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A
Adiós, Eva, hasta el lunes.
- [00:07]
B
Buen fin de.
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A
Igualmente.
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C
Derrotero.
- [00:10]
B
Camino, dirección.
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A
Medio tomado para llegar al fin propuesto.
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C
Conjunto de datos que indican el camino para llegar a un lugar.
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A
Bueno, qué nos vamos.
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C
Dirección que se da por escrito para varios viajes de mar.
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A
Para seguir. Buen fin de.
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C
Libro que contiene un derrotado.
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A
Línea marcada en el mapa de mareas para guiar a los pilotos.
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C
Derroteros. Derroteros.
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A
Derroteros.
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C
Pensar. Paseando con Santiago Albarrico, con quien estamos.
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A
Siguiendo la serie numérica para estos derroteros. Santi, ¿Qué tal? ¿Cómo estás?
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B
Muy buenos días, Javier. Encantado de escucharte.
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A
Igualmente. Hoy llegamos al número 3. ¿Esto a dónde nos va a llevar?
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B
Al número 3, en efecto, que yo creo que es un número fundamental. En todo caso, sabemos que en catalán, en galego y en castellano se dice exactamente igual, 3. Y en euskera se dice iru.
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A
¿Y de dónde viene?
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B
Pues mira, viene del latín 3. Pero es interesante porque fíjate, el dativo del dativo interés, el dativo plural es tribus. Y esto nos invita ahora a una reflexión que espero recoger a lo largo de esta conversación.
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Rómulo dividió en tribus partibus, en tres partes, la recién fundada ciudad de Roma, y cada una de esas partes fue llamada tribu. Hay dos versiones. Una que dice que cada una de esas partes correspondía a un grupo étnico diferente que Romul había conseguido integrar en la ciudad original de Roma. Nuestro queridísimo amigo Isidoro de Sevilla, sin embargo, pues decía que esas tres partes, esas tribus, eran más bien instituciones políticas, el Senado, el ejército y la plebe. Pero en todo caso ya vemos ahí cómo el tercero forma parte de la organización primitiva de Roma. Y. Y curiosamente de ahí viene la palabra tribu, que quiere decir tres en plural, en tres partes. Y de ahí viene, y enseguida también veremos hasta qué punto es fecunda esa línea, pues vienen palabras como tribuno o tribunal, manda.
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A
Y trivial viene también de ahí.
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B
Y trivial también viene ahí, por cierto. Sí, trivial viene también de ahí. Trivium es una encrucijada, tres caminos. Y en general se utilizaba para referirse a cualquier encrucijada o cruce de camino. Y al parecer las encrucijadas siempre había posadas, siempre había casas de prostitución y siempre había conversaciones muy banales al mismo tiempo. Cervium, no sé si recuerdas de cuando estudiábamos la escuela, pues era el conjunto de las tres artes liberales en la Edad Media que eran la gramática, la retórica y la dialéctica.
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A
Es verdad, sí, esto lo había olvidado completamente, pero gracias por recordarlo. ¿Y en nuestra cultura, el tres qué representa?
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B
Yo, fíjate, me atrevería a decirte que es el motor narrativo y cognitivo fundamental de nuestra tradición y probablemente, no quiero exagerar porque tampoco conozco tan bien las otras tradiciones como para incorporarlas a una especie de ley general. Diría en cualquier caso, que el 3 juega un papel para preponderante en términos estructurales, cognitivos y narrativos en todas las culturas. En todo caso, la cultura occidental, yo creo que es evidente que se piensa a través del 1, el 2 y el 3 y de sus relaciones íntimas. Ya hemos hablado del 1 y del 2 y este paso de la unidad.
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A la pareja, a la división y.
