Acuerdo con Irán: ¿ahora sí? (CARNE CRUDA #1684)

Summary

Carne Cruda #1684 — “Acuerdo con Irán: ¿ahora sí?”

Podcast: Carne Cruda
Fecha: 16 de junio de 2026
Host: La República Independiente
Participantes principales: Javier, Xavi, Natalia Sancha, Jesús Núñez, Marta Maroto, Iván Navarro Milian, Ivana Herrán

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⏳ Resumen General

Este episodio se centra en el anuncio del acuerdo preliminar entre Estados Unidos e Irán para poner fin al conflicto en Oriente Medio, la situación crítica en Líbano y la reapertura del estratégico estrecho de Ormuz. El programa analiza las complejidades y riesgos de este "acuerdo para un acuerdo”, el papel de Israel y Hezbollah, los efectos económicos globales y la situación humanitaria en los países afectados. Además, ofrece una panorámica de los conflictos armados en ascenso en el planeta y una mirada profunda a la migración forzada y la inmovilidad, a través de testimonios directos y expertos.

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Principales Temas y Discusiones

1. Introducción y Contexto Sociopolítico

[00:05–07:29]

• Nueva York, política y comunidad:
  Los presentadores relatan su reciente visita a Nueva York, donde fueron acogidos por la comunidad de oyentes y presentaron su podcast en el festival de Tribeca. Comentan el fuerte rechazo a Trump en la ciudad y celebran la figura del alcalde inmigrante, musulmán y socialista de NYC, destacando políticas inclusivas y la esperanza que genera para el futuro político global.

  • "Tenemos los mejores oyentes del mundo y además, de verdad." — [01:00, Javier]

• Crítica social y política:
  Usan la sátira para comparar la masculinidad tóxica de líderes como Trump, Musk y Netanyahu, criticando el espectáculo político y militar global.

  • "Este es el mundo que quiere gobernar el planeta, el de la masculinidad tóxica de los Trump o Musk o Netanyahu." — [02:55, Xavi]

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2. El Acuerdo EE. UU.–Irán: ¿Un Verdadero Fin Del Conflicto?

[07:29–11:24]

• Anuncio y escepticismo:
  Estados Unidos e Irán anuncian provisionalmente el fin de la guerra y la reapertura del estrecho de Ormuz sin peajes. El acuerdo aún es incierto y la negociación debe resolverse en 60 días.

  • "Este anuncio de Donald Trump está muy lejos de ser un acuerdo final." — [07:52, Xavi]

• Reacciones internacionales:
  La comunidad internacional y la UE aplauden el cese de hostilidades, pero Israel se manifiesta en contra, y Netanyahu promete sabotear cualquier acuerdo.

  • "El presidente israelí se ha negado a dejar de bombardear la región a pesar del acuerdo de su amigo naranja." — [02:55, Xavi]
  • "Queda todo por ver. Con un Benjamín Netanyahu que ha declarado… que va a intentar cargarse cualquier tipo de acuerdo." — [10:10, Jesús Núñez]

• ¿Qué implica realmente?:
  Jesús Núñez subraya que esto no es un acuerdo real sino “un memorándum de entendimiento”, apenas un marco necesario para conversaciones posteriores sobre temas críticos como el programa nuclear iraní, el enriquecimiento de uranio, las sanciones económicas y los grupos armados en la región.

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3. Israel, Líbano y la Frágil Tregua

[11:24–18:00]

• El papel de Israel:
  Israel es el principal obstáculo para una paz efectiva, ya que se niega a retirar tropas del sur de Líbano y continúa bombardeando.

  • "Israel arrastró en parte a Estados Unidos a este conflicto y ahora Israel parece que le impide salir de él." — [12:31, Xavi]

• Voz desde Líbano:
  Marta Maroto, desde Beirut, narra la desconfianza ante el enésimo anuncio de alto el fuego, recordando la masacre tras el anterior acuerdo fallido.

  • "Este ya es el cuarto alto al fuego que se anuncia desde comienzos de abril... aquel día quedó marcado la memoria del Líbano como una jornada traumática." — [14:21, Marta Maroto]

• Perspectiva local:
  Masivos desplazamientos, destrucción de pueblos históricos y una “línea amarilla” ocupada por Israel impiden el retorno seguro al sur libanés y mantienen viva la violencia.

  • "Hay mucha gente que va siguiendo las imágenes satelitales... a ver si sus casas siguen en pie y cómo avanza la destrucción." — [16:38, Marta Maroto]

• Hezbollah y el factor iraní:
  Hezbollah mantiene la postura de “dedo en el gatillo,” condicionado todo avance a la actuación israelí. Irán, por primera vez en décadas, atacó desde su propio territorio en apoyo a Hezbollah.

  • "Irán va a intentar retener todo el tiempo la capacidad para bloquear esa liberación del tráfico marítimo a la espera de que le lleguen compensaciones reales." — [24:51, Jesús Núñez]

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4. Efectos Económicos: Ormuz y el Petróleo

[23:54–29:30]

• Impacto en los mercados:
  El precio del petróleo se dispara y las bolsas reaccionan inmediatamente tras el anuncio de una posible reapertura de Ormuz.

  • "El anuncio ha disparado las bolsas y desplomado el precio del barril a valores previos al conflicto." — [24:27, Xavi]

• Desafíos técnicos y políticos:
  El desbloqueo de Ormuz no será inmediato: requiere desminar la zona y negociar la liberación de fondos bloqueados a Irán.

  • "Hay que sacar las minas que Irán ha ido sembrando en la zona desde hace mucho tiempo… Irán va a intentar retener todo el tiempo la capacidad para bloquear esa liberación del tráfico marítimo a la espera de que le lleguen compensaciones reales..." — [24:51, Jesús Núñez]

• Industria energética y geopolítica:
  A pesar del daño, la industria petrolera iraní sigue operando y las grandes compañías han incrementado beneficios notablemente, así como los fabricantes de armas.

  • "Gana la industria armamentística, pero me interesaría colocarlo prácticamente en él gana un tal Donald Trump y su clan familiar." — [31:23, Jesús Núñez]

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5. Irán, Régimen y Proxies: Fortalezas y Represión Interna

[32:55–38:32]

• El régimen se endurece:
  Natalia Sancha explica el fortalecimiento del régimen iraní tras los ataques, el aumento de la represión interna (miles de ejecuciones y muertes en protestas), y el papel reforzado de los Guardianes de la Revolución (Pasdarán).

  • "Lo que estamos viendo es un cerrazón todavía más fuerte a nivel interno, más represión y a nivel regional también se están expandiendo..." — [33:15, Natalia Sancha]
  • "Venimos de una dictadura de los Ayatollah y ahora entramos en la dictadura de los Pasdharan..." — [36:32, Jesús Núñez]

• Sistema de proxies:
  Irán utiliza milicias alineadas en Irak, Líbano (Hezbollah), Gaza (Hamas) y Yemen (Ansar Allah) como herramienta geopolítica regional.

  • "Proxys... son las milicias que ha financiado y que se han alineado con la política de Teherán..." — [35:26, Natalia Sancha]

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6. Panorama Global de Conflictos Armados (con Iván Navarro Milian)

[40:10–46:38]

• Conflictos en aumento y causas:
  Hay 40 conflictos armados activos en 2025, la mayor cifra en 15 años, con nuevos enfrentamientos entre Estados.

  • "Es la mayor cifra de armado... cuatro escenarios nuevos que enfrentan a Estado a Estado." — [41:07, Iván Navarro Milian]

• Derechos y populismo:
  La criminalización de la población LGTBIQ y el auge de la ultraderecha van de la mano con el aumento de la polarización y la violencia.

  • "El aumento del militarismo va de la mano del desprecio hacia el multilateralismo..." — [43:15, Iván Navarro Milian]

• Crisis en Sudán:
  La guerra civil ha partido el país en dos gobiernos, con la participación de potencias regionales y mercenarios, convirtiéndose en la peor catástrofe humanitaria activa.

  • "Ahora mismo en el país hay dos gobiernos, el mismo caso que sucede en Libia..." — [45:46, Iván Navarro Milian]

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7. Testimonios Humanitarios: Migración, Inmovilidad y Resiliencia

[46:49–58:17]

• Inmovilidad forzada:
  Testimonios de personas atrapadas en contextos violentos o económicos ofrecen la “cara B” de la migración.

  • "Es el caso de esta mujer, a quien llamaremos Camila por motivos de seguridad..." — [47:46, Xavi]

• Perspectiva de Ayuda en Acción:
  Ivana Herrán explica el fenómeno de la inmovilidad — quedarse en contra de la voluntad por pobreza, apego territorial, falta de recursos o por roles de género en la sociedad.

  • "La inmovilidad tiene digamos de cierta manera un rostro de mujer, porque justamente el tema de cuidados se le aboca mucho más al rol de género..." — [50:30, Ivana Herrán]

• Historias de resiliencia:
  Escuchamos el testimonio de Duberlis, migrante venezolana en Colombia que logró fundar un pequeño negocio, simbolizando la posible transformación y oportunidades cuando existe apoyo institucional.

  • "Esta parte pues sí me gusta mucho que todos merecemos como una segunda oportunidad..." — [54:03, Duberlis]

• Límites y retos de las políticas migratorias:
  El fenómeno de los “atrapados en tránsito” y la importancia de políticas integrales para facilitar la integración económica y social de migrantes y desplazados.

