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Donald Trump
Parece que han matado a unas personas que no debían matar. Son violentos, si se les puede llamar líderes. Sus líderes están gobernando mediante la violencia. Pero lo estamos viendo con mucha seriedad. El ejército lo está estudiando y estamos considerando algunas medidas muy contundentes. Tomaremos una decisión.
- [00:21]
European Union Official
Irán ha dicho que consideraría las bases militares y comerciales como objetivos legítimos. Si usted ataca, ¿Le preocupa eso?
- [00:29]
Donald Trump
Vamos a considerar cosas objetivos que ellos no creerían. Si lo hacen, les atacaremos a un nivel que nunca antes han sufrido. Ni siquiera lo creerán. Tengo opciones muy contundentes. Quiero decir que si lo hacen, se enfrentan a una fuerza muy poderosa.
- [00:53]
Program Host
Mientras amenaza con invadir Groenlandia, Trump amenaza también con invadir Irán.
- [00:56]
Political Analyst
El mismo hombre que está acabando con la democracia en su país y reprimiendo con violencia, incluso asesinando a quien protesta, dice que va a llevar la democracia a Irán.
- [01:06]
Program Host
¿Será la misma democracia que ha llevado a Venezuela?
- [01:08]
Political Analyst
Es como Putin invadiendo Ucrania para desnazificarla.
- [01:11]
Program Host
O como China amenazando a Taiwán porque dice que le pertenece.
- [01:14]
Political Analyst
No es por justicia, es por ideología.
- [01:16]
Program Host
Y por los recursos del mundo. En dos bloques hemos pasado al mundo.
- [01:21]
Political Analyst
A tres Estados Unidos, Rusia y China luchando por materias primas y zonas de influencia bajo la amenaza nuclear.
- [01:27]
Program Host
Hoy analizamos todos los puntos calientes de la geopolítica global donde la tensión no para de crecer.
- [01:32]
Political Analyst
Todo arde en todas partes al mismo tiempo.
- [01:34]
Activist
Tiempo.
- [01:37]
Program Host
Así que vamos punto por punto, una batalla tras otra. Empezamos con las enormes protestas en Irán que han puesto en jaque al régimen autoritario de los ayatolás.
- [01:47]
Political Analyst
Empezaron el 28 de diciembre por la subida desbocada de los precios y han crecido hasta convertirse en una ola de ira contra la dictadura que ha respondido con extrema brutalidad.
- [01:56]
Program Host
Más de 2.500 personas, según organizaciones humanitarias, 2.000 según reconoció un alto cargo del régimen, han sido asesinadas en las protestas y hay miles de detenidos.
- [02:06]
Political Analyst
La mayoría de las víctimas tienen entre 18 y 22 años y algunos son incluso menores.
- [02:10]
Program Host
El apagón informativo con Internet cortado en todo el país no ha impedido que nos lleguen imágenes de los cadáveres en bolsas o de los coches ardiendo en las calles.
- [02:19]
Political Analyst
La Unión Europea califica las cifras de aterradora y anuncia una contundencia que no muestra con el amigo americano.
- [02:26]
European Union Official
La Unión Europea ya tiene amplias sanciones en vigor contra Irán y contra los responsables de los abusos de derechos humanos, la proliferación nuclear y el apoyo a la guerra de Rusia. Y estamos debat Sanciones adicionales.
- [02:40]
Program Host
Precisamente el apoyo de Irán a Rusia y la proliferación nuclear son también las razones por las que Estados Unidos e Israel quieren aprovechar la ocasión para intervenir.
- [02:50]
Donald Trump
A todos los patriotas iraníes. Sigan protestando si es posible, tomen el control de las instituciones y guarden el nombre de los asesinos y abusadores.
- [03:00]
Program Host
Pues esto mismo se lo recomendaría yo a los estadounidenses. Que sigan protestando y que tomen nota de los asesinos y de los abusadores porque pueden necesitarlos.
- [03:08]
Political Analyst
Irán, por su parte, se ha mostrado dispuesto a dialogar, pero ha dicho que responderá si Israel o Estados Unidos le atacan de nuevo.
- [03:47]
Program Host
Esta canción baroye del artista iraní Servin Hajipur, compuesta por las anteriores protestas en Irán, las protestas de mujeres nacidas a raíz de la muerte de la joven Masa Amini, se ha convertido en himno de la juventud iraní que lucha por la libertad y el cambio.
- [04:19]
Political Analyst
Con ella saludamos a Nilufar Saberi, activista iraní por los derechos humanos, especialmente de las mujeres, exiliada en nuestro país desde 1980. Nilúfar Crudos Díaz muy buenos días a.
- [04:30]
Nilufar Saberi
Todas y a todos.
- [04:31]
Political Analyst
Más de dos semanas de manifestaciones intensas entre cientos y miles de muertos. ¿Cómo está hoy la situación en tu país? ¿Qué sabes?
- [04:38]
Nilufar Saberi
La última noticia que tenemos es de ayer, que eran más de 12 mil asesinados, asesinadas, que no es que se hayan muerto, es que los han asesinado en menos de 5 días, mayormente en 2 días, cuando han intensificado aún más las represiones a las que vienen ejerciendo contra el pueblo iraní desde hace casi medio siglo ante el mudismo de la comunidad internacional. Y parece que en el momento que abre la boca el señor Trump ya empezamos a interesar. Gracias al interés.
- [05:16]
Program Host
Perdón, Nilúfar, ¿De dónde sacas esa cifra de 12.000 que es seis veces más de las cifras oficiales que se manejan?
- [05:22]
Nilufar Saberi
Porque es lo que nos mandaron ayer de Irán, con las pocas llamadas que se pudo establecer desde dentro hacia afuera. Es una aproximación, seguramente serán mucho más, porque los disparos se realizan desde los edificios, desde los altos y también desde helicópteros. Pues los iraníes lo que hacen allí es más o menos mirar su localidad, ver que de todas las familias han tenido asesinados y asesinadas. Y hacer un cálculo aproximado.
- [05:57]
Program Host
¿Qué es lo que ha aprendido la llama en Irán esta vez?
- [06:02]
Nilufar Saberi
Esta vez, que es la última. La llama sigue siendo la misma que la de siempre. La diferencia es que en esta ocasión ya no hay ningún reclamo. Queremos el derrocamiento de la teocracia.
- [06:15]
Carmen Claudín
He sido.
- [06:17]
Political Analyst
Recordemos que no es la primera vez que las calles de Irán arden. El régimen de los ayatolá vive protestas recurrentes desde 2009, cuando tres millones de personas salieron a las calles solo en Teherán para apoyar al candidato reformista Musavi ante el supuesto fraude electoral de Ahmadineyad.
- [06:33]
Program Host
Y en 2017 y 2018 la inflación llegó al 42%. Y se vivió entonces otro ciclo de manifestaciones renovadas en 2019 por el precio del combustible. En 2022 las calles volvieron a arder por la muerte de la joven Masamini, detenida por no llevar bien colocado el velo.
- [06:49]
Political Analyst
Ahora la pésima situación económica motiva las nuevas protestas. Corrupción generalizada, mal uso de los ingresos del petróleo y el gas, el gasto desbordado en guerras regionales y la vuelta de las sanciones internacionales han desbocado los precios, paralizado el país.
- [07:04]
Program Host
Y por todos estos aspectos, queremos preguntar a Ángeles Espinosa, que es periodista del país y corresponsal en Teherán durante una década, gran conocedora de Irán y de la región.
