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Carne Cruda - PROGRAMAS
Francesca Albanese, relatora del horror en Palestina (CARNE CRUDA #1615)
00:58:29
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Interviewer
Ayer, 23 palestinos murieron bombardeados por Israel. Siete eran niños y entre ellos había un bebé de cinco meses.
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Co-Host
Las fuerzas israelíes atacaron tiendas de campaña en la ciudad de Gaza, al norte, y Han Yunis, al sur, supuestamente para abatir a un miembro de Hamas, pero había familias. Desde el alto el fuego de octubre pasado, el ejército israelí ha matado a 530 personas, que se suman a las más de 65.000 asesinadas desde 2023.
- [00:27]
Interviewer
Hoy queremos empezar recordando que el exterminio, la ocupación y el apartheid continúan en Gaza, como denuncia incansablemente nuestra invitada de hoy.
- [00:39]
Narrator/Commentator
Israel continúa destruyendo, matando y ocupando territorios en Palestina. En este mismo momento, muchos palestinos están sosteniendo a sus seres queridos en tiendas de campaña improvisadas durante lo que los expertos reconocen como un genocidio, uno que no mata solo con bombas, sino también con sed, hambre e infección.
- [01:15]
Interviewer
Francesca Albanese es una rareza en la diplomacia internacional, una asesora de la ONU que no usa eufemismos ni teme llamar genocidio a un genocidio, apartheid a un apartheid.
- [01:26]
Co-Host
Es la relatora especial de Naciones Unidas para Palestina y la mujer que se ha atrevido a denunciar con pruebas que Israel está exterminando a los palestinos y que hay mucho dinero detrás de la ocupación.
- [01:37]
Interviewer
Con la ley en una mano y el corazón en la otra, esta experta jurista pide justicia para el pueblo palestino.
- [01:42]
Co-Host
Y se ha convertido en la voz incómoda que señala la complicidad o el silencio de la comunidad internacional ante el genocidio israelí.
- [01:49]
Interviewer
Por ello es unánimemente respetada y admirada entre los palestinos y los defensores de los derechos humanos de todo el mundo.
- [01:55]
Co-Host
Por eso mismo es unánimemente odiada por los sionistas y sus partidarios de todo el mundo.
- [02:23]
Interviewer
Con sus inconfundibles gafas de pasta y su infinita paciencia y coraje para contestar a los ataques. Francesca Albanese, umleyla para sus amigos palestinos, es cualquier cosa menos una burócrata internacional. Es una humanista que se deja la piel por Palestina y lleva a Palestina en la piel.
- [02:41]
Co-Host
Y acaba de publicar en español Cuando el mundo duerme. Historias, palabras y heridas de Palestina, traducido por Galaxia Gutenberg aquí en España. Un homenaje a hombres y mujeres palestinos e israelíes, árabes y judíos, personas admiradas o amigas comprometidas con la búsqueda de la paz y la justicia para los palestinos.
- [02:59]
Interviewer
Francesca Albanese, Crudos días, Un honor tenerla aquí. ¿Qué tal?
- [03:02]
Francesca Albanese
Muchísimas gracias.
- [03:04]
Interviewer
¿Por qué este libro? Necesitaba salir del terreno legal y entrar en el personal para despertar a ese mundo que duerme.
- [03:10]
Francesca Albanese
Bueno, yo no creo que es posible verdaderamente separar el personal desde el profesional, pero escribí este libro para que más personas pudieran conectar de forma humana, directa con lo que está ocurriendo en Palestina, con lo que es Palestina, a través de mi propia historia y de mi aprendizaje. Y también de ese aprendizaje sentí la necesidad de salir del lenguaje estrictamente jurídico y entrar en una dimensión más personal, porque los dados y el derecho son fundamentales, pero no siempre logran atravesar la distancia emocional y tocar con mano la humanidad querida.
- [03:54]
Interviewer
En este momento ha hablado de aprendizaje y desaprendizaje. ¿Perdone que le pregunte por esto qué ha desaprendido en estos años?
- [04:04]
Francesca Albanese
Hacer confianza a la diplomacia cinética, No pensar que hay diplomacia internacional que tiene adentro de sí misma un comando ético. No hay, no hay. La diplomacia ahora está como la política de muchos países y a nivel internacional no está al servicio de la ética o de la justicia internacional, fuente de un genocidio. Un genocidio que se pasa cada día frente de nuestros ojos. Un genocidio no es como otros crímenes. No podemos salir de este genocidio así como entramos, como entendido decir para los compañeros españoles es ese.
- [04:54]
Co-Host
Por eso usted ha entrado en ese terreno personal, para hacer esa reflexión más desde dentro y por eso cada capítulo del libro lleva un nombre propio. ¿Quiénes son esos nombres y por qué eligió ponerlos? Quizá para evitar la deshumanización, como reclama la organización palestina We are not numbers.
- [05:10]
Francesca Albanese
Sí, creo que ese es el éxito. El éxito es que este libro, como dicen los que lo ha amado muchísimo, hay 80 mil personas que lo han leído en Italia, no es un dado menor en mi país, pero es un libro que estará traducido como 18 idiomas. Todos me dicen que los capítulos humanizan los palestinos, pero yo tengo vergüenza porque no tendría que ser yo una italiana, una escritora, una relatora especial, una jurista pueblo. Ellos son humanos, pero somos nosotros que los deshumanizamos. Entonces es una manera de hacer, ejercitar la capacidad de humanizarnos nos mismos. Los nombres de los capítulos efectivamente corresponden a personas que han sido pilares fundamentales para mí en mi recorrido personal y profesional. Quise estructurar cada capítulo en torno a ellas, porque sus historias son profundamente inspiradoras y sin duda solo como un Virgilio alegórico, que tiene mucho más que decir. Sus voz tiene mucho más que decir que la mía. Y a través su experiencia, sus luchas y su humanidad, lo que he hecho entrar con la lente jurídica que yo puedo utilizar.
