Loading summary
Transcript184 lines
- [00:01]
Javier Gallego
Por fin me hago productor.
- [00:03]
Andrea Olea
Queridos Rojos Crudos, muchas gracias por acompañarme e informarnos con este periodismo que hacé humano, masticado, crítico, trabajado. Estoy viviendo en Australia y llevo seis años fuera de España, pero volver a casa a través de vuestras voces, reconectar con las ideas revolucionarias y críticas, con los sueños y esperanzas de un mundo mejor en cada uno de vuestros podcast, me hace volver a la asamblea del instituto o al bar con mis amigas y camaradas. Es duro vivir en un sitio tan blanco y capitán como pueda ser Australia o Estados Unidos, pero gracias a vosotros me mantengo con los pies en el suelo y con el puño en alto. Gracias por la guillotina.
- [00:45]
Javier Gallego
Pues aquí La tienes, amigo.
- [00:46]
Andrea Olea
¿Va usted a poner la guillotina en.
- [00:48]
Carlos del Castillo
La Puerta del Sol? Pues sí, señor.
- [00:49]
Javier Gallego
La guillotina. La guillotina.
- [00:51]
Carlos del Castillo
No voy a seguir toda mi vida.
- [00:51]
Javier Gallego
Escribiendo panfletos y despotricando contra los Borbones. Sí, señor. La guillotina.
- [00:55]
Carlos del Castillo
La reina, zas, guillotina. Los chulos de la reina, zas, guillotina. Los chulos del rey, zas, guillotina.
- [01:01]
Javier Gallego
Los ministros, zas, guillotina.
- [01:02]
Carlos del Castillo
Los obispos que los rodean, guillotina, guillotina, guillotina, guillotina, guillotina.
- [01:06]
Javier Gallego
Todos guillotinados. Sí, señor, la guillotina.
- [01:08]
Marta G. Franco
¿Ha terminado usted?
- [01:09]
Javier Gallego
Sí, señor. Vamos a comer. Tenemos a un presidente capaz de liderar la oposición al trumpismo y a la extrema derecha en el mundo, pero incapaz de hacerlo en su propio país. Un presidente que aquí regulariza a medio millón de inmigrantes en plena ola de redadas anti inmigración en Estados Unidos y que publica un artículo impecable en el New York Times para explicar por qué es mucho mejor legalizarlos que perseguirlos, pero que no consigue frenar la ola fascista en España ni consigue hacer entender a muchos españoles que los inmigrantes no vienen a llevarse nuestras paguitas, sino a garantizar que mañana podamos pagarlas. Un presidente capaz de plantar cara a los tecnomagnates que quieren dominar el planeta y destruir nuestras democracias, que consigue enojar a Elon Musk y al dueño de Telegram por anunciar que va a prohibir sus redes sociales a los más jóvenes, pero que es incapaz de conectar con los jóvenes y con el electorado. Que se van a la ultraderecha no sólo por la intoxicación a través de esas redes, sino porque ven sus problemas de corrupción o desgobierno pero no ven que su gobierno ponga soluciones a sus problemas de vivienda o precariedad. Evidentemente es más fácil tener buena prensa fuera que dentro de casa porque aquí la prensa te tiene cerca y te tiene ganas. Ve tus defectos y si no los ve, se los inventa. Vivimos en un país en el que Vicente Vallés cierra sus telediarios con un hecho abrupto contra el gobierno. Vivimos en un país con un ecosistema tóxico de medios y redes que viven para acabar con Derty Sánchez, el tirano, como lo ha llamado el cretino Elon Musk. Evidentemente las redes, como la del dueño de X, son parte del problema de las democracias porque la democracia les estorba para sus negocios y quieren destruirla. Lo han dicho sin rodeos. Todo esto es cierto y por eso es necesario una ley de medios y redes y aplicar las directivas europeas que ya existen para controlar los algoritmos y castigar los bulos con el fin de evitar que los medios y las redes sigan favoreciendo la polarización y la manipulación de los procesos electorales. Para conveniencia de la extrema derecha ya hay mecanismos de transparencia y de rendición de cuentas en Europa que no se están aplicando, aunque Sánchez anunció que lo haría. Ahora anuncia la prohibición del acceso a redes de los menores de 16 años. Aunque prohibir siempre es problemático, ya existe la prohibición del acceso al alcohol o al porno para los adolescentes. Hoy mismo se publica un estudio de de la ONG Plan Internacional que cuenta que 8 de cada 10 menores sufren acoso en redes. Pero también sabemos que en redes hay personas vulnerables que encuentran refugio. Así que habrá que encontrar un punto intermedio entre el control parental, el estatal y la educación. Hay que ir más allá, no en la prohibición de libertades sino en la persecución de la intoxicación y en la creación de un ecosistema no intoxicado para el que ya existen las herramientas. Si Derty Sánchez quiere enfrentar a la sucia política no solo ahí fuera sino aquí dentro que impulse redes públicas y del pueblo, del común con código abierto que aplique las normas de transparencia europea y que ofrezca un bienestar que muestre por qué la democracia es mejor que su contraria.
- [04:03]
Carlos del Castillo
Esta semana ha pasado una cosa inédita en la historia de nuestras democracias y es que un tecnoligarca se ha colado en el teléfono de millones de ciudadanos españoles para decirles lo que tienen que pensar.
- [04:15]
Javier Gallego
Así denunciaba Pedro Sánchez las injerencias de los dueños de unas redes sociales que lamenta, se han convertido en una especie de salvaje oeste digital o estado fallido.
- [04:22]
Andrea Olea
Respondí al mensaje del cofundador de Telegram, Pavel Durov, que siguiendo la estela de Elon Musk, dueño de X, criticó la medida de prohibir el acceso a redes sociales a menores de 16 años.
- [04:32]
Marta G. Franco
El gobierno de Pedro Sánchez está impulsando nuevas regulaciones peligrosas que amenazan vuestras libertades en Internet. Anunciadas ayer mismo, estas medidas podrían convertir a España en un estado de vigilancia bajo el pretexto de protección. Aquí os explico por qué Son una señal de alarma roja para la libertad de expresión y la privacidad.
- [04:52]
Javier Gallego
Turov envió un mensaje masivo e intrusivo a sus usuarios en España acusando a Sánchez de querer censurar y crear cámaras de eco controladas por el Estado.
- [05:00]
Andrea Olea
Recordemos que Telegram es hoy la mensajería más usada por la ciberdelincuencia y la desinformación gracias a su laxa política de moderación de contenidos y que su CEO.
- [05:08]
Javier Gallego
Está imputado por complicidad en pederastia, tráfico de drogas y crimen organizado y denunciado por su ex mujer por violencia contra uno de sus hijos.
- [05:16]
Andrea Olea
Deja que los tecnooligarcas ladren, Sancho. Es señal de que cabalgamos, escribió en esas mismas redes. Y el líder del PSOE días antes.
- [05:23]
Javier Gallego
Ya había contestado a otro ataque de Elon Musk con aquel Marte puede esperar la humanidad, no.
- [05:29]
Andrea Olea
Las medidas de Sánchez también perseguir penalmente.
- [05:32]
Javier Gallego
A los ejecutivos de las plataformas por mantener contenidos ilegales, convertir en delito la manipulación algorítmica, crear una huella de odio.
- [05:40]
Andrea Olea
Y polarización y colaborar desde el Estado con las investigaciones Agroc, TikTok e Instagram.
- [05:44]
Javier Gallego
Pero la que más debate ha generado es la prohibición a los menores, algo solo aprobado en Australia y Francia, pelea.
- [05:51]
Andrea Olea
Que también se está dando en Bruselas, contra TikTok.
- [05:55]
Marta G. Franco
El diseño adictivo de TikTok está infringiendo la Ley de Servicios Digitales. Esta es la opinión de la Comisión después de una investigación minuciosa de los.
- [06:03]
Javier Gallego
170 millones de usuarios de esta plataforma en Europa, la mayoría son niños y niñas. Lo usan de noche y el 7% de ellos pasan entre 4 y 5 horas en la plataforma.
