Loading summary
Transcript167 lines
- [00:02]
Moshe Feiglin
Se supone que esta ayuda es para los niños. Les diré una cada niño, cada bebé en Gaza es un enemigo. El enemigo no es Hamás, ni siquiera el ala militar de Hamás, como nos afirma el jefe de la fiscalía militar, que dice que no se puede lastimar a ningún miembro de Hamás si no forma parte de esa rama. Cada niño en Gaza es un enemigo. Hay que conquistar Gaza y colonizarla, y no dejar a un solo niño ghazatí allí. No hay otra victoria.
- [00:30]
Israeli Opposition Politician
MOSFEIL HLIN exdiputado de extrema derecha israelí, antiguo miembro del Likud, el partido de Netanyahu y hoy líder del partido Cehud. IDENTIDAD declaraciones al canal 14 de la televisión de Israel.
- [00:53]
Program Host / Narrator
El genocidio en Gaza es un hecho único en la historia. Es el primer genocidio que se retransmite en Dina a la vista de todo el mundo. Nunca antes pudimos ver la aniquilación de un pueblo. Mientras sucedía, los genocidas siempre se ocupaban de ocultarlo. Israel también empezó negando el bombardeo de civiles, asesinando a periodistas que lo contaban y ocultando sus planes. Pero cuando vio que no solo no le paraban los pies, sino que le ayudaban a hacerlo, dejó de preocuparse. Netanyahu ya no tiene reparos en reconocer que a Hamas lo financió Israel para destruir a la Autoridad Palestina y que van a tomar y destruir Gaza. Pero precisamente porque no esconden sus crímenes, sucumbirán por ellos, como le ocurrió al apartheid sudafricano. Puede parecer ingenuo hoy decir esto, pero estamos viendo cómo sus apoyos se resquebrajan. 17 países europeos han pedido revisar los acuerdos comerciales con Israel, como hasta ahora sólo habían hecho España o Irlanda. El parlamento español aprueba una proposición de ley para el embargo de armas votada por todos menos PP y Vox. Francia y Canadá amenazan con sanciones. Reino Unido rompe negociaciones comerciales y. Y hasta Trump, en su gira por Oriente, evitó Israel, donde empresas como Intel huyen, miles de personas emigran y miles de comercios cierran. El apoyo a la limpieza étnica es brutal, según encuesta de Jaretz, Pero la prensa advierte del colapso social y económico. El país puede convertirse en un estado paria por sus matanzas de civiles, denunciaba por primera vez el líder de la izquierda israelí, aunque luego la presión le obligó a rebajar la crítica. Pero tiene razón. La opinión pública global está cada vez más en contra. Se cancelan inversiones millonarias por campañas de bloqueo y un periódico, nada pero palestino, como Financial Times, publica un editorial contra el vergonzante silencio de Occidente. Occidente, que ha aguantado todas las atrocidades, no ha podido con las imágenes de niños muriendo de hambre como en los campos de concentración nazis. Netanyahu ha llevado la incomodidad de sus aliados demasiado lejos. Estamos todavía también muy lejos del bloqueo efectivo y la condena judicial a los genocidas. Pero cada vez son menos los que quieren estar del lado equivocado de la historia. Solo gente como Ayuso, Abascal o Almeida, hasta Feijoi, Semper, han empezado a ponerse de perfil. Me temo que aún tendremos que ver mucha más muerte y destrucción en la Franja. Pero antes de que acaben con todos los palestinos, creo firmemente que Gaza será la tumba del sionismo.
- [03:10]
Israeli Opposition Politician
Las fuerzas de ocupación israelíes han cometido esta noche una masacre y un exterminio masivo contra los niños y las mujeres que dormían dentro de esta escuela. Las escenas de los niños y las mujeres son indescriptibles. Los cuerpos han sido completamente carbonizados.
- [03:27]
Program Host / Narrator
Ayer, 36 personas fueron asesinadas, algunas de ellas carbonizadas, como escuchabais, por las bombas mientras dormían en una escuela convertida en refugio en Gaza.
- [03:34]
Political Analyst / Commentator
Como contaba este cooperante, Israel ha seguido matando sin pudor. Este fin de semana ha asesinado a 12 niños, un periodista, y ya van 220 desde el 7 de octubre de 2023. Y al jefe de Defensa Civil de Gaza, una organización de rescate.
- [03:47]
Program Host / Narrator
Solo han hecho falta 54 mil muertos, 16 mil de ellos niños, 120 mil heridos, medio millón de desplazados y una estrategia de inanición programada para que las potencias occidentales empiecen a moverse. En apariencia, al menos, todos tenemos que poner en marcha un embargo de armas. No puede haber venta de armamentos a Israel.
- [04:07]
Political Analyst / Commentator
Representantes de 20 países europeos y árabes se han reunido en Madrid este fin de semana para consensuar una respuesta a Israel, convocado por el ministro de Exteriores español, José Manuel Álvarez, que pedía el embargo de armas, suspender acuerdos comerciales, sanciones a Netanyahu y reconocer el Estado palestino.
- [04:22]
Program Host / Narrator
Todo ello después de que 17 de los 27 estados de la Unión Europea hayan pedido que se revise el acuerdo de asociación con Israel, entre ellos países que hasta ahora no habían criticado al país israelí, como Polonia o Austria.
- [04:35]
Moshe Feiglin
Depende de Israel desbloquear la ayuda humanitaria. Salvar vidas debe ser nuestra máxima prioridad. ¿Qué sucede con el Acuerdo de Asociación? No diré cifras ni estados miembros, pero sí puedo decir que hay una gran mayoría a favor.
- [04:48]
Political Analyst / Commentator
Como explicaba la jefa de la diplomacia europea, Kaya Calas, el acuerdo comercial y político con Israel, en vigor desde el año 2000, tiene como condición en su segundo artículo, el respeto a los derechos humanos.
- [04:58]
Program Host / Narrator
La medida ya la había pedido su antecesor, Josep Borrell, aunque fue vetada. Como ahora lamenta.
- [05:03]
Javier Espinosa
Han pasado 15 meses y 30.000 casi muertos más.
- [05:07]
Program Host / Narrator
Mientras, también vemos cambios a nivel bilateral.
- [05:10]
Political Analyst / Commentator
En España, el Congreso tramita el embargo de armas, Francia y Canadá amenazan con tomar medida. Y en Reino Unido.
- [05:17]
Israeli Opposition Politician
El reciente anuncio de que Israel permitirá la entrada de una cantidad básica de alimentos a Gaza es totalmente insuficiente. Por lo tanto, debemos coordinar nuestra respuesta, ya que esta guerra ha durado demasiado tiempo.
- [05:29]
Political Analyst / Commentator
El gobierno laborista de Keir Starmer ha decidido suspender las negociaciones de un futuro acuerdo comercial con Israel.
- [05:35]
Program Host / Narrator
En medio de la creciente tensión, diplomáticos de una delegación de 30 países fueron tiroteados en Jenin, al norte de Cisjordania, el territorio ocupado.
- [05:45]
Political Analyst / Commentator
Israel aseguró que fueron disparo al aire como advertencia por desviarse del itinerario y para ahuyentar a los sospechosos.
- [05:52]
Program Host / Narrator
Es decir, disparos para que no puedan ver lo que Israel no quiere que vean, y disparos contra.
- [05:56]
Political Analyst / Commentator
Y solo un día después, dos trabajadores de la embajada israelí en Washington fueron asesinados por un hombre al grito de Palestina Libre.
- [06:03]
Program Host / Narrator
Netanyahu ha dicho que ese lema es ahora el nuevo Heil Hitler.
- [06:08]
Israeli Opposition Politician
Para estos neonazis, Palestina libre es la versión actual del Heil Hitler. No quieren un estado palestino, quieren destruir el estado judío.
- [06:16]
Program Host / Narrator
Mientras que Donald Trump ha atribuido los asesinatos al antisemitismo, aunque, ya lo hemos dicho, también empieza a distanciarse de Netanyahu.