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Notables Citas y Momentos (con Timestamps)

• Sobre la escenificación política:
  "Un espectáculo de lucha mixta, una modalidad de pelea salvaje que gusta mucho en la machosfera... Transfobia que esconde una sexualidad insegura y una masculinidad frágil bajo la coraza de una virilidad exagerada."
  — [02:30, Xavi]

• El vacío de los acuerdos:
  "No es ni siquiera un acuerdo. Nos falta en el castellano quizá alguna palabra nueva... es un memorándum de entendimiento."
  — [10:44, Jesús Núñez]

• Desconfianza en Líbano:
  "Este ya es el cuarto alto al fuego... y aquel día quedó marcado la memoria del Líbano como una jornada traumática."
  — [14:21, Marta Maroto]

• Sobre el petróleo como baza:
  "Irán ha demostrado que tiene una carta básica para estabilizar toda la región, no solo al mundo."
  — [27:09, Natalia Sancha]

• Ganadores del conflicto:
  "Gana la industria armamentística... gana Donald Trump y su clan familiar... El componente negocio tiene una importancia vital en la política exterior y de seguridad de EEUU."
  — [31:23, Jesús Núñez]

• Sobre el endurecimiento del régimen iraní:
  "Lo que estamos viendo es un cerrazón todavía más fuerte a nivel interno, más represión y a nivel regional también se están expandiendo..."
  — [33:15, Natalia Sancha]

• Panorama global de conflictos:
  "El aumento del militarismo va de la mano del desprecio hacia el multilateralismo, la resolución pacífica de controversias y el auge del populismo y extrema derecha..."
  — [43:15, Iván Navarro Milian]

• Inmovilidad migratoria:
  "La inmovilidad tiene un rostro de mujer, por el tema de los cuidados, el apego familiar y el arraigo territorial."
  — [50:30, Ivana Herrán]

• Testimonio de resiliencia migratoria:
  "Todos merecemos como una segunda oportunidad y Colombia me brindó una segunda oportunidad."
  — [54:03, Duberlis]

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Timestamps de Segmentos Importantes

• [07:29] — Anuncio del acuerdo EE. UU.–Irán y análisis inicial
• [09:34] — Intervención de Jesús Núñez: diferencias con el acuerdo de abril
• [13:56] — Marta Maroto desde Beirut: testimonio sobre la tregua recibida en Líbano
• [20:53] — Jesús Núñez analiza el papel de Hezbollah e Irán en el acuerdo
• [24:51] — Dificultades de la reapertura del estrecho de Ormuz (Jesús Núñez)
• [33:15] — Balance de la situación del régimen iraní (Natalia Sancha)
• [41:07] — Resumen anual de conflictos armados en el mundo (Iván Navarro Milian)
• [45:12] — Detalle de la crisis humanitaria y guerra en Sudán
• [46:49] — Inmovilidad forzada y migración (testimonios y análisis de Ivana Herrán)
• [54:03] — Testimonio de resiliencia migrante (Duberlis)
• [59:00] — Conclusión y reflexión sobre migración y próximos episodios

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Conclusión

Este episodio de Carne Cruda ofrece una exhaustiva panorámica del aparente avance hacia la paz en Oriente Medio y el escepticismo que lo acompaña, entrelazando análisis geopolítico, económico y humano. La conversación conecta los grandes acuerdos y conflictos con las vidas concretas de quienes sufren sus consecuencias, subrayando el riesgo de repetir la historia y la necesidad de políticas públicas y cooperación internacional centradas en las personas.

Tonelada de información, análisis sin concesiones y testimonio auténtico: este episodio de Carne Cruda es esencial para entender los desafíos y esperanzas del mundo en 2026.

Transcript

[Javier]

Bueno, Javier, que ayer no te pregunté. Hoy que hablamos de Estados Unidos, ¿Qué tal por Nueva York?

[Xavi]

Muy bien, muy bien. Pudimos presentar La ruta del exilio y hablar de la guerra Civil y del genocidio en Gaza, en la capital del Imperio, en el festival de cine más importante de la ciudad, en Tribeca, por donde este año pasado, ni más ni menos, entre otros muchos que Bruce Spristin, Patti Smith, Guppy Goldberg, René Selud, Trump. No, no, Nueva York. Básicamente le odian, como pudimos ver en el partido de los Knicks en la final de la NBA, donde estuvo y

[Javier]

fue abucheado porque allí son más de

[Xavi]

Mandani y de carne cruda. No quería dejar de mandar un abrazo a la increíble familia de oyentes que tenemos en la Gran Manzana, que me acogieron, nos consiguieron un alojamiento más barato, vinieron a la presentación del podcast en Tribeca, me enseñaron la ciudad y me cuidaron durante mi estancia, como se puede ver en el vídeo que hemos subido a nuestras redes.

[Javier]

Lo demuestran una y otra vez. Tenemos los mejores oyentes del mundo y además, de verdad.

[Xavi]

Una actriz de teatro español en Nueva York, un director de documentales, uno de ellos el último de éxito, una ilustradora del New Yorker, un lingüista que trabaja en la ONU, una tatuadora que hace arte en la piel, otros oyentes que trabajan con los vulnerables y los excluidos. A todos ellos, a todas ellas, Muchas gracias.

[Javier]

Necesitamos 2.000 más como ellos para alcanzar nuestro reto de 12.000 productores por nuestras 12. Los necesitamos de verdad para ser sostenibles, para poder seguir haciendo periodismo independiente, para poder ir a Estados Unidos a hablar del genocidio o para hacer podcast que nos recuerden por qué no queremos repetir la historia del fascismo.

[Xavi]

Los necesitamos básicamente para hacer programas como el de hoy. ¿Va usted a poner la guillotina en

[Natalia Sancha]

la Puerta del Sol?

[Jesús Núñez]

Pues sí, señor.

[Natalia Sancha]

La guillotina.

[Xavi]

La guillotina. No voy a seguir toda mi vida escribiendo panfletos y despotricando contra los Borbones.

[Iván Navarro Milian]

Sí, señor.

[Xavi]

La guillotina. La reina.

[Iván Navarro Milian]

Zas.

[Xavi]

Guillotina. Los chulos de la reina.

[Marta Maroto]

Zas.

[Natalia Sancha]

Guillotina.

[Xavi]

Los chulos del rey.

[Marta Maroto]

Zas.

[Natalia Sancha]

Guillotina.

[Jesús Núñez]

Los ministros.

[Xavi]

Zas.

[Javier]

Guillermo.

[Iván Navarro Milian]

Guillotina.

[Jesús Núñez]

Los obispos que los rodean.

[Natalia Sancha]

Guillotina. Guillotina.

[Jesús Núñez]

Guillotina.

[Xavi]

Guillotina. Todo guillotinado.

[Jesús Núñez]

Sí, Señor.

[Marta Maroto]

La guillotina.

[Xavi]

Ha terminado Ud. Sí, señor. Vamos a comer.

[Jesús Núñez]

Welcome to Carne Corne Cru.

[Xavi]

Cruda. Cruda. Y álbum Join Us for Danger Exactly. Trump ha celebrado su 80 cumpleaños y lo ha hecho coincidir con la celebración de los 250 años de historia de los Estados Unidos y América. Ha unido su aniversario personal al aniversario de la nación, mandando a sus súbditos el mensaje de todo monarca, absolutista o líder La nación soy yo, el pueblo soy yo. Hail, President. Ha montado un circo romano en la Casa Blanca. Un espectáculo de lucha mixta, una modalidad de pelea salvaje que gusta mucho en la machosfera. Aquí organiza espectáculos similares Jordi Wilde. Hombres musculados y sudorosos golpeándose bestialmente como gladiadores ante el emperador. Uno de ellos celebró su victoria gritando que Michelle Obama es un hombre. Son machos viendo a machos que se pegan pero se abrazan, que se golpean pero se agarran apasionadamente y que utilizan como insulto que una mujer sea un hombre. Transfobia que esconde una sexualidad insegura y una masculinidad frágil bajo la coraza de una virilidad exagerada. Dime de qué presumes. Entre los asistentes estaba Elon Musk, que esta semana se ha convertido en el primer trillonario de la historia. Este es el mundo que quiere gobernar el planeta, el de la masculinidad tóxica de los Trump o Musk o Netanyahu. El presidente israelí se ha negado a dejar de bombardear la región a pesar del acuerdo de su amigo naranja. Trump ha dicho literalmente que Netanyahu es un puto loco y que no tiene una puta brizna de cordura. Así se hablan entre ellos, como gladiadores de lucha mixta, que se insultan y se pegan, pero luego se abrazan apasionadamente mientras cometen genocidios. Estados Unidos e Irán han alcanzado 1 2 regímenes gobernados por hombres tóxicos abrazándose después de golpearse en un combate de lucha mixta. Me da mucha pena que Mal haya muerto sin ver caer el régimen de los ayatolás. Me da mucha pena ver en lo que el mundo se está convirtiendo. Pero no todo está perdido. Mientras estos machos tóxicos se golpean y se abrazan masacrando pueblos, hay sociedades que los abuchean, que protestan en las calles contra el régimen iraní o contra el régimen estadounidense. Hay gente que abuchea a Trump donde aparece y que se juega la vida en Irán para denunciar la dictadura. Acabo de volver de Nueva York, donde el alcalde ganó las elecciones, declarando orgullosamente que es inmigrante musulmán y socialista. Prometiendo sanidad, vivienda, educación y transporte para las familias. Hablando de hacer pagar a los ricos en lugar de enfrentar entre sí a los pobres. He estado en un lugar donde la gente adora a un político porque está gobernando para ellos. Porque como decía allí un humorista ha encontrado el botón rojo de hacer cosas y lo ha pulsado demostrando que sí se puede gobernar para la gente. Y es Wiccan. Sí se puede. Solo hace falta encontrar el botón rojo y a los políticos que quieran pulsarlo. Public Service Broadcasting. Radiodifusión de Servicio Público. Así se llama este grupo y así nos gusta llamarnos a nosotros. Esto está en su último disco, The Last Flight. El último vuelo. Y se llama Toward the Dawn, Hacia el amanecer. Pues esperemos que este último vuelo en el que estamos embarcados nos lleve hacia un nuevo amanecer y no hacia la oscuridad de esta noche en la que nos estamos sumiendo.