- [06:12]
Andrea Olea
Europa podría multar a TikTok con hasta el 6% de su facturación anual, unos 10.000 millones de euros.
- [06:18]
Javier Gallego
OpenAI también enfrenta demandas en todo el mundo por homicidio culposo o incitar al suicidio de adolescentes, como en el caso de Adam, de 16 años, que se quitó la vida tras mantener largas conversaciones con ChatGPT sobre su intención de suicidarse. ¿Le gustaría disculparse por lo que les ha hecho a estas buenas personas? Lamento todo lo que han pasado. Nadie debería pasar por lo que sus familias han sufrido.
- [06:47]
Andrea Olea
Eso dijo en 2024 mark zuckerberg fuera de micro de en mitad de una sala del Senado estadounidense llena de familias de menores que se suicidaron, sufrieron problemas de salud mental, incluso explotación sexual por usar Facebook e Instagram. Familias a las que, por cierto, no compensó de ninguna manera.
- [07:04]
Marta G. Franco
Meta, Instagram y Snapchat van a juicio por primera vez.
- [07:07]
Javier Gallego
¿Causan adicción o no?
- [07:08]
Marta G. Franco
Va a marcar un antes y un después con esta denominada estrategia para ver realmente qué pasa con las redes sociales.
- [07:14]
Javier Gallego
Es algo que es muy llamativo y acaba de empezar el que llaman el juicio del siglo momento tabaco por la.
- [07:19]
Andrea Olea
Adicción que provoca 1600 personas de 350 familias y 250 distritos escolares de 40 estados han presentado una macrodemanda contra la adicción que generan redes de Meta y Google.
- [07:33]
Javier Gallego
Así que hoy analizamos qué hacer con lo que se ha llamado el chupete digital o jeringuilla de una generación, pero también drogadura para los adultos sobre cómo.
- [07:42]
Andrea Olea
Las redes, la IA y los algoritmos opacos controlados por megacorporaciones tienen cada vez más poder en un mundo enganchado a la pantalla.
- [07:49]
Javier Gallego
Un programa en colaboración con Somos Conexión, la operadora de telefonía consciente que trabaja para combatir la tiranía de la gran plataforma.
- [07:56]
Mercè Botella
Realmente puso a freak estas industrias, empresas tecnológicas que están.
- [08:02]
Javier Gallego
Tenemos que poner freno a estas industrias, emPRESAS TECNOLÓGICAS que están básicamente absorbiendo el cerebro de nuestros adolescentes. Esto decía ayer en la gala de la Noche de la Radio en Barcelona Leticia Dolera, directora de la serie Pubertad, al recoger el premio a Personalidad Cultural del Año. Con ella hablamos hace dos semanas y con ella iniciamos este análisis que arranca con Carlos del Castillo, periodista especializado en derechos digitales e implicaciones sociales de la tecnología que trabaja para nuestro medio asociado. Eldiario es Carlos Crudos días.
- [08:31]
Carlos del Castillo
Buenos días.
- [08:32]
Javier Gallego
¿Qué piensas del debate generado por la prohibición de redes a menores?
- [08:35]
Carlos del Castillo
Pues por una parte creo que llega tarde. Hace muchos años que sabemos todos los impactos negativos que tienen las redes sociales, no sólo en la parte más social de los menores, sino también en su cerebro, en su desarrollo cognitivo. Hay estudios y hay abundante evidencia científica de que usar en las redes sociales y un uso intensivo cada hora de redes sociales que usan los menores más al día perjudica a su cerebro. Y me parece que al final nunca es tarde y que creo que como sociedad ya somos maduros para afrontar algunos de los debates que se van a derivar de este, Como por ejemplo la economía de la atención, que es al final lo que está detrás de todo esto. Y si queremos como sociedad no pagar por unas herramientas digitales que a cambio nos extraen datos masivamente y utilizan la ciencia cognitiva, la neurociencia contra nosotros y para hacernos más vulnerables a los anuncios.
- [09:36]
Andrea Olea
Y de ese enfrentamiento de Sánchez con los tecno oligarcas, ¿Podríamos decir que él lo está haciendo de manera madura?
- [09:42]
Carlos del Castillo
Esa es una pregunta más difícil, porque en el fondo es muy fácil ahora mismo confrontar a los tecnoligarcas. Era más difícil, por ejemplo, cuando las relaciones con Estados Unidos estaban menos tensas. Estas empresas al final hay que tener en cuenta que son de las más poderosas de Estados Unidos. Son uno de sus sectores económicos más potentes. Ocupan prácticamente el 30% de todo el valor financiero del principal índice bursátil de Estados Unidos. Entonces, ahora que hay una estado de confrontación con Estados Unidos, es fácil atacarlas y decir que uno de los principales sectores económicos de EEUU te está haciendo daño. Pero bueno, igualmente aprovechémoslo.
- [10:27]
Javier Gallego
Sí. Sobre ese macro juicio llamado momento tabaco del que hablábamos antes, que acusa a las grandes plataformas de hacer adictos a los niños y niñas con el scroll infinito, la reproducción automática de vídeos, las notificaciones intermitentes o los filtros de belleza irrealistas, además otras muchísimas técnicas que tiene para generar adicción, ¿Qué recorrido crees que tiene?
- [10:50]
Carlos del Castillo
Es bastante interesante. Hoy va a presentar el Gobierno en Consejo de Ministros. Esperemos los detalles de la propuesta.
- [10:57]
Javier Gallego
¿De la propuesta para España?
- [10:58]
Carlos del Castillo
Sí, de la propuesta para España. El plan de Sánchez incorpora cinco medidas. Hay algunas que se tendrían que regular a través de ese paquete de medidas del Gobierno. Hay otra que se está negociando ahora mismo en el Congreso, que es precisamente la que incluye el veto de los 16 años yo creo que es posible. Simplemente implica un cambio cultural y también implica reconocer que hay que establecer cambios estructurales para problemas estructurales. Ahora mismo estamos delegando en las familias que establezcan normas familiares de cómo se usa el teléfono móvil, por ejemplo, en los menores. Pero eso es muy difícil, porque si tú le quitas el teléfono móvil a un niño de 14 o 15 años y todo su grupo de amigos lo usa, al final es una presión extra, una decisión individual para las familias, qué implica establecer una prohibición para todos los menores de 16 años, pues que por regla general, ninguno lo va a usar. Por lo tanto, esa decisión individual de las familias se simplifica mucho. Si ninguno de tus amigos lo usa, es menos drama que tú no puedas usarlo también.
- [12:01]
Javier Gallego
Claro, pero ¿Crees que tiene recorrido judicial ese intento de que las plataformas tengan un límite? TikTok y Snapchat fueron acusadas inicialmente en ese juicio en Estados Unidos, pero llegaron a un acuerdo, mientras que Google niega las acusaciones y Meta destaca sus inversiones en seguridad.
- [12:17]
Carlos del Castillo
Sí, sí, yo creo que el límite es posible establecerlo es complicado técnicamente y los adultos tenemos que ser conscientes de que va a requerir sacrificios por nuestra parte, porque los que vamos a tener que atestiguar que tenemos más de dieciséis años somos los que tenemos más de 16 años. Entonces, la plataforma que está preparando el Gobierno asegura que es privada. Eso es un debate que tendremos más adelante, cuando tengamos el código de la plataforma delante, porque efectivamente tiene unos peligros sobre una vigilancia estatal que están ahí y que habrá que debatir.
- [12:49]
Javier Gallego
Claro, porque Tiene que haber IAs que identifiquen si la persona que está mirando es menor o mayor de edad, ¿No?