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En un tercer paso a una armonía entre esas dos partes, yo creo que forma parte de toda la dinámica de pensamiento más íntima de nuestra tradición occidental. Esto desde Pitágoras, Si piensas que 3 era el número perfecto porque era la suma de la unidad y la diversidad y por lo tanto era la armonía universal. Y en Grecia encontramos constantes referencias al número 3 en distintos míticos mitos. Acuérdate de las tres gracias, las tres erinias o furias, estas deidades ventadoras y furiosas, o en las tres Parcas o Moiras, una que enhebraba el hilo de la vida, otro que tejía el hilo de la vida y otro que las cortaba las vidas con sus tijeras, como un elemento de conflicto y de acuerdo al mismo tiempo, como se verá luego en la la filosofía de Hegel que resume perfectamente esta integración del 3 en nuestra cultura. Pero yo creo que fíjate que una vez pasamos de Grecia.
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Al cristianismo, pues a mí no me cabe la menor duda de que es a través del cristianismo y por una doble vía cómo se asienta esta dinámica de la tríada, el trío o la Trinidad. Y yo creo que esa doblería es por un lado la Santísima Trinidad y por otro lado la Sagrada Familia, esos miembros padre, madre e hijo que se reúnen en el Belén, recibir la visita del mundo.
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A
Una conclusión lógica a la que yo primero llegaría es que esa Trinidad representa la familia nuclear, padre, madre, hijo.
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B
Esa familia representa la familia nuclear y esa familia es curioso porque Belén en realidad esa familia es nuclear porque son inmigrantes y son refugiados, están de paso. El parto a María la ha sorprendido lejos de casa y de alguna forma pues los pastores que acuden son la tribu que viene a ayudarlos en esos primeros momentos. Pero es cierto que al final estas tres figuras acaban representando como.
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Las tres funciones básicas a partir de las cuales se pueden pesar desde los pronombres hasta el psicoanálisis freudiano, el padre, la madre y el hijo, que desde luego Freud no son exactamente personas, son categorías, son funciones a través de las cuales pues se monta.
- [06:51]
La psicología humana.
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A
Sí, no había pensado en ese yo, tú, él. Efectivamente, las tres personas que hemos hablado.
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B
Otras veces, El, él de alguna manera es el tercero. Piensa por ejemplo en el mito del paraíso, Adán y Eva son dos para entenderse muy bien, no hay ningún conflicto, y llega un tercero, que en este caso es el diablo, que es el otro, que introduce por tanto el mal, pero sobre todo.
- [07:25]
La diferencia en el espacio.
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A
Bueno, y establece también la llegada del conocimiento, porque efectivamente cuando aparece el otro.
- [07:33]
B
Exactamente el 3, introduce el conocimiento.
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A
Y en este sentido, volviendo al cristianismo.
- [07:42]
Entiendo que haya Padre, Hijo, Dios y Cristo, pero ¿Qué pinta ahí el Espíritu Santo?
- [07:48]
B
Sí, es una buena pregunta. Yo creo que ha tenido perplejo a mucha gente y a muchos teólogos durante mucho tiempo. El Espíritu Santo se incorpora muy tarde como dogma, hay que esperar al primer concilio de Nicea en el año 325, que donde se establece esa fórmula de los documentos personas de una sola naturaleza. Pero el Espíritu Santo en realidad no se incorpora a ese dogma hasta 50 años más tarde, en el primer concilio de Constantinopla en el año 381. ¿Y por qué a mí yo? No sé, debería hacer una hipótesis que seguramente mis amigos teólogos pues impugnarán enseguida. Carlos Maza estará escuchando estas palabras. Yo creo que. Mira, ¿Qué es esto? Si decías, pues en efecto están Dios y Cristo, que es su encarnación, podría bastar con dos. ¿Por qué tres? ¿Desde cuándo es un tres? Lo acabo de decir. Pero mi hipótesis que se explica por una especie de.
- [08:53]
Pulsión al mismo tiempo lógica y narrativa, en el juego de esa filigrana teológica que es el cristianismo, sobre todo en los tres primeros siglos, en el que está como sin fraguar teológicamente, en que hay disputas con los gnosticismos y con el arrianismo, que pretenden al mismo tiempo que Cristo no era verdadero hombre, sino que era una figura, una imagen, o que había sido creado por Dios y no formaba parte de su misma naturaleza, no era de naturaleza divina. Y ahora que en esta disputa en sus primeros siglos.
- [09:29]
Para evitar por un.
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A
Lado.
