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Podcast Summary

思維槓桿 – S5EP43

Episode Title: 我以為我在受苦，原來是在學會愛
Hosts: 米克 x 麥可
Date: August 7, 2025

概要

本集主題聚焦於人如何在極端苦難中尋找生命的意義，以及「愛」如何成為突破苦難的力量。兩位主持人由維克多·弗蘭克的經典著作《活出意義來》（Man’s Search for Meaning）切入，探討意義療法、集中營經驗，以及人性中的終極自由，並帶出愛與痛苦的本質。全程以輕鬆對談方式，深刻卻不失情感與幽默。

主要討論重點與洞察

一、認識維克多·弗蘭克與意義療法

米克提及《活出意義來》對無數頂尖人物的影響，以及其核心思想：「人只要找到生命的意義，就有能力承受任何苦難。」（00:30–01:30）
弗蘭克本人是納粹集中營生還者，親身體會極端非人待遇，卻能提出「人類終極的自由是選擇自己的態度」（Human’s ultimate freedom: choosing one's attitude）。
書中初段有幽默：「如果上百萬人爭相買一本探討意義的書，顯然大家對這問題很困惑！」（米克，約04:40）

二、集中營的心靈狀態與選擇

人在極端困境下，依然可以做出選擇，哪怕是一個態度、分麵包的小善，這是不能被剝奪的自由。（05:50–07:10）
集中營裡“誰快死”的直覺及“香菸經濟學”插曲，顯現連極端窮困都有某種社會秩序——當一個人開始不在乎交易用的香菸，他已放棄對未來的希望。（07:20）
“夢裡的惡夢再可怕，醒來這個場景更可怕。” －人生有時現實真的比夢還殘酷。（米克，08:40）

三、愛的力量

「他生命中第一次體驗到生命真諦，就是在苦難中想到他愛的人而得到力量。」（米克，09:10）
即使一無所有，想到愛人、家人、伴侶，都會讓人在精神上得到救贖。
愛的具體行動與「愛之語」：服務、肯定、禮物、專注、擁抱。可以從這些簡單行為練習愛。（10:35）
「很多人都不知道怎麼愛，先問自己如何為他人付出，愛是行動。」（麥可，11:10）

四、痛苦的意義與自我選擇

「身外之物可以被剝奪，唯一不能的是人性的最後自由——選擇態度的自由。」（11:50）
弗蘭克曾說：「我只害怕一件事，就是配不上我受到的痛苦。」（13:25）——受苦不是目的，而是要賦予它意義。
觀點轉換：「不是要問生命有什麼意義，而是要不斷去回答——我活著的意義是什麼？」（14:20）

五、希望與未來

人只要對未來失去信心，精神與肉體會同時崩潰。（米克，17:40）
聖誕節到新年期間，失望使集中營囚犯大量死亡——希望消逝時，就是身心潰散的時刻。（18:30）
「人是可以悲傷的，但不能失去希望。」（分享自伴侶小羅，19:20）
樂觀的方法：「多想一點可能性，因為可能性就是希望。」（米克，20:00）

六、壓力、成長與意義的多樣性

健康的壓力源自於『我已成為』與『我想成為』之間的差距，這種意義感才讓人成長。（21:05）
沒有人能替你定義生命意義，只能自己在每個當下尋找。比喻西洋棋：「沒有唯一標準答案，只有當下最好的那一步。」（21:50）

七、意義三要素與苦難的轉化

發現生命意義的三種方法：
1. 創作或成就功績
2. 體驗某事、遇見某人（愛）
3. 面對不可避免的痛苦的態度（23:10）
「唯有透過愛你才會真正了解一個人本質。沒有苦難體會不到愛的份量。」（米克，24:05）
不必刻意找痛苦，真正需要的是面對無法逃避的痛苦時，賦予它意義而化苦為力。

八、具體故事與治療方法

書中案例：有人因失去摯愛苦痛難當，弗蘭克轉換問法——「你承受痛苦，是讓對方得以減輕痛苦，是一種愛的代價。」情緒因此得到釋放與昇華。（26:55）
預期性焦慮：恐懼自己會失敗，結果就容易真的失敗。療法建議「放手一搏，反正最糟也就這樣」，反而可能逆轉情況。（29:20）
勵志故事：生命尚未成功，沒什麼可怕，失敗最大；放開手，有時驚人突破就是在絕地反彈時產生。（31:00）

精選金句與印象深刻時刻

「如果你知道你為何而活，你就基本上可以承受任何的苦難。」— 00:58
「進入集中營的當下唯一能活命的辦法，就是讓別人覺得你耐操。」— 米克，05:00
「在極端痛苦中想到所愛之人，會獲得力量與救贖。」— 米克，09:12
「所有身外之物都可以被剝奪，唯獨最後的人性自由－－對既有環境做自我調整的自由，怎麼樣都無法剝奪。」— 11:50
「我只害怕一件事，就是配不上我受到的痛苦。」— 弗蘭克引述，13:28
「人是可以悲傷，但不能失去希望。」— 米克分享伴侶經歷，19:20
「多想一些可能性，因為可能性就是希望。」— 20:05
「人生的意義沒有人可以替你給答案，只能你自己在每個當下去尋找。」— 21:50
「痛苦一旦找到意義，便不再是痛苦。」— 27:50