- [12:54]
Carlos del Castillo
El objetivo es que no sea una inteligencia artificial y que la plataforma que da servicio nunca tenga acceso a los datos. Este es el objetivo del Gobierno. Y que además hay que recordar en este caso, porque va a venir muchísima campaña de desinformación a partir de ahora sobre esta herramienta, que no es una idea del Gobierno, no es una cosa que se hayan inventado en un despacho del Ministerio de Transición Digital, de Transformación digital, sino que es una idea europea que surge desde antes de este debate sobre las redes y los menores, que lo que busca precisamente es que nosotros no estemos dando datos por ahí, por Internet, y perdamos cualquier acceso a ellos. Pongo un ejemplo muy sencillo. Ahora mismo, cuando te vas a alquilar un coche a un país de la Unión Europea y la agencia de alquiler te pide el carné de conducir por WhatsApp, tú, a partir de que envías el carnet de conducir por WhatsApp pierdes totalmente la capacidad de dominio sobre esos datos porque ese carnet ya lo tiene una agencia de alquiler de coches de Letonia que a saber lo que pasa con tus datos en el futuro y cómo los va a tratar. El objetivo de esta herramienta es establecer un sistema que le diga a esa agencia de alquiler de Letonia sí esta persona tiene carnet de conducir, pero no tienes ni por qué saber su edad, ni por qué saber dónde vive, ni tener su fotografía, ningún dato que esa empresa no deba manejar en ese momento.
- [14:11]
Javier Gallego
Cualquier prohibición genera siempre debate y nos preocupa de hecho cualquier prohibición de libertades. Pero para las familias a las que citabas, la prohibición parece una medida necesaria.
- [14:25]
Representante de Adolescencias Libres de Móviles
Valoramos muy positivamente que se ponga el foco del debate de nuevo en la protección de los menores en las redes sociales y en el entorno digital. Estamos totalmente de acuerdo y totalmente alineadas.
- [14:35]
Javier Gallego
Por lo menos para las familias con las que hemos contactado. Andrea Olea, Crudos Días ¿A quién escuchábamos.
- [14:39]
María Gijón
Crudos días, Javier es María Gijón, madre de un niño de 12 años y presidenta de Adolescencias Libres de Móviles? Se trata de una asociación de familias que lleva desde 2023 luchando por leyes que pongan coto a las pantallas para los menores y que, como decía Carlos, no dependa sólo de la decisión de los padres.
- [14:56]
Javier Gallego
Entonces, ¿Estarán satisfechos con el anuncio del Gobierno?
- [14:59]
María Gijón
Sí, aunque con peros. Primero, porque no es la primera vez que oyen cantos de sirena que luego no acaban de materializarse.
- [15:05]
Representante de Adolescencias Libres de Móviles
No es una medida nueva ni es una medida inmediata. Esto ya estaba planteado en el anteproyecto de Ley de protección de los menores en el entorno digital.
- [15:13]
María Gijón
Segundo, porque están a la expectativa de ver cómo se pretende implementar esta prohibición.
- [15:18]
Representante de Adolescencias Libres de Móviles
Verdaderamente hace falta es que haya un sistema de verificación de edad efectivo que no se puedan saltar y que las plataformas estén verdaderamente obligadas a implementarlo. Y para ello es necesario que haya un organismo de regulación y de control y que pueda sancionar a las plataformas que no lo hagan.
- [15:35]
María Gijón
Y tercero, porque creen que no puede ser una medida aislada, sino que tiene que venir acompañada de otras.
- [15:40]
Representante de Adolescencias Libres de Móviles
Nosotras defendemos, por ejemplo, centros educativos y deportivos libres de móviles, de la misma forma que son libres de humos. Y también defendemos que se implante una educación que respete las recomendaciones de la Asociación Española de Pediatría cero pantallas de cero a seis, máximo una hora diaria, incluido deberes de siete a doce y máximo dos horas a partir de los trece años.
- [16:01]
Andrea Olea
Pero la pregunta que nos ¿No puede ser contraproducente dejar a los chavales totalmente al margen del funcionamiento de una herramienta tan básica que será tan omnipresente en su vida?
- [16:10]
María Gijón
Claro, pero es que como bien explican desde Adolescencia Libre de móviles, ellos no apuestan solo por prohibir, sino en paralelo por educar en el buen uso de las pantallas.
- [16:19]
Representante de Adolescencias Libres de Móviles
Las familias hemos optado por retrasar la entrega de smartphone, que significa también, por supuesto, retrasar el acceso a redes sociales y que no implica en ningún caso que no se les eduque y que se les enseñen muchísimas cosas sobre el entorno digital, pero sin el dispositivo en.
- [16:35]
María Gijón
La mano, que a priori puede sonar complicado, pero con ejemplos yo creo que se entiende mejor. Para enseñarles que beber alcohol es nocivo no hace falta ponerles una botella en la mano, o también igual que les.
- [16:45]
Representante de Adolescencias Libres de Móviles
Enseñamos educación vial con ejemplos por la calle, podemos hacer lo mismo con las redes sociales.
- [16:49]
María Gijón
Mariano recuerda además que los chavales no son tontos.
- [16:52]
Representante de Adolescencias Libres de Móviles
Lo que vemos es que cuanto más se les explican los efectos y todas las situaciones que se producen en las redes sociales con ejemplos concretos, mayor comprensión tienen de por qué se les retrasa ese acceso y entienden mucho mejor que se les está protegiendo y que no es una cuestión de prohibir por prohibir, sino una cuestión de protección.
- [17:12]
Andrea Olea
Claro, pero luego está el otro melón. ¿Qué pasa con los adultos? Porque ¿Cómo le explicas ciertas cosas a tu hijo si luego te ven a ti todo el día enganchado a una pantalla?
- [17:20]
María Gijón
María me contaba que crear la asociación también ha generado cambios en los padres y madres que forman parte de ella.
- [17:25]
Representante de Adolescencias Libres de Móviles
Pues también hemos hecho nuestra reflexión sobre el uso del móvil y como ejemplo debemos usarlo muchísimo menos. Entonces, dentro de la asociación tenemos nuestras propias normas, entre comillas, No usarlo a ciertas horas de la noche, no tenerlo en la habitación, no usarlo en las comidas, hacer multipantalla que no se lleven los dispositivos ni a las habitaciones ni a los baños. Que no debe marcar nuestro paso diario, sino al revés, ser una herramienta de uso y que no nos prive de estar conectado con otras personas, o sea.
- [17:56]
Javier Gallego
Dar ejemplo a sus criaturas y ser consecuentes.
- [17:58]
María Gijón
Exactamente lo mismo que desde asociaciones como la suya le piden al gobierno más.
- [18:02]
Representante de Adolescencias Libres de Móviles
Protección y menos doble vara de medir. A veces vemos un poco cosas que no tienen mucho sentido. Mientras se dice que se les va a proteger. Por otro lado se induce a que puedan hacer un uso responsable cuando se sabe que no es posible por su propio neurodesarrollo. Entonces echamos de menos normas claras, eficaces y eficientes y que se implementen lo antes posible. Menos noticias al aire y más hechos.
- [18:31]
Javier Gallego
Me gusta muchísimo ese cierre. Andrea Olea.
- [18:33]
María Gijón
Gracias a vosotras.
- [18:34]
Andrea Olea
Normas claras, eficaces y eficientes, que suena lógico, pero ¿Y esto cómo se hace? ¿Es posible realmente implementar esa prohibición?
- [18:41]
Javier Gallego
¿Y tiene sentido? ¿Es deseable? Veamos cómo está el panorama actual.
- [18:46]
Representante de Adolescencias Libres de Móviles
Los menores pasan delante de las pantallas.
- [18:48]
Marta G. Franco
Una media de 4 horas al día. Según el estudio anual de la app de control parental Custodio, basada en una encuesta a más de 1.600 familias en cinco países, incluido España, el uso diario de redes sociales de niños y adolescentes en nuestro país ha crecido un 15% en un año, hasta los 77 minutos diarios. TikTok es su red social favorita, pasan en ella 115 minutos diarios y YouTube, la plataforma de vídeo preferida con 43. El uso de ChatGPT ha pasado del 9% al 30% en solo un año. Los adolescentes lo usan no solo para los deberes, sino como amigo o terapeuta.
- [19:24]
Javier Gallego
¿Prohibir las redes es el final del camino o solo el principio? ¿Es técnicamente factible? Se lo vamos a preguntar a Marta G. Franco, más conocida como teclista en redes, periodista y activista, experta en Internet y plataformas digitales y autora del libro Las redes son nuestras. Marta estuvo hace poco por aquí. De nuevo, bienvenida.
- [19:41]
Marta G. Franco
Gracias.