[Natalia Sancha]

Everyone has their dreams I like to be ready. The fly does not meant to prove

[Iván Navarro Milian]

anything

[Natalia Sancha]

Except that all of this will soon become routine And there has to be a beginning of everything. Earhart and her companions speed down a running as they leave Honolulu For how long Something's wrong She's living control.

[Xavi]

Me apasiona lo que hacen estos londinenses. Este post rock cinemático que podéis escuchar en ese disco que, como os decía, se llama The Last Flight. Una auténtica maravilla que mezcla música instrumental con fragmentos de audios de películas. Public Service Broadcasting. Pues eso vamos a hacer. Radiodifusión de Servicio Público. Hoy hablamos de la nueva fase en la que ha entrado la guerra en Oriente Medio.

[Javier]

Un círculo vicioso de negociaciones y tensiones constantes.

[Xavi]

Estados Unidos e Irán anuncian un acuerdo para alcanzar el fin de la guerra y la reapertura del estrecho de Ormuz.

[Natalia Sancha]

Autorizo plenamente la apertura del estrecho de Ormuz sin peaje y simultáneamente autorizo levantamiento

[Marta Maroto]

inmediato del bloqueo naval de Estados Unidos

[Ivana Herrán]

Buques del mundo arranquen sus motores, Que fluya el petróleo.

[Xavi]

Pero este anuncio de Donald Trump está muy lejos de ser un acuerdo final.

[Javier]

Irán desconfía de la palabra estadounidense y exige el cese total de los ataques en Líbano. Pero Israel insiste en que no va a retirar sus tropas del sur del país. Por su parte, Pakistán ha vuelto a ser el mediador de un pacto que firmarán definitivamente el viernes en Suiza. A partir de ahí tendrán 60 días para cerrar los detalles.

[Xavi]

Mientras Trump saca pecho.

[Javier]

No es como el acuerdo de Obama,

[Xavi]

que fue terrible y entre sus principales exigencias está el fin del enriquecimiento de uranio por parte Birán.

[Javier]

La república iraní, por su parte, pide el levantamiento de sanciones económicas y la liberación de miles de millones de dólares en fondos iraníes bloqueados, además de un plan de reconstrucción.

[Xavi]

De momento unos cinco barcos iraníes han cruzado el estrecho de Ormuz y la aparente reapertura ha hundido el precio del petróleo.

[Javier]

Desde la comunidad internacional aplauden el cese de la hostilidade. El estrecho de Ormuz debería reabrirse.

[Natalia Sancha]

La libertad de navegación debe restablecerse sin peajes.

[Javier]

La presidenta de la Comisión Europea, Ursula von der Leyen, confía en una apertura sin restricciones y esperan que se alcance la estabilidad en la zona.

[Xavi]

Sin embargo, quedan dos meses de negociaciones e Israel puede sabotear de nuevo la tregua. Ayer Netanyahu ya manifestó su desacuerdo con

[Jesús Núñez]

Estados Unidos El presidente Trump y yo

[Natalia Sancha]

nos conocemos desde hace muchos años. Él es el presidente de Estados Unidos y yo soy el primer ministro de Israel. Muchas veces estamos de acuerdo y también hay ocasiones en las que no.

[Xavi]

Para analizar este acuerdo, qué acuerdo y si es el acuerdo definitivo, hemos invitado a varios de nuestros analistas de cabecera, de nuestros favoritos, entre ellos, como no, Jesús Núñez, que es codirector del Instituto de Estudios sobre Conflictos y Acción Humanitaria. Jesús Crudos Díaz.

[Jesús Núñez]

Muy buenas.

[Xavi]

Tu primer análisis ¿Qué diferencia entre este pacto y el alcanzado el 8 de abril?

[Jesús Núñez]

Teóricamente esto abre la posibilidad de empezar a negociar algo más que un cese de hostilidades, puesto que lo que ocurr 8 de abril fue únicamente terminar la fase más intensa de esa agresión y de esa violación del derecho internacional por parte de Israel y de Estados Unidos para dar paso a que los negociadores y los mediadores pudieran alcanzar algún mínimo común denominador sobre el que establecer algún acuerdo. Pero ahora mismo lo que queda en el horizonte inmediato es que no sabemos realmente a dónde se ha llegado porque en primer lugar no conocemos el documento, no se ha publicado ningún documento, con lo cual hablamos de interpretaciones que cada uno da, ni siquiera con rueda de prensa, sino directamente con sus redes sociales, cada uno manifestando lo que cree que ha acordado. Y desde ese punto de vista. Por lo tanto, queda todo por ver. Ya lo habéis señalado desde el principio, con un añadido, con un Benjamín Netanyahu que ya ha declarado sin disimulo ninguno, que va a intentar cargarse cualquier tipo de acuerdo. Luego de aquí al viernes pueden pasar muchas cosas.

[Xavi]

Esto es un acuerdo para intentar llegar a un acuerdo.

[Jesús Núñez]

No es ni siquiera un acuerdo. Nos falta en el castellano quizá alguna palabra nueva, porque esto empezamos a decir ahora es un memorándum entendimiento. Es decir, es establecer, como digo, un mínimo común denominador que permita empezar a negociar. Pero claro, cuando ahora decimos para negociar los detalles en los próximos 60 días, detalles, es que estamos hablando del programa nuclear, estamos hablando de enriquecimiento de uranio, estamos hablando del programa de misiles balísticos, estamos hablando del apoyo financiero y militar a los peones regionales que tiene Irán, Hezbollah, Hamas, Ansar, Alá. Y estamos hablando de liberar otra vez el tráfico marítimo en el estrecho de Ormuz. Nada de eso se va a conseguir en 60 días.

[Xavi]

No son detalles.

[Javier]

Saludamos también a Natalia Sancha, que es periodista internacional en El País. Es corresponsal en Líbano y Oriente Medio durante más de una década y politóloga especializada en el mundo árabe. Natalia Crudos Díaz Crudos Díaz ¿Qué puede poner en peligro este incipiente consenso? Israel, el principal obstáculo.

[Natalia Sancha]

Bueno, ahora mismo desde luego ha sido el que está vociferando más alto su oposición al acuerdo. Y lo que ha hecho en situaciones anteriores, que ya son cuatro intentos de alto el fuego en la región y de ceses de hostilidades, es provocar una vez más que el conflicto se derrape por Líbano. Porque lo que quieren es desatar, lo que no quieren es conectar que lo que sea una negociación con Líbano vaya incluido en el PAC con lo que es de Irán. Y anteriormente lo ha conseguido. Ha habido varios derrapes en los que ha seguido ocupando, bombardeando y y de hecho expulsando a más de un cuarto de la población del Líbano del sur. Hasta ahora, lo que era temporal está siendo permanentemente porque les ha dicho ya que no pueden regresar a sus casas.

[Xavi]

Lo dijimos en el programa anterior en el que estuvisteis. Israel arrastró en parte a Estados Unidos a este conflicto y ahora Israel parece que le impide salir de él. Natalia.

[Natalia Sancha]

Bueno, estamos viendo un momento que es bastante particular, en el que, como ha dicho el propio Netanyahu, Generalmente Trump y Netanyahu están de acuerdo en muchas cosas. Netanyahu le convence que en dos semanas sería capaz de eliminar al régimen iraní, a sus proxies en la región y que todo iría bien. Obviamente es una lectura ficticia de la que hizo. Es más, le dio seguridades de que no iba a cerrar este chormuz, porque obviamente los expertos avisarían que eso es a lo que iba a ocurrir, es a lo que ha ocurrido. Pero ahora mismo están los dos en un momento electoral. Y por primera vez, lo que es bueno para las elecciones de Bibi no es bueno para las elecciones de Trump. Trump prometió que no habría guerras y ahora mismo lo que quiere es cerra Bibi. La oposición, que es la que le está acorlando alguna forma, es todavía más agresiva en la oposición hacia Líbano. Y lo que quieren Es una guerra. ¿Cómo se defiende Netanyahu? Con unos pequeños matices que son importantes. Y es que este alto el fuego que se ha incluido en Irán es para el cese de hostilidades, no para la retirada de las tropas israelíes. Ellos se agarran a eso, ya que el acuerdo que hay con Líbano les permite, porque no es un alto el fuego lo que tienen con Hezbollah, sino un acuerdo de preferencia de que ellos pueden seguir bombardeando o atacando cuando les venga en gana.