- [06:50]
Co-Host
Siguiendo el juego del título del libro, podría elegir una historia, una palabra y una herida que le ha dejado Palestina.
- [06:59]
Francesca Albanese
Uff, las heridas ahora son muchas, pero puede ser un capítulo que para mí es una herida de verdad. Es el capítulo en el cual me comprometí. Menor porque me hace mal. También he leído el libro en otros idiomas, en francés, ahora en español. No acabo de. No puedo llegar hasta el final del capítulo que lo escribí de Hind, La jeringa más grave, más profunda. Son los niños y las niñas de Palestina. Lo que estamos haciendo a la infancia palestina, en la infancia de nuestra misma, que por la cual el genocidio en Palestina no es una memoria histórica, es una memoria que se produce cada día. Eso para mí es muy duro. Hind es un capítulo que me permití de hablar de infancia, de infancia herida en Palestina.
- [08:09]
Interviewer
La voz de Hind es la película que se ha dedicado a la muerte de esa niña tan terrorífica como otras muchas que hemos visto, otras muchas a las que Francesca ha dedicado palabras como.
- [08:23]
Narrator/Commentator
Nunca me he sentido tan conmocionada. Los niños mueren de hambre. Caen uno tras otro como pétalos de una flor moribunda bajo nuestra mirada. ¿Cómo duermen ustedes, presidentes, ministros de asuntos exteriores, dirigentes políticos, diplomáticos, funcionarios públicos que no hacen nada para detener la campaña de hambruna de Israel?
- [08:44]
Interviewer
Esto escribió usted en junio del año pasado, sobre la atrocidad de Israel de matar a los niños de hambre. Usted ha trabajado mucho sobre la infancia y más concretamente sobre cómo Israel les está robando la infancia a los niños y a las niñas. ¿Qué futuro les espera a esas generaciones de criaturas marcadas por la violencia y la guerra que solo han conocido la violencia y la guerra?
- [09:05]
Francesca Albanese
No puedo contestar a esta pregunta porque de verdad es muy seria y necesita de de voz experta. Creo que humanamente, lo que puedo decir es dos justicia para poner fin a esta masacre, a esta tragedia que acompaña al pueblo palestino desde un siglo. Y también de amor, un amor infinito que puede dar confianza de vuelta, traer confianza a estos niños y niñas en la humanidad que ha permitido hasta ahora de matar sus padres, sus madres, sus abuelos, de destruir sus casas, sus espacios de vida, de amor, que también estaban comprometidos por la violencia de Israel. Pero necesitamos de expertos, psicólogos, psiquiatras y doctores y doctoras, médicos. De esto necesitamos.
- [10:13]
Interviewer
Y también necesitamos de relatores que denuncien lo que sigue sucediendo en Palestina. Francesca Albanese acumula ya décadas de historias, de palabras y de heridas.
- [10:24]
Co-Host
Estudió Derecho en Roma y Derechos humanos en Londres, donde empezó a interesarse por la cuestión palestina. Trabajó como abogada para la UNRRA en Jerusalén y luego siguió asesorando sobre derechos humanos a la ONU, así como a gobierno y sociedad civil en Oriente Medio, Norte de África y Asia Pacífico. Es cofundadora de la coalición de expertos Red Global sobre la cuestión de Palestina y ha dado clases, impartido innumerables conferencias y publicado varias obras sobre la situación jurídica de los palestinos.
- [10:51]
Interviewer
Su larga experiencia la llevó a convertirse en 2022 en relatora especial de la ONU sobre la situación de los derechos humanos palestinos, cargo que, pese a los muchos ataques y presiones recibidas, ha logrado renovar para un segundo mandato. ¿Cómo entró Palestina en su vida y cómo se convirtió en su causa?
- [11:07]
Francesca Albanese
Quiero empezar diciendo que no concibo Palestina como mi causa, sino como uno de los casos más elocuentes y más graves de injusticia internacional de nuestro tiempo, donde es conclamada la participación, la complicidad de demasiados Estados. Pero ¿Cómo podría una injusticia de tal magnitud no interpelarnos a todos y todas? Para contestar su pregunta, Palestina entró en mi vida como entra de cualquier persona interesada en los derechos humanos, la justicia y la igualdad para todos y todas. A medida que comencé a trabajar en este ámbito, me fui acercando cada vez más a esa realidad. Y cuando me trasladé en Jerusalén hace como seis años para trabajar con la URUA, la agencia que se ocupa de refugiados palestinos desde el 48 en el oriente Medio, se convirtió en una marca indeleble en mi trayectoria, en mi manera de comprender los derechos humanos. Y no fue un percuso lineal.
- [12:21]
Co-Host
Desde entonces, usted ha insistido en enseñar al mundo que Palestina no es un conflicto, sino una cuestión jurídica de ilegalidad prolongada y sistémica. ¿Por qué nuestros medios y nuestros políticos siguen hablando de Palestina como un conflicto?
- [12:36]
Francesca Albanese
Yo creo que es una combinación de ignorancia y conveniencia política. Los medios de comunicación y muchos responsables políticos, especialmente en Occidente. España es una excepción. Pero los otros, como mi país, por ejemplo, han mostrado un sesgo hacia Palestina. Que en numerosos casos se acerca peligrosamente a complicidad con la retórica de humanizante y de exterminio promovida por Israel. El uso del término conflicto no es neutro. Diluye las asimetrías de poder. Oculta la realidad de ocupación ilegal que Israel impone a los palestinos. El apartheid que Israel representa por los palestinos. Hay dos sistemas diferentes de la ley militar a los palestinos. Y la ley civil a los israelí también. Lo que habita ilegalmente el territorio palestino ocupado. Y en este medio, la violencia en ese lugar, la violencia estructural. Y presenta como equivalentes a un pueblo bajo de dominación. Y a un Estado con control militar, territorial y político absoluto. Es por eso que cambiar este marco mental no es sencillo. Porque está arraigado en intereses políticos, alianzas estratégicas y narrativas históricas consolidadas. Pero no es correcto políticamente, jurídicamente y moralmente. Y amar lo que pasa en Palestina.