- [09:34]
B
El politeísmo que estaba siempre una tentación, una tentación que entra en el cristianismo por otra vía, a través del culto a los santos y al mismo tiempo para proteger la unidad y unicidad de Dios, era fundamental. Tercero, porque la dualidad, como vimos el otro día, sobre todo en el marco de las religiones del Medio Oriente, implicaba siempre división y conflicto y entre el Padre y el Hijo no podía haber división y conflicto, no podían representar principios diferentes. Yo creo que la única manera de mantener unidos al Padre y el Hijo era introduciendo un tercero, no solamente dos, sino tres personas de la misma naturaleza. Había habido referencias a un Espíritu Santo en el Antiguo Testamento, pero yo creo que sobre todo la imagen que da lugar a esta figura, a esta otra persona, tercera persona de la Trinidad, es la que se recoge en los evangelios, sobre todo en Mateo 3 16-17, recordaremos todos esta imagen en la que durante el bautismo de Jesús desciende sobre él el Espíritu en forma de paloma y por eso es por lo que el Espíritu Santo se representa en forma de paloma. En todo caso un tercero que es necesario para evitar que el Dios y el Hijo acaben separándose en principios activos de distinto signo, el bien y el mal, o en cualquier caso un conflicto.
- [11:11]
A
¿Igual te meto en un lío, pero el Espíritu Santo que es? ¿Una emanación de los otros dos?
- [11:18]
B
No es una emanación de los otros dos, precisamente. Vamos que arreglo lo que es el dogma cristiano. Esto es lo que muchos decían. ¿Es una emanación o una expresión? No solamente una emanación, una expresión. No, no, no. Es una persona.
- [11:33]
A
Con la misma entidad que los otros dos.
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B
Sí, sí, sí, sí, sí. Son tres personas, una sola naturaleza. Y esa forma de espíritu de paloma, pues por ejemplo también se presenta.
- [11:47]
Los Hechos de los Apóstoles el día de Pentecostés, ¿Te acuerdas? Tras la muerte de Cristo y les proporciona el don de lenguas, después de lo cual los apóstoles se distribuyen por el mundo para transmitir el mensaje de Cristo.
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A
Por seguir con el asunto de la triada, decíamos que al pasar del 1 al 2 transitamos de la unidad a la diversidad y yo creo que al aparecer el 3 llega la pluralidad.
- [12:16]
B
El 3 es la pluralidad, de hecho en principio parece que con él se quería expresar solamente muchos en ciertos códigos numerales. El 3 sencillamente es muchos, pero interesante, yo creo que a través de la Trinidad pues adquiere un rango particular, es el muchos, pero también como está presente desde Pitágoras es el muchos, que finalmente es absorbido o reunido en una unidad que previamente ha necesitado la multiplicación de los doses.
- [12:56]
Muy claramente, como al final de la historia, digamos, pues el uno inicial se recupera a sí mismo como totalidad, pero después de un.
- [13:09]
Larguísimo desarrollo.
- [13:14]
De contradicciones, la tesis, la antítesis y la síntesis. La síntesis, el tercero que reúne la tesis.
- [13:25]
Y la antítesis, pero que a su vez es una nueva tesis para una nueva antítesis, para una nueva síntesis, en este desarrollo dialéctico del 1 al 3, que acabaría con la final recuperación de la unidad original.
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A
Y además el 3 es la suma de los otros dos anteriores, que también es muy interesante.
- [13:47]
También estaba pensando eso que decías de que del 3 proviene la tribu y el tribunal, en el tribunal, precisamente para deshacer el empate, aparece un tercer juez y los tribunales se componen de tres para que haya un posible resultado.
- [14:04]
B
Claro, sí, sí, es así, eso es importante. Pero déjame antes que diga dos cosas para insistir en este poder del 3. Fíjate, en primer lugar, claro, poder cognitivo, no sé si te has dado cuenta, te pasa a ti, nos pasa a todos y desde luego a los que nos dedicamos a escribir y escribimos sobre filosofía o ensayo, nos pasa particularmente. Y es que siempre desde el punto de vista cognitivo, siempre que queremos aclarar un fenómeno complejo, nos sentimos inclinados a dividirlos en tres.