- [07:15]
Ángeles Espinosa
Ángeles CRUDOS DÍAZ Crudos Días y especialmente para los iraníes que están en Irán.
- [07:20]
Program Host
Sí, aparte de los factores que ya hemos dicho, qué otros se suman.
- [07:26]
Ángeles Espinosa
Bueno, como se ha mencionado, estas protestas han sido recurrentes y cada vez se han agravado más. Si uno busca diferencia ahora con respecto a anteriores rondas de manifestaciones y de quejas, aparte del agravamiento de la situación, porque esto es acumulativo, vemos un entorno internacional diferente. Y claramente el elemento clave es el presidente de Estados Unidos, Donald Trump. No estoy segura de si es un elemento al final a favor o en contra de lo que está pasando. No sé cómo va a influir. Creo que habrá poca gente que lo sepa. Pero esto sí que ha introducido un elemento diferente.
- [08:05]
Program Host
¿Cuáles pueden ser, aparte evidentemente de los recursos iraníes, las razones que están llevando a Trump a tomar partido en este caso?
- [08:14]
Ángeles Espinosa
Yo no estoy segura si los recursos iraníes en este caso son clave, porque estos regímenes, cuando se encuentran así acogotados o contra la esquina, siempre ofrecen esos recursos. Y el régimen iraní siempre ha sido muy astuto en el uso de las negociaciones. Ofrecer negociaciones que esta vez Trump ha rechazado. Yo creo que el golpe empieza ya en junio del año pasado, cuando se produce el bombardeo de las instalaciones nucleares, primero por parte de Israel y luego con la intervención final de Estados Unidos. Es un proceso que llevamos de debilitamiento del régimen. Ese fue un poco la culminación o la guinda que puso al pastel de primero acabar con su red de peones regionales. Esto que se ha conocido como eje de la resistencia está muy debilitado. Sea Hezbollah, el Líbano, sea las milicias que existían entre Irán, perdón, Irak y Siria en la caída del régimen de Bachar Lhas. Hay un conjunto de factores. Pero yo creo que para los iraníes todo esto que puede influir, que sin duda influye porque están informados, lo que pasa por el mundo no es determinante para salir de la calle. Para salir a la calle lo que ha pasado es que sus condiciones de vida se han deteriorado enormemente. Pensemos que en la última década el valor de sus ahorros, el valor de su dinero ha perdido un 90% de acuerdo con cifras oficiales. Probablemente sea más en un contexto en el que tampoco disponen de libertades sociales y políticas. Y no olvidemos un factor importante. El 70 % de la población iraní ha nacido después de La revolución de 1979 que dio lugar a la República Islámica. Por lo tanto no tiene una conexión con esa república. Se han visto cada vez más alejados de esas élites que los dirigen y no ven expectativas, no ven.
- [10:15]
Program Host
Futuro. Pues hablemos del interior y de los.
- [10:17]
Political Analyst
Jóvenes. Erfan Soltani, de 26 años, es el primer manifestante condenado por protestar contra el régimen en esta semana y será ejecutado previsiblemente en la horca hoy miércoles 14 de enero. En los vídeos que circulan en redes vemos a muchísimos jóvenes, pero también a otros grupos sociales. Nilúfar ¿Quiénes están saliendo ahora a las.
- [10:36]
Activist
Calles? Están participando todas las capas sociales, absolutamente de todas las edades, ideologías y credo, para derrocar a la teocracia islamista en Irán. Este levantamiento es el último porque o morimos lentamente, agonizando uno por uno de la mano de la teocracia islamista, la mayor y más sanguinaria enemiga del pueblo iraní. La población. Todos juntos salimos a las calles y si nos tienen que matar a todas y a todos, dentro y fuera, pues que así sea. Bajo ningún concepto vamos a transigir en nuestra lucha, que en esta ocasión el único reclamo que tiene es el derrocamiento, recuperar nuestra tierra, recuperar nuestro país de la mano de los islamistas, que lo único que han hecho es utilizar a Irán y al pueblo iraní como botín de guerra para llevar a cabo su expansión, su imperialismo islamista por el mundo. Y nos han dejado pasando hambre, sed, miseria. Ni agua que respirar, ni tierra donde pisar. La tierra de muchas ciudades de Irán están yendo para abajo, ispán. Una ciudad patrimonio de la humanidad cada año se resiente 5 centímetros. Esto es una barbaridad. Nos han estado saqueando cual más salvajes invasores haya habido en la historia. En esta ocasión, le guste a quien le guste o no, los iraníes hemos dicho basta. Y lo que necesitamos es que los gobiernos del mundo, del mundo, salgan a defender al pueblo iraní que está siendo masacrado por su propio gobierno y que esto ilegitimado a nivel moral, humano y legal. Ojo, o sea que no andemos buscando filosofías, ni teorías, ni geopolíticas. Son vidas humanas y se les está disparando desde helicópteros y a los que los detienen los tienen como ganados, sin agua, sin pan. Si alguien tiene la suerte de localizar a su detenida, a su detenido, y puede gobernar a las guardias y pasarle agua y comida, pues mira qué bien. Si no, allí abandonaros de la mano de Dios. Si alguien tiene la suerte de recuperar los cadáver suyos de su gente, tiene que pagar para que se los den. No os hacéis una idea de lo que es este gobierno criminal, asesino y que tendrá que ser juzgado por todos los crímenes de esa humanidad que ha cometido durante casi medio siglo contra el pueblo.
- [13:38]
Program Host
Iraní. ¿Qué papel están teniendo las.
- [13:39]
Ángeles Espinosa
Mujeres? Las mujeres llevan muchos años siendo un pilar importante de todas las protestas. A mí me sorprendió que en 2022 se destacara este elemento. Quizá tuvo que ver con el hecho de que el desencadenante fue la muerte de una mujer en una comisaría. Pero yo recuerdo desde el principio de mi cobertura de Irán, desde las primeras manifestaciones del 9 de marzo en las que existía, que siempre ha habido mujeres en la calle. Lo que ha pasado es que ha crecido mucho esa presencia, a la vez que se ha cerrado la fuerza en torno al cuello de los iraníes. Pero vamos a ver, el movimiento del millón de firmas tiene 20 años ya se produjo hace 20 años. Y el movimiento del millón de firmas es un movimiento que impulsó la que luego iba a ser Nobel de la Paz y Nevadie, precisamente para reclamar que las mujeres iraníes dejaran de ser ciudadanos de segunda, como lo sigue siendo todavía hoy. Entonces hay una larga tradición, Se puede incluso históricamente, más atrás. Las mujeres son clave. Pero esta protesta va más allá de los derechos de las mujeres. Va de derechos humanos, va de los derechos de los iraníes. Está apoyado por un amplio número de iraníes. Pero no olvidemos que este régimen no es un régimen unipersonal. Es ya utópico hablar del régimen de los ayatollah, hablar de teocracia. Y sí, el fundamento es ese. Pero hace ya muchos años que la alianza que sostiene este sistema aparentemente religioso o formalmente religioso, es el apoyo en la Guardia Revolucionaria. Esto se ha convertido ya en régimen militar en el que el líder supremo es una mera figura, no diré que ornamental, pero simbólica. Y además tampoco tenemos que olvidar que ese régimen está de alguna manera comprando una parte de la población. 8 millones de funcionarios. En las últimas elecciones, el líder super ultra Said Yali recibió 13 millones de votos. Y es verdad que hubo una gran abstención que prueba el desencanto con esos sistemas de votación muy limitados. Pero es un tema complejo. Y a mí me preocupa que nos centremos en los números. Me preocupa que nos centremos en los números, porque Irán es un país de 90 millones de habitantes. Cualquier manifestación. Los números hay que ponerlos en contexto con esos 90 millones de habitantes. Y hay que tener en cuenta también la brutal represión. ¿Cómo podemos pedir que salgan a la calle los iraníes por millones cuando les están matando a tiro limpio? No podemos pedirles semejante heroicidad. Y algunos lo están haciendo. No sé si son cientos o miles. Nos falta información, evidentemente. Exagerar las cifras, hablar de millones y millones, no ayuda para nada al movimiento. Un solo muerto son muchos. Incluso 30 manifestantes en estas condiciones requieren una heroicidad que nosotros probablemente no.