- [14:16]
Interviewer
Un conflicto claro. Hablando de narrativas históricas, ¿Cómo entiende usted la reacción de países como Alemania, o como el suyo, como Italia, que persiguieron a los judíos hace un siglo y que ahora permiten que un Estado judío persiga de la misma forma a los palestinos?
- [14:33]
Francesca Albanese
Dos cosas. Que no ha aprendido nada de sus historias. De la vergüenza que esta historia tendría que imponer sobre Alemania, sobre Italia. Seguro. Pero es una vergüenza para Europa. Porque los judíos fueron matados y masacrados en toda Europa. Ellos, creo, de verdad, leyendo la historia del Holocausto y todo, como hecho, más.
- [15:04]
Co-Host
En.
- [15:07]
Francesca Albanese
Esos últimos años. Es que no es verdad que la gente no sabía. Sabía lo que se pasaba con los judíos, con los homosexuales, con los otros. Que no se conformaba una idea de raza pura, de superioridad racial. Este íncubo. Pero había una deshumanización total de los judíos. La deshumanización total que hoy veo frente de los palestinos. Yo en Italia me encuentro frente de discursos políticos. Ya no ve ¿Que no ven los palestinos? Se habla de 60.000, 70.000, 80.000 muertos, como si fuera una cosa normal. 80.000 perros muertos hacen más vergüenza que hombres y mujeres muertos. Eso no es un contexto político. ¿Que ha aprendido de sus crímenes? Lo ha olvidado y lo ha instrumentalizado. Lo que se pasa hoy, que hay una instrumentalización de la memoria histórica del Holocausto, nos olvidamos de lo que lo ha causado.
- [16:22]
Interviewer
Usted vivió en Jerusalén de 2010 a 2012, como nos contaba, donde trabajó con la UNRWA. Y allí empezó a entender cómo es ese sistema de segregación, el apartheid que existe en Palestina. ¿Qué significa desde el punto de vista legal, que haya un apartheid en un país en concreto?
- [16:40]
Francesca Albanese
En Europa, como en Occidente, parece que la palabra apartheid es una palabra sucia, es una realidad sucia. Estoy de acuerdo, pero no es una palabra jurídica. El apartheid no es un término político o histórico, o solamente histórico, sino un crimen definido por el derecho internacional, en particular la Convención sobre la Barté y del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional, que lo caracteriza como un crimen contra la humanidad. Para comprender, para ver el apartheid israelí, tenemos que mirar al dualismo jurídico que hay en la tierra, que Israel controla, tiene bajo su control lo político militar. En su violencia estructural. Los palestinos tiene su vida arreglada por la ley marcial militar, órdenes militares, miles de órdenes militares escritos por los soldados, actuados por los soldados, revisitados en cortes marciales por los tribunales militares para los soldados que miran a controlar y ocupar infinitamente esta tierra. Los israelí que benefician de impunidad total. Porque no importa cuántos crímenes hay contra los palestinos, nunca, nunca hay justicia por ellos. Este es el ánima, el sangre, el respiro del apartheid.
- [18:20]
Interviewer
Una pregunta que le hacen habitualmente y que sé que le molesta, pero que tengo que hacerle, que tiene que ver con lo que está Israel tiene el derecho legal de defenderse. ¿Y el ataque de Hamas se puede considerar legítima defensa de Palestina frente a Saparhei?
- [18:36]
Francesca Albanese
No, no me molesta. No me molesta esta pregunta. Me molesta olvidar el contexto en el cual el ataque violento y. Disculpe, disculpe. Y que se cargó de crímenes, de crímenes, de crímenes de guerra, de crímenes contra la humanidad, de Hamas a Israel. No hay dudas, se manifestó, se produció en un contexto de ocupación ilegal de casi 60 años. Entonces, yo he condenado, acredigado los medios, el ataque contra los civiles israelí el 7 de octubre, como he condenado todos los ataques contra los civiles israelí palestinos desde años, desde décadas. Pero no tenemos que decir una cosa. Los palestinos, como pueblo, tiene el derecho a resistir contra la opresión. Así que Israel tiene derecho a defender su Estado, no su ocupación ilegal. ¿Es eso un acto ilegal del pueblo palestino? No invalida su derecho a resistir a la ocupación. Pero un acto ilegal de la ocupación ilegal, como es lo que Pasa después, el 8 de octubre, en 2023, en Palestina, continúa a fortalecer la necesidad de asegurar justicia en Israel.
- [20:33]
Interviewer
En Palestina, Israel tiene derecho legalmente a existir si está desde su inicio formado a partir de una ocupación.
- [20:43]
Francesca Albanese
Es una cuestión interesante, porque voy a hablar solamente de derecho, conociendo muy bien la injusticia histórica y la violencia que fue utilizada contra dos millones de palestinos en 1900, casi dos millones de palestinos no judíos, porque había palestinos judíos antes de 1948. La violencia contra los palestinos empieza con la colonización inglés y los ingleses han hecho históricamente han hecho esta virtud de dar tierra que no fue SUA. Y también ha dado tierra que no fue SUA a la organización, comprometiéndose con los judíos, con los judíos del mundo, a crear una casa por los judíos en Palestina. Entonces, el primer problema viene allá. Pero el Estado de Israel es un Estado, es un miembro de la comunidad internacional, es un miembro reconocido para las Naciones Unidas. Entonces, claro, sí tiene el derecho a defenderse en la tierra que ya fue robada a los palestinos, fue robada como Estado miembro de la comunidad internacional, Israel tiene que respetar los tratados, la Carta de Naciones Unidas. No puede continuar a ocupar ilegalmente. Lo dice la Corte de Justicia Internacional, lo ha dicho en en dos mil veinticuatro. Sin dudas. Israel tiene que sacar sus militares, sus civiles, su control económico sobre los recursos que está en los territorios Palestino ocupado, Gaza, Isjordania y Jerusalén Este. Entonces, la comunidad internacional no puede continuar seguir hablando con Israel desde el futuro de los palestinos. Israel no tiene autoridad, no tiene derecho. Y no tiene derecho, no puede invocar el derecho de autodefensa contra el pueblo que ocupa, oprime. Tiene bajo de apartheid, eso es clarísimo.