[Xavi]

A Líbar nos vamos a ir precisamente porque Israel ha matado allí a casi 3.500 personas desde el inicio de la guerra y ha desplazado a más de 700.000. En Beirut está una periodista independiente que ya ha participado en nuestros programas, es Marta Maroto Crudos Díaz. Marta, ¿Qué tal? ¿Cómo se ha recibido la noticia del acuerdo de tregua en Líbano? Bueno, de este acuerdo hacia un supuesto acuerdo.

[Marta Maroto]

Pues este acuerdo en el Líbano se ha recibido con mucha precaución y con mucha cautela. Sí que ha habido algunas celebraciones o muestras de alivio, porque el país está agotado. Son casi 3.800 muertos, son casi 12.000 heridos, un millón de desplazados. El 20% de la población del Líbano está fuera de sus casas. El país está agotado de guerra. Ayer sí que vimos, no tanto como otras veces, pero sí que vimos tráfico en las carreteras de vuelta al sur, pues de muchas familias que van a comprobar lo que quede de sus pueblos, lo que quede de sus. De sus casas. Pero en general es una sensación de mucha desconfianza. Este ya es el cuarto alto al fuego que se anuncia desde comienzos de abril, que se supone que también incluye al Líbano. Este es el segundo que se anuncia entre Estados Unidos e Irán, que debería también incluir al sur del Líbano. Y es también ya dos más que también se han anunciado en otra vía por las negociaciones directas entre el gobierno del Líbano y con Israel. Y además también recordar, hablabais de qué diferencias hay también con este acuerdo al que ya se llegó también ese 8 de abril, porque también hay que recordar, el Líbano ya estuvo en un escenario muy similar ese día, un alto al fuego con características similares que a las horas Israel rompió con las peores masacres de la guerra. Cerca de 350 personas fueron asesinadas en ataques que en su mayoría duraron 10 minutos. Ataques Muchos contra zonas residenciales ahora punta. Y aquel día quedó marcado la memoria del Líbano como una jornada traumática y como una jornada que ahora genera mucha desconfianza cualquier tipo de acuerdo en el sur.

[Javier]

Como estabas contando, hemos visto a gente regresar a sus casas, sin embargo los ataques a la población continúan. Netanyahu ha dicho que no va a retirar las tropas. ¿Nos puedes contar cuál es la situación en esa zona del país, la más castigada, y cuál es el avance real de las tropas israelíes?

[Marta Maroto]

Pues desde ayer hay muchos residentes que están tratando de regresar a lo que quede de sus casas. Muchos se encontraron con tanques israelíes en sus pueblos, muchos tuvieron que volver hacia zonas más al norte porque fueron recibidos por disparos del ejército israelí o simplemente mucha destrucción. Hay también muchas familias que no pueden ni siquiera acceder a sus pueblos o a su región por esta línea amarilla, por esta zona de seguridad como la llama Israel, imitando también el mismo nombre que utiliza en caza y que marca esa zona de ocupación. Varía en algunas partes entre unos 5 y 10, una franja de unos 5 o 10 kilómetros desde la frontera de facto hacia el interior del país y que abarca desde el Mediterráneo hasta Siria. Ahora mismo sabemos que ocupa en torno a unos 50 pueblos, aunque los mapas que el ejército israelí con esa amarilla pretende tomar cerca de una decena más 6% del territorio libanés. Sigue habiendo en algunas también combates con la. Y sabemos que en esa línea amarilla, en estas zonas fronterizas, pues está no solamente ampliando, tomando más territorio, también está destruyendo, arrasando con detonaciones. Estamos viendo imágenes de pueblos además históricos, muchos aparecen en textos bíblicos que están completamente arrasados. Hay mucha gente que va siguiendo las imágenes satelitales y estos comparte el propio jefe israelí para ver si sus casas siguen en pie y cómo avanza la destrucción de su pueblo y de sus vidas. Esto es en la zona que ocupa. En el resto de la zona sur, pese al actual fuego, las órdenes de expulsión han sido diarias. Hemos seguido viendo muchas olas de desplazamiento. Ciudades muy importantes como Tiro, una de las ciudades más antiguas de la historia, están ya prácticamente vaciada, con mucha destrucción. Y bueno, pues en diferentes pueblos, en diferentes localidades, seguimos viendo estos bombardeos indiscriminados en los que familias completas son asesinadas, ataques contra centros médicos, contra ambulancias. Ayer un compañero periodista fue herido también en el sur. Sí que cayó muy cerca de.

[Xavi]

A veces tenemos dificultades para escuchar la voz de Marta, pero creo que merece la pena tener su testimonio. Como podéis comprender, las comunicaciones con Líbano no son fáciles en este momento. Marta, Hezbollah también ha seguido atacando Israel, lanzándole cohetes de nuevo esta misma mañana. ¿Cuál es la situación de sus tropas?

[Marta Maroto]

Pues en el momento les entró en vigor, en el momento en el que se anunció este acuerdo de alto al fuego, Hezbollah emitió un comunicado en el que agradecía a Irán y en el que decía que iba a parar sus operaciones. Lo que sí sabemos es que esta mañana está habiendo, como decía, combates en algunas partes del sureste, la zona

[Duberlis]

de

[Marta Maroto]

Navatiye, y está habiendo enfrentamientos directos con las tropas israelíes que como decimos, siguen tomando territorio. Hay que ver cuál va a ser la posición de Hezbollah. También hay que recordar, por meter más contexto, antes de estos últimos tres meses de guerra, casi 16 de alto al fuego, en los que Herbolá paró sus operaciones, que sin embargo fueron sistemáticamente violadas por Israel. Entonces, en esta ocasión lo que ha dicho la milicia es que va a mantener el dedo en el gatillo, que si hay provocaciones o que si hay ataques por parte de Israel va también continuar atacando.

[Xavi]

Marta Maroto Periodista independiente en Líbano Muchísimas gracias y sobre todo cuídate mucho. Gracias, Jesús. ¿Qué papel va a jugar Líbano y Hezbolá en este posible acuerdo?

[Jesús Núñez]

Desde luego es importante en la medida en la que Irán ya lo ha establecido como condición inexcusable para llegar a algún acuerdo real. Y tenemos un dato, a mí me parece significativo. El pasado día 7 de junio es la primera vez en décadas que Irán lanza misiles desde su propio territorio contra territorio de Israel como respuesta a los ataques israelíes en Beirut. Por lo tanto en defensa de uno de sus principales peones regionales que es Hezbollah. Eso no había ocurrido hasta ahora. Lo que hacía habitualmente era, por un lado mucho discurso que luego no se materializaba en hechos, o bien le entregaba los misiles a alguien, a un actor interpuesto para no aparecer. Irán, como estoy dispuesto visiblemente a atacarte, aceptar la respuesta que sé que vas a llegar a cabo. Luego eso está indicando la importancia que tiene para Irán ahora mismo el mantenimiento de Hezbollah. Quiero decir con esto que de ahí no se va a bajar seguramente Teherán luego desde ese punto de vista lo convierte en una condición sine qua non. Si no hay detención del frente bélico en Líbano, Irán seguramente no va a comprometerse a ningún tipo de acuerdo en los temas que quedan pendientes por negociar.

[Xavi]

Pero tampoco parece que vaya a bajarse, como bien decía Natalia Netanyahu. Entonces, ¿Cuál es el escenario al que nos enfrentamos? Si Irán va a poner como condición el respeto a Líbano y Hezbolá, pero al mismo tiempo Bibi ante las próximas elecciones que tiene a final de este año va a intentar acabar con ellos, ¿Cuál es el escenario?

[Natalia Sancha]

Bueno, ahí se trata de que todo el mundo quiere aprovechar la ventaja que tiene ahora mismo. Entonces para Hezbolá y para Irán no se trata de ganar, se trata de no perder. Eso es lo que ocurrió en 2006 y salió victorioso Hezbolá porque se retiraron las tropas israelí, pero no porque ellos ganaron. Va a pasar lo mismo que ahora. Millones de euros en infraestructuras destruidas, 3.700 vidas idas, todo el sur evacuado hasta ahora, las tierras quemadas, que son los ingresos de las personas. Lo que se trata para ellos es de dar las condiciones para que Hezbolá pueda negociar de alguna forma lo que es el objetivo final, que es el desarme. Mientras que en Israel la oposición y el propio Netanyahu es una victoria total. Que es lo que ha vendido y que es lo que la población israelí está viendo que era una quimera. Entonces estamos en esa lucha de fuerzas y ahora mismo Netanyahu lo que ha intentado es estirar el chicle, que es esa ventana que tiene con Trump, de poder destrozar cuantas más, hacer un buffer en los que impide la vida, para que Hezbolá no tenga ninguna fuerza de operación desde el sur del Líbano. Pero ahí es lo que está el objetivo de Israel, que es expulsar totalmente y acabar cuanto más efectivos pueda infraestructuras de Hezbollah. Y por otro lado luego está lo que es el plano doméstico de Líba, que es una negociación por el desarme de Hezbollah y por la inclusión, o por lo menos una solución que no se está dando, que es importante es qué hacer con esos milicianos.

[Xavi]

Mientras tanto. Lo único que sabemos es que se ha intentado desatascar la situación en el estrecho de Ormuz para que, como decía Trump, fluya el petróleo. Los expertos esperan ya una subida del

[Iván Navarro Milian]

precio del petróleo inmediata.