- [16:43]
Program Host
Tendríamos. ¿Está tan debilitado ese régimen que puede caer por estas.
- [16:47]
Ángeles Espinosa
Protestas? Hasta el momento no hemos visto fisuras significativas dentro de lo que es la espina dorsal del régimen, Que, como decía, es la Guardia Revolucionaria, no solo los hayatos. Ya hace muchos años no hemos visto fisuras significativas en esas fuerzas armadas que debieran ser de seguridad para la población, pero son solamente de seguridad para el régimen. Pero es posible que, sobre todo a medida que se agrava esa situación humanitaria y de violación de los derechos humanos dentro del país, pueda emerger alguna figura o algunas figuras que decidan ponerse del lado de los manifestantes. Sin este giro desde dentro de quienes realmente tienen el poder, que son quienes tienen las armas, no importa cuántos miles o millones de manifestantes haya, no hay garantía de que se va a producir un cambio. Y sólo tenemos que recordar tristemente las multitudinarias manifestaciones que se produjeron durante las primaveras árabes en El Cairo y otras ciudades y en lo que han quedado. Por otro lado, también hay que tener en cuenta, a pesar del gran deseo de cambio que tienen los iraníes en su gran mayoría, que según quien intervenga, según cómo se produzca este cambio, no tenemos garantías de que vaya a traer un mundo mejor.
- [18:10]
Program Host
Ojalá. Ángeles Espinosa y Nilou Far Saberi Muchísimas gracias a las dos por contarnos lo que está pasando en Irán. Un abrazo muy.
- [18:17]
Activist
Fuerte. Muchas gracias. Un.
- [18:19]
Political Analyst
Abrazo. Hemos arrancado con esa situación en Irán por la emergencia social, por el elevado número de muertes. Pero lo que atrae la mirada de Trump, lo decíamos antes, no son los derechos de los manifestantes, sino lo que corre bajo las calles donde protestan el oro negro y licuado del tercer productor de petróleo y gas del.
- [18:40]
Program Host
Mundo. Irán es el país, además, que gestiona uno de los mayores cuellos de botella de la energía, el estrecho de Ormuz, y cuyo programa nuclear y ambiciones políticas lo sitúan como actor clave en una región.
- [18:50]
Mario Saavedra
Clave. Cuando se acabe el petróleo en el mundo quedaremos cuatro países con petróleo Venezuela, el primero, Arabia Saudí, de segundo, Irán, de tercero y Rusia, de cuarto, como su.
- [18:59]
Political Analyst
Espejo. En Latinoamérica, tras el secuestro de Nicolás Maduro y su esposa, una Venezuela en shock retoma la exportación de barriles bajo el control interino de Delcy Rodríguez, permitido por.
- [19:08]
Program Host
Trump. ¿Por qué? El Caribe no es solo petróleo, sino una línea de flotación del eje soviético que aún une a Irán, Cuba o Nicaragua con Rusia. Y sobre todo, una enorme reserva estratégica de agua y tierras raras que Estados Unidos disputa directamente a.
- [19:20]
Donald Trump
China. Vamos a hacer algo con Groenlandia, les guste o no. Porque si no lo hacemos, Rusia o China se apoderarán de Groenlandia. Y no vamos a tener a Rusia o China como vecinos y también.
- [19:32]
Political Analyst
A Moscú porque simultáneamente las fuerzas especiales de Estados Unidos capturaban a un petrolero ruso en el Atlántico.
- [19:38]
Program Host
Norte. Trump quiere expulsar a rusos y a chinos de esta parte del Ártico donde la geopolítica del deshielo promete el dominio de una ruta comercial decisiva y enormes riquezas minerales a quien controle enclaves como.
- [19:49]
Carmen Claudín
Groenlandia. El gobierno de Pekín rodea a Taiwán desplegando su poderío armamentístico y su.
- [19:54]
Political Analyst
Capacidad materiales esenciales para la guerra tecnológica, con Taiwán como pieza clave en la industria de los semiconductores que decidirán el futuro de la IA y del desarrollo.
- [20:02]
Program Host
Militar. Y por eso aumenta la tensión en un país reclamado como territorio propio por China, que en vísperas del fin de año pasado inició nuevo maniobras militares sobre la isla simulando un bloqueo de sus puertos con fuego.
- [20:15]
Political Analyst
Real. Un mar, el de Indochina, donde Estados Unidos también ha retomado maniobra esta misma semana con ejercicios de fuego real con su portaaviones nuclear en agua del Indo Pacífico reclamadas por.
- [20:24]
Program Host
China. Ejercicios militares relámpago frente a guerras enquistadas. Aunque Putin prometía una victoria rápida, la invasión rusa sobre Ucrania ha superado los 1.400 días y Moscú no ha logrado conquistar ni las regiones que anexó sobre el PAP en.
- [20:42]
Political Analyst
2022. Hablamos de un conflicto existencial para Rusia, pero también para Europa y para la.
- [20:49]
Program Host
OTAN. En este nuevo mundo multipolar e imperial, tres superpotencias se juegan la hegemonía, la influencia y los Estados Unidos China y Rusia. Por eso hoy vamos a mirar el tablero multipolar desde los tres China, Rusia y Estados Unidos. Y lo hacemos con tres La primera, la de Mario Saavedra, corresponsal diplomático y analista de internacional del Periódico de Cataluña, que además fue corresponsal en Pekín. Mario, ¿Cuáles son para ti los focos más importantes en cuanto a recursos estratégicos que está moviendo ahora el tablero.
- [21:18]
Mario Saavedra
Mundial? Bueno, la cuestión geopolítica la habéis descrito muy bien, aunque yo añadiría el foco de los países árabes porque hoy publicaba el Wall Street Journal una información interesantísima. Ya sabéis que la duda ahora es si Trump ataca o no ataca a Irán. Bueno, pues le está diciendo que no atacan. Ojo, Arabia Saudí, que es enemigo acérrimo de Irán, Qatar y Omán. ¿Por qué? Pues porque lo que está ocurriendo allí puede incendiar toda la región fácilmente. ¿Os acordáis de las revueltas árabes? Empezaron además muy parecidas, por un comerciante que no podía más. Igual que aquí ha comenzado por los bazaristas que no podían comprar teléfonos móviles a un precio razonable para venderlo. Pues aquello empezó por un pobre hombre que vendía fruta y que se quemó a lo bonzo. Y fijaos cómo dejó la región, o sea, fue una auténtica explosión. Bueno, pues en este foco geopolítico del que habláis, los países árabes están diciéndole a Estados Unidos que no ataque a Irán y que no haya cambio de régimen. ¿Por qué? Porque no se sabe, lo ha dicho antes Ángeles Espinosa, qué va a venir después un caudillo de la Guardia Revolucionaria, una guerra civil, todo eso no le gusta. Sobre los recursos, eso lo habéis contado perfectamente. Irán tiene mucho petróleo, yo creo que esto trasciende al petróleo. Esto tiene más que ver con el plan de Israel para la región que con el control de las reservas. Aunque bueno, ya sabes que Trump necesita siempre tener alguna ganancia económica, si no, no entra el.