- [14:36]
A
En tres.
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B
Y esto desde siempre, fíjate tú que.
- [14:40]
Fíjate, desde la filosofía griega había tres virtudes cardinales que se dividían, que eran el nombre, la sensatez y la justicia, a la que Platón luego añade la prudencia, que a su vez se divide en tres, que son la memoria, el entendimiento y la voluntad. Aristóteles divide los tres tipos de alma en vegetativa, sensitiva, irracional. Cuando queremos hablar en el teatro de tres unidades, son tres, que son acción, tiempo y lugar. Cuando hablamos de las partes de una narración, también los tres actos, hemos estudiado planteamiento, nudo y tenemos las triadas neoplatónicas, el uno, el intelecto y el alma. Así que constantemente, cuando queremos dividir un problema que es muy complejo, nuestra tendencia es a dividirlo en tres partes.
- [15:40]
A
¿Y tú has pensado por qué?
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B
Sí, me he preguntado por qué. No tengo una respuesta muy clara, salvo porque creo que es algo así como el átomo mínimo de la complejidad. El 2. No, el 2 no introduce la complejidad, porque el 2, como vimos, es dualismo, son oposiciones binarias, y eso de alguna manera te impide pensar, te permite reaccionar o alinearte visceralmente, pero no te permite pensar. Y si quieres pensar necesitas por lo menos tres entidades, tres instancias, tres categorías. Y creo que es algo que no siempre se corresponde con la realidad, pero que sí se corresponde con una necesidad íntima, lógica, estructural, de aclarar un concepto a partir de la división en tres partes.
- [16:29]
A
Claro, me parece muy interesante que hemos dicho que antes la llegada de lo otro es lo que establece la pluralidad, el debate, lo que habrá, la conversación más allá, lo que nos permite de alguna manera pensar es que aparezca lo otro, el conocimiento que llegaba a través del diablo en el mito del Génesis, en la Biblia.
- [16:51]
B
Porque yo creo que el tercero, ese tercero, ¿Quién es? ¿El tercero? El tercero en su tradición tiene.
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Una cierta ambigüedad, se puede interpretar como lo que genera el conflicto, pero también tú hacías referencia antes a ese tercero, que.
- [17:14]
Es el juez, es el árbitro, es el mediador, es más importante aún, es como el criterio que nos permite en una discusión entre dos, que nos permite evitar la pelea, porque tenemos un criterio compartido al que intentamos ajustar nuestros argumentos, al que intentamos ajustar nuestros razonamientos. Entonces el tercero, yo creo que tiene esta posición ambigua en la tradición occidental. Por un lado el el otro que introduce el conflicto evidentó, que parece que pueden bien avenirse o que pueden incluso cundirse a través del amor, y llega el tercero y destruye el amor e introduce el conflicto. Pero también existe otro tercero que es el que de alguna manera reprime la guerra, que reprime la pelea.
- [18:05]
A
El mediador.
- [18:07]
B
El mediador, sí. Podemos pasar el tercero como el adversario o el enemigo, ese diablo que destruye la unidad entre dos, Podemos pensarlo en términos de psicoanálisis, como el padre interiorizado en forma de superego, que reprime moralmente de forma severa nuestras pulsiones más legítimas, pero también podemos pensarlo en positivo, política e intelectualmente. ¿Quién reprime una pelea, una guerra entre dos? Pues un tercero, un mediador, un árbitro, un tribunal. Y de ese tribunal, Javier, que es importante, volviendo al principio, esperamos que no sea el defensor de una tribu, sino de la justicia y de la verdad, aunque sea una verdad escrita con minúsculas. Ahora, estos días estoy un poco indignado, porque sabes que fui firmante de una querella contra contra el rey emérito Juan Carlos por un delito fiscal ha sido desestimada hace unos días por el Tribunal Supremo. Es difícil, debiendo el auto por el cual se desestima esa querella, no pensar que ese tribunal en este caso tiene que ver con la tribu y no con la verdad y con la justicia. Y eso es lo que no puede ser en ningún caso un tribunal. Un tribunal no puede devolvernos etimológicamente a su origen, a su origen tribal, no puede ser de parte, estar por encima de todas las partes. Y cuando no hay un tercero que es capaz de reprimir.