- [19:41]
Javier Gallego
Oye, pese a lo que acabamos de escuchar, tú no compartes la postura de la prohibición. En un artículo en el salto decías que prohibir las redes es un remedio peor que la enfermedad. ¿Por qué?
- [19:50]
Marta G. Franco
Bueno, porque las redes son una cosa muy amplia. Las redes indudablemente pasan cosas chungas o tóxicas en redes pero las redes también son lo que permite a los oyentes ahora mismo estar escuchando este programa, o las redes ahora mismo, en los últimos tiempos, es el único sitio donde te puedes enterar de la actualidad de los trenes, de cómo está funcionando la crisis de trenes que hay, o las redes son también el único sitio donde te puedes enterar de muchas cosas que necesitas saber para participar en la sociedad, en la vida social. Entonces habéis hecho un par comparaciones o analogías entre las redes y el alcohol. Creo que es un poco cuestionable porque nadie puede sostener que el alcohol sea positivo, nadie va a sostener que sea algo saludable, la única cantidad de alcohol saludable es cero. Pero las redes sociales además, como por supuesto, insisto, todas las cosas chungas que pasan, pasan muchas otras cosas que tienen que ver con acceder y participar en la sociedad en la que vives. Entonces creo que hay que tener mucho cuidado antes de excluir a una cantidad significativa de la población de una parte muy relevante de la sociedad en la que vivimos.
- [20:58]
Javier Gallego
Explicabas muy bien en el artículo que hay ciertos colectivos, por ejemplo, que se han sentido siempre fuera, el colectivo LGTB que de repente encuentra herramientas y referentes en las redes sociales, lo cual puede ser bueno para el desarrollo de esos adolescentes, pero también estábamos escuchando todas las problemáticas que veían los padres que conviven con ello o las que comentaba Carlos. Es decir, hay innumerables estudios, aunque en vuestro artículo decís que hay que poner eso en cuarentena, pero hay muchos estudios, uno lo citaba yo, es de hoy mismo, que habla de todo el sufrimiento, de acoso que se produce a través de las redes.
- [21:35]
Marta G. Franco
Sí, yo no hay ninguna duda en que hay sufrimiento, acoso que se produce a través de las redes, pero también hay consecuencias positivas o relativamente positivas para las personas que están en ellas, como insisto, quienes nos están escuchando ahora mismo a través de redes sociales.
- [21:49]
Javier Gallego
Claro, lo que pasa que Marta, no se habla de los adultos si no estamos hablando de los menores, de protegerles en una edad que están en formación.
- [21:55]
Marta G. Franco
Vale, pues un saludo a algún chaval de 15 años que quizá nos esté escuchando. Hay que pensar también, evidentemente no es igual alguien de 7 años que de 15, tendríamos que debatir exactamente dónde está la edad, etcétera. Yo insisto, no tengo especial cariño a estas grandes empresas, pero creo que tenemos un problema real, todo el mundo, no solamente los jóvenes. Entonces, esta prohibición de bueno, como no somos capaces de librarnos del salvaje oeste digital, que lo llama Pedro Sánchez, porque no estamos poniendo todas las medidas que podríamos poner para regularlo realmente y para poner fin a todos los atropellos que están ocurriendo para los derechos de toda la ciudadanía, vamos a excluir a los jóvenes. Me parece una manera de no asumir la responsabilidad real que tienen los gobiernos y las instituciones en la regulación de las redes sociales y simplemente penalizar a una parte de la sociedad excluyéndolas de ellas.
- [22:52]
Andrea Olea
¿Porque Marta, para ti cuál sería el modelo?
- [22:54]
Marta G. Franco
El modelo pasa por aplicar realmente la regulación que ya hay. Tenemos un cuerpo legislativo bastante amplio ya en la Unión Europea que no se está aplicando y que de hecho se está pensando en descafeinar. ¿Sabéis la GDPR, que es el reglamento este que hace que tengamos que aceptar cookies cada vez que entramos a una web, tiene suficientes instrumentos para acabar con este negocio de los datos, de la privacidad, que es lo que está en la base del modelo de captar nuestra atención, el enganche y todo esto no se está aplicando y de hecho se está ahora debatiendo en Europa para descafeinarla, para exigir aún menos medidas de control y de privacidad a las empresas? En ese marco, en vez de seguir empujando por ahí, ahora decidimos que vamos a renunciar a controlar grandes empresas y vamos a prohibir que una parte de la ciudadanía entre. Yo creo que el modelo es insistir en la regulación, insistir también en más educación y en más construcción de alternativas. No puedes estar contando liberando esta batalla de los oligarcas exclusivamente desde Twitter, que es lo que está haciendo Pedro Sánchez. Tenemos que invertir en infraestructura tecnológica digital pública para que sean espacios digitales donde podamos hacer todo eso, bueno, que hacemos en las redes sociales ahora en un entorno mucho más sano.
- [24:11]
Javier Gallego
En eso estamos totalmente de acuerdo.
- [24:14]
Andrea Olea
También nos acompaña Judith Membrives y Llorens, especialista en tecnología y poder en la FBI algo Rights y madre de dos adolescentes. Crudos días Ayuda ¿Para ti tiene sentido prohibir el uso de redes a menores acompañando la prohibición de educación?
- [24:30]
Judith Membrives
No, sí que estoy de acuerdo con acompañar de educación, pero estoy de acuerdo con lo que comentaba la compañera Marta. Tenemos suficiente marco normativo tanto a nivel europeo como transposicionado a nivel español como para apretar aún más estas redes sociales. Y luego también me preocupa un poco este discurso de la inebra inevitabilidad de que las redes sociales son esto. Tenemos alternativas a estas redes sociales y ni tan siquiera el propio presidente es capaz de hacer anuncios en estas alternativas. Luego también tenemos un vaciamiento de todo el pensamiento crítico en las escuelas. Entonces obviamente estoy muy de acuerdo con educar, con introducir mucha más perspectiva tecnológica, pero me preocupa bastante que el debate sigue encaminado a seguir produciendo usuarios y no personas con capacidad crítica tecnológica o personas incluso productoras de tecnología, sino que estamos llevando a cómo las niñas, los niños y les niñes a partir de los 16 se van a convertir en usuarios. Y luego también quería apuntar un tema que justo también salió ayer y es que mientras estamos pensando en prohibir según qué redes sociales, Google está haciéndose de oro con los datos de muchísimos alumnos en todo nuestro estado. Y allí también hay espacios de chat donde pueda haber acoso. Y me gustaría también explicar una experiencia propia. Hace más de 20 años, cuando yo tenía 14 años, me insultaron por primera vez en un foro de un club de básquet de mi pueblo. Es decir, quien quiere buscar la manera de seguir haciendo el bullying lo sigue haciendo. Entonces es un tema de escala y prohibir las redes sociales abre la puerta, y para mí es lo más problemático, a esta verificación de edad en Internet, que no sabemos cómo se va a hacer porque sí, aunque hay iniciativas como el pasaporte digital europeo, pues ya se ha avisado de que no va a estar este año y el pasaporte que planteó el gobierno español tenía que estar el año pasado y seguimos sin tenerlo aquí.
- [26:47]
Javier Gallego
Lo hemos dicho también al inicio, lo que no puede ser es que hagas anuncios grandilocuentes mientras sigues haciendo contratos millonarios con Google o con Palantir. Carlos, ¿Querías añadir algo?