- [22:36]
Program Host
Juego. Bueno, mueve la cabeza como diciendo. Hay cosas que matizaría al.
- [22:41]
Political Analyst
Respecto. Nuestro próximo invitado, Claudio Feijóo, es catedrático y director de Asia de la Universidad Politécnica de Madrid. Vivió en Shanghái hasta 2022 y es autor de El gran sueño de China, Tecnosocialismo y capitalismo de Estado. Claudio, crudos.
- [22:55]
Claudio Feijóo González
Días. Crudos días, sí.
- [22:57]
Political Analyst
Encantado. ¿Qué querías apuntar? Y aunque mi pregunta primera era ¿Cuál es el gran sueño de.
- [23:01]
Claudio Feijóo González
China? ¿Bueno, pues empiezo por lo que quería apuntar, que es que es el factor China? Al final China tiene una relación especial con Irán y obviamente hay un interés en ir cortando esos lazos especiales. Y también es un país clave en la Ruta de la Seda, la nueva Ruta de la Seda para China. Entonces, esa salida que puede proveer Irán si se complica, pues obviamente le pone las cosas más difíciles a China. Y con respecto al plan de China, es muy simple ser el país mejor del mundo, que no es lo mismo, que es el primer país del mundo en 2049, para el aniversario número 100 de la Fundación de la República.
- [23:42]
Program Host
Popular, el país mejor del mundo en sentido económico, entiendo. El nuevo imperio, La mayor potencia.
- [23:51]
Claudio Feijóo González
Xi Jinping, tiene una idea muy simple que la ponen casi todos sus discursos, y es que desarrollo económico y la dependencia económica evitan los conflictos. Entonces si a todo el mundo le va bien económicamente. El caso de Irán, tristemente, ese es otro ejemplo más, ¿Para que te vas a complicar la.
- [24:10]
Program Host
Vida? Y analizamos este mundo a tres bandas, con una mesa a tres bandas. Por eso se une también Carmen Claudín, que es investigadora senior del Barcelona Center for International Affairs, el CID, y es experta en Rusia, Ucrania y el espacio post soviético. Carmen, un placer como siempre saludarte. Crudos.
- [24:29]
Carmen Claudín
Díaz. Hola, buenos.
- [24:30]
Program Host
Días. Bueno, pues ¿Cómo ve Putin esta pugna global por los recursos y las rutas comerciales? ¿Y qué papel así, en un primer resumen y síntesis juega Rusia en todo.
- [24:40]
Carmen Claudín
Ello? A ver, aquí hay dos temas que habéis. Un tema que habéis abordado, pero yo creo que hay que matizar la cuestión de los recursos si queremos abordar la guerra con Ucrania, la guerra con Ucrania que empieza no con la guerra total en 2022, sino en 2014, que es cuando empieza la invasión. Esta guerra no se hace por los recursos, ni siquiera por las tierras raras, en absoluto. Es una cuestión puramente político ideológica, por decirlo de alguna.
- [25:22]
Program Host
Manera. Nacionalista, como hemos contado otras.
- [25:24]
Carmen Claudín
Veces. Sí, imperialista, diría yo, para que quede mucho mejor definido. Una concepción, la gran Rusia, volver a la gran Rusia esencialista de lo que es Rusia en los otros dominios. Y desde luego en la cuestión del Ártico, ahí sí que hay la guerra por los recursos y sobre todo en el caso de Rusia, y esto creo que lo tenemos que tener siempre, siempre en cuenta para entender las motivaciones, las claves de la política rusa. Así como en el caso de Trump es una cuestión de business. Él dice que habla que quiere que América sea great again, sea grande, pero realmente lo que quiere es que el business American sea grande otra vez y en particular su propio business. ¿Y los intereses políticos vienen detrás o como mucho sirven como pretexto para envolver el paquete y justificarlo? En el caso de Putin no. Sí que hay evidentemente un interés comercial muy claro en esta carrera por los recursos, pero también tiene que ver con cómo entiende el papel y el lugar de Rusia en el mundo. Rusia no puede existir más que como gran potencia y como todo gran potencia nos tenemos que pelear por los recursos de los demás. Y más aún siendo una potencia. Para ser una gran potencia tienes que ser, ¿Entienden los rusos una potencia.
- [27:08]
Political Analyst
Imperialista? ¿Y qué gana y qué pierde con lo ocurrido en Venezuela y lo que pueda ocurrir en.
- [27:13]
Carmen Claudín
Irán? Bueno, Venezuela le coloca en una situación a Putin muy embarazosa. No tanto. Y no solo porque pierde, que eso también pierde un aliado en Latinoamérica, que es una parte del mundo que le interesa mucho y donde había la desinformación rusa hecho un grandísimo trabajo hasta ahora. Y la pérdida de Venezuela como aliado es efectivamente un golpe para Rusia. Pero sobre todo en este.
- [27:53]
Claudio Feijóo González
Momento.
- [27:57]
Carmen Claudín
Lo que hace mucho daño a Putin es que el debate público ahora en Moscú, en Rusia, pero sobre todo en la capital, en Moscú, es que es la comparación. ¿Cómo puede ser que los norteamericanos, sin perder un solo hombre en unas horas, hayan hecho lo que nosotros hemos soñado con hacer y que llevamos 4 años con todo nuestro ejército intentando y no hemos conseguido? Hasta la hora, Putin no ha hecho ninguna declaración concreta, específica sobre Venezuela. Y esto dice mucho por sí.
- [28:40]
Program Host
Solo. Claudio, ¿Querías añadir.
- [28:42]
Claudio Feijóo González
Algo? Sí, quería decir una cosa muy importante. Creo que es que hay un mensaje para China en todo lo que está sucediendo que, mira, China te puede ayudar a desarrollarte comercialmente, económicamente, pero militarmente, políticamente, te deja solo. Es Estados Unidos. Esto es un mensaje para el sur global y es parte de lo que está.
- [28:58]
Program Host
Sucediendo. Sí, porque China no quiere meterse en líos militares, quiere conquistar el mundo a través del.
- [29:03]
Claudio Feijóo González
Dinero. China, no sabemos si se quieren meter en líos militares. Pero ahora mismo piensas que es.
- [29:08]
Program Host
Inconveniente, Mario, tú también negabas con la.
- [29:11]
Mario Saavedra
Cabeza. No niego. Simplemente dejo la puerta abierta porque China tiene ahora mismo la mayor armada, quitando los portaaviones, tiene la mayor armada del mundo. Los estadounidenses están, me consta, porque lo ha hablado con oficiales estadounidenses, preocupadísimos por el poder naval de China. ¿Lo va a utilizar o no? Es verdad que China no ha invadido países en los últimos tiempos, pero yo creo que es casi seguro que van a obtener. Yo no sé si tú estarás de acuerdo o no, Taiwán por las buenas o por las malas. Primero porque lo han dicho, y por las malas ya están preparados para.