- [06:24]
Moshe Feiglin
Tenemos que ayudar también a los palestinos. Mucha gente se muere de hambre en. Así que tenemos que mirar a ambos lados. Pero vamos a hacer un buen trabajo.
- [06:32]
Political Analyst / Commentator
Esto decía durante un viaje a Oriente Próximo, que la Casa Blanca ha llamado histórico, pero que ha evitado pasar por.
- [06:38]
Program Host / Narrator
Israel, donde al presidente israelí le crecen los problemas.
- [06:43]
Israeli Opposition Politician
Un país sensato no libra una guerra contra civiles, no mata bebés por diversión, ni tiene como objetivo la expulsión de la población.
- [06:50]
Political Analyst / Commentator
La semana pasada, el líder de la izquierda israelí, el militar en la reserva Yair Golán, se atrevió a salirse del carril y a criticar a su país, aunque las acusaciones de antipatriotismo fueron tan fuertes que tuvo que matizar sus palabras.
- [07:02]
Program Host / Narrator
Después hay fisuras tanto dentro como fuera de Israel y aunque tarde y lento, el barco de la comunidad internacional parece estar virando. Hoy analizamos hasta qué punto hay cambios en la postura occidental ante el genocidio y qué habría que romper para romper con Israel. Y lo hacemos con Ruth Herrero, profesora de Ciencia Política en la Universidad Complutense de Madrid e investigadora de relaciones internacionales. Ruth CRUDOS DÍAZ Hola, Crudos Díaz. Y con Javier Bioska, jefe de Internacional de nuestro medio social. Es Javi Crudos DÍAZ Hola, ¿Qué tal?
- [07:29]
Political Analyst / Commentator
Y también tenemos a distancia a Javier Espinosa, reportero de guerra que lleva tres décadas contando el mundo, casi la mitad desde Oriente Medio, concretamente en Beirut y en Jerusalén. JAVIER Cruz dos días.
- [07:39]
Javier Espinosa
Hola, ¿Qué tal? Buenos días.
- [07:40]
Program Host / Narrator
Bueno, hay sobrecarga de Javieres, así que os llamaré por el apellido. ¿Realmente estamos ante un viraje de Europa o es solo discursivo?
- [07:47]
Ruth Herrero
Ruth Bueno, yo creo que estamos ante una acción cosmética que responde a la presión también de la opinión pública europea. Comentaba ayer Olga Rodríguez que que se está diciendo de que se han roto las relaciones comerciales entre el Reino Unido e Israel no es verdad, sino que lo que se ha frenado en seco era básicamente la negociación de un nuevo acuerdo comercial. Y esto solo ha sido posible porque ha habido grandes manifestaciones en el Reino Unido que han puesto presión sobre el gobierno de Starmer que nos ha caracterizado especialmente por ser muy sensible a lo que estaba sucediendo en la Franja de Gaza. Y en otros casos sucede exactamente lo mismo. Acciones de sensibilización y de incidencia que se está haciendo por parte de sociedad civil tiene al final parte de su fruto. Es verdad que el gobierno de España quizás está siendo de los más proactivos en el plano internacional, en el plano de lo simbólico y diplomático, de los más proactivos. Pero eso no es suficiente. Y es verdad también que solamente España no va a ser capaz de parar lo que está sucediendo en Gaza. Y la cuestión aquí es si efectivamente vamos a tener la capacidad y la fuerza para continuar con esa presión.
- [09:00]
Program Host / Narrator
Y esa presión puede hacer que vayamos de lo simbólico a lo real.
- [09:04]
Javier Biosca
Bioska Yo creo que es difícil y por ejemplo, el último cambio o viraje que hemos visto en la Unión Europea sobre la revisión del acuerdo comercial, se aprueba precisamente porque es una revisión del acuerdo comercial. Y muchos de los que votaron a favor, como Países Bajos, dijeron nosotros votamos a favor porque no es una ruptura. Una ruptura requiere unanimidad, nunca se va a lograr. Incluso una modificación de ese acuerdo comercial requiere una mayoría cualificada de dos tercios, que tampoco se va a lograr. Entonces, es un poco, como decía Ruz, y como decía Olga, es salvar la cara porque se produce en un contexto. No olvidemos que esa revisión del acuerdo se aprobó el mismo día en que la Unión Europea aprobaba el 17º paquete de sanciones contra Rusia. ¿Por qué? Porque Putin no aceptaba un alto al fuego. Si ese mismo día tú no dices nada sobre Israel, sería un escándalo, porque es que un día antes, Israel estaba anunciando una operación masiva sin precedentes, en la que iba a tomar y destruir literalmente lo que queda de la Franja de Gaza. Y eso lo dice su gobierno, que a veces decimos son ministros de extrema derecha, como si eso les no pasa nada, porque es esta gente, y es normal que lo digan, pero es que es esta gente la que está marcando el paso, literalmente, a Netanyahu. Y lo hemos visto desde el inicio de la guerra, como estos soltaban una barbaridad, y a los pocos días, pocas semanas, pocos meses, el gobierno de Netanyahu ejecutaba esa barbaridad.
- [10:29]
Program Host / Narrator
¿No obstante, Javier Espinosa, hay un cambio?
- [10:32]
Javier Espinosa
Hombre, hay un cambio a nivel popular, digamos, no a nivel gubernamental. Y yo quiero recordar que esto es significativo, no porque los gobiernos vayan a cambiar, sino porque la historia nos enseña, por ejemplo, con otro proceso como el de la Parjet en Sudáfrica, que fueron las sociedades las que consiguieron imponer un cambio en la estructura y en la percepción política de ese régimen, precisamente también.
- [10:57]
Después de lo que fue la masacre de Soweto en 1976. Hoy, por ejemplo, hay una manifestación, y creo que es muy significativa, de agrupaciones de israelíes en el exilio, que ellos mismos dicen que todo lo que están diciendo los gobiernos europeos son palabras vacías y piden un embargo de armas los propios israelíes en el exilio. Esa es la acción que está cambiando la movilización popular de la gente en todos los países, incluidos entre las comunidades judías en el exilio, que ven que eso les está perjudicando también a ellos a nivel gubernamental. Yo tampoco creo que vaya a cambiar nada. Israel sólo ha sido, si podemos llamarlo sancionado en dos ocasiones en el pasado por el gobierno de Estados Unidos, que es el único que puede imponer algo que efectivamente cause daño a Israel. Aunque parezca irónico, durante la era Reagan y con Eisenhower. Reagan paralizó el envío de F-16 cuando la ofensiva de Líbano. Y después de que atacaron la central nuclear iraquí en 1981, y fue por un periodo de tiempo muy determinado, después siguieron mandándoles aviones. Con lo cual yo creo que ahí lo único que puede hacer cambiar un poco esta dinámica en la que estamos, terrible dinámica en la que estamos inmersos, es que se movilice la gente en las calles.
- [12:18]
Political Analyst / Commentator
¿Y qué significa Ruth la riña de Trump y que no haya visitado a Netanyahu en su viaje?
- [12:24]
Ruth Herrero
Bueno, significa que se está dando cuenta que no puede controlar.
- [12:27]
Imad Ismail Egazi
Netanyahu.
- [12:28]
Ruth Herrero
Netanyahu. Que Netanyahu opera en función de su propia agenda política. También marcada, como decía Javier Biosca, por sus compañeros de gobierno, que han sido también los que le dijeron que había que romper la tregua que se había firmado o caía. El gobierno también tenía otras cosas en agenda. Yo aquí introduciría una variable que yo creo que es relevante, que es el contexto. No es lo mismo el contexto en el que se dio el fin del régimen de Aberheide en Sudáfrica y por tanto aquí.