- [26:57]
Carlos del Castillo
Sí, yo sobre todo destacar que me parecen súper interesantes las aportaciones de Judith y de Marte y que creo que van muy al punto del asunto, porque creo que nosotros como ciudadanía deberíamos estar muy vigilantes, por supuesto, de que esta serie de medidas no se convierta en una prohibición de Internet ni de las redes en general, sino de determinadas plataformas que son el culmen de la economía de la atención. Esto significa que son la tecnología punta más desarrollada que hemos creado nunca en la historia de la humanidad para extraer nuestros datos y aprovechar nuestras debilidades cognitivas para vendernos anuncios. Es eso lo que se está comparando como tabaco, esa plataforma que busca hacernos adictos para que pasemos más tiempo ahí, no Internet ni las redes y y como sociedad debatir si deberíamos tener un uso más maduro de este tipo de plataformas o incluso prohibirlas a partir de determinada edad, porque aquí nadie está hablando que por ejemplo, no se pueda utilizar Internet desde un ordenador que está situado en el salón de la familia de casa, sino permitir, no darles a los niños un teléfono móvil que ahora mismo está convertido por las empresas en la herramient definitiva de la economía de la atención y que llevar eso en el bolsillo les está generando muchísimos problemas. Lo cual no tiene absolutamente nada que ver con cercenar por completo el uso de redes, sino no darles, no entrar en la lógica, que es lo que buscan estas plataformas, de una hora de cocaína al día está bien y luego esperar que el cerebro de los menores pueda gestionar que solo obtienen una hora de cocaína o de tabaco al día. Yo creo que es eso a lo que tenemos que encuadrar el debate y estar muy pendientes como ciudadanía, que esto es a lo que se persigue, no una prohibición total de las redes que efectivamente no tendría sentido.
- [28:52]
Andrea Olea
Queremos preguntaros por herramientas concretas, porque la Unión Europea ya tiene algunas medidas en la manga. La cartera digital beta, es decir, la app que almacenará de forma segura la credencial de mayoría de edad en el móvil y que la derecha apodó vulgarmente aquí pajaporte, debería estar operativa en todos los países de la Unión Europea hasta finales de año. Es una herramienta en la que la plataforma no sabe nada más de ti, salvo si eres mayor de edad y el validador no sabe a qué plataforma te conectas. Judith, ¿A ti te parece un sistema de verificación efectivo?
- [29:25]
Judith Membrives
Bueno, deberíamos de ver cómo se va a implementar y sobre qué servidores va a funcionar, porque para mí la preocupación principal es que aunque pueda ser un sistema europeo, no somos soberanos en materia de centros de datos, por ejemplo. Entonces, si al final toda esa información va a acabar estando en infraestructura de otros países o de otras compañías, podemos tener un poco los mismos problemas que tenemos ahora relacionado a soberanía.
- [29:56]
Andrea Olea
Marta, tú Sin embargo, dices que estos sistemas eventualmente pueden acabar con la privacidad de toda la ciudadanía. ¿Por qué?
- [30:03]
Marta G. Franco
Sí, porque es lo que acaba de decir Judith, que no tenemos capacidad de controlar todo lo que pasa con nuestros datos. La ley europea dice cosas, pero hay leyes en otros países o personas en otros países, presidentes con el pelo naranja que deciden no respetar ningún tipo de legalidad y no sabemos lo que va a pasar. Hay una cosa que hemos aprendido en toda la historia, que es que el único dato seguro es el dato que no está registrado, porque una vez que lo registras, eso ya a ver qué va a pasar. Entonces, evidentemente hay que esperar a la letra pequeña a ver si se llega a poner esta acreditación por edad, cómo se va a hacer. Hay evidentemente sistemas técnicos más seguros y más inseguros. Hay que ver qué pasa, pero abrir la puerta ya es problemático.
- [30:45]
Javier Gallego
Hablabais de herramientas abiertas, de códigos transparentes. En Dinamarca, por ejemplo, se quiere acompañar la prohibición con la promoción de alternativas públicas y socialmente responsables. Es decir, ¿Existe alternativa real, efectiva, buena a todo lo malo?
- [31:01]
Judith Membrives
Judith Sí, claro que existe. Por ejemplo, tenemos ejemplos en relación a las herramientas que utilizamos para la nube, en servicios de ofimática para la nube, que existen herramientas muy potentes y a pesar de ello, la gran mayoría de las personas siguen prefiriendo utilizar las herramientas de esa empresa que empieza por G y que no quiero darle publicidad. Yo sigo insistiendo en que para mí el problema es que el diseño de la interacción tal y como lo conocemos, como interactuamos, está muy determinado por una ideología concreta y ha venido, se ha venido imponiendo desde una ideología muy concreta. Aparte de poder poner ciertos parches, que es lo que lo que creo que está planteando ahora mismo Pedro Sánchez, también tenemos que replantearnos un poco si realmente queremos seguir con esas dinámicas de diseñar cualquier plataforma de interacción con eso. Y luego tenemos otras problemáticas en relación a esto, que es que sigue siendo lo que comentábamos antes, la soberanía y la falta en general de todos los gobiernos, excepto alguno concreto en Europa, de apostar por herramientas propias, no sólo desde una perspectiva de soberanía sino también de cómo realmente queremos crear estas herramientas. Y creo que como sociedad no hemos participado en el debate de cómo queríamos que fueran los móviles, las redes, ninguna de todas estas infraestructuras digitales que usamos en nuestro día a día y que tenemos realmente ahora la oportunidad de hacerlo.
- [32:38]
Javier Gallego
Totalmente. Y además ahora tenemos otras herramientas que pueden ser muy perniciosas. Bots de IA como ChatGPT, Character AI o Cloth ya forman parte del día a día de los menores. Por supuesto también de los adultos con peligros como los que ya conocemos. Carlos, ¿Habría que ponerle coto a esto también?
- [32:54]
Carlos del Castillo
Pues es una pregunta muy interesante porque claro, si te fijas en la abundante evidencia científica que hay de cómo las redes sociales han impactado al desarrollo, las redes sociales masivas y plataformas de la economía de la atención, porque es que insisto en que me parece que hay que acotar el debate, han impactado al desarrollo cognitivo de los menores. Pues uno se puede preguntar cómo puede impactar el hecho de que los menores se acostumbren a utilizar una herramienta que les da la razón absolutamente en cada punto de su discurso y cómo puede afectar eso a su capacidad de socializar o a su capacidad de que en el mundo real alguien les va a contradecir y alguien les va a presentar argumentos de que sus ideas a veces no son las adecuadas. Y eso está bien, pero eso es algo que jamás va a ocurrir con la inteligencia artificial. ¿Qué pasa con un menor que se tira ocho horas chateando con una máquina que te da la razón siempre? Esto es una idea que lanzó que puede ser un cambio de las personas que no nos hemos Nuestro desarrollo cognitivo no ha sucedido con estas herramientas respecto a las personas que sí, sí ocurra.
- [34:00]
Javier Gallego
Eso sí, pero los adultos también hemos sufrido ese impacto de no haber crecido nativamente con las herramientas y ahora encontrárnoslas y a veces no saber cómo manejarlas. Porque ya lo estamos diciendo, esto no va solo de menores, esto va de todos. Emily es la primera Love Sense AI.
- [34:17]
Carlos del Castillo
Dog para darte compañía.
- [34:19]
Javier Gallego
Esta chica no existe y la gente la ama. Tiene más de 500.000 seguidores, se llama.
- [34:24]
María Gijón
Aitana, tiene 25 años, es modelo, cobra.
- [34:27]
Marta G. Franco
4.000 euros al mes y no, no existe.
- [34:29]
María Gijón
Y gana una media de 4.000 euros mensuales por la venta de fotos en.
- [34:32]
Marta G. Franco
Ropa interior en Fang Meta se apropió de los nombres y la imagen de.
- [34:35]
Mercè Botella
Celebridades como Taylor Swift para crear decenas de coquetos chatbots de redes sociales sin.
- [34:40]
Marta G. Franco
Su permiso.
- [34:43]
Javier Gallego
Vídeos hiperrealistas de mujeres falsas en bikini o buscando pareja beep bakes.
- [34:47]
Andrea Olea
Sexuales de famosa como Ana de Armas o Penélope Cruz.
- [34:50]
Javier Gallego
Conversaciones en las que bots que suplantan a Taylor Swift o Scarlett Johansson te.
- [34:54]
Andrea Olea
Envían sus desnudos o imágenes de la mujer del presidente Sánchez, Begoña Gómez, para hacerla parecer un hombre.
- [35:00]
Javier Gallego
Al sistema que perpetúa la cultura de la dieta, amplifica discursos de odio, censura, el genocidio en Gaza y la represión de lais, se suman un distópico uso de la inteligencia artificial para generar perfiles falsos, desnudos, suplantaciones y otras trampas cada vez más peligrosas de nuestras redes.