- [23:08]
Interviewer
Una década más tarde de vivir allí, usted es nombrada Relatora Especial de la ONU para Palestina.
- [23:13]
Co-Host
Recordemos que se trata de una asesoría independiente para investigar y reportar sobre cuestiones relativas a derechos humanos. Es un cargo no remunerado y muy expuesto a presiones durísimas, como por ejemplo, que Israel no le permita ni siquiera entrar en Palestina. Desde ese cargo, Francesca ha compartido muchísimas reflexiones en este libro.
- [23:35]
Narrator/Commentator
Si las balas bastan para matar un cuerpo, para matar un pueblo, se necesita mucho más. Es necesario activar todos los medios disponibles para vaciar y aniquilar ese cuerpo colectivo, aunque siga moviéndose. El genocidio se reconoce claramente cuando la destrucción acaba con presente, futuro y pasado. Todo lo que era el pueblo de Gaza ha sido arrasado, borrado.
- [23:59]
Co-Host
En estos tres años ha escrito media docena de informes. El más importante, quizá, Anatomía de un genocidio, porque es el primer documento de la ONU que llama genocidio a la actual ofensiva de Israel, qué convierte una masacre en un genocidio. ¿Por qué el caso actual cumple con lo que Naciones Unidas considera como tal?
- [24:16]
Francesca Albanese
El genocidio es un crimen muy diferente para los otros, porque identifica como objetivo un grupo de personas, un pueblo. Ya se pierde los detalles de eres niño o eres adulto, eres un combatente, o eres un profesor, o un médico, un periodista, no importa, eres un palestino. Es suficiente para devenir objetivo de violencia. De violencia que se traduce en matar, torturar, violentar, causar hambre. Es lo que pasa hoy y lo que estamos mirando en Palestina. Y lo siento, pero es el desarrollo de una pedagogía colonial. Hay un método colonial, una violencia colonial estructural en este lugar. El genocidio, jurídicamente, es la intención. La intención, la determinación, no es el sentido. Es la determinación de destruir un grupo como tal. Un grupo étnico, religioso, nacional o racial. Lo que Israel, los líderes, el liderazgo israelí ha dicho, ha hecho y continúa a hacer. En Europa se confunde la matanza, el matar todo, con el genocidio. Israel está haciendo eso. Está matando con fuego, con hambre y con falta de cura médica. Y con el terror. Tiene una población bajo de terror. Si no es destrucción en el cuerpo, en el alma colectiva. Esa quién es, cómo la llamamos.
- [26:27]
Co-Host
Y ese plan genocida va acompañado de otros intereses. Usted ha publicado otros informes sobre economía de la ocupación y del genocidio, señalando con nombre y apellido a empresas que se benefician o financian la masacre directamente. Multinacionales como BP, Chevron, Volvo, AMA, Amazon, Google, Airbnb, Carrefour. También empresas españolas, como el grupo ferroviario CAF. ¿Hasta qué punto el negocio de la ocupación perpetúa ese apartheid? ¿Y boicotear a esta empresa sería una forma de acabar con él? También queríamos preguntarle qué le parece el plan de Trump para convertir a Gaza en un resort.
- [27:00]
Francesca Albanese
Gaza es un crimen. Es un crimen colectivo que no podría pasarse sin complicidad y asuntos económicos. Financieros, militares, estratégicos, políticos de muchos estados. Hay la complicidad de muchos estados. Yo he escrito cuatro informes en tiempo de genocidio. Uno que hace una anatomía, traza una anatomía del genocidio contra una anatomía, los actos que permite hablar de genocidio. Después lo he contextualizado. Es un genocidio como cancelación colonial. Y después he hablado de responsabilidad de los actores privados, de los asuntos comerciales, de investigación, las universidades. España es fantástico que hay muchas universidades que han cortado las relaciones con Israel en mi país. En otros países se protegen diciendo bueno, pero la investigación es neutra. No es neutra en tiempo de genocidio. Pero también hay muchos. Muchos estados que continúan a tener asuntos económicos. Militares. Militares. A trasladar armas a Israel, a con armas y a tener escambio de inteligencia con un estado que comete crímenes gravísimos. Y hay una posibilidad investigar la responsabilidad criminal de los políticos, del liderazgo europeo, de los países europeos occidentales y también algunos países árabes. Ahora, el plan Trump es una nueva manera de violar la autodeterminación palestina que el final último de este genocidio. Anular la posibilidad de los palestinos de vivir como pueblo. Como pueblo con su unidad de alma colectiva. Es un intento de consolidar el genocidio. El plan de Trump, bajo el pretexto de cumplir sueños impulsados por el lucro que expulsan a los palestinos y las palestinas de su tierra si lo despojan de su derecho. Me gusta la expresión que ha utilizado una parlamentaria italiana recientemente. Con este plan se pasa del inmovilismo occidental al inmobiliarismo occidental.
- [29:27]
Interviewer
Estos son crímenes, Sí, crímenes tan aterradores que hasta parece que toda la destrucción de Gaza formaba parte del plan urbanístico. Por llamar a las cosas por su nombre, Francesca Albanese ha recibido y ha sufrido una persecución nunca vista en su cargo.
- [29:45]
Francesca Albanese
You are a witch Using domination In a strictly legal sense And this is not my opinion There is a commission of inquiry, madam I cannot give an inch of credit To what you are.
- [29:56]
Interviewer
Saying Israel la tiene vetada en Gaza y Cisjordania. Estados Unidos la ha incluido en su lista de sanciones internacionales por colaborar con la Corte Penal Internacional. Se han cancelado conferencias y charlas suyas en países como Líbano, Alemania, donde las autoridades han amenazado con detenerla. La han llamado antisemita, amiga de Hamás, terrorista. Francesca, ¿Quién está detrás y cómo lo aguanta?