[Xavi]

Sería un efecto puntual y probablemente volvería donde está.

[Javier]

Posteriormente se prevé que se reabra el estrecho de oro por el que circulaba el 20% del petróleo mundial hasta que Washington y Tel Aviv iniciaron esta guerra el pasado 28 de febrero, lo que disparó el precio del petróleo a nivel mundial.

[Xavi]

El anuncio ha disparado las bolsas y desplomado el precio del barril a valores previos al conflicto.

[Javier]

La agencia estatal de noticias iraní MER, informó de que se prevé la reapertura del estrecho en un plazo de 30 días bajo disposiciones iraníes. Aunque ayer Trump aseguró que barcos cargados de petróleo están ya empezando a salir de Ormut. Jesús, ¿Qué dificultades tiene esa reapertura? ¿Cuánto se tardará hasta que el petróleo realmente fluya como antes?

[Jesús Núñez]

Desde luego hay dificultades que afectan a varios campos distintos, uno de ellos directamente militar. Hay que sacar las minas que Irán ha ido sembrando en la zona desde hace mucho tiempo y por tanto eso no va a ocurrir de un día para otro. Y lo que intentará Irán es que cualquier mina que saque es a cambio de algo. Algo es o bien esa liberación de los fondos congelados. Estamos hablando en torno a 25 mil millones de dólares. En principio hay que rec. Que en el acuerdo del año 2015 lo que acabó entregando o descongelando Estados Unidos fueron 1.700 millones de dólares. Ahora hablamos de 25.000 millones. No sé cómo puede vender eso Donald Trump a sus propios simpatizantes, haciéndolo ver que es mejor que el acuerdo que ya había en el año 2015. Y por otro lado, la reconstrucción de Irán después de toda la destrucción a la que ha sido sometido estos meses. Se habla incluso de un total de unos 300 mil millones de dólares. Ya veremos en definitiva lo que se materializa de ahí. Pero a lo que voy es que Irán va a intentar retener todo el tiempo la capacidad para bloquear esa liberación del tráfico marítimo a la espera de que le lleguen compensaciones reales, respuestas reales. Y por lo tanto todo eso deja en un interrogante lo que puede ocurrir a lo largo de esos 60 días. Porque, insisto, cada uno de los temas que en el mejor de los casos se van a negociar, va a intentar ser boicoteado por unos o por otros, va a forzar posiciones. Y hay que recordar otra vez, el acuerdo del año 2015 por el programa nuclear se tardó dos años en negociarlo. Dos años. Por tanto, su supone que en 60 días eso va a quedar resuelto. Y entonces era un solo tema. Y ahora los misiles Hezbolá y compañía y la libertad de tráfico en Ormud se añaden todavía una agenda que ya era compleja en su principio. En definitiva, volveríamos en el mejor de los casos al 27 de febrero, cuando 130 buques cruzaban todos los días Ormuz sin ningún tipo de problemas y con un Irán que en el año 2015 estaba cumpliendo escrupulosamente el acuerdo al que había llegado hasta que En mayo de 2018 Donald Trump denunció ese acuerdo y ha dejado a Irán otra vez metido en un programa nuclear que le ha llevado a acumular más de 400 kilos

[Xavi]

de uranio enriquecido con los bombardeos y los ataques de Estados Unidos. ¿Cómo ha quedado la industria gasística y petrolífera de Irán? ¿Ha quedado muy dañada?

[Natalia Sancha]

Bueno, de lo que se habla es de los 400 kilos. Yo creo que era de uranio que tenía todavía bajo suelo, porque a pesar de todos los bombardeos que hubo por parte de Israel y de EEUU, que creo que en tres ocasiones ha dicho que había decimado y acabado con tod de la industria nuclear iraní, pues obviamente si estamos negociando hoy, qué es lo que ha ocurrido, es que no ha acabado con ello. Entonces todo eso lo tiene bajo tierra. Evaluarlo es difícil. Eso es lo que toca a los expertos, a los inspectores, que son los que iban antes de que, como ha dicho Jesús, Trump acabara con el acuerdo en 2018 lo que se vuelve es a negociar exactamente lo mismo. Obviamente las capacidades están dañadas porque ha sido bombardeado pero también están dañadas las capacidades de los aliados de Estados Unidos en la zona, que es los países del gol, los países del Golfo son petromonarquías cuyos ingresos y estados dependen en ocasiones, como Irak, en un 90 de los ingresos del crudo. Y lo que se está dando cuenta es que con este chormuz, Irán ha demostrado que tiene una carta básica para estabilizar toda la región, no solo al mundo. Entonces, estamos hablando de los países del Golfo que ahora mismo están en una carrera paralela y que están pensando que esto puede ocurrir en cualquier momento, e intentando hacer gaseoductos o trazar. Pero es lo de siempre. Eso llega a tiempo. Estamos hablando aqu de 5 a 10 años por delante. Las capacidades de Irán están mermadas. Sí, pero Irán ha demostrado las enormes capacidades que tiene de desestabilizar a sus países vecinos. Y no sólo eso, hay una baza que se ha guardado hasta el final. Hablábamos de los proxies, pero a los cuzis, a Ansar Al, todavía no los ha detonado en ese momento de que ellos también pueden perturbar otro estrecho, que es el de Bab el Mambeb.

[Xavi]

Entonces, si ¿Esto dónde es? Sitúanos para los que no estamos en

[Natalia Sancha]

la costa de Yemen, como subiendo luego para el canal de Suez. Entonces, digamos que si pasas por Omán, que es por donde va a llegar este Chormu, del otro lado de esa península arábica, tienes también Babel Mambe, por donde pasa un 8 al 10% del petróleo. Entonces, muchas proyecciones que se hacen en la cabeza la gente es que si es capaz de estrujar uno, cómo puede ser cuando aprieta los dos, que es el poder disruptivo que puede tener el mercado global. Entonces, yo creo que ese potencial que ha demostrado es ya bastante importante para hacer lo contrario que se quería, que es reforzar el régimen.

[Xavi]

Aparte del uranio y de lo que me hablaba Natalia, preguntaba yo por las centrales energéticas que tenía Irán, que han sido muy dañadas.

[Jesús Núñez]

Sí, pero no tanto como otros. Por dar un único ejemplo, durante todo el mes de abril, esos 30 días, Kuwait no fue capaz de exportar un solo barril de petróleo. Por tanto, comparado con eso, Irán ha seguido exportando petróleo. Peor aún por la intención clara de Donald Trump de que los precios del petróleo no subieran mucho más, porque podría repercutir negativamente, como está haciendo en la economía estadounidense y mundial. Le ha dado una exención a Rusia a Putin, para que pueda vender el petróleo a precios de mercado. El colmo. Con lo cual Putin tiene ahora más financiación para poder seguir manteniendo su invasión en Ucrania. Y ha dejado que Irán pudiera exportar también con precios de mercado muy superior al precio al que antes podía exportar cuando era un paria castigado, sancionado nivel internacional. Luego, desde ese punto de vista, obviamente ha sufrido castigo en alguna de sus instalaciones energéticas, pero no es el que más ha sufrido, en la medida también en la que el propio Donald Trump pensaba que si todo esto le salía bien, controlaba el petróleo igual que está haciendo en Venezuela, luego no le interesaba destruirlo por completo. En definitiva, Irán sigue estando en condiciones, como señalaba Natalia, no de vencer, pero sí de resistir. Y en una guerra que para ellos es una victoria en toda guerra simétrica, el fuerte solamente puede cantar victoria si aniquila completamente al otro. Mientras que el débil, con el hecho de resistir esa embestida puede seguir diciendo aquí estamos y tenemos capacidad y voluntad para seguir adelante. Y esa es la situación real ahora mismo con Irán.

[Javier]

Y sin embargo, un reciente informe de Oxfam calcula que las mayores petroleras y gasísticas del mundo han disparado su ganancia un 80% muy por encima de lo que esperaban ganar antes de la guerra. ¿Quién está ganando realmente con el cierre de Ormuz?

[Jesús Núñez]

Evidentemente, ¿Quien gana? Como siempre en esta circunstancia, gana la industria armamentística, porque evidentemente todo esto no deja de ser un laboratorio de nuevas armas y exponencialmente ha aumentado la demanda de material militar por parte de las monarquías del Golfo, entre otras. Pero me interesaría colocarlo prácticamente en él gana un tal Donald Trump y su clan familiar. Es que cuando hablamos de política exterior y de política de seguridad por parte de EEUU, el componente negocio tiene una importancia vital. No es un producto, no es una ganancia colateral, no es algo que está en la intención directa de muchas de las decisiones que toma la Casa Blanca actualmente. Resistir la tentación de que Donald Trump voy a hacer un anuncio dentro de media hora y antes de eso, utilizando la información privilegiada, haga ciertos movimientos en los mercados bursátiles, pues es una tentación muy difícil de resistir. Y ahí está todo el clan familiar con los mediadores que está utilizando tanto Jared Kushner, su yerno, como Steve Witkoff, un agente inmobiliario que sabe de lo que habla en estos términos para, ya digo, hacer negocios.

[Xavi]

Bueno, trampa repetido. Me encanta la inflación. El acuerdo otorga un plazo de 60 días para resolver qué hacer con las reservas de uranio altamente enriquecido, Teherán, y con su programa atómico, como bien decía Jesús.