- [35:18]
Andrea Olea
Y la pregunta es, Judith, ¿Cómo opera esa relación perversa entre los algoritmos, las aplicaciones de inteligencia artificial y las plataformas? ¿Tú crees que estamos ante un salto cualitativo en su capacidad de perpetuar sexismo, racismo, clasismo?
- [35:30]
Judith Membrives
Yo creo que es un tema de escala principalmente. Al final sí es un salto cualitativo, pero en escala no cambia ninguna de esas estructuras de poder y de opresión que ya teníamos. Y de hecho, por ejemplo, ahora con todo lo que salió en relación a la IA generativa que desnuda las apps de desnudificación, que le llamamos aquí, ya hace dos años, de hecho bajo hace tres ya a finales de año, bajo la presidencia de España en el Consejo Europeo, estuvimos insistiendo desde la sociedad civil de que el reglamento que se estaba planteando de inteligencia artificial no estaba incluyendo todas estas nuevas aplicaciones que podían surgir y se estaba poniendo un parche legislativo y que era necesario ver qué riesgos sistémicos podían propagar este tipo de herramientas. Y bueno, dos años más tarde tenemos esta funcionalidad maravillosa, por ponerle un nombre de Grok, que ahora además es de pago encima no es que la hayan retirado, sino que la han puesto de pago para quien se lo pueda permitir, lo pueda seguir haciendo. Entonces yo quería aprovechar también para explicar un poco esto, que tradicionalmente a los colectivos que venimos del hacktivismo, de los ciberfeminismos o de los derechos digitales, no se nos suele escuchar cuando hay estas discusiones o se nos suele como tomar como si fuéramos los frikis de la tecnología que no tenemos conocimiento sobre todo esto. Y veníamos anunciando que podían pasar este tipo de cosas, no porque sepamos más, sino porque entendemos el entorno digital y entendemos cómo funciona y sobre todo entendemos los negocios que hay detrás, que es lo que más investigamos generalmente.
- [37:19]
Andrea Olea
La organización de Bulimia Project que lleva años documentando cómo las redes impactan en personas con trastornos de alimentación, pidió hace ya tres años a varios modelos de inteligencia artificial imágenes de cuerpos perfectos y casi la mitad eran poco realistas y estaban sexualizados. ¿Marta las mujeres somos víctimas perfectas de la IA?
- [37:40]
Marta G. Franco
Sí, pero si ponemos la tele y vemos un problema o vamos al cine, vamos a ver esos cuerpos. Creo que va un poco más allá y que estamos siendo un poco tecnófobas y yéndonos al último juguete tecnológico para detectar problemas que se dan en la sociedad en muchos más sentidos. Hay bullying, hay racismo, hay normatividad, heteronormatividad, hay muchas cosas que pasan a muchos niveles sociales y no solamente en las redes, donde insisto, también pasa por ejemplo carne cruda y muchas otras cosas que están bien y que molan.
- [38:14]
Javier Gallego
Yo estoy muy de acuerdo en lo que estás diciendo, pero es cierto que es una herramienta de intoxicación masiva, es decir, que el poder de viralidad que tienen las redes sociales no lo tenían medios anteriores.
- [38:25]
Marta G. Franco
Sin duda, sin duda. Pero pasan muchas cosas, por ejemplo, voy a citar otro estudio ya que se han citado varios, que salió ayer de una encuesta del Ministerio de Sanidad que dice que el número de adolescentes que tienen una relación problemática con Internet y definen problemática como que interfiere su vida cotidiana, que lo usan demasiado, que están enganchados, ha bajado a los niveles de 2019 pre pandemia, o sea que a lo mejor ayudaba a dejarlo salir a la calle, era una cosa que ya hacía que la gente tenga menos enganche. Lo que digo con esto es que hay muchas cosas que pasan y que la vida es mucho más compleja que simplemente tener acceso a TikTok o no y tenemos que ampliar la mirada y no establecer relaciones causales así de una manera muy facilona porque hay muchos estudios, hay muchas cosas que pasan, pero esto que se dice de correlación no es causalidad que dos cosas pasen a la vez. Y sin duda hay muchos problemas que están sufriendo los adolescentes, pero es un poco como facilón achacarlo todas las redes sociales y pensar que prohibiendo su acceso ya hemos quitado todo lo demás.
- [39:30]
Javier Gallego
¿Carlos, tú lo has contado en eldiario, es que gracias a las filtraciones de antiguos empleados e investigaciones periodísticas sabemos que las corporaciones conocen estos mensajes negativos sobre ellas, cómo los perpetúan y qué pruebas existen ahora mismo?
- [39:46]
Carlos del Castillo
Bueno, los mensajes y los efectos, ese es el problema. Ellos son las primeras que se dieron cuenta de que todos estos efectos negativos estaban sucediendo en sus plataformas y de hecho esas evidencias que determinados trabajadores que tuvieron puestos de responsabilidad, por ejemplo en Meta, recogieron en documentación y fueron a presentar al Senado de Estados Unidos, la que ahora se está utilizando en la macro demanda que habéis comentado, como prueba de que ellas sabían que estaban realizando ese daño. Por eso yo insisto mucho en separar este tipo de corporaciones de Internet, porque es que es diferente y ellas saben que son diferentes, han estado durante muchos años, a mí me ha tocado muchas veces contarlo desde el diario con mucha frustración, porque eran asuntos gravísimos y que muchas veces quedaban alejados de la luz pública. Una gran corporación que tiene una herramienta masiva que utilizan absolutamente todos los menores del mundo, que sabe que les está produciendo una serie de daños, que sabe que cada hora de uso está asociada a mayor propensión a la ansiedad o la depresión y no hace nada. Por eso mi interés en separar ambos canales del debate, separar Internet de las grandes redes sociales e insistir que algo hay que hacer, porque el status quo de ahora mismo solo beneficia a las grandes plataformas.
- [41:10]
Javier Gallego
Por sintetizar lo que está diciendo uno y otras. ¿Estamos todos de acuerdo en que hay que controlar a estas plataformas y los mecanismos que utilizan?
- [41:19]
Judith Membrives
Judith Sí, sí, sí, por supuesto, estamos de acuerdo. Yo tengo un titular que se viralizó hace un par de años que hablaba directamente de expropiarlas, o sea, yo considero que no debería de ser infraestructura privada este tipo de redes, e insisto también en que a pesar de que el capitalismo salvaje las haya acabado convirtiendo gracias a sus procesos de acumulación de capital, etc. En estas macro gigantes tecnológicas. Yo misme, por ejemplo, pude seguir el 15 de mayo que estaba embarazadísima, gracias a que alguien se puso a emitir en directo las diferentes asambleas a través de la red que antes conocíamos como Twitter. Entonces creo que también debemos tener claro que nunca han sido un espacio público y que bueno, que a lo mejor deberíamos de plantearnos cómo podemos convertirlas en un espacio público o qué mecanismos, qué regulaciones debemos plantear para que sean un espacio público. Y tú no prohíbes a los niños y a las niñas a salir a la calle. Entonces, para mí la reflexión sería un poco esa.
- [42:33]
Javier Gallego
¿Y cuál es la respuesta a esa pregunta que acabas de plantear?
- [42:36]
Judith Membrives
Bueno, yo creo que tiene que ser una infraestructura auditable. Creo que todo lo que son el diseño adictivo, que ahora mismo no sólo es el diseño en las plataformas de redes sociales, sino que es un poco la tendencia en diseño en general, en todo lo que son plataformas digitales, videojuegos, plataformas de stream, etcétera, y que podemos ponerle coto a este tipo de sistemas porque podemos definir cómo se tiene que diseñar esta interacción. Y luego creo que es importantísimo tener transparencia de cómo funcionan los diferentes algoritmos y las diferentes inteligencias artificiales que sirven tanto para moderar contenidos como para hacer recomendaciones. Deshacer un poco esta hiperpersonalización a la que hemos ido básicamente y Y volver a lo común.