- [29:42]
Program Host
Ello. De hecho, ya han desplegado esa flota naval en frente de las costas de Taiwán para hacerles sentir la.
- [29:49]
European Union Official
Presión. Xi Jinping quiere un nuevo orden.
- [29:51]
Ángeles Espinosa
Mundial que no esté dominado por Estados.
- [29:53]
Carmen Claudín
Unidos. China es capaz de producir en.
- [29:55]
Ángeles Espinosa
Un año un teravatio de.
- [29:57]
Program Host
Energía. Los microchips vienen todos de China y.
- [29:59]
Political Analyst
Taiwán. ¿Qué hay detrás del conflicto entre Taiwán y.
- [30:01]
Program Host
China? Cualquier movimiento grave que cruce la.
- [30:02]
Claudio Feijóo González
Línea roja y provoquen la cuestión de.
- [30:04]
Mario Saavedra
Taiwán se enfrentará a una respuesta firme y directa por parte de.
- [30:07]
Program Host
China. China, segunda economía mundial, superpotencia consolidada por su poderío militar, comercial, tecnológico y demográfico, parece mirar con satisfacción la caída del orden nacido de la Segunda Guerra.
- [30:20]
Political Analyst
Mundial. Desde hace años busca impulsar su liderazgo global, reduciendo su dependencia de las instituciones occidentales, con un poder blando, como comentaba Claudio, que también busca acaparar recursos, especialmente en la industria minera, donde ya es el principal productor global. ¿Pero para situarnos allí, Claudio, tú nos puedes dibujar en qué momento político interno, socialmente, económicamente, está.
- [30:42]
Claudio Feijóo González
China? Bueno, esto da para una clase de máster, pero resumir rápidamente. China ha ganado ya en gran parte la carrera, un poco la lucha por el dominio de grandes sectores industriales. Eso no quiere decir que los controle todos, ni todos los elementos que forman parte de ellos, pero hay una buena lista donde ya claramente estamos en un escenario donde ya ha sucedido esto, por un lado. Hay otros que no, no son todos ni muchísimo menos. Y luego China, por supuesto, se enfrenta a problemas estructurales que conoce perfectamente. Ha preferido invertir en esta industria precisamente para este liderazgo, a cambio de que el consumo y la transferencia a los hogares internamente no sea tan grande.
- [31:29]
Program Host
Igual que de hecho está detenido el consumo interno mientras sigue creciendo la exportación de bienes a otros.
- [31:36]
Claudio Feijóo González
Países. Tiene mucho sentido porque tú piensas que va a venir un conflicto, que es lo que cree un poco el régimen en China. Lo que te interesa es que la población esté tensa, que viva confortablemente y se dedique a la economía de servicios, aunque esto es inevitable, esa transformación. Y tampoco hacerles demasiadas transferencias para que haya una especie de estado del bienestar, ¿No? Te interesa también además poderle echar la culpa a los de fuera si es necesario.
- [31:58]
Program Host
Claro. Y Mario, y en este orden interno, ¿Qué está buscando en Taiwán.
- [32:03]
Mario Saavedra
China? Bueno, yo creo que en Taiwán solo atacarán si Taiwán declara unilateralmente la independencia. Esa es mi sensación también. De nuevo, por hablar con funcionarios chinos, esto es lo que transmiten y parece razonable. Es decir, en principio ellos lo que quieren es unificar las dos partes de una China que ellos consideran separadas. Yo creo que hay quien habla del dominio de los microchips. Yo creo que no están pensando en eso, sinceramente. Creo que es sobre todo.
- [32:28]
Program Host
Política. Y luego quería matizar también, como en el caso de Rusia con Ucrania, una cuestión más.
- [32:32]
Mario Saavedra
Ideológica. Yo creo que sí, yo creo que no hay, porque es histórico, el presidente chino que consiga unificar. Ellos no dicen invadir ni recuperar, ellos no consideran que Taiwán sea un país siquiera. Ese va a ser el que va a tener. Igual renombran la plaza, quitan la efigie de Mao en Tianmeni y ponen la D, porque es realmente tan importante como para Marruecos, el Sáhara o incluso el Sáhara Occidental, o incluso más. Y luego sobre cómo encaja China, si me permites, en el orden internacional, yo creo que en realidad China le beneficia, no sé si tú estarás de acuerdo, Claudio, que el orden le ha beneficiado. El orden internacional, es decir, el orden internacional que creó Estados Unidos y que ahora está destruyendo, nadie sabe muy bien por qué, después de la Segunda Guerra Mundial, es lo que ha permitido a China sacar a centenares de millones de personas de la pobreza, porque era un orden estable, un orden, como decía Claudio, basado en el comercio. China sin el comercio sería un país esencialmente pobre. Probablemente lo que sorprende quizá es por qué Estados Unidos. Lo dijo Marco Rubio ante el Senado, esto es importantísimo, lo tenéis en El gran continente, todo el discurso de Marco Rubio ante el Senado comentado ahí, lo decía todo, está todo. Decí el orden que creamos, la Organización Mundial del Comercio, las Naciones Unidas, el Consejo de Seguridad, etcétera, etcétera, nos vino bien un tiempo y ahora no nos viene bien. Y se está aprovechando nuestro enemigo, es decir.
- [33:52]
Program Host
China. ¿Y China cabe la posibilidad de que entre militarmente en Taiwán, Claudio Yo.
- [33:58]
Claudio Feijóo González
No creo que fueran tan? Yo coincido contigo, Mario, completamente, porque.
- [34:02]
Program Host
Además en la nueva estrategia de seguridad de Estados Unidos viene especificado que si China entrase en Taiwán, ellos intervendrían militarmente. Eso dice.
- [34:11]
Claudio Feijóo González
Trump. Pero si somos, imaginemos por un momento, somos líderes chinos, ¿Seríamos tan tontos de meternos en una guerra En Taiwán hay muchas más cosas híbridas que se pueden un bloqueo porque hay un problema sanitario, una cuarentena, una influencia? Taiwán le pasan dos cosas. Para los que hemos estado, hemos viajado, hemos estado allí, geográficamente es infernal, no es un sitio más o menos plano como Ucrania, tiene una montaña realmente difíciles y geográficamente no es una cosa que se pueda así. Si lo quieres tomar una guerra y alguien se empeña en resistir, es algo bastante más complicado. Y en segundo lugar, los taiwaneses no son ucranianos. Dejo que los oyentes decidan lo que significa esa frase, pero no son exactamente lo mismo. Entonces yo creo que los analistas coincidimos en que no es una cuestión de si va a pasar, es una cuestión de cuándo va a pasar la.
- [35:09]
Program Host
Unificación. Ya, pero también me interesa ¿Y cómo va a.
- [35:12]
Claudio Feijóo González
Pasar? Pues mira, tiene unos islotes que están bastante más cerca de la costa de Fujian que lo que es el propio Taiwán. Y un día un pesquero chino le pasará algo y entonces habrá que ayudarles porque les pasa no sé qué cosas, Algo complejo, pero no una invasión. Eso es un.
- [35:30]
Political Analyst
Absurdo. Y en este tándem, Carmen, Rusia es el principal suministrador de gas a China. ¿Cuál es la relación de interdependencia militar, económica y estratégica con Rusia? Hay un frente común contra Estados.