精彩片段時間軸

[00:12–04:50] 弗蘭克著作及意義療法導論
[05:00–09:00] 集中營生存法則及身心麻木
[09:10–11:45] 愛的救贖與愛之語的行動
[11:50–13:40] 精神自由與痛苦的意義
[14:20–17:00] 生命意義應主動尋找
[17:40–20:20] 失去希望的危險與怎樣保持樂觀
[21:05–23:10] 健康壓力與意義的多樣型態
[24:05–25:30] 愛與苦難對性格的鍛造
[26:55–28:00] 書中情感釋放案例
[29:20–31:10] 預期性焦慮及逆轉思維
[31:15–結尾] 主持人思考及總結

核心收穫與鼓勵

痛苦有意義：走過後，你能幫助更多人。每一次苦難都是下一個幸福的墊腳石。
學會愛：愛是具體行動，不要害怕去表達，愛能治癒與賦予希望。
態度選擇權在你：身外之物皆可被奪，內心選擇自由不可被奪。
不要害怕失敗，放手一搏：「沒差最大」，反而鬆開枷鎖，生命更有彈性與出路。
持續尋找意義：生命的意義只有自己能回答，每個階段都不同，重點在於主動追問自己。

本集以深刻的內容與具體的生活建議，帶給聽眾不僅是思辨，更是安慰與行動的方向。

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Transcript1 lines

[00:13]
A
哈囉大家好歡迎來到今天四位槓桿我是米克我是Michael今天其實我想要聊一本我過去就一直非常想要去探討的一個著作非常了不起因為這個著作影響了史蒂芬柯韋寫出與成功有約原來是這樣子對沒錯人類的終極自由就是從這個弗蘭克來的所以待會我們也會簡單跟大家介紹一下作者但是我是為什麼會接觸到這本書的我是最近在看另外一個Podcaster國外的非常大的Podcaster他寫了一本書叫人生勝利聖經然後他採訪了20個全世界最頂尖的人裡面有包含企業家運動員就各式各樣的人他們說他們這些人他都會問他們喜歡看什麼書有兩本書不斷重複出現第一本書是窮查理的普通常識查理猛哥的書第二本就是這本這本書在中文翻譯應該是有兩個版本第一本叫做活出異議來這是比較常被提及的但是我現在讀的譯本叫做向生命SayYes總共在全世界賣了超過120萬本這本在講什麼我都要說好嗎Yesman這樣子我覺得他為什麼說向生命說yes的原因是因為維克多·弗蘭克他是意義療法的發明人所以你只要能夠找到對生命的意義那你就會對生命說yes哪怕是苦難其實這本書裡面我認為尼采的一個思想是貫穿整本書的那這個思想是在說什麼就是如果你知道你為何而活你就基本上可以承受任何的苦難所以聽完這一集我也可以找到我為何而活嗎有機會但不敢保證我們話都不能說死的神木宇童神木宇童為了你而活那既然Michael提到這個他裡面其實有一個很重要的環節是在說什麼我其實非常非常非常認同他說的這句話他說如果你可以為了比你自己生命還要更重要或是更大的群體而活的話你其實會感受到意義感群體群體舉例來說宗教就是那種感覺比自己更大的東西活著公益團體這確實也是或者是說你今天是這種流浪狗流浪貓的其實也是覺得你在為其他的生命付出因為你會有貢獻感你會有價值感你就知道你活著的意義是什麼所以這個其實蠻重要好我們就來聊一下不過他這個書在開宗的時候寫我先介紹一下作者因為我覺得這個作者還是非常重要他是心理學家也是精神觀能學還有精神分析學的教授了不起因為他那個時候是在納粹的時候他是猶太人被關進集中營很特別二戰期間他總共在集中營待了三年遭遇了各種非人的待遇很誇張有一些細節其實不是我今天想要在書裡面談的但如果有機會的話大家把這本書買回來細品你會知道戰爭到底有多可怕所以我們以前在第一年錄節目的時候有提到人類的終極自由是他說的嗎對人類的終極自由因為無論在什麼樣子的情況下哪怕是關在集中營裡面我都可以選擇我要用什麼樣子的精神跟態度面對自己的人生好我覺得非常了不起因為他們在進集中營他第一天下火車的時候人就被分成兩排有一個指揮官在那邊他就看一下這個人就告訴你往左還是往右90%的人往一個方向然後這個作者是10%的人往另外一個方向後來知道90%往另外方向的直接全部都被送進毒氣室全部都死在這一場集中營裡面是死幾百萬