- [43:27]
Javier Gallego
Europa ya tiene esos mecanismos, lo hemos dicho ya varias veces en el programa, que no se están aplicando porque esta falta de control es posible precisamente gracias a la presión que ejercen esas corporaciones en las instituciones. Según el Observatorio Europeo de empresa, las 10 principales tecnológicas del mundo invirtieron 151 millones de euros en 2025 solo para impedir que Bruselas tomara decisiones contra a sus intereses. Atención. Una cifra superior a la que gastaron el sector farmacéutico, el automovilístico o el financiero juntos. Carlos, esto es una bestialidad. ¿Cómo opera el lobby tecnológico en Bruselas?
- [44:06]
Carlos del Castillo
Pues tiene bastantes recursos gracias a sus grandes recursos económicos. Por ejemplo, un aspecto que es muy grave pero que se da en muchas ocasiones es que los lobby les presentan partes de la ley. Voy a simplificarlo muchísimo, no funciona exactamente así, pero tampoco nos vamos a meter en burocracia comunitaria al detalle. Les presentan como partes de la ley enmiendas ya redactadas de algo que saben que interesa a un determinado político. Entonces, en esas enmiendas que ya les dan redactadas introducen detalles que benefician enormemente a su negocio y que si se aprueban pueden crear esos vacíos legales que han aprovechado. Pero de todas formas esto no es la única medida. Por ejemplo, también está documentado que organizan protestas contra las medidas que les vienen mal. No protestas de ellas, sino que organizan a los usuarios. Intentan generar una técnica que se denomina astroturfing, que es como césped artificial, que significa fingir que una interés corporativo que viene desde arriba es en realidad algo que surge desde abajo para generar como una especie de imagen de repulsa social hacia este tipo de normativas. Todo eso son tácticas de lobby que se financian directamente con las cuentas de estas empresas.
- [45:29]
Javier Gallego
Sin embargo, ese muro de impunidad está empezando a resquebrajarse. La policía francesa aquí en París ha registrado las oficinas de la red social de Elon Musk por manipulación de algoritmos, extracción ilegal de datos y también por todo el entramado para producir pornografía infantil. ¿Qué más tiene que pasar para que las democracias europeas reaccionen?
- [45:48]
Andrea Olea
Escuchamos al ministro español de Consumo, Pablo Bustín, de París. Allí la policía francesa está investigando a Grok, la inteligencia artificial de X, por la difusión de contenidos negacionistas y deepfakes de carácter sexual.
- [46:01]
Javier Gallego
Grok creó y compartió al menos tres millones de imágenes sexualizadas, 23 mil de ellas de menores, en sólo 11 días de diciembre. También ha abierto un proceso la Comisión Europea y en España la ministra de Juventud de Infancia, Sira Rego, pidió en enero a la fiscalía que lo investigara. Judith, ¿Esto es realista? ¿Es viable investigar a estas plataformas, a esta inteligencia artificial, todo esto?
- [46:23]
Judith Membrives
Sí, pero seguramente faltan más recursos. Es lo que explicaba al final Carlos, estamos delante de corporaciones que tienen millones de usuarios, usuarios a un nivel que serían el primer país si los pusiéramos en ranking. Entonces, aparte de que es necesario que los esfuerzos sean coordinados y que Europa decida qué es lo que quiere ser, si quiere seguir siendo un mercado o si realmente quiere construir su vía alternativa, necesitamos también a la propia sociedad civil y a las investigadoras e investigadores que están empujando este tema también se les financie, porque no tenemos acceso a financiación y al final es un David contra Goliat. Estamos hablando de las empresas que sostienen a los ricos. Solo tienes que mirar la lista Forbes y verás que de los diez primeros siete son empresarios de este sector tecnológico concreto de redes sociales. Entonces creo que realmente tenemos que pensar seriamente que esto es un David contra Goliat y que si queremos tener algo que decir debemos de coordinarnos mejor y sobre todo de financiar este tipo de apostar por poner recursos en este tipo de acciones.
- [47:52]
Javier Gallego
Siempre que se hace esa comparación de David, recuerdo que el que ganó fue David. Judith, Menvibres y Llorens te dejamos ir precisamente a tus asuntos en Bruselas. Muchas gracias y guapísima la camiseta Make hip hop antifascist again. Un abrazo.
- [48:11]
Judith Membrives
Que aprovecho para saludarla.
- [48:13]
Javier Gallego
Muy bien. Un abrazo muy grande.
- [48:14]
Judith Membrives
Igualmente. Chao.
- [48:18]
Andrea Olea
Más allá de perseguir judicial o legislativamente a esta plataforma, queremos ver qué podemos hacer nosotras, la sociedad civil, para lograr un Internet mejor.
- [48:29]
Javier Gallego
Y para eso queríamos escuchar a Mercè Botella, que es coordinadora de Somos Conexión y portavoz del programa Crecer en un mundo de pantallas. Mercè Bondia Crudos Días.
- [48:39]
Mercè Botella
Hola, buenos días. Crudos Días.
- [48:41]
Javier Gallego
Nos alegra volver a verte. Desde Somos Conexión defendéis que las medidas del gobierno son una reacción a un sector que no ha querido autorregularse, pero ¿Podemos fiarnos del sector después de lo que hemos analizado?
- [48:51]
Mercè Botella
No, es evidente que no. Hemos tenido aquí una participación muy interesante de personas que lo han explicado muy bien. Tampoco nos podemos fiar mucho de los políticos en general, o sea que son aportaciones táctica política que también nos marea un poco.
- [49:13]
Javier Gallego
¿Y cuál sería vuestra opinión, la opción más positiva, la alternativa a esos anuncios tácticos y aún ecosistema tan tóxico y manipulado?
- [49:24]
Mercè Botella
Nuestra posición siempre es que es mejor no prohibir que prohibir. De todos modos sí que sentimos que todo el movimiento familiar, ciudadano, la sociedad en general, como que siente un cierto alivio de que poniendo esto en agenda política y que esté en los medios, pues te sientes menos raro. Haciendo esto en casa como que se normaliza pensar que las redes también tienen impactos negativos, que hasta hace muy poquito era muy raro cuando decías estas cosas. Y realmente la movilización familiar ha llevado a la agenda política todo esto que ya era una reclamación desde las familias. Hay evidencias de que esto no es bueno y estamos solas y además lo usan en los centros escolares, o sea, estamos luchando contra no podemos hacer en casa lo que queremos hacer porque la sociedad no nos lo permite. Yo creo que la prohibición como temporalmente quizá puede estar bien porque pone en agenda límites no para siempre, sino durante este momento de tanta confusión, de tanta información en las familias, no hay como suficiente claridad de toda la información que se maneja en esta complejidad digital y tienes que tomar decisiones cada día, en cada momento con tus hijos. Por eso desde Somos Conexión no solo damos servicio de conexión Internet y telefonía móvil, sino que además ofrecemos, o sea, que nos movilizamos colectivamente para dar apoyo a un programa como éste que nos ponga un poco de claridad.
- [51:09]
Andrea Olea
Aquí hay cosa que agradecemos mucho porque con vosotros han salido programas muy interesantes sobre este tema y por eso te quiero preguntar para quien nos esté escuchando, para familias que tengan duda de este debate, ¿Cómo ponerse al día, o sea, desde la sociedad civil, ¿Qué herramientas podemos poner en práctica para rediseñar esta arquitectura digital tan tóxica?
- [51:27]
Mercè Botella
Yo creo que es fundamental. Tenemos que ir saliendo de que desde el individuo ya no podemos hacer frente a los retos sociales que nos encontramos. Tenemos que trascender el individualismo que nos ha llevado el capitalismo y como personas individuales no podemos hacer casi nada, solo lo podemos hacer en colectivo. Nosotros somos una de las muchas opciones, pero hay muchas entidades y hay muchas propuestas de poder actuar de manera colectiva, porque individualmente no lo puedes procesar todo. Y esta es nuestra propuesta, una propuesta.
- [52:03]
Javier Gallego
Que ya ha aparecido en otros programas, por eso recomiendo que escuchéis algunas de las versiones anteriores de Somos Conexión en carne cruda. Marta, vuelvo contigo. ¿Cómo es ese Internet público del que hemos hablado varias veces ya en el programa? Un Internet público y democrático que no está dominado por grandes magnates. ¿Cómo funciona así, para que nos hagamos una idea de esta utopía maravillosa y si es posible también volver al Internet? Bueno, ¿Te acuerdas de ello?
