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Crucero del terror. Atención, porque un pasajero español, 500 personas
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expuestas, acaba de dar positivo en antivirus.
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La letalidad también ha notado un salto importante.
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Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Ya son siete casos confirmados de pasajeros.
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Nunca había vivido algo así.
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Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Nunca antes había habido un brote como este.
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Así describió el capitán John Joboski la crisis sanitaria.
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Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Parece sacado de una novela de Agatha Christie. Sería una enfermedad casi tan fuerte como la peste negra.
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Interviewer/Moderator
Está atemorizando a la humanidad.
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Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Muere entre el 30 y el 40 por ciento. Mucho peor que el Covid. ¿Esto es o no la próxima pandemia?
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Crucero del miedo, barco de la muerte, alerta mundial, terror a bordo, pánico en alta mar, virus hemorrágico, brote incontrolable, ra letales, antivirus, mortal. Son solo algunos de los titulares de televisión, radio y prensa sacados de la cobertura especial ininterrumpida de los medios sobre el brote de antivirus en el crucero HV Undius. Minuto a minuto, 24 horas al día desde hace una semana, en la que no paramos de sobresaltarnos con últimas horas y avances informativos mientras suena una música apabullante de película de acción y nos bombardean con imágenes en bucle, imágenes de drones, imágenes de cine del crucero y el barco de rescate, de los sanitarios y los pasajeros con los trajes de buzo del autobús y las camillas y de ratas y marratas en vertederos. Eso es lo que es esto. Un vertedero de sobreinformación y desinformación para crear pánico, generar enganche, ganar audiencia y hacer caja. Ha vuelto a ocurrir. No la pandemia médica, sino la epidemia mediática, el contagio global del virus del sensacionalismo, el populismo informativo, el algoritmo aplicado al periodismo. Economía de la atención aplicada a la inform. Quieren ratones asustados corriendo en la rueda del mercado. Ha vuelto a ocurrir porque ocurrió antes. Juegan con el miedo colectivo a que se repita una pandemia, aunque los médicos, los virólogos han explicado que el riesgo es prácticamente nulo porque el virus es muy letal, pero es muy poco transmisible y el brote no está extendido en una provincia china de millones de habitantes, sino entre un número rastreable de personas. Pero eso no vende periódicos ni compra audiencia. Eso no hace caja. El miedo sí. El miedo vende anuncios. El miedo gana votos a la guerra informativa se ha sumado la batalla política. Empezamos con el presidente canario soltando el bulo de que había ratas a bordo para que no le llevaran el barco a Canarias. Seguimos con Feijóo diciendo que esto ha sido todo un show del gobierno. Y hemos terminado con Ayuso intentando tapar su ridículo en México con el disparate de que todo es una estrategia de Pedro Sánchez para promocionar a Mónica García en la OMS. Solo le ha faltado decir que el Gobierno creó el virus en un laboratorio. Nadie niega que el Gobierno usa la buena gestión en su beneficio, como hubiera hecho ella misma, pero no olvidamos que ella dejó morir a 7.291 ancianos en la pandemia mientras su novio hacía negocio con las mascarillas. Fue Ayuso con Abascal la que dijo que no trajeran a nuestros compatriotas del barco a España. Muy españoles y mucho españoles, pero que se mueran en el mar. De eso va esta cloaca de ratas políticas y mediáticas. De crear una sociedad asustada, manejable e insolidaria en la que reine el sálvese quien pueda y cada uno vaya a la suya. Una sociedad de consumidores y no de personas. Una sociedad de ratas. Una sociedad fascista. Esa es la verdadera pandemia que debería asustarnos.
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Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Es un orgullo ser español de una
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Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
España que, por cierto, dice alto y
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Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
claro que un mundo mejor es posible. Necesitamos, por tanto, más ciencia y más conciencia.
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Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Y ese es el ejemplo que España
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ha dado al mundo. Se cumplen seis años de la pandemia del Covid y un nuevo virus de origen animal nos ha puesto en alerta.
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Interviewer/Moderator
El 1 de abril, 114 pasajeros y 61 tripulantes de 23 países diferentes zarpan en un crucero de expedición de lujo por el Atlántico Sur, el MV, que viaja desde Argentina a Europa.