人人類算是少數幾個有系統的進行大規模屠殺基本上在集中營裡面是沒有任何一個生命被視為生命看待的好就是非常可怕我可以跟你先分享我印象當中比較深刻的一個畫面進入集中營的第一個階段你會有非常多的抗拒你會有非常多的質問但是進入到第二個階段因為你的身體你的心靈要保護你你會進入到全然麻木的狀態對壓住你會對什麼事情都沒有感覺這可以講嗎我覺得可以講因為我覺得這個就是書中就算大家買書回去看還是會看到這些內容我覺得我們用中立的角度去看它因為鞋子他們很多時候冬天鞋子穿不下或是把它當成替代用鞋帶的鐵絲斷掉之後他們只能拿著鞋子走在雪地裡面然後最後腳趾頭凍傷然後直接在他們面前有人的腳趾頭被拔下來他們都無動於衷無論幾歲的人什麼性別在他們面前死掉他們都已經完全沒有任何感覺麻木集中營的第二階段他們其實進入到很麻木的狀態可是他說反而在這樣子的期間他身為一個心理學家他更知道人在無論什麼樣子的情境下都是有選擇的因為他說哪怕在這個時候你還是會看到有人願意分麵包給別人哪怕在這個時候有些人還是會選擇有尊嚴的活下去其實我在看這個書的時候當中其實是有很多震撼跟觸動第一個我還是覺得說這個戰爭其實真的是一個很可怕的事情但是我最近剛好也在聽ElonMusk的訪談他說現代地球上所有活著的人口還記得戰爭可怕的人是比例非常少低的低到現在有一些人又開始就是躁動但其實戰爭就是無情的戰爭就是可怕而且戰爭輸的人就是人民老實說所以這個真的是一個很可怕的事然後他在這個書中開篇的時候就有寫一段話然後我在看的時候我覺得我只能說弗蘭克真的是一個蠻幽默的人他說如果上百萬人爭相買下一本光看書名就知道是在探討生命意義的書那生命的意義想必是讓他們坐立難安的困惑這本書賣了一千多萬本代表說很多人其實對生命的意義都是非常困惑的想要尋找這個答案到底是什麼所以我們來今天為大家解讀一下我覺得今天最重要的重點他其實剛開始的時候有先跟大家說他說你知道嗎進集中營的時候如果你想要活命你的唯一的辦法是什麼讓別人覺得你耐操是因為你只有能夠為他們提供勞動力的時候你才可以繼續活得下去因為如果你被發現你現在是很脆弱的你現在是很無力的你基本上馬上下一天就被送進毒氣室了壓力這麼大壓力非常非常大然後他在裡面還有講到一個非常有趣的現象他說在集中營待一段時間的人他們都可以知道下一個誰會死就像是群體的直覺一樣他們就知道誰會被送進毒氣室或是誰會死因為在集中營裡面有一個東西是流通的貨幣因為裡面沒有錢但人就是會交易所以很妙我在裡面有發展出裡面自己的經濟學我在讀薛兆鋒的經濟學的時候他裡面就有講集中營裡面的經濟學但這不是我們今天探究的主題他們都是拿香菸去做交易的所以當他們看到一個人已經開始點菸了代表他沒差了這個人就差不多要走了因為他已經對這個有價物他已經沒差了他沒差了就像是你看到一個人假設他已經善盡家產了就代表好像沒差了所以這個就是他們在預測下一個人會走的其中一個狀況今天這集挺緊繃的今天這集真的很緊繃但是希望可以讓大家可以去知道一件事情是就算我們不用遇到這麼極端的狀況我們應該要去尋找生命的意義到底是什麼好那他裡面其實有分享一個這因為前面都還是做一些鋪陳嘛我想跟大家分享一個故事因為他是醫生然後有一次就是晚上的時候他看到他旁邊的朋友發抖做惡夢講話他覺得裡面真的很可怕這樣子他本來想說要去把這個人從惡夢中叫醒然後後來他就停手了他說夢裡的惡夢再可怕有醒過來這個場景可怕嗎他就收尾收尾完全不知道我要怎麼接而且這個真的是一個很誇張的狀態但是我想跟大家分享一個很感動的細節他說他生命當中第一次體驗到生命的真諦的時候是在什麼時候他說這個是很多思想家強調畢生的終極智慧也是很多詩人不斷歌頌的事物叫做愛才是最終至高無上的真諦他為什麼會這樣講他說經由愛在愛裡解放這件事情是因為他終於明白他那個時候在集中營的時候是一無所有的你什麼都沒有然後你就是受到無盡的摧殘苦難反正就是這些爛事瞎事他想到他老婆的臉他覺得他那一刻是有力量的他是被治癒的但他也不知道他老婆是死是活但他知道愛是真的可以讓人得到救贖的在精神層面對他來說愛是什麼他是什麼定義愛這件事情我其實不太知道但是他說在這樣子的情況下他說基本上人就是活在精神層面裡面你那個時候想到你自己的愛人的時候你會覺得這份愛是可以帶給你力量的是會希