- [35:41]
Carmen Claudín
Unidos. Hay un frente común con intereses no forzosamente compartidos todos ellos. Nuevamente hay la lucha por aparecer, por el estatus, por ser reconocido mundialmente como la gran potencia. Y en eso China tiene tanto interés como Estados Unidos o Rusia. Ahora bien, la relación de Rusia con China es una relación compleja y en la cual esta vez, al contrario de lo que había ocurrido históricamente, Rusia está totalmente supeditada a China. Y este papel de hermano menor, cuando ha sido el hermano mayor durante décadas, es algo que debe doler cada día en el Kremlin. Pero se tienen que aguantar, porque por otro lado no tienen absolutamente ninguna otra posibilidad. Nada comparado con la capacidad y la potencia económica y militar de China y Estados Unidos. Rusia no solo es la más débil, comparativamente es la más débil porque está muy mal económicamente, socialmente, y más razones que en este momento dejaremos aquí que tiene es la energía y el arma atómica. Claudia hace gran.
- [37:12]
Claudio Feijóo González
Potencia. Sí. Decía un amigo chino cuando le preguntaba sobre Rusia, me decí mira, los rusos en tiempos de Mao no teníamos nada y nos ponían los tractores. De hecho montaron una parte de las universidades tecnológicas que hay en China ahora. ¿Sin embargo, las prostitutas son soviéticas o son rusas? Esta es la diferencia en lo que ellos piensan. Y luego tampoco hay que olvidar una cosa muy importante, y es que en el siglo de la humillación, esto que tienen todos los chinos dentro, donde se aprovecharon las potencias occidentales, una de las potencias que se aprovechó fue Rusia. Todo el territorio que está al norte del río Amur, el río del dragón negro, en terminología china, solía ser parte de.
- [37:52]
Mario Saavedra
China. Es lo que ellos llaman fuentes chinas, me lo han definido como sus Ucranias. Rusia le ha quitado Ucranias a China. Entonces no les quieren realmente. Tienen conflictos fronterizos abiertos todavía. Esta misma persona me definía lo que está ocurriendo entre China y Rusia como un matrimonio de conveniencia que no va a continuar en el tiempo. Así que no los consideremos aliados para siempre, ni muchísimo.
- [38:16]
Program Host
Menos. Bueno, ya hemos visto el mundo desde China, por lo menos una parte. Vamos a seguir analizándolo porque todos los vectores están cruzados. Pero queremos irnos a Rusia para verlo desde allí. Lo dejaba claro Putin en su discurso de año 9. El regreso del mundo imperial y la quiebra del orden liberal tiene también a Rusia como actor.
- [38:39]
Donald Trump
Principal. En unos instantes, cuando el nuevo año esté a punto de llegar, todos percibiremos el transcurso del tiempo. Pero el futuro se abra entre nosotros y en gran medida depende de cada uno como habrá de.
- [38:52]
Program Host
Ser. Con un gasto militar de casi el 9% del PIB, el crecimiento económico de Rusia es muy débil, como nos contaba Carmen, y sufre tras años de guerras y sanciones, con una inflación del 7% altísima, que sigue menguando el poder adquisitivo de los.
- [39:08]
Political Analyst
Rusos. Moscú tiene conflictos abiertos no sólo en Ucrania, donde han muerto ya entre 200 y 300 mil soldados rusos, también en el Cáucaso, en el Mar Negro, en Oriente Medio. Y también libra una guerra constante y silenciosa contra Europa con drones, ciberataques y.
- [39:22]
Program Host
Desinformación. En África, desde sus mercenarios del grupo Wagner ofrecen seguridad y control a los regímenes autónomos del continente a cambio del acceso a sus recursos.
- [39:30]
Political Analyst
Naturales. En Ucrania, ya lo hemos comentado, Moscú no pelea solo por el Donba o Crimea, sino por la amenaza que representa una Kiev proeuropea y que pone a la OTAN en su.
- [39:38]
Program Host
Puerta. Con esta debilidad, ¿Qué papel puede jugar que no sea subordinado en este mundo a tres bandas? ¿Que estamos descifrando.
- [39:52]
Carmen Claudín
Carmen? Bueno, porque en lo que es el continente europeo y aún la seguridad mundial, Rusia tiene un papel muy importante como el gran detentor del arma nuclear. Y como he dicho antes, la energía sigue siendo su gran instrumento de política exterior. Y por consiguiente esto hasta ahora ha sido así. El problema para Rusia es que las sanciones económicas finalmente están haciendo mella de forma muy importante. Rusia ya solo puede buscar partners económicos en lo que él llama la gran mayoría, o sea, lo que aquí se llama ahora sud global. Rusia prefiere llamarlo la gran mayoría porque explica que además esa gran mayoría está con Rusia, por consiguiente no está aislado sino que al contrario somos nosotros los que estamos aislados Y ahí Rusia sigue utilizando todos los instrumentos que están en sus manos y por supuesto todo como mencionaba creo que Creo que Claudio todos los instrumentos híbridos de influencia política y esto en Europa tenemos que tenerlo muy en cuenta en muchos aspectos Rusia ya está dentro de nuestras realidades nacionales muy en particular a través de los partidos de extrema derecha que están apoyados activamente por el Kremlin y esto hay que repetirlo constantemente en particular a una cierta aún existente izquierda europea que sigue pensando que Rusia es la única potencia que planta cara a Estados.
- [42:01]
Program Host
Unidos. Y en este sentido de influencia sobre ese sur global o sobre la gran mayoría como le llama Putin, ¿Cómo ha afectado a Rusia los movimientos que está haciendo Estados Unidos ya en Venezuela, probablemente en Groenlandia y a lo mejor en.
- [42:17]
Carmen Claudín
Irán? Está preocupando muchísimo porque tiene una capacidad muy limitada de reacción posible sobre todo más aún con el empantanamiento en el que se encuentra en Ucrania porque oigo mucho hablar de lo difícil que lo tienen los ucranianos para poder llegar a una victoria. Es cierto, los ucranianos están en una situación difícil, miramos puramente los aspectos militares del frente pero es que Ucrania ya ha ganado porque Ucrania sigue existiendo y sea cual sea la salida de una posible negociación en algún momento más o menos beneficioso para Ucrania, pero Ucrania seguirá siendo un estado independiente mientras que Rusia no ha llegado. Eso por consiguiente tiene que Putin tomar una decisión o sigue o detiene esta matanza que está puramente en sus manos de tener y que le limita muchísimo para poder rivalizar con todos los demás retos que se encuentra en el escenario.
- [43:41]
Program Host
Internacional. Mario, ¿Quieres añadir.
- [43:42]
Mario Saavedra
Algo? No sé si lo habéis oído pero hay una canción fantástica que dice ¿Dónde están? ¿Dónde estÁn los comunistas? ¿Dónde están? Hablando de China y Rusia porque no han acudido a salvar a Maduro que está en una cárcel federal. Es un hit de redes sociales Y esto lo que me lleva a decir ¿Rusia dónde está? Porque han tumbado a Bashar al Ásat en Siria. Ojo, Rusia ha bombardeado cruelmente Siria durante muchos años era polo estratégico importantísima, importantísimo y le han quitado. Es un poco ridículo porque China y Rusia de comunistas no tienen absolutamente nada, son capitalismo de Estado. Pero bueno, lo que quería decir es que Rusia está entregando todos sus baluartes Siria, en Venezuela no han hecho nada. En Irán probablemente tampoco puedan interferir. Y están usando sus drones Shahid. ¿Por qué? Por lo que decía Carmen, porque están en realidad muy débiles, porque tienen que pagar cada vez más a los soldados para que vayan al frente. Porque la economía es ya puramente una economía de guerra. Llevan cuatro años para conquistar un país y de poner a su gobierno, como decían antes, algo que Estados Unidos ha hecho en el chasquido de los dedos. Así que es verdad, yo creo que Rusia no debería estar en esta liga de grandes potencias con.