- [30:17]
Francesca Albanese
Me han llamado bruja.
- [30:19]
Interviewer
Bruja.
- [30:20]
Francesca Albanese
El 2025. Decir a una mujer que tiene eso puede ser un elogio para mí. Seguro. Vengo de una tierra donde las brujas. En Italia, en Irpinia, donde las brujas son parte de nuestra cultura. Esta es la cultura independiente indígena, antes de la Inquisición. Nosotros europeos, tenemos que reflexionar de lo que nos ha convertido en colonizadores, en este emblema universal de suprematismo blanco. Yo creo que hay una posibilidad ahora de entender, de comprender nuestra identidad violada. Pero sí me. Me tocó mucho ser llamada bruja, porque fue la primera vez de un ambassador israelí. La primera vez en años que un representante del Estado de Israel hace el honor a un relator especial de contestar, de estar allá, pero para decir bruja. Bueno, entonces, sí me han llamado antisemita al principio, me ha hecho muy mal, porque yo soy. Yo vengo de una cultura, Mi generación, creo, como la precedente, se son formadas sobre este sentimiento de responsabilidad por lo que hemos hecho como europeos, Yo como italiana, a los judíos y las judías y a otros. Entonces, sentirme llamar antisemita al principio fue devastante, de una violencia total, pero. Pero fueron compañeros y compañeras que ahora, como Alon Confino, que nomino en el libro, que me no, no, tienes que estar con tu espalda firme, con tu cabeza segura, que está en el lugar justo, lo que es lo que te hace antisemita. Se tiene odio, violencia, discriminación contra los judíos y las judías. Puede decir cosas sobre el Estado de Israel que podrían ser antisemitas. Sí, hay odio por los judíos y las judías. Pero Israel es un Estado. Preguntar que Israel se conforma. El derecho internacional no es antisemitismo, es conciencia, exciencia jurídica, humanidad.
- [33:05]
Narrator/Commentator
Es.
- [33:05]
Francesca Albanese
Eso me hace mal, pero me hace muy mal. Las sanciones de los Estados Unidos. Eso no es para mí. La sugerencia es de ver un genocidio que no separa. Hasta ahora continúa con medios diferentes en Gaza, en el resto de territorios palestinos ocupados. ¿Por qué en Josdania o en Jerusalén, los actos de genocidios se ven? Hay ataques contra el pueblo palestino, en cuanto pueblo palestino. Pero las sanciones. Es una vergüenza, porque no puedo tener un contro bancario. No puedo. No puedo recibir dinero para el trabajo que he hecho. No como relator especial, porque esto es pro bono. No, no soy pagada por eso. Pero por los libros, por otras cosas que hago, como trabajo, no hay medio de pagarme o de pagar personas que me conoces, porque soy conocida y la gente sabe, los bancos son más. ¿Como se dice en inglés? More Roman than the pope. No quieren tener el riesgo. No soy abandonada para los estados.
- [34:21]
Interviewer
Pero perdone, ahora mismo no puede recibir dinero. ¿No le pueden pagar?
- [34:25]
Francesca Albanese
No, no es una. ¿Por qué?
- [34:29]
Co-Host
¿Por qué?
- [34:30]
Francesca Albanese
Porque no me ha hecho un proceso. Esa no es la execución de una sentencia de tribunal donde me han dado la posibilidad de defenderme. No, es una sanción que viene del imperio, con la fuerza y la violencia del imperio y todos los otros estados que tiene la responsabilidad de. De protegerme. Como funcionaria de Naciones Unidas, experto, independiente, que trabaja gratuitamente, pero sabiendo de ser protegida. Me dejaron sola. Esta es la verdad. Tengo la gente conmigo, pero los gobiernos. Sí, sí, a palabras sí, pero nadie ha hecho nada. Esa es la verdad.
- [35:17]
Interviewer
Claro, porque ella es una voz muy incómoda, que además está siendo la voz y portavoz de los palestinos, que muchas veces están silenciados.
- [35:24]
Co-Host
De hecho, ella cuenta en el libro, bueno, que estaba convencida de que debido a esas presiones, el Consejo de Derechos Humanos de la ONU no la renovaría en el cargo. Pero sí lo hizo. Y el segundo mandato empezó en abril de 2025. Francesca, ¿Usted sigue creyendo en la ONU?
- [35:40]
Francesca Albanese
Sí, sí creo en la ONU como mecanismo, como asamblea internacional, como lugar específico donde prevenir los conflictos. Y tenemos que ser honestos, no ha protegido 80 años de naciones Unidas. No han protegido todos y todas en este mundo de manera igual. Pero nosotros, como en lo que se llama Occidente o minoría global, habíamos aprovechado de esta paz que ahora está comprometida, está amenazada, para una aniquilación total, que es el riesgo de las Naciones Unidas frente a este Board of Peace, esta cumbre de paz que Trump quiere accionar. Esa es una sustitución clara al Consejo de Seguridad, que ya no es suficiente, porque es democrático. A los presidentes de los Estados Unidos la democracia le gusta. Es demasiado pesada. Entonces, sí creo que la ONU tienes que ser protegida. Reformada, claro, pero protegida.
- [37:05]
Interviewer
Y voces como la de Francesca Albanese también queremos acabar con algo de optimismo. En su libro aparecen voces de personas judías e israelíes comprometidas que ven, escuchan y empatizan con los palestinos. También alude al poderoso movimiento de la ciudadanía global de apoyo a Gaza y a Ciscotania, que se ha manifestado también en el apoyo a su papel. Usted dice que el genocidio en Gaza, que Palestina Es un despertar ¿En qué sentido?