[Javier]

Recordemos que las negociaciones del acuerdo entre Teherán y las potencias mundiales para limitar el programa nuclear iraní allá por 2015, con Obama al frente, se ha alargaron durante dos años.

[Xavi]

Un pacto del que Trump retiró a Estados Unidos durante su primer mandato, bien lo contabas, y es la semilla de esta guerra. Y en esta guerra, Natalia, ¿Cómo está el régimen iraní? ¿Que efectivamente puede vender como victoria su resistencia, pero se puede resquebrajar por dentro de alguna manera? ¿Se ha debilitado? ¿Cuál es el futuro que le espera?

[Natalia Sancha]

Por ahora da síntomas de lo contrario, de que se está reforzando en el sentido de que el meme que circulaba en las redes sociales Trump le ha llevado X meses reemplazar a Jameni padre por Jamení hijo. Entonces la línea dura sigue a cargo. ¿Ha permitido reestructurarse a la Guardia Republicana interna? La represión, porque al final quien pierde es la sociedad. La represión está siendo más dura. Creo que en el último año ha habido más de 2.500 ahorcamientos de chavales jóvenes y mujeres jóvenes que estaban manifestándose. Ha habido un número indefinido de muertos que se evalúa entre 7.000 a 30.000 en las represiones. Con lo cual lo que estamos viendo es un cerrazón todavía más fuerte a nivel interno, más represión y a nivel regional también se están expandiendo y han podido contra sus vecinos del Golfo. Están demostrando que todavía sus proxies funcionan a pesar del fuerte del duro golpe militar que ha recibido Hezbolá. Los huthis siguen allí, como yo decía antes, como un botón rojo apretar cuando estén ya en su última fase de resistencia. Y bueno, yo creo que ahora tiene un poco más de aire para respirar que antes, que era supervivencia del régimen en el momento que estaban bombardeando. Ahora están negociando. Tiene una carta a la Y luego con mensajes, como decía Jesús, que mientras Trump piense que el mundo es una empresa, tenemos comentarios como de si hay peajes nos vamos a hacer de oro. Es decir, que ahora mismo Irán está en perspectiva de que le liberen los 25 mil o más millones de dólares que tienen confiscados en los bancos de que levanten las sanciones, de que pueda tener un negocio con Ormuz en el que imponga peajes si consigue convencer a Trump de que se meta en esta inversión. Con lo cual sale de alguna forma reforzado hacia él exterior y lo que sale sobre todo es más cerrado y represivo hacia el interior.

[Xavi]

Te voy a pedir dos aclaraciones más. Proxys. Cuando dices proxies ¿A qué nos referimos? Que habrá oyentes que lo estén preguntando y los juzis.

[Natalia Sancha]

Sí. Bueno, pues proxys, digamos ese anillo, lo que se llama el eje de la resistencia, que son las milicias que ha financiado y que se han alineado con la política de Teherán y que tiene principalmente tener a las milicias chiíes en Irak, que siguen activas, las milicias chiíes en Líbano, que es Hezbolá, la milicia suní que era Hamás en Gaza y luego tienes de último a los huzis, que entre medias hay entre chiíes y suníes porque es un país bastante más tribal, que es Ansaralla, que es el movimiento que se llama, y es un poco cómo ha desplegado su forma de presión. Ahora, que en este punto diría que Israel está intentando desarrollar ese mismo sistema de proxys o de aliados regionales. Lo vemos en la vecina Siria donde está intentando desestabilizar el país y donde está intentando apoyar en un momento dado a los kurdos del norte, luego a los rusos del sur, o lo vemos en Irak donde ha intentado incluso apoyar a las facciones armadas iraníes anti ayatollah.

[Xavi]

Gracias por la aclaración, Jesús.

[Jesús Núñez]

Podría ocurrir que alguien que nos esté escuchando piense que estamos defendiendo al régimen iraní y por eso a veces se necesita aclarar es un régimen corrupto, es un régimen ineficiente, es un régimen represor que con paternalismo, clientelismo y violencia trata de mantenerse en el poder desde 1979. De eso no puede haber ninguna duda. Pero recordemos cómo empezó esto a partir del 28 de febrero. El argumento fundamental que ha utilizado Estados Unidos e Israel es que el régimen iraní era una amenaza inminente a la seguridad de esos dos países y al mundo. No, Irán no era ninguna amenaza inminente, al revés. Si se le ataca en ese momento es porque se percibe a un Irán extremadamente débil porque ha sido castigado en la guerra de los doce días de junio del año pasado porque es peones a los que se refería Natalia. Hezbolá, Hamas y compañía han sido duramente castigados en campañas militares fundamentalmente israelíes. Entonces se trata de dar el último golpe y derribar al régimen porque será el objetivo. ¿Qué es lo que se ha conseguido a cambio? ¿Digo, en línea con la pregunta que hacías de qué régimen tenemos ahora mismo? Pues un régimen no solamente más reforzado, lo señalaba Natalia, ¿No? Más reforzado y más radicalizado. Venimos de una dictadura de los Ayatollah y ahora entramos en la dictadura de los Pasdharan, es decir, de los Guardianes de la Revolución Islámica. Porque ahora mismo ellos son el actor político, económico y militar más poderoso del país y están demostrando capacidad para gestionar el país. El nuevo líder supremo es un hombre de los Pasdarán Muqtada, el hijo de Ali Khamenei, eliminado al principio de esta campaña militar por Estados Unidos y por Israel. Es un individuo que ya como adolescente participó en la primera guerra del golfo de los años 80. Y ese individuo fomentado, apoyado, respaldado por los Pasdarán es el que ahora se coloca como líder supremo. Y son los propios líderes radicales Pas dharán de Irán los que ahora mismo están gestionando la situación. Por lo tanto, no se ha resuelto ningún problema, no se ha derribado el régimen en ningún momento y ese régimen se radicaliza todavía más. Pues en esas estamos.

[Xavi]

Bueno, me preguntabas hoy si no venías a hablar de fútbol. En realidad lo que hizo ayer Cabo Verde con España es el cierre que está está haciendo el régimen de los ayatolas. Jesús Núñez, Natalia Sánchez. Como siempre es un placer de verdad escucharos y gracias por las aclaraciones siempre tan iluminadoras.

[Jesús Núñez]

Un placer. Buenos días.

[Marta Maroto]

Vuelven los tours de carne cruda.

[Javier]

Llevamos la República independiente de la radio por el mundo.

[Natalia Sancha]

Ya hemos pasado por Teruel, A Coruña, Bruselas y lo que nos queda porque

[Javier]

tenemos nueva fecha y allí podrás escuchar

[Marta Maroto]

esto en crudo y en directo.

[Xavi]

Nos vamos a Barcelona. Este sábado 20 de junio estaremos en directo en el Canódrom con un programa especial sobre otro de los lugares calientes en conflicto que no debemos olvidar, el Sáhara Occidental. Vamos a hablar sobre cómo aliarnos con los jóvenes saharauis para desenterrar una causa que lamentablemente sigue viva, aunque algunos la quieran muerta.

[Javier]

La música en directo la pondrá Aziza Ebrahín. Así que os esperamos a las 6 de la tarde la entrada es gratuita pero con inscripción previa. Os podéis apuntar en el enlace que encontraréis en nuestras redes en carnecruda es o en la web xavivadesperta Cat Barcelona

[Xavi]

Ya vamos dando calor como Nueva York y vamos a terminar este programa hablando de otros lugares en conflicto. El Irán es solo un foco de los muchos que han marcado esta temporada.

[Jesús Núñez]

Pakistán, una potencia nuclear, declara la guerra abierta a Afganistán.

[Javier]

El alto el fuego continúa en Gaza, pero el ejército israelí perpetra un ataque al norte de Cisjordania en una operación.

[Natalia Sancha]

Tailandia y Camboya se acusan mutuamente de bombardear varios puestos militares de la frontera entre ambos países.

[Jesús Núñez]

Sudán es escenario de una barbarie en forma de guerra civil a la que nadie presta atención pero que representa la peor catástrofe humanitaria en marcha de todo el planeta.

[Xavi]

Sobre cómo hacerle la guerra a un mundo en guerra queríamos preguntarle a Iván Navarro Milian.

[Javier]

Él es sociólogo, doctor en Relaciones Internacionales y Estudios Africanos e investigador de la Escuela de Cultura de Pau. Acaban de publicar su informe anual sobre conflictos, derechos humanos y construcción de paz en el mundo. Iván Crudo Díaz Hola, buen día. Habéis documentado 40 conflictos armados en 2025, tres más que un año antes y la mayor cifra en los últimos 15 años. ¿Qué está pasando? ¿Cuáles son los nuevos focos más preocupante?

[Iván Navarro Milian]

Bueno, sí es la mayor cifra de armado desde hace el año 2011 porque se incluyen este año cuatro escenarios nuevos de conflictividad armada. Tiene una característica particular porque cuatro nuevos escenarios son escenarios que enfrentan a Estado. Nos encontramos con un auge y con un incremento del número de conflictos armados que enfrentan a Estados. Y este año, bueno, estamos hablando del año 2025, no del año 2020, pues tenemos el conflicto entre India Pakistán, el de Tailandia Camboya, la guerra de los 12 días que ya habéis mencionado entre Estados Unidos, Israel y el reinicio de la violencia en Yemen con los flutistas y la participación de Israel en Estados Unidos y Reino Unido.