望讓你可以去看到明天的他我當然想要跟大家分享因為他是這個所謂的意義療法的發明人然後他是怎麼樣不斷堅持下去他其實就在集中營的有一個時候他是有寫手稿的因為他已經有一本書快完成了然後結果在集中營裡面弄不見這樣子然後後來是怎麼樣支撐下來的他受這些苦到底有什麼意義你看別人就是奴役你毆打你然後他說基本上糟蹋他說那個叫做已經不是把你當成人來看了他說有一次他不小心犯了一個錯結果他沒有受到處罰就是只是旁邊的兵然後拿石頭丟他一樣他說這不就跟一個動物人想要引起他注意的時候做的反應一模一樣他說他是被當成動物看待那個是一個很可怕的過程老實說所以他說他在那個時候他真正明白為什麼所有的經典跟宗教都會麼強調愛這件事情因為真正在極端痛苦的情況下你想到你所愛之人你還是會覺得你內心當中是有得到救贖跟力量所以為什麼我們之前會跟大家說一定要好好去學會愛人甚至是好好談場戀愛無論是愛家人愛你的朋友還是愛你的伴侶愛其實在很多時候是可以帶給你力量我必須要老實說我覺得我人生當中有很多的挫折苦難或是瓶頸期的時候我都覺得我是因為我認為我有愛的人然後我想要為他們超越這一些這是很有力量的一件事情就是而且我在看這個書的時候我其實有一個很深切的這種感覺是我很慶幸我現在不用受到這些痛苦對我就可以去發掘我生命當中的意義在哪裡我覺得這個我在閱讀這本書的時候我是真的覺得我很珍惜我所現在擁有的這一些如果有些聽眾他並不懂得怎麼去愛對那要怎麼跟他分享呢並不懂得怎麼去愛那我要拿這個斯蒂芬科威的來講就是愛它是一個行動對吧所以你如果不知道怎麼樣去愛的話那你可以先去思考那我要怎麼樣為他人付出因為這個其實就是愛的一種表現或是說我們直接來看愛之語是不是有五種我要怎麼樣為他人做服務的行動我要怎麼樣給別人肯定的言語我有沒有機會逢年過節帶一點小禮物給大家我在跟他人相處的時候我能不能全神貫注的去感受他人這個就是愛的行動所以你如果不知道怎麼樣去愛那你可以去思考我在生活當中有哪一些時刻我可以做這五件事情愛的擁抱這就是肢體接觸所以我覺得如果你說我不知道怎麼樣去愛他很多人其實不是不只是不知道怎麼愛朋友不知道怎麼愛爸媽很多人說那我要怎麼愛我的伴侶對嘛像我們剛講抱抱他嘛寫卡片嘛這些都是讓自己去練習愛的方式好這很重要我想要跟大家講這個很有意義的他說凡是親身體驗過集中營的人就一定不會忘記還是有很多人他們會不時給予旁人安慰跟鼓勵還是有人會把自己僅存的最後一口麵包留給別人這種人就算只有少數但是有很強大的力量可以證明集中營囚犯所有身外之物都可以被剝奪唯獨最後的人性自由也就是無論如何能夠對既有環境做自我調整的自由是無法剝奪的而且是無論如何都無法剝奪的你可以剝奪我所有一切我的衣服我的鞋子我的尊嚴尊嚴不行他說尊嚴是不能被剝奪因為我要怎麼樣活我的最後一刻那是我自己決定的我是可以決定除非你已經放棄自己了是有點境界喔可是我就很難受啊我就覺得我被踐踏啊那我要怎麼去選擇我就是感受到不舒服啊但我要怎麼在那一刻我讓我自己知道說我還是有得選嗯就是因為我的感受就是沒得選但我要怎麼去感受到我是有得選的這個過程感受到自己沒得選的時候他們最後就是用我要用什麼樣態度去面對這一切所以他才強調意義療法他說我受這些苦的意義是什麼所以他後來找到屬於他自己的答案有些人的答案是我希望我受的這些苦是因為我可以免去其他人不用受這些苦他就在這個意義當中得到解放可是他在裡面受的苦是沒有意義的吧就是他說對他來說是有的還是有他說對富蘭克來說他就是他希望他可以把在集中營裡面體驗到見證到看到的所有一切然後搭配他是一個心理學家的觀察然後發表成一篇又一篇的文章告訴大家生命的意義到底是什麼是他說這件事情很有意義了解對這他來說是意義雖然他不知道他能不能活到那一刻對但他說如果有的話他承受這些苦難那就是有意義的那都是有意義的他有引用一個算是詩人吧也是作家他說過一句話他說我只害怕一件事情就是我配不上我受到的痛苦他引用這一句話意思是說什麼就是我既然受了這麼多的痛苦那一定要有意義吧那我要配得上我受的這些痛苦是我其實在這句話當中我其實反覆咀嚼很多因為你看從我們從小出生的環境我們也受了很多苦我要配得上我受的這些痛苦否則為什麼我要受這些所以我要成為一個更好的人所以要為了這些痛苦找意義嗎為了這些痛苦找意義嗎弗