- [37:31]
Francesca Albanese
Sí ahora estoy escribiendo como una suerte de continuación de Cuando el mundo duerme. Lo está escribiendo ahora porque hay una cosa que manca. Perdón, hay una cosa que falta. Y la gente necesita de verse, de ver lo que está haciendo. Porque como yo digo en todos lugares, la anomalía no es el abuso de poder. No es el poder que se hace autoritario en momentos de dificultad. La anomalía es que hay un pueblo global que se levanta contra un genocidio. Ese no es el primero genocidio que se pasa. Claro, es muy violento, es muy cruel, pero No es el primero genocidio. No es el primero genocidIO con la complicidad internacional. Tenemos que pensar a Ruanda o a la ex Yugoslavia. Pero esto es un genocidio que ha provocado un efecto que yo llamo un efecto Palestina. De iluminar lo que somos. No es nuevo lo que los palestinos viven bajo de la dictadura militar. El apartheid israelí. Es nuevo como violencia. Pero son las categorías de abuso y los crímenes que Israel siempre ha cometido. Y ahora todo juntos, con una aceleración fatal, se propone como genocidio. Porque mira todo juntos. Pero no es nuevo. Lo que es nuevo que vemos el mundo. Vemos la raíz colonial de este sistema, el imperialismo, en una forma de pedagogía que se puede casi tocar con mano. Esta comprensión puede traer a un cambio, a un cambio movilizado para el bajo, para la gente. Y la otra cosa es que hay una capacidad ahora, y lo veo sobre todo en los más jóvenes, de conectar la injusticia que se pasa en Palestina. A la injusticia en el medio ambiente. Los precariados por los trabajadores. La discriminación contra lo que se entiende como diversidad. Que sea de género, género, o que sea de etnia o de idioma. Esta capacidad de unir, de utilizar la interseccionalidad de la lucha, que es un elemento, es el segundo elemento. Comprensión, unión. Y ahora el tercero elemento del efecto Palestina que hay, con esto voy a contestar a sus preguntas. Es la capacidad de movilidad. Movilizarse por un cambio. Y yo creo que hay un cambio, aunque que ahora mismo sea difícil percibirlo. Vemos iniciativas ciudadanas como la petición para revisar el acuerdo entre la Unión Europea e Israel, que está teniendo éxito. Y ánimo a quienes aún no lo han hecho. Afirmar la flotilla, el cortar los acuerdos de investigación, como lo han hecho las universidades españolas. Y esta oposición que se ve en mi país, en Italia. En Italia la gente continúa a manifestar, a protestar, pero hay el poder que se hace más autoritario. Ahora en Italia se están pasando leyes muy autoritarias, como el decreto que va a sancionar la crítica a Israel como antisemitismo en el tiempo de genocidio. Esta es la prioridad, o también se está persiguiendo de forma persecutoria la gente que manifiesta también menores que están arrestados o sancionados administrativamente. Bueno, todo esto es. Darnos fuerza. Las calles han mostrado una dedicación e interés por la justicia social que no se veía desde hace décadas y nunca se vio a nivel global. Tenemos que seguir construyendo sobre esa movilización. Esa es la única manera de avanzar juntos.
- [42:20]
Interviewer
Francesca Albanese, gracias por ser una de las voces que con tanta pasión como estamos escuchando, despierta un mundo dormido. Y ojalá, inshallah, ese efecto Palestina se extienda por todo el planeta. Un abrazo muy fuerte.
- [42:32]
Francesca Albanese
Ojalá. Un abrazo a los pueblos de España y a Carne Cruda.
- [42:36]
Alexandra (Caller)
Chao.
- [42:37]
Interviewer
Chao. Y gracias también a quienes, como Alexandra, escucháis programas como este cada día desde cualquier lugar del mundo.
- [42:45]
Francesca Albanese
Hola. Has contactado con el contestador de Carne Cruda, el teléfono en el que conectamos contigo. Cuéntanos tu historia después de la señal y entra a formar parte de nuestro álbum familiar de voces. Crudos días.
- [42:59]
Alexandra (Caller)
Compañeras, soy Alexandra. Os mando este mensaje desde San Clement, Le platica pueblo, a una hora de Lyon, en donde vivimos yo y mi compañero desde hace tres años aproximadamente. Nosotros somos de Barcelona. Yo os conocí por una compañera que me recomendó y realmente estoy yendo para atrás para poder escuchar todos los episodios. Y engancha. Sois lección de vida. Y gracias por. Gracias.
- [43:34]
Francesca Albanese
Este mensaje ha sido recibido gracias a Somos Conexión, la telefonía ética y sin ánimo de lucro que cuida de las personas y del planeta. Entra en nuestra web y descubre nuestras tarifas de fibra y móvil. Somos Conexión, telefonía consciente.
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Co-Host
Ya lo decía Albanese, los palestinos son más que capaces de narrarse a sí mismos. Y escucharlos es crucial.
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Interviewer
Por eso hemos invitado a un palestino que lo hace magistralmente, en su caso, desde las Tablas del Símbolo.
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Co-Host
Alguien que, como la relatora de la ONU, también apela a la esperanza.
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Interviewer
Mi familia fue expulsada de donde nació en 1948. Pero se quedaron una llave, como muchas otras familias palestinas. Y esas llaves se convirtieron en el símbolo de nuestra lucha. Un teatro es un espacio en el que narrativa, historias ficticias y también reales, personales o colectivas. Es un lugar donde identidades silenciadas o desdibujadas pueden encontrar la forma de representarse, donde los traumas pueden compartirse y sirven para liberar.
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Co-Host
Esa es la vocación del Freedom Theatre o Teatro de la Libertad de Jenin, en Cisjordania. Y esa es la vocación de quien fuera su director creativo, el actor y director Nabil Al Rae, que desde noviembre representa en el Teatro del Barrio, aquí en Madrid, una pieza muy personal, Preso en la esperanza.
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Interviewer
Y hasta España ha traído esa obra. Reflexión sobre la historia colonial de Israel en Palestina y las narrativas hegemónicas de opresión. Cómo se construyen, cómo se perpetúan y, sobre todo, cómo resistir para romper con ellas.