[Xavi]

La principal causa de estos conflictos ha sido el cuestionamiento del sistema político, económico, social o ideológico del Estado en cuestión. ¿Puedes darnos ejemplos?

[Iván Navarro Milian]

Bueno, tiene que ver. En todos los conflictos armados ubicamos múltiples causas, la que tiene que ver con el cuestionamiento de los políticos, económicos, social, ideológicos o las disputas internacionales, internas. Internacionales tienen que ver, por ejemplo, en muchos conflictos en el continente africano el actor principal son actores que enarbolan demandas yihadistas por el establecimiento de sistemas donde la sharía la base fundamental. Entonces en conflictos como Filipinas, como Nitia, donde movimientos armados marxistas o maoístas también enarbolan un cambio de sistema, esta es una de las causas fundamentales que observamos en la mayoría de los conflictos armados. También observamos demandas que tienen que ver con temas identitarios y temas de autogobierno o con el control de territorio o recursos naturales, donde se ve por ejemplo conflictos que están presentes en el continente

[Xavi]

africano y 16 de los 20 conflictos armados que consideráis de alta intensidad tienen lugar en países donde habéis documentado la aplicación de legislación o políticas que criminalizan a la población LGTBIQ. ¿El auge de los conflictos va de la mano del auge de la ultraderecha, de los discursos de odio, de los retrocesos en derechos y libertades?

[Iván Navarro Milian]

Pues hay una parte que sí, hay una parte que identificamos de las causas que ayudan a explicar el aumento de la violencia. Se identifican también con el aumento de la polarización que se está dando a nivel global, con el de la ultraderecha y también con las tensiones que están provocando entre grandes potencias que indirectamente participan, en algunas de las cuales más importantes como Estados Unidos, Francia, Rusia. Y que esta tensión y este aumento de la polarización a nivel global haciendo que estas crisis no se respetan. Luego hay otros elementos, tiene que ver también con el aumento del militarismo que va de la mano del desprecio hacia el multilateralismo, la resolución pacífica de las controversias, la vulneración del derecho internacional y evidentemente tiene que ver también con el auge del populismo y de la extrema derecha a nivel global. Y esto da pie a nuevos escenarios de conflicto armada como medio para resolver las disputas que en otros momentos históricos se volvían a partir del diálogo.

[Xavi]

Sí, esa política que también Trump está liderando en todo el mundo. La mayoría de conflictos armados se concentran en África, 17 de ellos, seguido de Asia y del Pacífico. Tú eres experto en la primera en el continente africano. Por eso queríamos detenernos en la que es la mayor crisis humanitaria del mundo.

[Javier]

Hablamos de Sudán, donde la guerra entre las fuerzas armadas y las Fuerzas de Apoyo Rápido que comenzó en abril del 23 ha causado ya 400 mil muertos y el desplazamiento de 1.4 millones de personas, la mayoría mujeres y niños. Este es uno de los nueve conflictos internacionalizados que señaláis en el Inform de Escola de Cultura de Pau, porque Egipto y Arabia Saudita han respaldado tradicionalmente al ejército sudanés, mientras que Emirato Árabe es el principal apoyo de los paramilitares, a los que también respaldan mercenarios rusos y colombianos. ¿Cuál es la situación en esta guerra? ¿Quién hace negocio con ella? Y es una guerra ya inevitable, además de olvidada.

[Iván Navarro Milian]

Bueno, la situación de la guerra cada vez se complica más en la orilla del surge con una premisa fundamental donde principalmente hay dos actores que se enfrentan, que es el ejército y que es el grupo paramilitar, que eran los dos cuerpos de seguridad del antiguo régimen de Bashir. Pero con el paso del tiempo nuevos actores han ido entrando en la disputa entre ellos también actores locales en Darfur, Pordofán y Blue Knight, que al inicio del conflicto se mantuvieron neutrales y que a medida que el conflicto ha ido evolucionando han ido participando. ¿Y los actores regionales? Por lo que habéis mencionado,

[Natalia Sancha]

es un

[Iván Navarro Milian]

conflicto que el año pasado genera una partición de facto del país. Ahora mismo en el país hay dos gobiernos, el mismo caso que sucede en Libia. Hay un gobierno dirigido por el ejército que controla básicamente el centro y el este del país, y un gobierno paralelo, Standard Food, que dirige el grupo paramilitar, la Rapid Support Force, y que ha generado una participación de facto del país y una cada vez más reciente entre los dos actores regionales. Es una guerra muy simétrica porque el grupo paramilitar tiene el apoyo, como decíais, de Enviados Árabes Unidos, que le ha facilitado drones y esto hace que el conflicto se mantenga y la intensidad de la violencia cada año sea mayor.

[Xavi]

Iván Navarro, investigador de la Escuela de Cultura de Pau de la Universidad Autónoma de Barcelona. Ha sido un placer escucharte. Muchísimas gracias. Un abrazo fuerte.

[Iván Navarro Milian]

Gracias a vosotros. Un abrazo.

[Xavi]

Y no queríamos terminar este repaso a los conflictos globales sin hablar de las víctimas de la población desplazada o inmovilizada forzosamente.

[Natalia Sancha]

Derecho al Futuro de Ayuda en Acción para Carne cruda.

[Xavi]

En esta nueva entrega de Derecho al Futuro queremos hablar de una cara menos conocida de la migración.

[Javier]

El 3,6 de la población mundial emigra de un país a otro, pero por cada persona que cruza una frontera, muchas más tienen que quedarse atrás, en la misma zona o en el mismo país, soportando lo insoportable.

[I]

Exactamente. Soy de Guerrero. Salí de allí hace seis, siete años. Mi esposo tenía un primo hermano, que casi son idénticos, se parecen por familia, y él se metió a la magia y lo hicieron líder y llegaban a mi casa a quererme quitar a tres muchachas que tengo, pues una tenía doce, trece años, así tengo dos hijos. Cuando llegaron a mi casa me dijeron que le diera a mis dos hijos, o sea, no tenía 24 horas para salir sin nada, con ellos y con lo que trajera puesto, y pues se quedaron con todo.

[Xavi]

Es el caso de esta mujer, a quien llamaremos Camila por motivos de seguridad, Una historia marcada por la violencia y la persecución del narcomexicano.

[Javier]

Ella huyó con su familia desde Guerrero al estado de Colima, dentro de México, y allí rehizo su vida con su familia. Pero cuando a su esposo empezó a irle bien en su negocio, como la ladrillero, volvieron las amenazas, las peticiones de soborno y hasta los secuestros. Cuatro años después tuvieron que marcharse de nuevo.

[I]

Aquí llegué porque hace siete meses volvieron a secuestrar a mi esposo y a mi hijo, esta vez a los dos, pues supuestamente no era secuestro, los iban a matar, que según ellos los confundieron. A mi hijo le quebraron como dos costillas, le hicieron quemadas con rifle. Yo pienso que fue la gran de Dios la que evitó que les pasara, fue lo inevitable. Prácticamente dos meses ellos no pudieron hacer nada de los golpes, mi esposo no podía sentarse ni siquiera en la taza del baño. Prácticamente yo era la que los movía para todo.

[Javier]

Y ahora desde Guadalajara desea poder llegar a Estados Unidos para encontrar una vida mejor, o una vida a secas, para ella, para su hija e hijo y para sus nietos.

[Xavi]

Camila representa a esa cara B de la misma migración, la de la inmovilidad forzada, la de las personas que se ven obligadas a quedarse, que no pueden elegir su futuro. Un fenómeno que aborda Ayuda en Acción en su informe Inmovilidad en contextos frágiles. Entre la dignidad, el arraigo y la migración. Ivana Herrán es responsable de migraciones de la ONG en México. Ivana Crudos Díaz, ¿Cómo estás?

[Ivana Herrán]

Hola, muy buenos días. Un gusto estar acá.

[Xavi]

Igualmente. ¿Por qué motivo si una persona permanece en su país? Si desearlo.

[Ivana Herrán]

Pues bueno, desde Ayuda en Acción justo hemos estudiado esto en diferentes países. Tenemos, digamos, una comparación tanto de los contextos de África como los de América Latina, donde, digamos, es más mi especialidad. Cuando hablamos de la inmovilidad hablamos no solamente como una permanencia estática, sino como un continuum de la migración. Las personas no es que siempre decidan quedarse o irse, sino que sus mismas condiciones les obligan a lo mismo y entonces es cuando hablamos también de este tema de aspiraciones y capacidades, cuando las mismas personas tal vez desean migrar o desean irse, ya sea por sus condiciones estructurales, familiares, de medios de vida, pero no los pueden tanto también porque estas mismas condiciones las hacen quedarse y eso también hace que cuando hablamos ya de las capacidades, cuando digamos tienen aspiración, pero el mismo contexto y cuando hablamos de contextos frágiles les obligan a quedarse y es cuando también hablamos de inmovilidad forzada.

[Xavi]

¿Y cuáles son las circunstancias más habituales que les obligan? Supongo que el apego al territorio, pero también a la familia, las imposibilidades económicas. ¿Cuáles son los factores que al final llevan a esta situación?