- [13:01]
Los que más pierden es el pueblo palestino, que efectivamente está dejado abandonado por parte de todos los actores internacionales, desde el que más podría hacer por evitar esa matanza, que es Estados Unidos, que no lo va a hacer porque sus intereses en la región también están en juego, pasando por los países de Europa, que tampoco van a confrontar directamente con Israel. Porque como nos estamos cansando de escuchar estos días, no podemos no depender de Israel en cuestiones de importación, de tecnología, de guerra, de armamento, etc. Fijaos que lo que planteaba Álvarez estos días era plantear un embargo de armas, pero sólo para la exportación. Esto, claro, lo puede plantear España, porque España tampoco está exportando tantas armas a Israel. Nosotros somos más dependientes de las importaciones. Pero esto se lo planteas a Alemania, que ojo, Alemania exporta el 30% del armamento que tiene ahora mismo Israel y que además está en un proceso de carrera armamentística y que por supuesto va a estar encantado de probar ese armamento en un terreno de guerra que es efectivamente lo que también vende esa industria militar israelí. Y entonces todas estas confluencias de intereses es lo que está haciendo que las resistencias de los lobbies armamentísticos, junto con los intereses de los propios estados, Alemania, no nos olvidemos, segundo año de recesión y probablemente entremos en un tercer año de recesión el año que viene, no están dispuestos a aceptar, y esto hace muy complicado que la presión de la opinión pública sea lo suficientemente potente como para cambiar esa dinámica. Yo soy muy pesimista, porque es que ni tan siquiera hay una voluntad política para intentar romper el bloqueo para la llegada de ayuda humanitaria a la franja de Gaza.
- [14:53]
Program Host / Narrator
Por eso no sólo hay que mantener sino redoblar la presión social, que es la única que está haciendo moverse a esos gobiernos.
- [14:59]
Ruth Herrero
Yo, si me permitís, una derivada de todo eso es el impacto reverso que va a tener sobre la propia Unión Europea. Y en mi opinión esto puede producir una implosión.
- [15:10]
Del propio proyecto europeo, de la propia integración europea. No hemos avanzado en integración política.
- [15:17]
Para ninguna de las políticas, como decía Vioska, no hay una política exterior europea, hay 27 políticas exteriores con sus correspondientes intereses en política exterior, y todo apunta a que lo único que está siendo utilizado como pegamento es la política de defensa, no la política de defensa, sino el incremento del gasto en defensa. Es decir, la transformación de esa idea de integración europea que va a prescindir de la cuestión de valores y de derechos humanos y va a fusionarse solo en materias que tienen que ver con la seguridad y la defensa. Esta es hacia Europa hacia la que vamos, porque no se ha avanzado en términos sustantivos en la integración política de los estados.
- [15:59]
Javier Biosca
Hoy Irlanda, por ejemplo, vota una propuesta de ley para prohibir la importación de productos de territorio palestino ocupado, pero Irlanda es un país pequeño que importa relativamente poco en cantidad de estos productos, con lo cual es a lo que vamos, que es que el efecto va a ser bastante limitado. Y aparte esto es un debate que existe aquí, o sea, que nosotros estamos hablando, oh, hay un pequeño viraje, tú hablas con la gente en Gaza, Netanyahu tiene un plan, y eso lo sabemos y lo ha dicho él explícitamente. ¿A qué están esperando? Me decían, a que ejecute ese plan, a que lo termine. Cuando termine ya vamos a tomar medidas.
- [16:39]
Political Analyst / Commentator
Javier Espinosa, tú has defendido muchas veces la potencia del boicot popular como definitivo para forzar la caída del régimen. ¿Es posible en este caso que nos separa del caso de Sudáfrica?
- [16:50]
Javier Espinosa
Es que yo creo que es un proceso. No podemos pensar que esto va a cambiar de la noche a la mañana como no cambió en Sudáfrica. Estamos hablando de generaciones y generaciones. Soweto fue en el 76, la pared terminó en 94. Mandela tuvo la lista de terroristas hasta el 2023 ya se había retirado de la presidencia la lista de terroristas de EEUU. El ANC fue un grupo terrorista para EEUU hasta 1991. Quiero decir, no van a cambiar las políticas de los países. Pero sí tuvo un gran impacto la campaña de desinversión y de boicot, por ejemplo, de las iglesias protestantes, de las agrupaciones. Y después lo que habéis dicho ahí de países concretos. Los países nórdicos se significaron por las sanciones a Sudáfrica. Japón, por ejemplo, creo que fue en el 64, prohibió que participase en sus Juegos Olímpicos. Y todo eso empezó a marcar una tendencia que con el paso de muchos, muchos años, desgraciadamente estamos hablando aquí de un genocidio. Sudáfrica era un régimen abominable, pero no existía ese genocidio. Pero ya digo, fue un proceso paulatino que poco a poco tomó forma y que al final convenció a los propios sudafricanos. La solución, desgraciadamente, va a venir de los propios israelíes judíos. Cuando ellos sientan que se le está. Que está afectando su economía, que está afectando su crédito social fuera de Israel, que llegan a los sitios que no pueden entrar en los hoteles, que no se les deja tocar en conciertos, que no se les deja participar en conferencias internacionales, en acuerdos con universidades, todo ese cúmulo de gente que ahora mismo es indiferente, indecisa, que no le parece importante lo del genocidio porque no les afecta a ellos, entonces se verán afectados. Y eso es lo que puede cambiar el boicot internacional.
- [18:45]
Program Host / Narrator
Y el boicot internacional, lo decíamos, está encabezado en gran parte por nuestro país junto a Irlanda.
- [18:54]
Political Analyst / Commentator
La semana pasada, todo el arco parlamentario, salvo PP y Vox, aprobaron tramitar el embargo de armas a Israel. Una especie de enmienda del gobierno a sí mismo, ya que desde el 7 de octubre de 2023 ha seguido comprando armamento a Netanyahu.
- [19:06]
Program Host / Narrator
Toda la izquierda, a la izquierda del PSOE, ha pedido hacerlo de manera urgente.
- [19:11]
Miquel Ayestarán
Listado de los 15.000 son niños.
- [19:13]
Javier Espinosa
Niños asesinados por Israel.
- [19:15]
Miquel Ayestarán
Son casi 30 páginas. 15.000 niños, 800 menores de un año lo justifican porque está de moda e Israel asesina en Palestina mucho antes que jamás existiera.
- [19:30]
Political Analyst / Commentator
Y ha obligado a Pedro Sánchez a posicionarse más claramente.
- [19:33]
Javier Espinosa
Nosotros no comerciamos con un Estado genocida. No lo hacemos, señoría. Y creo que el otro día desde esta tribuna explicité precisamente de qué estábamos hablando cuando se hablaba de algunas cosas que no se ajustan a la verdad.
- [19:46]
Program Host / Narrator
Además, España y la Autoridad Nacional Palestina van a promover en la ONU una resolución para instar a Israel a que levante el bloqueo de la ayuda humanitaria en Gaza.
- [19:53]
Political Analyst / Commentator
Mientras desde Borja Semper hasta el propio Feijóo, el PP empieza a moderar su discurso.
- [19:57]
Javier Espinosa
Israel tiene derecho a defenderse sin duda alguna de lo que no tiene. Derechos a cometer las atrocidades que está cometiendo Netanyahu. El gobierno de Israel está siendo absolutamente desproporcionado en sus actividades militares contra la población civil palestina y desproporcionado impidiendo ayuda humanitaria e incumpliendo el derecho internacional. Y esto tiene que cesar.
- [20:21]
Program Host / Narrator
Eso sí, para sorpresa de nadie, hay algunos que siguen por la misma senda de siempre.
- [20:25]
Ruth Herrero
¿Y qué hacen las autoridades palestinas por proteger a su gente? Túneles para bombardear sistemáticamente a Israel. Pero resulta que cuando luego hay otros genocidios precisamente contra esos católicos, como pasa en África. Calladitos, pero selfies en el Vaticano. Claro que sí. Porque su problema es el de siempre. Antisemitismo.
- [20:43]
Political Analyst / Commentator
Y no es Ayuso la única que sigue justificando lo injustificable desde Madrid.
- [20:46]
Program Host / Narrator
Si les molesta que los españoles les dieran los 12 puntos. A Israel lo que le está molestando es que los españoles piensen de forma diferente a la postura que tiene el.