- [19:58]
Las disputas entre dos o de decidir, producir un criterio de decisión que suprima un conflicto, pues más bien ocurre lo contrario.
- [20:11]
Los conflictos se agravan y sobre todo se pone en cuestión algo fundamental. Estábamos hablando de tres, hay que recordar, del poder cognitivo, nos hemos dejado momentáneamente el poder narrativo, pero hay otro poder que es el poder político, que también.
- [20:25]
A
Se divide en tres.
- [20:26]
B
Se divide en tres al menos de 1748, cuando escribe Montesquieu el espíritu de las leyes. Pues hay tres poderes. Con Locke teníamos dos y con Montesquieu, quien es el que consagra de alguna manera el orden constitucional democrático, tenemos tres, el ejecutivo, el legislativo y el judicial. Insiste muchísimo, contesté, en que todo estaría perdido si un solo hombre o un solo cuerpo principal, ya sea de nobles o de lo que sea, ejerciera estos tres poderes al mismo tiempo. El de hacer las leyes, el de ejecutar las resoluciones públicas, el de juzgar los crímenes o las diferencias de los particulares. Tiene que haber un tercero. Tiene que haber un tercero, sencillamente para que nos entendamos, y creo que esto es importante, y más ahora en un momento como del marco de los fake, de los hechos alternativos y de los bulos, este marco totalmente polarizado, la única cosa que podría garantizar realmente la democracia es la existencia de un tercero. Y ese tercero lo vemos no solamente en España, sino en todo el mundo, como ese tercero está muy debilitado, está desapareciendo. ¿Quién es el tercero? El derecho internacional. ¿Quién es El Tercero? Los tribunales de justicia internacionales. ¿Quién es EL Tercero? Las Naciones Unidas. Y allí donde desaparece el tercero, pues ocurre que no hay ninguna manera de evitar que una pugna o un litigio entre dos se convierta de alguna manera en guerra y esa guerra busque, como siempre buscan todas las guerras, la imposición de una unidad.
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Sin multiplicidad y sin terceros. Y creo que estamos viendo este momento trágico de la desaparición del tercero que necesitamos más que nunca.
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A
Has repetido la cita del psicoanálisis y me acordaba que también divide la personalidad en el ego, el superego y el ello, que me parece a mí una forma narrativa.
- [22:40]
Y trifásica de contar cómo es la personalidad del ser humano. ¿Esto tiene que ver con el poder narrativo del que antes querías hacer referencia?
- [22:48]
B
Pues sí, porque fíjate tú que tenemos eso. Hemos hablado de las tres gracias, hemos hablado de los tres Reyes Magos, además eran muchos más. Hay versiones en las que los Reyes Magos, ya lo hemos comentado otras veces, son muchos, son vigilantes, son reducidos a tres en todos los cuentos. Los tres cerditos en forma hace poco, que sería totalmente incontable un cuento que hubiera 1370 peritos no sería un cuento, sino una granja industrial, y no habría de contarla, sino denunciarla. Y así ocurre con todos los cuentos. Los tres pelos del diablo, además tiene que responder a tres preguntas. Las tres hijas del rey Lear, que es un cuento popular del que luego.
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Se hace cargo Shakespeare. Siempre son los tres hijos del rey a otro cuento, incluso Los tres mosqueteros, que como sabes, son cuatro porque se deja fuera al protagonista, que es Dar Canyon en la numeración, pero que es muy importante que sean solo tres. Luego están los tres deseos que se piden al genio que sale de la lámpara.