- [52:27]
Marta G. Franco
Sí, sí, por supuesto que es posible. Tiene que ver con financiar el desarrollo de alternativas de software lean y de infraestructura para que ese software libre esté alojado a centros de datos. Es muy importante decir que no sea solamente público, sino que sea del común. Tenemos ya herramientas, no me voy a meter en tecnicismos, pero todo esto, el software libre que permite que el software sea de todos y de nadie, porque si lo que creamos son grandes monstruos públicos, a lo mejor tampoco nos gusta. Quiero decir, que mande Pedro Sánchez o al que le toque mandar de turno, no siempre la mejor idea, pero Internet, la forma en la que existe Internet desde el principio, así, esta arquitectura distribuida entre muchas universidades, centros de investigación y tal, ya tiene técnicamente las respuestas de cómo hacer una red descentralizada donde no haya un núcleo de poder que no sea ni estas grandes empresas que están recentralizando Internet, haciendo que todo pase por ellas, ni tampoco los gobiernos, insisto, sino que hay maneras técnicas, ya desarrolladas, de que tengamos algo que sea de todos, que colaboración entre empresas más grandes, más pequeñas, más o menos responsables. Esperamos que mejor las más responsables, entre gobiernos, entre ciudadanía, entre hackers y entre todo tipo de agentes. Se trata de que desde el gobierno, si quieren ayudar en esto, financien todo ese ecosistema de software libre y de código abierto para que haya muchas más alternativas que funcionen mejor y que tengamos más acceso a ellas. Y por otro lado, si vamos a hacer eso, vamos a dejar a la vez, como ya se ha dicho hoy, de financiar masivamente a las madres tecnológicas. No tiene sentido que dediquemos un dinerillo ahí a darle unos hackers para que hagan su cosa mientras está regando de miles de millones a Google para comprarle la nube que están usando, por ejemplo, todos los alumnos en la escuela pública.
- [54:14]
Javier Gallego
Toda la razón, de nuevo. Una cosa que me molesta muchísimo, Violeta, es que en este programa se dice que muchas de las herramientas ya existen, que ya las han creado y luego nunca las ponen en funcionamiento.
- [54:23]
Andrea Olea
¿Y qué hacemos?
- [54:24]
Javier Gallego
Pues no sé. Hay que pasarle a Sanse el programa que da el programa de hoy.
- [54:29]
Andrea Olea
Carlos, no queremos ser tecnófobas, como decía Marta, ni poco realistas tampoco. Respecto a la IA. ¿Hay una inteligencia artificial buena?
- [54:37]
Carlos del Castillo
Antes de contestar voy a comentar lo.
- [54:40]
Andrea Olea
Que por favor tiene la solución.
- [54:42]
Carlos del Castillo
Hay un motivo, y sabemos cuál es, por el que estas herramientas que son legítimas y que están basadas en software libre y en código abierto y en buenas prácticas, no se utilizan porque no las hemos hecho adictivas, porque nuestra droga está en las plataformas de la economía de la atención. Por eso no tenemos incentivos, porque lo que nos estimula el centro de recompensa del cerebro con técnicas avanzadas de neurociencia son Facebook, es Instagram y son las grandes redes sociales. Las otras no, porque no están diseñadas con ese motivo. Por eso que esto se empieza a mover, para mí ya es buena señal. Y lo que tenemos que hacer ahora es tener este debate amplio de cómo queremos que sea. Respondiendo a lo de la inteligencia artificial, esto es una pregunta muy difícil porque tenemos que tener en cuenta que la inteligencia artificial no nace en el Internet. Bueno, que decías tú, Javier, ya nace en esta situación y es una tecnología que sin esa absorción masiva de datos no habría podido nacer. Entonces es complicado. Sigue siendo una herramienta potentísima y yo no recomiendo a la gente que deje de usarla, Por supuesto que no. Pero hay que tener esa alfabetización digital en cuanto a la inteligencia artificial para saber cuáles son también sus riesgos. Y aquí, lamentablemente, no quiero ser un agorero, pero tengo que recordar una cosa. La inteligencia artificial que hemos tenido hasta ahora, a lo mejor es la mejor inteligencia artificial que hemos tenido nunca, porque OpenAI ya ha anunciado que va a incorporar anuncios. Eso significa que va a incorporar lógicas de la economía de la atención a la inteligencia artificial. Es una cosa que Sam Altman, su CEO, siempre se había negado a hacer porque él mismo reconocía que podía ser una combinación desastrosa, inquietante para la herramienta. Imaginaos si no nos podemos fiar de si lo que nos está diciendo un determinado chatbot lo está diciendo porque realmente es lo que dice su base de datos y es lo que dice su cadena de algoritmos, que es lo más lógico en ese momento, o porque quiere orientarnos a que compremos algo o a que tengamos determinado comportamiento que beneficie a sus anunciantes. Es que es una realidad que es absolutamente horrible solo pensar en ello y que lamentablemente ya tenemos aquí. OpenAI ya ha anunciado que va a empezar a probar anuncios. Es que a lo mejor dentro de 10 años estamos teniendo este mismo debate, pero sobre la inteligencia artificial. Por eso es necesario actuar ahora como sea.
- [57:07]
Javier Gallego
Sánchez escucha, el pueblo tiene las herramientas de la lucha.
- [57:11]
Andrea Olea
Y otra recomendación para Sánchez y para todos, no puedo dejar de recomendar el capítulo La gran tontificación de Amiga date cuenta y la serie Amigo Internet de Ciberlocutorio, en esa búsqueda de recuperar nuestra economía de la atención.
- [57:23]
Javier Gallego
Droga de la buena.
- [57:24]
Andrea Olea
Droga de la buena.
- [57:25]
Javier Gallego
Como los artículos que escriben carlosdelcastillo en eldiario ES y Marta G. Franco en El Salto. Gracias a los dos.
- [57:32]
Marta G. Franco
Gracias a vosotros.
- [57:32]
Carlos del Castillo
Gracias.
- [57:33]
Javier Gallego
Un abrazo muy fuerte también a Mercè Botella y gracias a Somos Conexión por hacer posible un programa tan importante, creo, y tan necesario como Leo. Un abrazo muy fuerte.
- [57:41]
Mercè Botella
Muchas gracias. Un abrazo.
- [57:42]
Javier Gallego
Nos vamos, así que seguidnos, que hemos encontrado un refugio. Sí, sí, pasad. No tengáis miedo. Está oscuro, pero la Casa Negra es segura.
- [57:52]
Mercè Botella
La Casa Negra es un palacio para.
- [57:58]
Carlos del Castillo
Los perros sin pedigrí.
- [58:03]
Mercè Botella
Aquí no llega la pos. El amo, salvo la Prensa del Porvenir, no es una secta, es un espacio.
- [58:22]
Javier Gallego
Para el inmenso poder del cor.
- [58:28]
Mercè Botella
La Casa Negra es un palacio.
- [58:33]
Javier Gallego
Es una piedra, es un mojo. A esta Casa Negra, que es la República independiente de la radio, no llega la voz de su amo. Si queréis protegerla de verdad, necesitamos que os hagáis productores en Carnecruda. Es para poder hacer programas como este o como el de mañana.
- [58:53]
Andrea Olea
Mañana volvemos con un programón a las 6 de la tarde con este que suena ángel Stanit, que nos presentará este disco por la hierba y el director y actor de teatro Sergio Péris Mancheta, hablando del multiverso y de palacios para perros sin pedigrí como nosotras.
- [59:13]
Javier Gallego
Ya está completísimo. Todas las entradas agotadas. Gracias por acompañarnos siempre, por ser nuestra Casa Negra, quizá del sur, hecha de.
- [59:23]
Mercè Botella
Leña y por lo tanto no es.
- [59:28]
Javier Gallego
Un misterio que va a prender mañana nos vemos.
- [59:35]
Andrea Olea
Hasta entonces, salud República y que la radio os acompañe.