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Co-Host
La obra ha sido coescrita y dirigida por los dramaturgos madrileños Juan Ayala y Miguel Oyarzun. El primero también nos acompaña hoy y nos ayudará con la traducció Nabil Crudos Díaz Hawaiian.
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Juan Ayala
Muy contento de estar aquí con vosotros y de poder presentar mi espectáculo y de contar mi historia.
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Interviewer
Juan, gracias por las traducciones y también por el trabajo que habéis hecho para traer la obra de nabil hasta aquí. ¿Qué supone estar preso en la esperanza?
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Juan Ayala
Significa dos cosas y abrir una pregunta a la gente a valorar si es una esperanza positiva o una esperanza negativa. Y es un viaje para la gente para descubrir por ellos mismos qué significa exactamente. Lo hemos dejado misterioso para la gente, para preguntárselo y para valorarlo. Yo entiendo la respuesta. Yo tengo una respuesta, pero no la voy a decir, claro.
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Interviewer
Sin querer desvelar demasiado, en la obra cuentas tus experiencias personales como palestino. Hablas de soldados, de checkpoints, de robo de tierras, de detenciones. ¿Qué significa poder contar tu propia historia?
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Juan Ayala
Yo creo que todos los seres humanos somos una historia. Quizá muramos, pero nuestra historia permanece. Así es como aprendemos unos de otros, a través de una historia. Para mí, contar mi historia significa que yo soy una historia pequeña dentro de la gran historia de Palestina. Cuando yo cuento sobre los controles y sobre la espera, sobre todo he intentado traer una experiencia para que la gente experimente qué significa realmente esperar. Por ejemplo, ahora mismo El Cairo, el campo de resfriados donde yo vivo, tiene seis puertas. Quiero que imaginéis un barrio aquí en Madrid con seis puertas. Por ejemplo, cada vez que quieres ir a trabajar por la mañana, tienes que esperar que se abra la puerta. Y quizá no se abra. Quizá tienes una cita para trabajar. Y te has vestido y te has puesto perfume y te has arreglado. Y tu futuro quizá dependa de esta entrevista. Pero la ocupación te está diciendo que no tienes futuro. Así que te tienes que quedar en casa. Cuando una mujer, por ejemplo, da luz en control en un checkpoint, y quizá muere. Cuando gente herida muere en un control, gente enferma que tiene a lo mejor unos segundos para llegar al hospital. Y no tienen esos segundos. Esto está en la lista de las esperas que hacemos.
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Interviewer
Claro, en castellano, esperar y esperanza son dos palabras que tienen mucha cercanía. ¿Cómo un país, cómo un pueblo que lleva tantos años, tantas décadas esperando, mantiene la esperanza Con la fe y con.
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Juan Ayala
La esperanza y con creer en los derechos? Estos son los tres elementos que experimentamos en Palestina. Y pasamos esto de generación en generación. Y por eso hemos mantenido durante este genocidio. Hemos sido capaces de mantener nuestros pies en la tierra. Entiendo que puede ser difícil de entender, pero así es como pertenecemos allí, somos de allí y estaremos allí.
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Co-Host
Aparte de esa tortura diaria de la espera, comparte episodios muy duros de tu vida, como tu detención y la tortura en la cárcel israelí de Ascalón. Y eso se cuenta en este Freedom Theater de Jeanine, Toda una institución cultural en Palestina y fuera, que tiene su Germen en la primera Intifada en 1987. ¿Qué significa contar experiencias como esa en un teatro?
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Juan Ayala
Quiero contar a la gente que imaginen, bajo esta destrucción, bajo esta realidad tan cruda, hay una caja negra. Y dentro de esta caja negra hay mucha esperanza. Porque la gente va a experimentar estar en relación consigo mismo. Para ser conscientes de sí mismo y su capacidad de vivir. Y claro, aprendiendo sobre uno mismo, podemos también aprender sobre otro. Entonces, comparto esta historia del teatro de libertad, estando allí, trayendo esperanza. También comparto historias duras, como cuando yo estuve en la cárcel. Pero bueno, historias de otra gente. Y en concreto, mi historia es una historia muy pequeña, porque Yo sólo estuve 40 días en aislamiento. Hay gente que ha estado 30 años en aislamiento. Entonces, es compartir el dolor y los desafíos, pero también compartir la esperanza. Y aprendiendo de las dos cosas.
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Interviewer
David, entiendo que la mayoría de gente que va a verte, empatiza con el pueblo palestino. Pero ha ocurrido alguien que no conociera la historia o que incluso pudiera ir con ciertos recelos, escepticismo, y haya acabado emocionándose y entendiendo lo que te pasa y lo que le pasa a tu pueblo.
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Juan Ayala
Hay niveles, la gente viene con empatía, pero eso no significa que lo sepan todo. Y es una historia que abre las mentes y los corazones de las personas para preguntarse y para evaluar que ahora sí sabemos más, lo sabemos mejor. ¿Pero qué hacemos con esto? ¿Que sabemos? Bueno, desafortunadamente todavía no hemos tenido un desafío cara a cara como quizá en otros lugares, en Estados Unidos, pero también en Inglaterra o en Alemania. En estos casos les agradezco a la gente que se ha puesto cara, que se han enfrentado a mí porque me han hecho publicidad gratis. Quiero decir un agradecimiento sincero a la gente de España por el cambio que está haciendo a la causa para este porque en Palestina lo sentimos realmente.
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Co-Host
¿Creen, Abil, que la posición de España puede cambiar algo?
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Juan Ayala
Absolutamente sí. Eso nos ayuda a construir nuestra esperanza, que la gente se despierta y empieza a estar con nosotros. Durante muchos años la gente ha creído la narrativa sionista y ahora la gente se está despertando. Cuando me despierto aquí en Madrid, paseo por las calles y veo todas las bandas y todo el apoyo, mi corazón se siente muy cálido.