- [23:57]
Hay que hacer todo tres. Esto de la tercera va la vencida, que es una expresión que hemos interiorizado y que tiene que ver, en efecto, con el hecho de que todo hay que hacerlo tres veces para conseguir finalmente tu objetivo. Hay que responder a tres preguntas en muchos cuentos. El nano saltarín, acuérdate, les dan tres días de plazo para que pueda convertir en oro la paja. En fin, el 3 juega un papel fundamental en todos los cuentos. Piensa en ese que he contado alguna vez aquí del viejo de la montaña. Por tres veces da dinero ayú antes de someterle a tres pruebas que van a decidir el elixir de la inmortalidad. Con el samenito este del faraón, que es prisionero de zambifes que ha invadido Egipto, que le someta también a tres, a tres pruebas para ver si llora o no llora, cuando conduce al patíbulo a su hijo y a su hija a la esclavitud. Son siempre tres veces. Te preguntas también ¿Por qué? ¿Qué papel cumple el 3 en la narración? Y fíjate, yo te diría, me arriesgaría a sugerir que eso tiene que ver.
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Con el tiempo que tiene que durar un cuento.
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3 Prolonga lo suficientemente el cuento como para generar suspense, pero ya cuatro o cinco o seis sería demasiado largo y agotaría la paciencia del lector. Tres tiene varias ventajas. Por un lado, si son personajes, permite memorizar sus nombres fácilmente. Y luego esto de que es justo lo que tiene que durar un cuento.
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Para suscitar el suspense y la tensión sin llegar nunca a aburrirse, una potencia el 3 verdaderamente.
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Increíble. Como vemos en todos estos ejemplos que he puesto de cuentos o de mitos, narrativamente es fundamental que las cosas, los personajes, las preguntas, los deseos sean tres.
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A
Bueno, y estoy pensando en las narraciones amorosas. Qué importante la aparición de un tercero para crear el triángulo amoroso.
- [26:22]
B
Claro, estamos ahí, el triángulo amoroso, los tríos. El otro día hablábamos de las parejas y del poliamor y bueno, pues no sé.
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Lo mismo que te decía el otro día, los tríos amorosos pues no suelen funcionar bien, pero las parejas tampoco suelen funcionar bien, parejas que funcionan muy mal o funcionan a ratos. Y yo conozco tríos que funcionan igual de mal que algunas parejas y que funcionan mal.
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Durante muchos años. Y creo que hay ejemplos también en la literatura y en el cine de tríos que han excitado nuestra imaginación y que de alguna manera abren caminos diferentes a los de esta Sagrada Familia. Está siendo muy cuestionada hoy en día y felizmente cuestionada. Yo en todo caso, ya sabes como he vuelto con la edad, muy, muy, muy tolerante y además soy muy kantiano. Yo diría estas dos cosas. Una es que cada uno tiene derecho a ser cierto a su manera, y la otra, porque es inseparable del amor, es que cada uno tiene también el derecho a sufrir a su manera y nadie nos puede impedir sufrir a nuestra manera, porque es también un derecho inalienable. Creo que en el amor siempre el tercero es una fuente de sufrimiento, ya sea un sufrimiento real, un tercero real, un tercero virtual, un obstáculo en definitiva, o un aliado, porque también hay muchos relatos en los que hay un aliado, puede haber.
- [28:11]
Una esquina o puede haber un aliado más o menos molesto. Pero creo que si hablamos de. De amor, pues no hay aquí ningún número establecido, salvo, como decíamos el otro día, dejarnos solo podemos de uno en uno.
- [28:33]
Pero inmediatamente solo a uno. Y porque todos tenemos derecho a ser felices como queramos y a sufrir también como queramos.
- [28:45]
A
Bueno, me ha recordado toda esta conversación también al hecho de que un tercero puede, una pareja que funciona mal, puede ser aquel que rescata a la persona que necesita salir de esa relación, por ejemplo. Y de lo que más me ha interesado en esta conversación es que el 3 es la verdadera aparición de lo otro, lo que verdaderamente pone en funcionamiento el pensar.
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B
Así es. Yo creo que sí que sabemos.
- [29:14]
Eso que llamamos demonio en la tradición cristiana, a través del mito de la caída y de la manzana, es justamente con ese tercero entra el conocimiento. Y a lo mejor por eso, porque ha entrado con un tercero, cada vez que nos hemos puesto a pensar, a pensar la complejidad, necesitamos al menos dividir las cosas complejas en tres partes. ¿Como? Recordando siempre la presencia original de este tercero activa y con empareja el conocimiento.