- [45:09]
Program Host
China. Y esta, como dice el subtítulo del libro de Claudio el gran sueño de China. China es un tecnosocialismo y un capitalismo de Estado. Y quería preguntarle cómo el hermano mayor, que sabrá China respecto a Rusia, reaccionará para aliarse con Putin en este tablero que se está moviendo con los movimientos de.
- [45:27]
Claudio Feijóo González
Trump. Antes ha dicho una cosa, Carmen, que creo que es muy importante, muy inteligente. Hay una divergencia estratégica entre Rusia y China y hay que tenerla. Y también tú nos dicho Mario antes. A China le interesa una transformación del orden mundial, pero no una ruptura, porque es el país que más se ha beneficiado de esa transición, mientras que a Rusia le interesa el caos. Eso es un elemento. Y luego otra cosa importante que está sucediendo es claramente se están definiendo unas esferas de influencia y Estados Unidos ha dicho el Atlántico, las Américas, como les gusta decir a.
- [46:01]
Program Host
Ellos. Nuestro.
- [46:01]
Claudio Feijóo González
Hemisferio. Nuestro hemisferio, exactamente. Y eso creo que incluye Groenlandia. Pero hay otro mensaje importante y es que Europa, Rusia, es un problema para los europeos. Y os vais a tener que ocupar de ello y ya veremos a cambio de qué. Y eso nos estamos.
- [46:15]
Program Host
Olvidando. Bueno, pues hablemos precisamente de Europa. Porque si miramos el mundo desde nuestro continente, solo vemos.
- [46:25]
Political Analyst
Parálisis. Europa vive hoy bajo una presión constante. Presión militar desde Rusia, económica desde China, política desde Estados Unidos. Y el lenguaje bélico ha vuelto al centro del discurso político. Defensa, rearme.
- [46:36]
Program Host
Frontera. La Comisión Europea habla abiertamente de destinar 800.000 millones de euros a gasto militar en los próximos cuatro.
- [46:43]
Political Analyst
Años. Y la presidenta Úrsula von der Leyen confirma el cambio de mentalidad en cada.
- [46:48]
European Union Official
Intervención. Nos encontramos en una era de rearme y Europa está dispuesta a aumentar enormemente su gasto de de defensa, tanto para responder a la urgencia a corto plazo de actuar y apoyar a Ucrania, como para abordar la necesidad a largo plazo de asumir una responsabilidad mucho mayor en lo que respecta a nuestra propia seguridad.
- [47:08]
Program Host
Europea. Mientras tanto, el vínculo transatlántico se.
- [47:11]
Political Analyst
Resquebraja. Con Donald Trump, la OTAN ya no es una certeza, sino una negociación.
- [47:16]
Program Host
Permanente. Y eso obliga a la Unión Europea a plantearse su propia defensa y su.
- [47:20]
Nilufar Saberi
Autonomía. The international.
- [47:22]
Program Host
Law. Ayer, la vicepresidenta de la Comisión Europea, Teresa Rivera, decía que Europa no puede permanecer en silencio o indiferente frente a lo que estamos viendo en Venezuela o la amenaza en.
- [47:32]
Political Analyst
Groenlandia. Lo dice tras 10 días en los que ningún cargo europeo se ha pronunciado con contundencia más allá de un breve comunicado en lenguaje.
- [47:40]
Program Host
Diplomático. Y todo esto mientras la propia presidenta, la popular Úrsula von der Leyen, sigue siendo la gran desaparecida durante las últimas dos.
- [47:47]
Political Analyst
Semanas. Yo solo tengo la pregunta clave que ¿Europa ¿Qué está haciendo? ¿Qué va a hacer Europa?
- [47:56]
Mario Saavedra
¿Qué? Bueno, yo cuando. Perdonadme, voy a meter aquí una pequeña cuña ideológica, si me lo permitís, no pierdo ocasión de meterme con Úrsula von der Leyen. Ha puesto tres tweets, tres, diciendo que lo de Irán, Y tiene razón, lo de Irán es horrible, están en el lado equivocado de la historia, etcétera.
- [48:13]
Ángeles Espinosa
Etcétera.
- [48:13]
Mario Saavedra
Esto. Esto no lo hizo ni una sola vez con los 20.000 niños muertos de Gaza. Esto es una vergüenza. Porque lo único que tiene Europa, lo único que va a poder poner Europa sobre la mesa es lo que los americanos llaman the shiny city on top of the hill. Perdonadme, la casa luminosa en la colina. Es decir, si podemos coger una bandera, es la de los derechos humanos, el orden internacional. Pero ¿Cómo va a defender von der Leyen en orden internacional si no echa absolutamente nada mientras se dinamitaba para siempre la Corte Penal Internacional? Ignorando las órdenes de la Corte Penal Internacional. Ella y Friedrich Merz, que ha ido a abrazarse y hacer bromas con un personaje buscado por la justicia internacional. ¿Que se supone que tenemos que defender entonces? Por responder a tu pregunta, yo creo que lo único que puede hacer Europa es presentarse, pero de verdad, en serio, como el garante del orden internacional basado en reglas. Con el emperador habrá que lidiar con astucia, porque tenemos a Ucrania, no podemos enfrentarnos directamente, o quizás sí, pero desde luego lo que no podemos hacer es estar haciendo unos comunicados duros contra Irán, luego otros comunicados inanes contra Gaza. Tenemos que realmente creernos esa defensa.
- [49:24]
Program Host
Del orden internacional y también inanes cuando se habla de Groenlandia, que de momento sigue siendo territorio.
- [49:29]
Claudio Feijóo González
Europeo. Claudia Sí, veremos a ver cuál es el trato que se nos ofrece. Yo coincido con lo que decía Mario, pero voy a decir una cosa más y ese orden internacional ya no existe. Creo que eso es un error en la definición y en el planteamiento europeo. Por supuesto tenemos que ser los últimos de algo o los garantes de algo futuro, pero creo que el orden ese ya ha desaparecido y creo que eso es una premisa de partida y nos engañamos a nosotros mismos y estamos todavía pensando en que algo existe y que defenderlo y cosas así. Entonces tenemos un desafío muy grande y una oportunidad. El desafío es que cuando viajas por ese sur global, esa gran mayoría, que hay mucha inteligencia en esa lectura de gran mayoría, están hartos de nuestra hipocresía. Están completamente hartos de nuestra hipocresía. Esto es como cuando quieres que tú eres de la Atleti, tú realmente lo que quieres es que pierda el Real Madrid. Esto es un poco lo que nos pasa cuando vamos por ahí fuera como europeo, quién es que nos vaya mal por ahora. Ese es el desafío grande que tenemos, cambiar realmente y tener una aproximación coherente. La oportunidad, por supuesto, es que ahí hay algo distinto y somos en ese sentido los últimos. Si lográramos tomar decisiones y de una manera coherente y unida nos.
- [50:51]
Political Analyst
Salíamos. Pero Claudio, una superioridad no sólo filosófica, ideológica, sino también material que no es tal. Hace poco leía un hilo de Zigor Aldama, corresponsal en China durante mucho tiempo y buen amigo, que comentaba cuando ahora un europeo viaja a China puede sentir que quien está en vía de desarrollo es Europa, no China. Estamos realmente perdiendo la carrera en cuanto a economía, recursos.