蘭克的說法是這樣他說很多人會去問生命說我的生命有什麼意義他說你要反過來變成其實是你要回答你自己的生命我活著的意義到底是什麼他說你要每一天都不斷的去問自己我活著的意義到底是什麼這件事情它才是真正的解法他說不同的心理學派追求的東西其實不一樣因為他這個叫做意義療法的學派他說有些心理學他追求快樂然後有些心理學派是追求其他東西他說他的心理學派只追求一件事情叫做意義因為人生不是只有快樂但是如果你受的痛苦是有意義的你還是可以支撐你自己所以他的心理學不追求快樂追求意義今天這一集會一直讓人陷入思考而且有很多人性在裡面然後我再回到剛那句話就是我要怎麼樣可以配得上我受這些痛苦因為你看喔如果你現在也在生活當中覺得很痛苦比如說你現在離婚了比如說你現在失業了比如說你現在創業遇到瓶頸了你要怎麼樣讓你自己配得上這個痛苦就是你真正超越自我之後你真正獲得你想要的這個人生如果是我的話我就覺得說那我配得上這個痛苦那這件事情它是可以支持你走到更遠的我覺得精神狀態會變得更不一樣可是這應該都應該都會是走過之後回頭一看才會發現這個痛苦是有意義的在當下很難所以我才希望在這個時候為大家講這個因為如果你現在承受這個痛苦的話我希望大家可以至少對自己說一句再怎麼樣我也要配得上這個痛苦我相信這個在痛苦的時候聽到你才會有力量是是是沒錯你在快樂的時候聽這個沒有什麼意思嗎什麼痛苦什麼東西對啊我就在開心你就跟我說痛苦但是如果你認為你現在其實是真的在遭受人生的巨大的痛苦我想要跟大家說一句真的我們都一定要讓我們自己配得上這個痛苦讓自己真的有一天可以告訴大家說這件事情對我來說是有意義的真的我來跟大家分享一件事情每一個在你承受的當時你所有不理解為什麼你要經歷的這些苦難事過境遷你都會全部明白這到底是為什麼所以我覺得這句話他對我來說是有提醒的所以我為什麼後來在做轉念的速度會比較快因為我都會問自己就是假設凡一切發生都必有利於我那他到底要教會我什麼可以可以可以因為其實我體感上其實也會感受到痛苦對啊像我前幾天跟麥可講我說哇要發現自己的脆弱的時候而且我是體感上真的是感受到痛苦但是它一定有意義我會把它找到它在哪我會堅持下去就像我在感情上面也有很多痛苦但我覺得我最近快要找到些什麼賦予它意義而且我來跟大家分享就是當越來越多人他跟我因為有人應該說時常有人會這樣跟我講米克你是我的人生標杆我在遇到痛苦的時候我也會提醒我自己很多人現在他會看著我去希望我能夠為他們示範一些生命場景不同處理方式是更有智慧的那我在面對這個痛苦的時候我應該可以去更快找到這件事情它到底想要帶給我什麼樣子的祝福跟學習我能不能成為一個更值得我尊敬的人我不是想要贏得別人的尊敬我是想要贏得我自己的只是我知道我贏得我自己的尊敬其他人也會尊敬我這樣的精神對非常重要所以他說那個時候在集中營的時候有一個人他回想起過去有個影片這影片的人用勇敢堅強有尊嚴的方式去面對死亡他在看這個影片的時候這個患者覺得如果可以這麼坦然面對死亡的話實在是上天送的禮物就是一個人已經病了可是他很堅強他覺得如果可以用這樣堅強有尊嚴的方式面對自己人生最後一段旅程這就是上天的禮物然後他就繼續寫現在命運之神也送給他這個禮物就他旁邊的人因為他旁邊的人快走了回想起這件事他說那我也要用堅強有尊嚴的方式去面對生命的最後一刻我覺得這個很特別的原因是因為我一直對我父親在我高中的時候離開那個時候畫面是很印象深刻就是如果我如果這本書真的有更多人看到裡面的內容我相信一定有更多人可以有尊嚴的去面對人生最後一趟路因為生命就算是痛苦它都有可能是有意義的因為你看假設我有孩子但我可以為他們示範怎麼樣可以有尊嚴堅強的做完人生最後一刻這份痛苦也是有意義的非常特別的一本書他說他有一次的時候他是怎麼樣找到自己人生意義的他就是看見就是因為那個時候也是承受巨大的痛苦可是他在腦海裡面看見自己站在一個非常華麗巨大的舞台之上然後再跟大家分享就一群聽眾興致高昂的在聽他演講然後有關集中營心理學的演講他把過去所有的折磨壓抑他的所有一切用客觀用更高的視角用學術層面來觀察向聽眾描述他想像出這個畫面他就覺得他現在接受的這些痛苦是有意義的他終究有一天想跟大家分享他的發現想跟大家分享怎麼樣人可以用有意義的方式活著他一定可以幫助到更多人這算是這個心