生人身攻擊羞辱罵批判這個叫做人際衝突我們盡可能不要讓這件事情發生但我們在任務上衝突是OK的比如說連出去玩都是我不敢否定他的意見因為他太愛爬山了可是我想要去潛水可是我覺得否定他會變成自卑其實不是我只是想要提出一個更好的方案所以其實是可以吵架但是我們要吵的只有任務的衝突不能吵人際的衝突沒錯要吵架就在任務上吵架這個才是高品質的吵架那如果對方不小心轉移到人際衝突的時候我應該怎麼應對呢我來跟大家分享一個簡單的方式就是說我現在認為我沒有得到討論當中足夠的尊重我們先休息一下我們待會再來討論這樣就可以解決了因為如果已經從議題的辯論上升到人格的攻擊的話不然就會變部落衝突我覺得最好的做法像我剛這樣做這個其實就很像非暴力溝通你剛在說這句話的時候我認為我已經十分不受到尊重我也認為我很受傷所以我要求我們先休息一下等到我們情緒平穩我們再回來繼續溝通所以這個很重要所以萊特兄弟為什麼那麼會吵架你知道嗎他爸爸是當地的主教什麼是主教主教就是教堂裡面神父之類的很高的算是職位嗎神職人員可是這個主教他的長書有很多無神論的長書他會鼓勵他的小朋友把這些閱讀出來然後一起討論他對他的信仰堅定到他覺得看什麼宗教的書都沒有關係可是這才可以真正培養出捍衛自己獨立思考的能力跟捍衛自己想法這樣子的條件所以萊特兄弟他們有很重要能力是什麼吵架吵輸卻不會失去決心的復原力這才是真正我們要去培養頂級的吵架人你要學會去跟別人爭論你要有高級的爭論方式像你看大部分人是為什麼會避免衝突你知道嗎為什麼少部分人是因為節省時間少部分人是因為或許這樣可以留住友情少部分人是也許這樣可以避免爭吵然後大部分人是我不想要任何人對我生氣應該大部分人都是這種大部分人都是避免生氣的所以領導者如果有太多自我保護避開任務衝突的話他們就會聽到更多的拍馬屁跟奉承耳語可是我覺得真正一個好的領導者應該要大膽的去接受任務的衝突這個其實很重要不然的話軟弱的領導者他們會把批評者消音他們就會讓自己變得更加微弱強大的領導者是什麼他們會跟批評他們的人交手他們就會變得更強大因為我知道你罵的不是我你罵的是我的政策那如果你有更好的不然拿出來討論我覺得這才是強大領導者應該要做的我有一個很好的政策但我不會不接受任何的批評因為如果你的想法跟策略你的執行成本可以低於我效益還高於我他不就歡迎來變嗎因為這是好處你看這才是真正的強大軟弱是什麼我覺得我的想法被否定我的人也同樣會被否定這個就是軟弱的展現給我五天我要療傷我要去拉斯維加斯釣魚所以其實我們如果有機會的話我們要找到一群人是他們有獨立思考能力甚至能夠給出批評的因為如果有人願意給出批評他們的用意是提升作品而不是滿足自己的自尊的話他們給你的是嚴厲的愛所以我最常我跟大家分享我這個前一段時間我朋友們辦了一場非常了不起的這個派對在沙灘上然後有一個DJ是我的好朋友他找我聊天的時候我就那時候跟他擁抱跟他說了一段話他說啊這個米克你是我人生導師我說你不要那麼客氣我覺得我們是兄弟而且如果我們的關係真的這麼緊密的話我必須要跟你說一件事我也會做錯決定如果有一天你看到我踏錯步走錯路然後個性狀態信念都是處於一個不好的需要調整的你一定要告訴我因為這是嚴厲的愛可是這是需要的你真的這樣跟他講我說你一定要做這件事我跟很多人都是我覺得只要關係跟我足夠緊密我都會認為我一定有一些地方在未來有些時候真的會踏錯但是我一定要抱持開放性我不能讓我身邊任何一個人不敢跟我講那一定會出現很大的問題所以這個是我們今天來跟大家分享這個內容所以最後再來跟大家說如果你有跟別人提出不同的意見的時候你可以以什麼樣的方式開場你可以說我們可以討論嗎用這樣的方式開場你就比較容易用科學家的方式去跟所有人進行那如果說不行不行那就這個不要吧好所以我們最後跟大家分享不要把爭視為討論應該說執你要把爭執當做一個討論不要把它當成這個意見的不同你要去跟別人說你願意考慮不同的意見而且你也願意改變心意你就會激發別人跟你分享更多資訊我們前一陣子Michael一定還記得我們在東區一個酒吧跟我們的朋友討論哲學的議題他也是很接受挑戰我們互相挑戰對方的信念但我們不是說你好爛你怎麼會有抱持這個心理你怎麼想要當超人呢你怎麼相信女才呢我們互相質疑互相驗證互相給出彼此的論證多好用開放的心態你會學到更多東西而且你會激發他人跟你分享更多的資訊好那我們分享到這邊謝大家