- [20:54]
Imad Ismail Egazi
Gobierno de España tachando de manera lamentable.
- [20:58]
Program Host / Narrator
De genocida al Estado de Israel. Porque es lamentabilísimo tachar de genocida al Estado de Israel. Lo que es lamentabilísimo es no hacerlo. ¿Qué significa la reunión de ministros en Madrid y qué rol ha asumido España en este viraje?
- [21:11]
Ruth Herrero
Ruz Es una reunión intergubernamental. Las decisiones que se adopten no son vinculantes. Es relevante en tanto en cuanto permite que haya un diálogo, haya una suerte de toma de posición, incluso de intentar convencer a aquellos no convencidos de las acciones que hay que tomar. Para mí fue especialmente relevante la presencia de países como Alemania, Italia, Francia o el Reino Unido en esta reunión porque son estados que no reconocen al Estado palestino y se prestaron al menos a sentarse a escuchar que esto ya es un avance. Estamos en unos términos de que cada cosita cuenta con cada pasito que se da cuenta que claro, en realidad esto no va a afectar efectivamente, como decía Bioska, a la población que está muriendo abrasada por las bombas en la franja. Es verdad que se pueden adoptar posiciones de manera individual por distintos estados. Colibrí, que intentaba apagar el incendio, lo hacía y él hacía su parte. Todos tenemos que hacer también nuestra parte Y en ese sentido.
- [22:16]
Esa es la única ventana que veo yo de optimismo. Seguir avanzando poco a poco e intentar cada uno hacer lo que nos toca en cada momento y desde donde estemos posicionados.
- [22:25]
Political Analyst / Commentator
¿Qué opinas tú, Javi Bioska, de ese desembargo militar ahora en el Congreso? De un lavado de cara por lo que estamos comentando de lo poco que implica.
- [22:32]
Javier Biosca
Lo que tenemos que tener en mente, por ejemplo, es que mientras el gobierno español lleva a cabo este discurso de indignación y de tomar medidas y dar un paso adelante, que es real, si no es por el trabajo espectacular del Centro de Delas y de las publicaciones de Olga Rodríguez en eldiario, es aquí nadie se entera de que hay varios circuitos de cargueros estadounidenses israelíes que hacen escala en España y que son fundamentales para llevar armamento a Israel.
- [23:02]
Program Host / Narrator
Ya nos lo están contando lo difícil que es que ese embargo sea efectivo. Pero vamos a ahondar en esa dificultad. Nuestras conexiones económicas con Israel no son menores.
- [23:11]
Political Analyst / Commentator
El comercio bilateral marcó un récord en 2022 cuando superó los 3.000 millones de euros. Hay 28 empresas españolas con filiales en Israel y numerosos fondos de inversión israelíes del sector inmobiliario y turístico que se lucran de la ocupación ilegal y que hacen negocio en España.
- [23:26]
Program Host / Narrator
Pero queremos ahondar en nuestras conexiones militares por la propuesta del Congreso de romperlas.
- [23:30]
Political Analyst / Commentator
Gracias a la marca made in Israel de armas probadas en combate, Tel Aviv se ha convertido en el décimo exportador del mundo.
- [23:38]
Program Host / Narrator
España no le vende ningún material de defensa crítica y mucho del material que Israel nos compra es de doble uso, es decir, militar y civil y no letal, por lo que el embargo no afectará directamente al genocidio.
- [23:48]
Political Analyst / Commentator
En cambio, Israel sí es un importante proveedor para España. El Ejército de tierra español tiene al menos dos grandes proyectos con tecnología israelí.
- [23:55]
Program Host / Narrator
Por un lado, la renovación del sistema de defensa con los misiles Spike de la empresa israelí Rafael y por otro.
- [24:01]
Political Analyst / Commentator
El futuro sistema español de lanzacohetes de alta movilidad Sealam.
- [24:05]
Program Host / Narrator
El ejército barajó otras opciones de fabricación como Europa o Brasil, pero finalmente optó por Israel. Para entender qué nivel de dependencia en defensa tenemos de Israel y el alcance de un embargo armamentístico integral, hemos invitado a Quique Andrés Pretel, que es periodista especializado en internacional y responsable de defensa del diario El Confidencial. Kike Crudos días.
- [24:24]
Quique Andrés Pretel
Crudos días. Javier Un saludo a todos.
- [24:26]
Program Host / Narrator
¿Podemos permitirnos prescindir del material defensivo israelí, como ya hicimos, por ejemplo, con el material ruso?
- [24:33]
Quique Andrés Pretel
¿Como poder permitirnos? Podemos, pero debería haber un plan para reemplazarlo. No puede ser inmediato. Los plazos de la defensa son largos, son costosos y necesitas tiempo para planear esos reemplazos. A día de hoy nuestra dependencia del material israelí es significativa. Mencionado un par de sistemas, a mí me gusta poner el ejemplo del vehículo de combate Dragón X, que es el proyecto estrella del Ejército de Tierra. Un proyecto muy polémico porque acumula muchísimos años de retraso, muchísimos sobrecostes. Y ahora este año, después de forzar y discutir y amenazar con llevar a las empresas a los tribunales y después de mucho dinero invertido, se están entregando las primeras unidades. Bueno, pues ese proyecto estrella del Ejército de Tierra cuenta con blindaje israelí, comunicaciones tácticas israelí y una de las unidades montarían ese misil que habéis mencionado, el misil contracarro anticarro Spike, que es producido por Israel. Entonces el proyecto estrella del Ejército de Tierra sin capacidades israelíes se quedaría en un enorme tractor blindado.
- [25:49]
Political Analyst / Commentator
La compraventa directa de armamento no es la única forma de cooperación militar que tenemos con Israel. Quedan fuera otras formas como el uso de componentes israelíes en sistemas de armas no israelíes, el permiso al tránsito de material de defensa por puertos y aeropuertos españoles, la colaboración con universidades israelíes en investigación militar, la participación en ferias y foros de seguridad. Incluso si el embargo de armas se impone finalmente, ¿Qué pasa con esos otros sectores?
- [26:16]
Quique Andrés Pretel
Bueno, habría que ver sector por sector. Lo primero es que habría que recalcar que ese embargo de armas, como bien habéis apuntado varios de vosotros, es bastante simbólico. De hecho, el día que se aprobó en el Congreso, luego una alta fuente de defensa.
- [26:31]
Conversando off the record con periodistas, no con uno o dos, sino con un gran grupo de ellos, vino a decir esto es una medida simbólica, es una medida política porque puede ser muy fácilmente sorteado. De hecho el Ministerio de Defensa cuenta con ello. La fuente dijo literalmente hecha la ley, echa la trampa. Entonces yo creo que el embargo efectivamente no vamos a tener que llegar a plantearnos sus efectos más sensibles sobre la seguridad nacional, porque no creo que se llegue a concretar de una forma total. En esas otras áreas que mencionabas, quizá lo más importante obviamente es el tema de la inteligencia. Básicamente tienen tres grandes ramas, el Mossad, que es la más conocida y está a cargo directamente del primer ministro, y son los que llevan las operaciones encubiertas y los que más han aparecido en la cultura pop. Pero también tienen AMAN, que es la inteligencia militar, y luego además tienen el ship rate, que es la seguridad interna. Los servicios de inteligencia globales suelen tratar de permanecer ajenos a las coyunturas o a los rifirrafes políticos del momento, porque se basan en temas de confianza, comparten información sensible. En general, la relación entre el CNI y nuestro CIFAS, nuestra inteligencia de las Fuerzas Armadas con los servicios israelíes es buena. No diríamos que es una relación muy intensa, ya que las áreas son diferentes y los intereses son diferentes. Pero sí, obviamente podéis todos imaginar materia antiterrorismo, el tema de la seguridad y la estabilidad de Oriente Medio o del Sahel, que son también, y del Mediterráneo, que son también críticas para España. Yo creo que obviamente puede haber ciertas tensiones, pero no creo que eso llegue a afectar. Y en el resto de las áreas, creo también, como habéis dicho muchos de vosotros, que dependerá, o como dice Javier, dependerá mucho también del tema de la presión popular. Es decir, si de repente las empresas, las instituciones.