智成熟度相當高嗎是他絕對是絕對是吧他絕對是因為他那個時候其實這個很多人就在營中也會發現這件事情就是這個弗蘭克是一個真的是精神層面很穩定一定是很高的人他高到什麼樣的程度就是有一次他們要逃難逃難就是應該是戰爭後期戒備比較沒有那麼森嚴然後要揪團落跑這樣子可是他是後來被安排到醫生的崗位因為本來就心理醫生說雖然他不是治療外傷他就被安排到醫生的崗位他那個時候已經計劃好要跑了可是他心裡面就一直覺得不行不行放不下然後直到最後一刻他就跟他要落跑的朋友說如果我走了我真的對這些病的人過意不去我要留下來照顧他然後後來跑的這些人據消息得知他們一跑之後馬上就全部都被幹掉了就是一連串意外的插曲然後他最終都還是決定要聽從自己內心崇高的聲音跟音道是非常了不起的人了不起我記得之前我就跟Michael說過一件事就是人的品質是在逆境當中看出來的我自己其實不敢我在看這本書為什麼受到震撼因為連我自己在看完的時候我都不認為我自己的精神層面可以強大到這樣子的程度因為這個真的太誇張了但有人示範出來對所以他才說再怎麼樣我都可以替大家證明人的精神層面是可以到很高層次的因為有人就是做得到他說做不到當然我們看到很多人做不到但有人就是做得到所以你不能跟我說人是沒有選擇的喔好好可以很屌很厲害所以他說什麼呢我覺得這段很有意思他說不再相信自己有未來的人在集中營裡面注定無可救藥因為對未來喪失信心的人自然也會喪失精神上面的支柱任由心靈墮落最後導致身心同時腐敗對為什麼我想要分享這一段就算你不在集中營裡面你放棄了你的身心一樣也會同時腐敗我來跟大家分享我覺得我人生當中其中一個比較黑暗的時刻就是創意失敗什麼我就覺得我人生就是這樣然後我那個時候自我對話就是王嘉你不用想太多你不是人上人你就這樣子然後那個時候我是每個禮拜會有一天是待在家裡面沒辦法出門然後早上差不多9點10起床然後就一直告訴自己我現在應該為自己做點什麼然後下一次想起這件事情的時候就已經晚上10點了那就是身心同時腐敗我覺得我自己是沒有希望的所以我來跟大家說任何一種情境你都一定可以找到有光明的地方任何一種情境都有而且我都會我從之前都會給我朋友這樣子的鼓勵就是有一個人他現在工作做得很差我會怎麼樣勉勵他我就說如果你這一關撐得過去你以後就可以幫助在這一關卡住的人這就是意義對真的對真的就是這樣你看比如說像Michael之前有跟我分享我在感情上受苦那這件事情的意義是不是變成如果我可以度過它是那我就可以在未來在這個其他人在這個情境的時候我有方法我有力量協助他度過因為你經歷過之後你才會知道哪一些人在經歷你過去經歷的時刻你是看得出來的而且你的心會柔軟那個是非語言線索就算他沒有說你也看得出來你就是知道因為在受那種特定的苦的時候那種特定的反應你已經歷過這真的是非常特別然後我想跟大家分享一段這個也是一個很特別的場景有一個時間點集中營裡面死了特別多人不是被虐待的是聖誕節到新年這段期間因為每個人都在想哇都要過聖誕了我們是不是要被釋放了是不是上帝會有這樣子的恩典聖誕一過發現這件事情沒有發生的時候所有人的身心支撐不下去大量的人就走了哇年關年關對年關我覺得這件事情當中是讓我在想說哇這個我不曉得給大家一起品一下就是在這種無法振奮人心的時候徹底失去希望的時候人真的是會崩潰的對所以我記得我的伴侶小羅他之前跟我分享一段話其實真的是有影響到我的他說人是可以悲傷的但是人不能失去希望他說他之前遇過的一個也是在他生命當中蠻重要的人他說他會一直不斷的跟你分享失去希望的言論這樣子的黑暗也會侵蝕身邊的人的身心健康失去希望會長什麼樣子失去希望就是我覺得沒有救做什麼努力都沒有用就是這樣失去希望他不會覺得有任何一個可能性他在未來是有光明一點曙光都沒有這就是失去希望失去希望這種真的是無盡的黑暗你抱怨你可能還覺得有得救你失去希望你是你不會想要付出任何努力你覺得怎麼樣就是這樣所以再幫大家複習一次樂觀的方法是什麼多想一些可能性因為可能性就是希望沒錯所以當你覺得你現在悲觀了多想一些可能因為可能性本來就是無限多重不要放棄任何一種可能我常跟Michael講我自己都會有那種不知道從何而來的信心多好啊原因就是因為我覺得總會有希望你看生命當中有這麼多條路徑都有可能被我走過那就是希望你以後改叫弗蘭克弗米克然後