[Ivana Herrán]

Pues mira, bien has dicho ya las primeras, cuando hablamos del apego de familia, también en el informe lo tratamos desde el tema de cuidados y es cuando hablamos también que la inmovilidad tiene digamos de cierta manera un rostro de mujer, porque justamente el tema de cuidados se le aboca mucho más al rol de género de mujeres y hacen que se tengan que quedar para cuidar a las familiares, hijos, padres de famil, mientras que también tienen esta parte, digamos los hombres, la responsabilidad entre comillas, de irse a buscar mejores condiciones de vida. Pero también hay otros factores que obligan a las personas a quedarse, como es el arraigo cultural, cuando hablamos por ejemplo de comunidades costeras, muchas de estas están con un arraigo cultural, identitario, a lo territorial, y entonces cuando se les digamos tienen la necesidad de irse, también tienen una imposibilidad salir, porque también su mismo arraigo les dice es que qué voy a hacer lejos del agua, qué voy a hacer lejos de lo que estoy acostumbrado, Entonces también hablamos de este tema de arraigo cultural. Y otra que también mencionabas que es la pérdida de medios de vida, cuando las comunidades en contextos muy empobrecidos no ven la posibilidad de irse, porque están tan empobrecidos que ni siquiera eso llega a ser una oportunidad.

[Javier]

Vuestro estudio se ha hecho en Etiopía, en Mali, en Colombia, en Ecuador y en México, ¿Qué ejemplo de desplazamiento interno o de inmovilidad a la fuerza? ¿Habéis encontrado según el contexto?

[Ivana Herrán]

Bueno, justamente en Mali y Etiopía veíamos mucho el tema de la pérdida de medios de vida y que pesa mucho lo estructural. Ahí veíamos que por ejemplo, en términos de pastoreo, en términos de la sequía, las crisis climáticas impedían que las personas pudieran salir. También hacían como esta parte expresaba mucho lo estructural para que pudieran tener oportunidades de alternativas, de adaptación. De alternativas también, porque también cuando hablamos de migración hablamos de adaptación. Y entonces eso veíamos que pesaba mucho en el contexto africano y en el contexto de América Latina pesaba mucho también lo que mencionaba esta parte del arraigo cultural, el tema de cuidados, el tema de desarrollo, el tema también de acceso a derechos. Sobre todo, por ejemplo, en América Latina algo que pesa mucho es la criminalización de la migración, la externalización de las fronteras, que esto llega a pesar que las personas tengan miedo de irse, aún cuando sus territorios o su mismo contexto les obliga a irse y no pueden por lo mismo que está pasando en el contexto.

[Xavi]

La migración, que también se estudia en el informe, sí ocupa cada vez más el debate político, a diferencia de esta

[Javier]

permanencia forzada en parte por el lamentable auge de la ultraderecha en todo el mundo, que ha convertido a las personas que tienen que dejar su país en el enemigo a batir, acusándoles de recibir ayuda públicas, planes de cooperación o atención mediática.

[Xavi]

La realidad es bien distinta.

[Javier]

Vidas como la de Duberlis, una de las casi 8 millones de venezolanas y venezolanos que han emigrado desde 2015, en su caso a Colombia.

[Duberlis]

Cuando llegué, uno de los golpes más duros que me dio más fue el separarme un poco de mi familia. Mami y yo siempre estamos juntas. Mis hijos y yo llegamos con la ropita que traíamos. Nosotros duramos dos semanas comiendo pancito con agua, no tenía ni cama, yo no tenía cocina, yo no tenía nevera, nada. Y yo no tenía nadie que me echara la mano. Pero tenía dos hijos. Ellos dormían en un colchoncito, yo dormía en el piso. Hasta que logramos la primera cama, el primer ventilador. Entonces todo me fue motivando, pero mi sueño nunca fue quedarme acá. Créeme que nosotros, la inmigrante, pasamos mucho

[Xavi]

trabajo, pero hay maneras de romper esa dinámica, maneras de que personas como Duberlis encuentren oportunidades.

[Javier]

Ella pudo, en plena pandemia y en un país que no era al suyo montar un negocio.

[Duberlis]

Sahely Shoes están en mi fábrica, fabrico calzado, fabricó sandalias, este es mi emprendimiento, pequeño emprendimiento pero cogedor. Yo creo que la mínima producción, gracias a Dios que tenemos ahorita son de 200 pares semanal, acá adentro trabajamos 5 y 3 tenemos en la parte de afuera que son los que limpian, los que pintan la suela, los que no cosen el zapato. Esta parte pues sí me gusta mucho que todos merecemos como una segunda oportunidad y Colombia me brindó una segunda oportunidad.

[Xavi]

Ivana, ¿Qué diferencia hay entre la vida de Camila, la que escuchábamos al principio y la vida de Duerlis que acabamos de escuchar, entre irse y quedarse?

[Ivana Herrán]

Pues algo que nosotros utilizamos mucho desde Ayuda en Acción, digamos, es el derecho o más bien el brindar las oportunidades. Y Dervis justamente ha sido alguien que ha podido tomar esta oportunidad y poderla transformar en su historia de vida también desde la REC también veíamos en el primer testimonio, creo que ambas han tenido como una historia de vida que les ha obligado a irse o a quedarse, también reiterando un poco lo que hablábamos de los contextos frágiles, pero es la oportunidad y la dignidad con la que pueden quedarse y decidirse y las oportunidades que se les brindan tanto desde gobierno como desde sociedad civil, como es en el caso de Delvis, que es parte, digamos, beneficiaria de un proyecto que tenemos de integración socioeconómica tanto en Ecuador, Perú, Colombia, que permite también que las personas que ya tienen las capacidades, las recientes y las ganas de quedarse puedan tomar estas oportunidades y transformarlas en historias de vida como lo estamos escuchando con Dervis.

[Javier]

Ivana, hay otro fenómeno a medio camino entre la migración y la inmovilidad, ¿Cuántas personas quedan atrapadas en tránsito y qué efectos tiene eso sobre sus vidas?

[Ivana Herrán]

Bueno, ahí es cuando hablamos también del tema de la externalización de las fronteras. Esos casos se ven mucho en la región de Latinoamérica, pero también en la región de África. Cuando hablamos, digamos, en externalización de las fronteras es el término de la documentación que llega a atraparlas en esta parte de los limbos jurídicos y que no les permite integrarse ni siquiera en los países de tránsito en los que están y tampoco llegar a los de destino. Cuando mencionamos este tipo de casos también hacemos un llamado también a los Estados a reconocer que las personas que están transitando y que están buscando nuevas oportunidades de vida, también tengan estas oportunidades de integración. Y esa es como la gran diferencia que se puede brindar entre un, digamos, una migración exitosa o una migración fallida, entre comillas. Lo digo porque es importante que también mencionemos que es no solamente la historia de la persona la que atraviesa, digamos, cuando están en un territorio de tránsito o en un país de destino, sino que también es todo el contexto y sobre todo las reglamentaciones de cada uno de los países lo que permite este continuum de la movilidad. Y cuando hablamos de este continuum, justamente es lo que hemos ido viendo, que es la inmovilidad, el obligarse a quedarse en territorios en los cuales no tenían esta aspiración, que por ejemplo, el tema de Covid fue un tema que hablamos mucho de la inmovilidad forzada, pero también ahorita con la externalización de las fronteras, con el cierre de fronteras en los países del norte, no permiten que las personas puedan hacer sus proyectos de vida inicialmente y es cuando los países de tránsito se convierten países de destino forzados, pero que también brindan estas oportunidades. En México tenemos un programa, voy a decir, exitoso realmente, que se llaman las casas de transición. Estas casas de transición para mí es uno de los modelos más integrales que tenemos, porque justamente lo que permiten es que las personas que ya tienen intención de quedarse en México puedan encontrar oportunidades de establecerse en un lugar y tener un espacio de tránsito. Por eso es de transición, un espacio de transición en las cuales permiten, les acompañan legalmente, les acompañan psicológicamente, si hay infancias involucradas, les ayudan a insertarse de forma y entonces tal vez al principio su proyecto de vida pudo haber sido irme al sueño americano, pero lo que estamos haciendo nosotros es construir un sueño mexicano.

[Xavi]

Sí, a veces tienen dificultades para salir, a veces tienen dificultades cuando llegan y también las tienen en tránsito, por eso son tan necesarias las políticas de ayuda en acción. Ivana Herrán es responsable de migraciones en México y le agradecemos mucho que haya estado hoy con nosotras. Una gran, muy fuerte.

[Ivana Herrán]

Muchas gracias por la invitación. Aquí estoy establecido en los Estados Unidos. Diez años pasaron ya en que cruste de mojado y papeles no he arreglado. Sigo siendo un ilegal.

[Xavi]

Nos vamos con este corrido de los mexicanos Tigres del Norte, que cuenta la historia de un padre migrante sin papeles que vive en Estados Unidos, en una especie de jaula de oro, con más comodidades, pero lejos de sus seres amados y sus raíces.

[Ivana Herrán]

De mi México querido, del que yo nunca me olvido y no puedo regresar.

[Javier]

Oyentes, estamos cerrando una temporada en la que hemos puesto el foco en la información internacional, especialmente en Gaza, pero también en Ucrania, en Irán, en Sudán o en el Sáhara, sobre el que haremos este sábado en Barcelona el especial que os anunciábamos.

[Xavi]

Y para hacer estos programas con expertos y conexiones, te necesitamos. Necesitamos que te hagas productor o productora en Carnecruda Es.

[Javier]

Volvemos mañana.

[Xavi]

Salud y República.

[Javier]

Y que la radio os acompañe.