- [28:40]
Las universidades empiezan a ver que la relación con Israel es negativa en sus relaciones públicas o es tóxica para sus intereses empresariales, pues se irán diluyendo. Habrá que ver cómo avanza esto políticamente.
- [28:57]
Program Host / Narrator
¿Entonces eso, la última pregunta es cómo va a avanzar políticamente? ¿Tú crees que puede hacerse realmente ese embargo? ¿Que la defensa española prescindirá de lo que le relaciona con Israel?
- [29:08]
Javier Espinosa
No.
- [29:09]
Quique Andrés Pretel
Fue este mes se celebró en Madrid la cuarta edición de la Feria Internacional de Defensa y Seguridad de España, en FENDEF, que se hace en IFEMA, y allí pudimos hablar con la industria. La industria ya está atenta y alerta antes del embargo, de las consecuencias o de.
- [29:28]
La posible repercusión pública que pueden tener los tratos con Israel en estos momentos y ya están pensando esquemas o vías para lidiar con esa situación. Por ejemplo, triangular el tema de las compras. Uno de los sistemas que habéis dicho que es crítico para las Fuerzas Armadas en la recuperación de sus capacidades es el tema de la artillería móvil.
- [29:54]
Ese sistema es un consorcio entre una empresa española que es Escribano, una empresa alemana que es Expal, Rain Munitions y habían comprado una licencia de Elvit para el sistema Pools. Bueno, no hay nada más que venderle la licencia directamente a Rheinmetall en Alemania como para sortear ese embargo sin ninguna dificultad. Y sí, un apunte interesante porque mencionaba el tema de la presión, de potencial presión de EEUU, porque efectivamente el 69% de las importaciones israelíes son de EEUU. Alemania el otro 30 %. Luego vendría Italia, República Checa, con porcentajes niños. Pero cuando vas a la cifra, ese porcentaje de EEUU suponen apenas 500 millones de euros. Ese 30% Alemania son como unos 320 millones de euros. Y el presupuesto de defensa Israel es de 45.000 millones euros, es decir, el 8,4% del PIB. Por compararlo con el español de 2024, son 20.000 millones más los 10.000 millones que ha anunciado Sánchez, 30.000 millones para el 1,4% del PIB. Y aparte, Israel gasta declarados 31.000 millones al año en las operaciones militares. Es decir, que incluso el embargo de armas de EEUU sería una gota de agua en el tema de las capacidades militares de Israel, porque por su propia historia desarrolló una industria muy.
- [31:18]
Program Host / Narrator
Autónoma. Como sabéis, en este programa no compramos el marco del rearme, pero desgraciadamente tenemos que darnos este baño de fría realidad. Quique Pretel, muchísimas gracias por tan detalladas explicaciones. Un abrazo muy.
- [31:33]
Quique Andrés Pretel
Fuerte. Un gusto, cuando.
- [31:34]
Program Host / Narrator
Queráis. La más relevante hasta la fecha, recordemos, es la denuncia de Sudáfrica contra Israel por genocidio ante la Corte Internacional de Justicia de diciembre de.
- [31:42]
Moshe Feiglin
2023.
- [31:45]
La tarea del tribunal consiste en determinar si los actos y omisiones denunciados por el demandante parecen estar comprendidos en las disposiciones de la Convención contra el.
- [31:54]
Political Analyst / Commentator
Genocidio. Desde entonces, el Tribunal de La Haya ha celebrado varias audiencias y ha emitido dictámenes cada vez más contundentes exigiendo a Israel limitar sus acciones militares y permitir la entrada de ayuda humanitaria en Gaza. También ha declarado ilegal la ocupación israelí de los territorios.
- [32:08]
Program Host / Narrator
Palestinos. En paralelo se encuentra la orden de la Corte Penal Internacional lanzada por su fiscal general Karim.
- [32:14]
Political Analyst / Commentator
Khan.
- [32:17]
Netanyahu, para perseguir a Netanyahu y a su ministro de Defensa, Joav Galán, por crímenes de guerra como el exterminio, la hambruna y la persecución generalizada y sistemática de la población civil palestina. Ruth, ¿En qué punto se encuentran estas dos iniciativas internacionales? ¿Tienen.
- [32:33]
Ruth Herrero
Futuro? Bueno, tendrían futuro si los firmantes de los acuerdos internacionales cumplieran con. Cumplieran con lo prometido. Ya hemos visto como Netanyahu ha viajado a Budapest y no ha sido detenido. También hemos escuchado al flamante nuevo canciller alemán decir que de hecho se han reunido con el presidente israelí y que estaría dispuesto a recibir a Netanyahu en Alemania, incluso vulnerando estas órdenes de detención. De nuevo vuelvo a insistir sobre el argumento anterior. En mi opinión, puede ser un detonante de implosión en el marco europeo de manera clarísima. ¿Por qué? Porque el TRI directamente se está poniendo de manifiesto que solamente se respeta el derecho internacional en la medida en que no colisiona con los intereses de los distintos estados. Estos gobiernos no están respondiendo de acuerdo a las demandas de las propias sociedades. Estamos viendo cómo se incrementa la represión en Alemania. No solo en Alemania, también en otros países, porque ponemos siempre el foco en Harvard, que es como más, como decimos, bueno, está Trump, hay represión. Pero es que esto está pasando en las universidades alemanas, En las calles alemanas. En las calles alemanas. Está pasando en los Países Bajos. Está pasando en muchos lugares en los cuales, bajo la égida del antisemitismo se está reprimiendo a las opiniones públicas y a la libertad de prensa. Hemos visto cómo se ha cerrado un medio alemán en estos últimos días precisamente bajo la causa de ser antisemita.
- [34:02]
Las sanciones que se impusieron contra Rusia, contra el cierre de RT y Sputnik, están sirviendo como paraguas para cerrar medios de comunicación bajo la excusa de que lanzan mensajes antisemitas. Bueno, ya tenemos el marco legal, ya solamente falta implementarlo. Y en la medida en la que también estamos viendo una deriva hacia posiciones mucho más hacia la derecha y la extrema derecha en todas las sociedades europeas. Parece que las cuestiones que tienen que ver con la securitización de las sociedades la relegación a segundo nivel del Estado de derecho y de los derechos fundamentales. En este momento me parece que estamos en un retroceso claro de todo.
- [34:45]
Program Host / Narrator
Eso. Sí aquí lo hemos dicho muchas veces, Gaza es el límite también es la defensa de los derechos humanos, no sólo en el territorio palestino, sino en todo el ámbito en el que nos movemos. Es posible que las medidas diplomáticas tengan algún.
- [34:58]
Javier Biosca
Efecto. Veo menos trayectoria a la Corte Penal Internacional porque buena parte de los países europeos ya han dicho que van a ignorar esas órdenes de detención.
- [35:11]
Pero tampoco el panorama es mucho mejor en la Corte Internacional de Justicia, al que el propio Israel ha dado legitimidad convencido de que no está cometiendo un genocidio, pues un dictamen de Israel ha llevado a cabo un genocidio sería brutal tanto en la sociedad israelí como en la comunidad internacional, como dificultaría mucho más esa connivencia de países europeos, Estados Unidos y otros estados con islas Israel. Pero lo que hemos visto hasta ahora, por ejemplo, ese mismo tribunal al que Israel ha dado legitimidad, ha ordenado unas medidas cautelares ordenando parar la ofensiva y lo que hemos visto desde entonces es una hambruna programada en la que hoy están muriendo niños de hambre y lo podemos ver todos porque hay fotos de niños muertos de hambre y la gente con la que hablamos por ejemplo a diario en eldiario es nos dice que está comiendo pienso de animales u hojas de los.