他說精神健康是仰賴著某種程度的壓力這跟我們在免費節目剛聊完的是一樣的他說在個人以他達成跟人要達成的目標兩者之間的壓力他說是這樣我已經成為跟我想要成為這中間會有差距嗎對這就是壓力這壓力是健康的它是健康的我已經成為了但我還想要成為這中間會給你壓力這是健康的然後這是有意義的因為你想要成為一個人那什麼是不健康的不健康的就是失去希望對啊他說他是說完全沒壓力是不健康的完全沒壓力我不想要成為誰我也不知道我是誰對這就是不健康所以他說有這種壓力是健康因為有意義嘛再跟大家分享一個他說他說有一個問題他不認為世界上有任何醫生是可以回答的哪怕是這樣的權威這個問題叫做生命的意義是什麼哪怕他是意義療法的創辦人他都覺得他不能回答這個問題他說為什麼呢他說畢竟生命的意義因人而異他說每天每個小時的意義也都不同所以他說重要的不是廣泛的生命意義就是標準答案因為太多人想要問生命意義標準答案是什麼他說沒有沒有廣泛的生命意義他說他認為人生當下的具體他說只有人生當下具體的意義他說這就有點像是問西洋棋冠軍說大師請告訴我世界上最好的棋要怎麼下你要給我看棋盤只有特定的情境我才可以回答你這一步要怎麼下你問我說哪一步棋是最好的棋西洋棋冠軍也不能告訴你其實就是在人在每一個當下的想像都會不一樣每一次你要的意義也都不一樣人生每個階段你要的也都不一樣等我未來五年後我有小孩了我會不會生命的意義變得不一樣所以沒有人也沒有任何醫生沒有任何權威他有這樣的資格或是有這樣的能力可以告訴你你現在生命的意義是什麼你一輩子生命意義是什麼沒有任何人可以回答這個但是你要去尋找這算是一種自由意志嗎你要自己去尋找對你來說你生命當中到底什麼東西是有意義的很多人覺得生命的意義是家庭像是我伴侶他們家就是非常崇尚家庭觀的對他們來說家庭就是很重要的意義有些人的意義是事業他就是要拼有些人的意義是成功有些人的意義是家裡面要很多錢他的意義就是要幾個億不一定你要自己去尋找這才是重點他說根據意義治療法我們知道要發現生命的意義有三種不同的方法第一個叫做創作或立下功績第二個叫做體驗某事或遇見某人這種也可以叫做好好愛一個人第三個叫做我們對不可避免的痛苦採取的態度好所以我們來看什麼叫做體驗某事或遇見某人叫做唯有透過愛才能理解他人的人格核心除非愛對方否則沒有人能夠完全了解他人真正的本質他說你要了解他人要透過愛你才可以了解一個人的本質愛很重要真的我在看這本書的時候我覺得除了愛之外苦難也可以了解一個人的本質因為人在挫折跟歷經痛苦的時候你可以更看得出來他是不是一個真的有品格的人其實苦難是可以帶來力量苦難也會長出愛的對吧因為你經歷了某一些苦難之後你才會真正看清楚這個情境長什麼樣子其實我有思考過這種很哲學的問題應該說我跟麥可好幾年前就一起思考過這個哲學的問題如果世界是被創造出來的那苦痛存在的必要到底是什麼讓你了解愛沒錯就是我自己認為我是這樣我在沒有感受到飢餓的時候我是感受不到美味的我在沒有感受到疲倦的時候我會不知道什麼叫做休息足夠我沒有感受過苦痛我會不知道什麼叫真正幸福跟愛對講得真好這一題真的很哲學但我們真的好幾年前就在凌晨的時候在辦公室討論到半夜真的非常有意思的一個題目所以我希望讓大家知道這件事情就是你一定要知道你就算承受這些苦它說不定只是為了要彰顯你未來幸福的這種對不對就是它算是個幸福的墊腳石嘛對這種就是反差嘛對啊所以這些都是在為你下一步所累積的東西所以你要知道痛苦它其實是有意義的感受它感受它但弗蘭克有講一件事情啦這個不需要特別讓自己去經歷跟承受不必要的痛苦沒事拿刀插自己一下這個就要說不必要的感受痛苦吧確實不必要他說第三種叫做不可避免的痛苦就要被關在集中營這才叫做不可避免的痛苦那如果你遇到不可避免的痛苦你就要去思考跟尋找它的意義是什麼是這樣子那你不需要無這叫什麼在痛苦沒有出來的時候刻意找痛苦刻意製造痛苦不需要接下來第三個叫做受苦的意義他說我們千萬不能忘記即便面對絕望面對無法改變的命運也可以找到生命的意義因為他說這個時候的重點是要見證人類將獨有的潛能發揮到極致將個人的悲劇化為勝利將個人的困境轉化為人類的成就如果我們再也無法改變現況那就是挑戰改變自己的時候如果無法改變現狀那我要改變自己好我要改變我自己的心境是你看他說像他說作者的舉例他說