- [51:17]
Claudio Feijóo González
Bienestar. Hay que redefinir la carrera. Esto es una cosa que yo como ingeniero, pero como en la parte de economista, peleó mucho por ello. Si nos empeñamos en participar en un juego en el cual todo va de PIB y de crecimiento del Producto Interior Bruto, de cualquier manera construyes un puente, se cae y vuelves a construirlo y eso incrementa el PIB y eso no tiene ningún sentido. Vamos a perder porque el campo está inclinado, el árbitro está comprado y nosotros estamos jugando con los pies atados. Eso es lo que es Europa. Yo creo que tenemos que empezar a pensar en definir unas nuevas reglas del juego y pelear por ellas. No, nosotros estamos apostando por un modelo.
- [51:51]
Program Host
Distinto. Carmen, Europa es una de las obsesiones de Putin. Su influencia aquí además es cada vez mayor. Igual que ha tenido incluso influencia en las elecciones en Estados Unidos. ¿Qué podemos esperar del futuro europeo con Ucrania en el centro del.
- [52:08]
Carmen Claudín
Tablero? Tenemos que ser más coherentes en dos niveles. Primero, el interno, dentro de nuestras políticas nacionales y que es el faro que atrae a la gente del exterior. Y por otro lado, darse la capacidad de defender todo esto ante un mundo que ahora lucha ya no con problemas diplomáticos y no con las armas. Y yo estoy a favor de una política de defensa europea. Sin eso no seremos credible y no tendremos la capacidad de defender aquellas políticas que nos parecen las adecuadas y de defender esta coherencia que no se puede volver a reproducir, como ha ocurrido con Gaza. Pensad que la invasión imperialista de Putin en Ucrania ha movido el tablero internacional precisamente porque la Unión Europea ha sido muy tibia. La Unión Europea hasta ahora no ha tenido una visión estratégica, una política estratégica en relación con Rusia. Y para no molestarla ha ido girando la cabeza a otro lado. Cuando ha ocurrido en 2008 lo de Georgia, cuando las guerras en Chechenia, por supuesto, cuando la anexión de Crimea, acordaros, que por cierto, es algo que China podría hacer perfectamente. De repente aparecen unos hombrecitos verdes, los llamaron hombrecitos verdes, en Crimea. Y sin disparar un solo tiro, Crimea estaba anexionada. Los rusos solo nos han considerado dignos de su interés por temas comerciales y.
- [53:57]
Program Host
Económicos. Para terminar, quería preguntaros ¿Quién creéis que va a seguir moviendo ficha en este tablero? Contaba Carmen que Putin ha sido el que puso todo el orden que conocíamos en jaque con la invasión de Ucrania. A partir de entonces parece que es Trump el que está moviendo más.
- [54:15]
Mario Saavedra
Rápido. Bailamos al ritmo que nos marca Trump. Trump hackea nuestras mentes con toda esa propaganda y cometiendo ideas en nuestra cabeza que no nos imaginaríamos. Fijaos en Groenlandia, como dice Carmen, sin pegar un solo tiro ha llevado a daneses y a groenlandeses a negociar. ¿De qué? Pero si no ha hecho nada. Solo hablar y hacer memes. Así que, por supuesto, tenemos que jugar con astucia. Tenemos que bailar al ritmo que baila Trump. Pero tenemos que hacerlo.
- [54:39]
Program Host
Mejor. Hemos empezado en Oriente Medio y Oriente Próximo y quería preguntar si eso va a tener alguna influencia, si, lo que quiera Israel como aliado de Estados Unidos y lo que pase en Irán va a tener mucha influencia en lo que va a pasar en los próximos.
- [54:55]
Claudio Feijóo González
Meses. El Golfo, no. Oriente Medio, esa zona un poco ampliada. Quizás nosotros que nos miramos mucho el ombligo occidental, nos damos cuenta la creciente importancia que tiene. Y países como Arabia Saudí, por ejemplo, están realmente invirtiendo en esa carrera por la tecnología y por la innovación que hay. Están apostando realmente por ella y están obteniendo unos primeros resultados. Aquí nos olvidamos, los descontamos como países de petróleo, pero están apostando por ello. Creo que eso es otro de los elementos importantes, la innovación, la tecnología, que queremos hacer con ella en el futuro. Y aquí otra vez en Europa, nos aumenta la lista de deberes pendientes que.
- [55:37]
Program Host
Tenemos. Y el control de ese petróleo va a ser muy importante a la hora de que también se decidan ciertos movimientos militares y.
- [55:44]
Claudio Feijóo González
Geoestratégicos. El petróleo es, yo diría, afortunadamente, cada vez menos relevante. Y todos los que están sentados sobre el petróleo lo que están haciendo es encontrando, buscando una manera de transformar sus economías y que no dependan. Aunque eso no quiere decir que el petróleo vaya a desaparecer mañana, pero es un proceso, creo que ya es inevitable, se piense como se piense, que cada vez va a tener menos importancia, todavía la tiene. Entonces se trata de una cuestión de transformación. También hay muchos mensajes importantes que leer de Oriente Medio y del Golfo sobre esa.
- [56:17]
Program Host
Transformación. ¿Y es previsible que China reaccione con más fuerza ante los movimientos de fuerza de.
- [56:23]
Mario Saavedra
Trump? Yo creo que China está jugando muy bien la partida, la verdad. Le ha plantado cara, ha enseñado los dientes y luego negociado. Negociaron aquí en Madrid y hay muchas cosas que no se saben, pero se llevaron bastantes cosas. Es verdad que tuvieron que entregar Huawei, o sea que negocia un poco, quizá una posición de inferioridad, pero con mucha astucia y enseñando los dientes y plantando cara, porque sabe que puede hacerlo, entre otras cosas porque tiene la deuda americana en su bolsillo. Podría hundir al país vendiéndola toda. Mañana no lo hará porque sería la.
- [56:53]
Claudio Feijóo González
Guerra. Y con un plan de largo plazo y creando dependencias, porque las dependencias son las que evitan los.
- [56:57]
Program Host
Conflictos. Carmen Claudín, Claudio Feijóo González, Mario Saavedra. Muchísimas gracias a los tres. La verdad que ha sido interesantísimo gracias a vosotros. Y este tema y este artista lo están petando. Es U. Tezcatel, activista y música indígena nacido en Colorado. Y autor de temas de justicia social y medio ambiente como este Basta ya. Junto a Caín Culto. Un grito de guerra también contra la opresión, también contra el ICE, el servicio de inmigración y deportación.
- [57:47]
Political Analyst
Estadounidense. Os recomiendo ver el vídeo porque salen bailando vestidos de una manera impresionante, rodeados de llamas. Y habla de la llama de un mundo donde las grandes potencias refuerzan fronteras, explotan territorio y vuelven a decidir quién tiene derecho a existir y quién.
- [58:30]
Activist
No. Balazos de hierra, la tormenta luna está llena, el mal se te va con la.
- [58:46]
Program Host
Cabeza. Aquí lo rico es el come la mesa. Por la libertad y la autodeterminación de los pueblos siempre. Basta ya. Volvemos mañana. Hasta entonces, salud y República y.
- [59:38]
Political Analyst
Que la radio os.
- [59:39]
Program Host
Acompañe. El aplauso espontáneo que hemos arrancado de la audiencia aquí, sin ningún tipo de.