- [36:06]
Ruth Herrero
Árboles. Yo si me permitís apuntar algún dato que me parece interesante también, es que por ejemplo, me llegaba estos días la demanda de un grupo de abogados de Sevilla pidiendo por favor que el Ministerio Exterior se hiciera cargo de personas que tenían concedido el estatuto de asilo y que no estaba respondiendo el Estado español, reconocido por el Estado español, no estaba ayudando a sacarlos de la franja de Gaza y que son familias que tienen niños muy pequeños que están como todo el resto de niños en Gaza, están a punto de morir por inanición. Es decir, no está siendo proactivo el Ministerio de Asuntos Exteriores en esta cuestión específica tampoco cuando tiene una obligación internacional porque ha reconocido el derecho de asilo a esas.
- [36:48]
Political Analyst / Commentator
Personas. Para nada. Poner en contexto lo que estábamos hablando en estos meses. Países que acompañaron a Sudáfrica en su denuncia, como Nicaragua, se han retirado de la demanda, mientras que Estados Unidos ha ignorado la orden de arresto internacional contra Netanyahu y Hungría directamente acaba de abandonar la Corte Penal Internacional para no cumplir con esa orden. Javier Espinosa ¿Cómo es posible diplomáticamente que Israel bombardee con drones una flotilla de la Libertad rumbo a Gaza delante de Malta y no haya una respuesta.
- [37:15]
Program Host / Narrator
Contundente? Bueno, o dispare a una comitiva de diplomáticos europeos, pero es que aquellos.
- [37:21]
Ruth Herrero
Allí de Italia han pedido el acceso al espacio aéreo maltés y se la.
- [37:26]
Javier Espinosa
Cocen. Javier.
- [37:29]
En la historia de Israel hay hechos que no se hubiesen permitido a ningún otro país en las últimas décadas. Han matado representantes de la ONU, han atacado a embajadores, han atacado. Atacaron un barco estadounidense y mataron a numerosos marines norteamericanos. Creo que fue en el 56 o en aquella época. Quiero decir, Israel tiene carta blanca a nivel estatal, a nivel de gobierno, desde que se estableció. Y eso desgraciadamente no va a cambiar. Podemos discutirlo durante muchas horas, pero eso no va a cambiar. Otra cosa es que a nivel particular pueda cambiar. Y yo quiero hablar, por ejemplo, ahora que estamos hablando de efectos legales, hay iniciativas muy interesantes a nivel particular de abogados que persiguen no ya Israel como tal, sino a soldados concretos que llegan a sus países. Hay una muy interesante en Perú que se está llevando a cabo ahora mismo y que puede propiciar en algún momento la detención de soldados israelíes acusados de genocidio, soldados específicos, oficiales o lo que sea. Eso tiene mucho más efecto en la sociedad israelí que las condenas, condenamos firmemente, que las amenazas. Todo eso no va a tener ningún efecto. Pero la posibilidad de aquellos de que sus hijos, de que su gente pueda ser detenida en el extranjero, acusados de genocidio, sí puede tener un gran efecto. Y eso es lo que está ocurriendo en todo el mundo. Hay una asociación, en concreto una asociación palestina, que se dedica a recopilar toda la documentación necesaria para identificar a cada soldado que aparece en las redes sociales de vacaciones y celebrando las atrocidades que ha cometido en Gaza, que se les identifica y a muchos se les ha obligado a salir corriendo de los países que estaban. Y otros se enfrentan a causas legales. Con lo cual sí creo, y vuelvo a repetir, que lo que está cambiando es la acción particular de la gente, no de los.
- [39:33]
Program Host / Narrator
Gobiernos. Pues vamos a ver cómo se ve esa presión desde dentro de.
- [39:36]
Israeli Opposition Politician
Israel.
- [39:38]
Lo que estamos haciendo en Gaza es una guerra de aniquilación. Estamos matando a civiles de forma indiscriminada, brutal y criminal. Estamos haciéndolo no porque hayamos perdido el control en una zona con gas, no por un ímpetu desproporcionado de los combatientes de alguna unidad, sino como resultado de la política dictada por el gobierno de forma consciente, intencionada, cruel, maliciosa y temeraria. Sí, estamos cometiendo crímenes de.
- [40:03]
Political Analyst / Commentator
Guerra. Ehud Olmer, primer ministro israelí entre 2006 y 2009, escribía esto en Jaretz hace unos días, porque el plan de genocidio y ocupación de Netanyahu está generando voces contrarias en la oposición, la cultura y las.
- [40:16]
Program Host / Narrator
Calles. Sobre ello queremos preguntarle a Miquel Ayestarán, corresponsal de medios como la revista W, que está en Estambul, desde donde cubre Oriente Medio. Acaba de publicar, por cierto, historias de la vida entreguerras con Victoria Península y vivió siete años en Jerusalén, por lo que conoce muy bien la zona. Miquel.
- [40:32]
Miquel Ayestarán
Egunon.
- [40:33]
Program Host / Narrator
Egunon. ¿Cómo se está viviendo este leve viraje.
- [40:38]
Miquel Ayestarán
Internacional? Bueno, por muy leve que sea en Israel, este tipo de cosas siempre les afecta, porque siempre.
- [40:48]
Les gusta también mantener las formas, que se respeten las formas. Y en este aspecto sí que, por ejemplo, están muy molestos con la actividad o con las palabras de España o con la actitud que ha tomado Francia, Canadá, aliados tradicionales como los consideraban, que ahora mismo, pues levemente están cambiando su discurso después de 19 meses y más de 53 mil muertos. Y lógicamente, pues esto, no les están gustando las formas. Pero tiene muy claro, como ha dicho Javier, que estamos hablando de palabras, estamos hablando de postureo. No ven nada claro que estas palabras vayan a transformarse en medidas prácticas que vayan a tener un efecto en su vida diaria. Y eso lo saben muy bien, porque esto no es una situación nueva. La presión internacional cada vez que ha habido un exceso por parte de Israel ha llegado, pero ha llegado hasta ese punto en el cual se queda en meras palabras y en mera consternación. Nunca ha ido más.
- [41:44]
Program Host / Narrator
Allá. Hace una semana, el líder del partido opositor Los Demócratas, lo hemos dicho antes, Jair Golán, dijo que un país sensato no asesina a bebés como pasatiempo y que Israel está camino de convertirse en un estado paria, como fue Sudáfrica en el apartheid. Unas declaraciones por las que le criticaron desde Netanyahu hasta la oposición con tanta virulencia que él acabó rebajando el tono. ¿Hay voces discordantes o es difícil salirse de la línea marcada por la.
- [42:09]
Miquel Ayestarán
Mayoría? Hay voces discordantes, como las vemos también todos los sábados, con las decenas de miles de israelíes que salen a protestar contra la estrategia de Bibi Netanyahu, en lo que respecta, por ejemplo, la situación de los rehenes. Sábado tras sábado vemos a miles y miles de personas en las calles de Tel Aviv. Sin embargo, cuando vas a las encuestas que están publicando en los medios, la gran mayoría de los israelíes quieren acabar ya con Gaza. Es decir, están, por ejemplo, de acuerdo en que se dé prioridad hacer un trato para liberar a los rehenes. Pero una vez que se libere a los rehenes, haga usted lo que quiera en la Franja de Gaza y con los gazatíes, que no nos importa. Eso es un poco el sentir generalizado. Aunque sí, por ejemplo, las palabras de Yergolán fueron muy claras, sentaron muy mal. Pero al final, la representación que tiene Yergolan dentro del parlamento es la que tiene la voz mayoritaria.
- [43:04]
La coalición que tenemos actualmente de gobierno es una coalición fuerte y una coalición sólida. Netanyahu no está ahí por casualidad. Está porque tiene un apoyo muy fuerte de los sectores más radicales de su sociedad, que son los ultraortodoxos y los ultranacionalistas. Y ahora mismo el Israel del siglo XXI está asentado sobre esos dos.
- [43:22]
Political Analyst / Commentator
Pilares. Hay datos muy relevantes, como que los índices de problemas mentales, suicidio o divorcio, se han multiplicado entre los militares israelí. Es el inicio de un hartazgo incontenible dentro del.