像無法開刀的癌症這件事情假設我沒有辦法改變那這就是我改變自己的時候是嗯對啊或是心愛的人離開了你就像是棒球選手敲了一個全壘打一樣哦回不來了回不來了好那這個時候你就要去思考對你要我要怎麼樣改變自己嗯因為這個時候只有改變自己你才可以真正獲得自己的意義也可以說是唯一的途徑嗎可以這麼說我認為可以這麼說當一切都無法改變的時候你要改變自己的選擇讓你承受的這些它是真正有價值的好所以受苦的意義我想要補充一點因為我在看這個故事的時候我真的非常非常的感動另外一個醫師來找弗蘭克他說醫生我非常非常痛苦他說他痛苦的原因是什麼就是他的老婆離開了過世了走了他覺得這真的是難以承受之痛太痛苦了然後弗蘭克說他只問他一個問題他說如果今天是你老婆先走了你覺得他的感受是什麼他說醫生因為他也是這麼愛我他一定是一樣的痛苦是他說那很好今天你活著承受這個痛苦是不是就是在免去他承受這些痛苦因為是他先走而不是你先走是那心理醫師就跟弗蘭克說好那我理解我感受到了他就沒有那麼他就沒有那麼痛苦了所以情緒流動情緒就開始流動他知道說他現在承受這些痛苦是他替他太太承受的是也是一種愛也是一種愛雖然這是他在承受但是他覺得有價值是雖然他會覺得孤單雖然他覺得他失去他的摯愛對但是他是他替他摯愛承擔是因為總有一個人先走是是是嗯所以我覺得真的是很感動他說他免於受這種苦就是因為你讓他不用受苦代價就是你需要獨自活著愛到他其實弗蘭克也非常浪漫他說從某方面來說苦痛一旦找到意義便不再是苦痛是犧牲的意義有價值的是抓得到的感受得到的所有的一切它的發生或許背後都是有一些價值或許我們在當下看不懂但是如果你可以找到它的話你連承擔苦痛你都會知道那是有價值的那是有意義的所以他說意義療法的基本原則就是人最在乎的不是享樂或逃避痛苦而是在生命當中找到意義好所以我最後再跟大家分享一個這在書中看到一個很特別的然後來當作一個補充資料給大家這叫什麼這個叫做預期性焦慮預期性焦慮是什麼呢預期性焦慮就是如果我知道我待會見到很多人我就會臉紅跟口急那這件事情就必然會發生慾情心焦慮墨菲定律墨菲定律然後他寫了一段話我覺得寫得非常美他說願望是思想之父但他說不是這樣講他叫做恐懼是事發之母他說你害怕的就必然會發生所以恐懼是事發之母你害怕你口急嗎那你待會一定會口急你害怕你待會上台會講很爛嗎那你一定會講得很爛所以他說他有個療法是這樣我給大家參考因為我們剛在錄製節目之前就已經論過這個討方法或許不適用於所有人他說有一個人是部紀員他就是要寫東西的可是他有一天喪失這個寫字能力都寫得變超醜這樣子他就準備要丟掉工作了他跑去找弗蘭克弗蘭克就跟這個部紀員說你下次要寫字工作的時候你要想什麼我待會來讓大家見識看看我的鬼畫符吧我接受我就是這樣後來這個人回診之後他說從那天開始他寫字就變正常他說有很多患者是在這邊樣子自豪口吉的但是我跟Michael後來的解讀是這樣不是告訴自己就發揮得很爛吧而是告訴自己說既然如果我的想像是我會發揮不好那我就拋下這些想像去做吧放手吧就是我不用再去執著跟計較我到底會發生怎麼樣因為最爛的情況既然都被我想出來了那我就放手一搏吧就在每一個當下照著直覺去走嘛所以鼓勵大家就是我跟大家分享我遇過一個我非常在生命當中景仰的成功人士他是怎麼成功的他說我再怎麼樣我人生本來就是失敗的那我沒差沒差最大真的他後來那個成功真的是不敢想像所以他就跟我說反正你就還沒有成功你到底怕什麼失敗亂撞一頓超級成功所以你害怕自己講話得很爛嗎沒有最差就是這樣兄弟放手一搏你覺得你工作做得很差嗎沒事放手一搏你覺得你講話支支吾嗎沒差放手一搏所以希望今天可以把這個節目送給大家因為我覺得這集節目雖然有點沉重但它很有意義希望可以透過這樣子的角度最後來幫大家整理一下幾個點第一件事情痛苦它是會有意義的那你要去思考說當你走過這一個關卡的時候你其實是有辦法幫助到很多人然後第二件事情真的好好學會愛因為愛真的是可以帶給很多人治癒你可以看到自己的價值而且你會發現當你在經歷這些瓶頸當你在經歷一些磨難的時候你心裡面想著你愛的人愛你的人你都可以得到很多的力量它是可以支撐你走過去這一切的然後第三個最後要跟大家說當你已經預期自己有可能會很糟的時候這個時候才是你放手一搏的時候希望這個內容可以帶給大家力量好我們今天節目到這邊謝大家