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Interviewer
El nuestro también. Y también después de escuchar que Nabil termina con las mismas palabras con las que ha terminado Francesca Albanese, apelando a esa esperanza colectiva y a ese despertar que Palestina está generando en los corazones y en las mentes. Nabil Al Rae, Mabruk Uzukran, Yazilan, Afuan, Sukran Lak y Juan Ayala, muchas gracias también y felicidades por vuestro trabajo. Os recordamos que la obra estará en el Teatro del Barrio en Madrid hasta el 22 de febrero y viajará a Valencia el 13 para estar en la Rambleta.
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Juan Ayala
Muchas gracias por tenernos.
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Interviewer
Os vamos a despedir con las llaves que Nabil agita en la obra. Las llaves que los palestinos guardan y agitan como símbolo de las casas perdidas en la Nakba. ¿Tenéis llaves? Por favor, sacarlas, alzadlas, hacedlas sonar. La catástrofe, la expulsión de su tierra en 1948. Que sirven también de inspiración para un disco en el que he participado. Me vais a permitir que os hable brevemente de esta grabación, porque es un disco dedicado a los palestinos y palestinas que sufren el genocidio, la expulsión, la ocupación y el apartheid. Un disco que grabamos en octubre del año pasado, por las mismas fechas en las que se decretaba el falso alto el fuego, que como sabéis, Israel se sigue saltando.
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Co-Host
Queremos saber más de ello. ¿Cómo lo hicisteis? Es un disco de improvisación.
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Interviewer
Pues exactamente nos juntamos en Matabuena, que es un pueblo de Segovia. Cuatro músicos. Esther Sánchez, que toca el violín de cinco cuerdas. Alejandro de Antonio, que toca la viola de gamba, el afta y el oud, que son por cierto, instrumentos árabe. Se tocan por ejemplo, en Palestina. Jesús Suárez, que toca la guitarra y los sintetizadores y que nos habla a la batería y a la voz. Estuvimos tres días improvisando, bueno, parábamos, pero estábamos comiendo, descansando y tocando juntas para expresar a través de la música nuestro pesar, nuestra indignación, nuestro terror por el genocidio en Gaza y el apartheid en Cisjordania.
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Co-Host
¿Cómo os inspirabais?
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Interviewer
En realidad no hablábamos nada, simplemente nos poníamos a tocar. No había ninguna frase inicial, no había ningún pensamiento. De hecho este tema que escuchamos empezó con ese movimiento de la llave. Yo me acordé de esa historia que cuentan siempre los palestinos de las llaves que las agitan como símbolo de las casas que perdieron. Y a partir de ahí y de lo que estaban haciendo mis compañeros, compañera, se generó este tema que estáis escuchando. Y después hemos decidido sacar un disco bajo el nombre del grupo de improvisación que ya tenían ellos, mis compañeros. Se llaman Son Dicendo Colectivo Dicendo con dos s y Colectivo con k. ¿Y qué significa eso? Colectivo de Difusión Sonora. En esperanto.
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Co-Host
En esperanto. Un disco que se puede escuchar, creo, gratis en Bandcamp, pero que tiene fines benéficos.
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Interviewer
Sí, si quieres descargartelo tienes que pagar lo que decidas y el dinero lo donaremos a asociaciones de ayuda a Palestina.
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Co-Host
Y como ha escrito nuestro queridísimo Carlos Pérez en el blog de su club de jazz, por minúscula que sea la respuesta es de un valor incalculable. Explica que no estamos muertos, que no nos rendimos y es un refugio frente a un mundo hostil. Es de lo que hoy estamos hablando esperanza.
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Interviewer
Y por eso lo hicimos. Y por eso lo compartimos. Podéis encontrarlo fácilmente en Internet bajo el título El cielo insoportable, que es el verso de un poema mío que con la música de mis compañeros y compañeras cierra el disco y el programa de hoy.
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Poet/Reader
Con él os dejamos Si ahora no ponemos límite, ¿Qué haremos cuando venga todo lo demás? Si no sabemos decir no a la metódica barbarie de los encapuchados, ni a la dulce melodía de los aviones panzudos cargados con el sol de los infiernos. Si dejamos que caigan sobre los cuerpos frágiles un cielo insoportable, láminas de acero fundido con filo de azufre que desmenuce las almas como azucarillos para el pasto silencioso de las orugas. Si permitimos que ocurra lo indecible, que los mares se llenen de sebo humano para los peces y la vida sea arrancada de los vientres con alambres de repartida oscuridad, que las piedras pulvericen con su aliento la verdad de las flores, se marchite el fruto de las focas en desiertos de sal, que mueran las aves del paraíso ahogadas por tanques de arena bajo la apisonadora impasible de cualquier dios. Si miramos sonámbulos el cálculo espectacular de los barriles donde duermen inocentes los cadáveres y son con monedas y metales, con banquetes abundantes de pobreza, con furiosos arrebatos de colmillo que malogran la insolencia de la carne, y reímos cuando vemos aplastado el candor de los insectos de mirada interminable por el ritmo abrasador de los desfiles. Si escuchamos sin llorar y estremecernos el mugido como en que avanzan las estatuas sobre la inmortalidad del vuelo liberador de las gaviotas, no somos capaces de oponer resistencia al grito del arpón y de la quilla del barco que devora los océanos con meticulosa precisión. Si no alzamos la voz cuando desaparece el susurro de las ballenas y se agota la lujuria de de los paisajes y nos levantamos contra la insólita abolición de la madrugada. Si callamos ante el aplauso mudo de las banderas tristes, si admitimos ciegamente la ceguera de los insaciables y nos echamos a un lado ante el torbellino que arranca las ventanas de los jardines, desde las que nos miramos a todos atónitos y ávidos, aún como espigas ansiosas de luz. Si aceptamos que no hay nada que hacer ni que decir frente a la voracidad del meteorito ni frente a la velocidad del cocodrilo, si compramos la sumisión en comprimidos masticables de veneno y no ponemos límite al estreno de los hospitales, ¿Qué haremos? Decidme, ¿Qué haremos cuando venga todo lo demás?