- [43:33]
Miquel Ayestarán
Ejército. Llevamos con eso muchos meses, los reservistas, la carta que hicieron los pilotos. Pero las cosas no cambian. Estamos viendo que el nivel de bombardeos que estamos manteniendo en Gaza, por ejemplo, los últimos días recuerdan mucho a los del comienzo de la operación. Gaza está realmente sometida a un terremoto diario a causa de los bombardeos. Estamos todos los días diciendo lo importante que es que entre ayuda humanitaria. Pero es que lo que es fundamental es que paren los bombardeos. Y no paran. Por lo tanto, sí que hay voces discrepantes dentro del ejército. Vemos esta serie de informes, vemos el reservista que con nombre y apellido se opone a volver.
- [44:13]
Pero son voces de una minoría minoritaria. El ejército sigue fuerte. Seguimos manteniendo cinco divisiones israelíes dentro de la franja de ganado. Los cambios que está ejerciendo Benjamin Netanyahu dentro del sistema de seguridad son cambios que van todos en la misma dirección, en la dirección al internacionalismo más sionista que se ha conocido en la historia de Israel. Como estamos viendo, por ejemplo, con lo que está proponiendo como nueva cabeza de Sinbet. Y aunque hay voces de críticas internas, realmente ahora mismo el sentir mayoritario o el apoyo que está teniendo Netanyahu para sacar esto adelante está muy por encima de lo que están siendo esas voces críticas que no logra que el Primer Ministro cambie de estrategia. Ese cambio realmente, y.
- [44:57]
Volvemos a repetir siempre lo mismo, el factor fundamental tendría que ser Donald Trump, tendría que ser Estados Unidos. Es el único actor que desde fuera realmente le puede parar los pies y no solamente no lo está haciendo, sino que le está dando gasolina para que siga con esto.
- [45:10]
Program Host / Narrator
Claro. ¿Existe alguna posibilidad de que haya un cambio de postura estadounidense con Donald.
- [45:15]
Miquel Ayestarán
Trump? Por supuesto que existen posibilidades. Siempre es impredecible, sobre todo en política internacional, aunque en el caso israelí es absolutamente predecible y hasta ahora siempre ha ido de la mano en Netanyahu. Lo que ocurre es que sí hemos visto, sobre todo en las últimas horas, está habiendo una serie de síntomas que ya Estados Unidos ha pasado de estar alineado al 100% al silencio. Cuando han llegado estas críticas por parte de Francia, por parte de Alemania, por parte de Canadá. No estamos viendo unos Estados Unidos que han salido inmediatamente a echar un guante a Bibi Netanyahu. Eso es algo que llama la atención. Pero luego a nivel práctico, digamos, el flujo de llegada de armamento y en cualquier caso, si Israel tuviera cualquier necesidad de EEUU en el Consejo de Seguridad va a tener ese apoyo sí o sí. Por lo tanto, de momento no estamos viendo una variación en el tono de.
- [46:02]
Program Host / Narrator
EEUU. Mikel Ayestarán acaba de publicar, os lo decíamos, Historias de Gaza, la vida entre guerras y estará firmándolo este fin de semana en la feria de Li de Madrid, donde esperamos encontrarte. MIKEL ESQUERRE CASCO Agur, agur. Bueno, pues os pido a todos una conclusión. Algo es más esperanzador que lo que hemos contado, porque ha sido un jarro de agua fría todo lo que nos habéis dicho. Aunque bueno, en fin, esa realidad hay que afrontarla y por eso queríamos hacer este programa. ¿Existe alguna posibilidad de que las fisuras que vemos en el monolito israelí se vayan abriendo.
- [46:35]
Ruth Herrero
Más? En el caso de la sociedad israelí, lo han comentado los compañeros en torno más del 80% de la población. Salían unas encuestas estos días de atributo de Jared, diciendo que apoyaban directamente la acción del gobierno. Yo soy optimista, estoy esperanzada con la presión de la opinión pública, porque es verdad que ese silencio que comentaba Araya estarán en Estados Unidos, Tiene también que ver con cómo se está percibiendo por parte de la opinión pública norteamericana lo que está pasando. De hecho, la llamada, porque eso tiene un impacto en las elecciones de midterm de dentro de año y medio, porque ya muchos senadores, congresistas están dándole un toque a Trump, diciendo oye, que no salimos, no salimos en la reelección. Es decir, todo puede operarse en términos.
- [47:22]
No tanto por cuestiones de tipo humanitario, de derechos humanos, sino por una cuestión de intereses y de mantener, en el caso de los senadores y congresistas, su sitio en el Congreso y en el Senado. Y por eso presionan a su vez al gobierno de Donald Trump. Este tipo de cuestiones son las que me llevan a la esperanza, pero no, desde luego las narrativas, ni los relatos, ni la presión ejercida en nombre de la defensa de los derechos humanos y de los valores que muchos decimos defender. Yo ahí no veo esperanza. Ese relato no es ganador en este momento. El relato ganador es el que puede ser el que incite a un riesgo a la pérdida de beneficios económicos, pérdida de poder, pérdida de algún tipo de interés específico en términos comerciales, etc. Pero no en nombre de los derechos.
- [48:13]
Javier Biosca
Humanos. Yo creo que a día de hoy, el mayor desafío interno de Netanyahu no viene, como decimos, de la sociedad civil, viene del poder judicial. Tiene una batalla directamente abierta con la élite del poder judicial, con el presidente del Tribunal Supremo, con la fiscal general, que ha dicho directamente que Netanyahu está intentando ejecutar un cambio de régimen al amparo de la guerra. Y mientras la población mira para otro lado. Y ese otro lado es.
- [48:41]
Pero esa batalla también no se ha producido por los desmanes de Netanyahu en Gaza, porque hemos visto que el Tribunal Supremo apenas se ha pronunciado en esto se produce porque Netanyahu está desafiando directamente la división de poderes del Estado israelí y quiere controlar el poder judicial. Y esa batalla surge de ahí. Pero como digo, no viene desgraciadamente por una conciencia, por lo que está.
- [49:06]
Program Host / Narrator
Ocurriendo. Espinosa, ¿Tú crees que veremos la expulsión total, la limpieza étnica de la.
- [49:11]
Javier Espinosa
Franja? Desgraciadamente sí. Yo creo que sí va a ocurrir, porque no sé si total o sea, no sé qué porcentaje, porque están intentando crear esos guetos dentro de Gaza en el que pretenden hacinar a la población. Pero un amplio porcentaje de la población. Sí, porque es que además ellos ya empiezan a pedirlo. Es que es un proyecto maquiavélico, porque claro, si tú destruyes todo, lo haces invivible, y tú tienes a tus hijos a tu lado, ya empiezas a plantearte que es prioritario para ti. Y eso ya se lo están planteando muchos palestinos, por desgracia, como ocurrió con los judíos antes del Holocausto, cuando decidieron que era mejor salir de Alemania, antes de que les expropiasen y les quitasen todos los derechos. Es que la historia es muy triste, no hemos aprendido nada de ella, pero se repite una y otra vez.
- [50:02]
Program Host / Narrator
Es cíclica, e igual que serán expulsados, podrán.
- [50:05]
Javier Espinosa
Volver.
- [50:08]
Ningún palestino que haya abandonado los territorios palestinos ha conseguido volver, desgraciadamente. Salvo, quiero decir, yo no lo voy a ver y vosotros tampoco. A lo mejor en el futuro.
- [50:20]
Dentro de una sociedad utópica, donde esto de ser judío, palestino o esquimal de lo mismo.
- [50:28]
Pues pueden volver. Pero eso no sé si se podrá llevar a.
- [50:32]
Program Host / Narrator
Cabo. ¿No estás viendo, a pesar de lo que antes decías de la presión popular y de lo que pasó con el régimen de Sudáfrica, una posibilidad para la existencia del Estado.
- [50:41]
Javier Espinosa
Palestino? No, el Estado palestino ya no va a existir nunca jamás, porque es inviable, porque lo han destruido, porque si tú lo ves en los mapas, eso es un puzle, eso parece el lego. Entonces no es viable a nivel económico, a nivel político, en ninguno de los niveles. La única opción que no se ha experimentado nunca en esa crisis, en ese problema, es la opción de un estado de ciudadanos donde no valga, de todas las etnias, las religiones, todo eso sea irrelevante. Pero eso es utópico. Ahora mismo, con el odio que ha generado el genocidio, es.
- [51:14]
Program Host / Narrator
Utópico. Pues sí que es un jarro de agua fría el programa. Y con él vamos a ir despidiéndose primero de Ruth Ferrero, de Javi Biosca y de Javier Espinosa. Muchísimas gracias a los.
- [51:25]
Javier Biosca
Tres.
- [51:26]
Program Host / Narrator
Gracias. Pero antes queremos saludar a alguien a quien todo esto le toca directamente de.
- [51:33]
Imad Ismail Egazi
Lleno. Personalmente yo me encuentro regular. Tengo la suerte de que mi mujer y mis hijos siguen vivos después de los 471 días de masacre y genocidio al pueblo palestino. Pero el pueblo se tiene que levantar. Aunque hemos perdido cosas materiales, que es nuestra casa, mi piso, hemos perdido.
- [52:00]
Muchísima más.
- [52:00]
Program Host / Narrator
Gente. Estamos escuchando a Imad Ismail Egazi, que es ciudadano hispano palestino, residente en Linares, Jaén, desde hace 40 años. Con él hablamos en noviembre de 2023 y de nuevo durante el alto.
- [52:13]
Political Analyst / Commentator
El Eymad, que es profesor de instituto, tenía a tres de su hijo y a su mujer atrapados en el norte de la Franja, donde se encontraban de visita cuando estalló el conflicto. Y hoy hemos querido volver a llamarle.
- [52:23]
Imad Ismail Egazi
Eymad. Crudos días están pasando bastante, bastante mal. Como ya sabe todo el mundo que mi hija, la periodista joda, que sigue estando ahí en Gaza a diario. Estamos hablando con ella y lo que nos ha dicho desde que. Desde la tregua, pues que lo ha roto el Estado de Israel. Cada vez la situación es mucho más cruda, muchísimo más cruda. La hambruna es muchísimo más tensa que antes. La gente ya le falta de todo, ya no hay harina, ni pan, no hay agua, no hay lugar, no hay servicios sanitarios, no hay educación. Pues el Estado Israel lo que quiere es una limpieza étnica. Lo primero que hay que hacer es juzgar a Netanyahu y a todos los ministros que lo rodean. Y además ayer o antes de ayer, que el mundo entero ha visto Ben Ghafir, que ha entrado Al Aqsa. Y esto es lo que está haciendo, echar leña al fuego, echar gasolina más todavía a lo que está sucediendo ahí en Gaza. Y lo que ha dicho también Michael, que el Estado Israel lo que quiere solamente es liberar los rehenes. Pero una vez que coja o que se liberen los rehenes, pues el Estado Israel va a exterminar con todo lo que o cualquier palestino que siga en la zona de Gaza. En la zona de Gaza y en la zona de Cisjordania también, porque no tenemos que olvidarnos de Cisjordania y lo que están haciendo los colonos ahí con la gente de.
- [54:09]
Program Host / Narrator
Cisjordania. Sí, porque ahí también está habiendo una limpieza étnica. Mientras miramos a Gaza más silenciada o por lo menos menos visible, pero igualmente constante. A pesar de todo esto, ¿Tú nos puedes contar una buena noticia para tu familia? ¿Han venido muchos de sus.
- [54:26]
Imad Ismail Egazi
Miembros? Sí, que ha venido mi mujer, mis dos hijos y mi suegra, por supuesto. A través de el consulado, que ha tenido que negociar muchísimo y muy duro, según lo que nos ha comentado, con el Estado Israel. Y gracias a Dios, por fin el día 16 del mes pasado han podido salir por la zona norte, en la zona sur de Gaza. Ellos estaban en la zona norte. Mi hija sigue todavía en la zona norte de Gaza, no ha querido salir porque su trabajo le está llamando, porque es la única periodista de habla español y también lo conoce, Miquel. Ella lo que quiere es transmitir el genocidio que está sucediendo ahí en Gaza, la hambruna diaria, que la gente todavía sigue llamando a mi mujer, porque es la única vía de unión que teníamos nosotros con la gente cuando nos echaban aquí una mano para ayudar a la gente de Gaza. Es la única vía que tenemos ahora es Juda es la que nos está ayudando para ayudar a la gente de.
- [55:35]
Program Host / Narrator
Gaza. Madi, ¿Crees que todos los palestinos y palestinas de la franja se verán obligados a hacer lo mismo? ¿Es decir, a salir del territorio o aún es posible detener el genocidio y conseguir justicia para.
- [55:46]
Imad Ismail Egazi
Vosotros? Yo, vamos, la esperanza es lo último que se pierde, porque hay mucha gente como mi hija, mucha gente que no querrán salir, aunque prefieren morirse ahí, porque no es tan fácil salir fuera de Gaza y empezar desde cero. Fue hace dos días que estuvimos hablando con ella y me dijo Papi, papi, que vamos a cortar porque ya han lanzado un misil y después al rato nos hemos conectado otra vez con ella y en 20 minutos dos misiles. Entonces, y según lo que dicen ellos, zona segura y zona no segura, esto es más mentira y yo creo que todo el mundo ya lo sabe y lo ha visto en la televisión y lo ha escuchado en la radio, que todo lo que dice el Estado de Israel es mentira, todo es mentira. Y lo que están utilizando ahora la hambruna como armamento y esto es, vamos, yo creo que han saltado todos los derechos humanitarios, derechos internacionales, han saltado todo. Entonces, lo que ha dicho Albares el otro día, basta ya de hablar. Lo que tenemos que hacer es hechos, pero hechos con sanciones y que todo el mundo que empieza a sancionar el Estado Israel. Y lamento mucho que ningún país árabe que ha alzado la voz para decir a Israel pasta y tenemos que parar el genocidio y la única vía que tenemos es parar el genocidio para que la gente pueda vivir en paz. Pero antes, como ha dicho uno, primero tiene que haber justicia para que haya.
- [57:16]
Program Host / Narrator
Paz. Pues sí, tiene que haber justicia. Y sobre todo eso, menos palabras y más hechos. Un abrazo muy fuerte para ti y toda tu.
- [57:24]
Imad Ismail Egazi
Familia. Muchas gracias. Gracias a.
- [57:25]
Program Host / Narrator
Ustedes. Y nos vamos con Todts Totsein, el rapero palestino con pasaporte israelí Tamer Nafar. Una crítica llena de ironía en la que si quieres vivir aquí, a veces llevarás la cabeza bien alta y otra tendrás que poner las manos en alto.
- [58:12]
¿Qué tal ha ido por el Festival de Cine de Tánger y.
- [58:15]
Political Analyst / Commentator
Tarifa? El cine africano ha ido muy bien, es muy bonito. Pero venimos sobrecogida de muchas cosas, de lo fácil que es para los blancos cruzar ciertas fronteras y también sobrecogidas por cosas como que no es fácil decir en Marruecos, en Tánger, Palestina libre, no es fácil hablar de Gaza. Hay campos de entrenamiento israelíes, militares en Marruecos. El mundo es muy.
- [58:38]
Program Host / Narrator
Confuso. El mundo es muy confuso, muy complejo y desgraciadamente muy injusto.
- [58:44]
Nosotros vamos a volver mañana con un programa sobre minerales críticos con Amigas de la Tierra, sobre cómo la creciente demanda para tecnologías verdes, para la revolución digital y para el desarrollo militar amenaza con un nuevo boom.
- [58:56]
Political Analyst / Commentator
Minero.
- [58:59]
Mañana. Salud y.
- [59:00]
Program Host / Narrator
República. Y que la radio oscura acompañe.