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Diez días después fallece un pasajero neerlandés cuya muerte primero se atribuye a causas naturales.
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Interviewer/Moderator
El crucero sigue su curso y en la isla de Santa Elena descienden una
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treintena de pasajeros, entre ellos la mujer del viajero neerlandés que fallece en Sudáfrica con los mismos síntomas respiratorios, una víctima a la que sigue una tercera pasajera alemana que muere a bordo.
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Interviewer/Moderator
El 3 de mayo el barco llega a Cabo Verde y la Organización Mundial de la Salud confirma que se trata de un brote de antivirus, pero las autoridades del país africano dicen no tener medios para hacerse cargo.
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España acepta que el 10 de mayo el barco fondee en las Islas Canarias, como le pide la OMS, para atender adecuadamente a los posibles pacientes.
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Interviewer/Moderator
Por el momento hay siete positivos, uno de ellos entre los 14 españoles, y una infodemia que hoy queremos desactivar con información y análisis.
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Y empezamos aclarando algunos conceptos básicos con la ciencia. África González Fernández es catedrática de Inmunología de la Universidad de Vigo. ¿África Grubes Díaz hola, qué tal?
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África González Fernández (Catedrática de Inmunología)
Muy buenos días.
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¿Desde cuándo existe el antivirus y qué sabe la ciencia de él?
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África González Fernández (Catedrática de Inmunología)
El antivirus es ya un viejo conocido, surgió en la guerra de Corea, hubo soldados que se infectaron cerca del río Antan y de ahí viene el nombre que dio lugar al resto de virus, porque en realidad son más de 30 especies distintas de virus y la particularidad es que prácticamente cada tipo de roedor se infecta de un tipo de antivirus determinado. Les han ido poniendo nombres de los sitios donde han surgido y se sabe que es un virus de tipo RNA, que normalmente el reservorio es el roedor, aunque también se ha encontrado en topos, en alimañas y también en algunos murciélagos y lleva circulando y habitualmente produce brotes muy reducidos, sobre todo en personas que han estado expuestos a restos de estos animales. Pueden ser que hayan barrido, por ejemplo, en un galpón donde había roedores muertos y había heces o sangre o orina de estos animales, porque se puede inhalar, o incluso también de forma más rara si pudiera haber mordeduras o arañazos de animales infectados. Esto es lo que sabemos de la anterior virus, es que no es un virus nuevo, es un virus que circula prácticamente por todo el mundo. Hay distintos tipos y es cierto que el virus de los Andes, que afecta fundamentalmente a Chile y Argentina, es el único que se ha demostrado que puede transmitirse de humano a humano. Es decir, primero un ratón o sus restos infecta a un humano y ese humano cuando está en contacto estrecho, y eso es muy importante, tiene que ser un contacto estrecho de estar una persona conviviente, una pareja, o estar muchos días o mucho tiempo juntos. Es la manera de poder contagiar de una persona a otra.
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Interviewer/Moderator
¿Y cómo se trata y por qué la cuarentena tiene que ser tan larga de 42 días en lugar de los 14 del Covid o los 21 del ébola?
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África González Fernández (Catedrática de Inmunología)
Pues es que este virus, la particularidad que tiene es que el periodo de incubación es muy largo, oscila entre unos pocos días, semanas, se ha descrito hasta 45 días. Esa es la razón por la cual durante todo ese tiempo la persona puede estar perfectamente asintomática, pero está incubando el virus. Y lo que también se ha visto es que una vez que se desarrollan síntomas, la evolución a la gravedad puede ser muy rápida. Por eso se ha hecho muy bien en desembarcar a los pacientes en el barco en Canarias, porque ya hemos visto como rápidamente la persona francesa y también el pasajero español han empezado con síntomas y una de ellas, de hecho está grave en la UCI. Por tanto, el desembarco rápido y atención es lo prioritario.
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¿El antivirus puede desembocar en una pandemia África?
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África González Fernández (Catedrática de Inmunología)
No, no, no. Por lo que ya conocemos, suelen ser pequeños brotes. ¿Podría darse el caso de algún caso más? Todos los positivos por ahora son solo del crucero. No se ha descrito por ahora ningún positivo que hayan sido contactos. Todos los que se han ido analizando contactos por ahora han ido dando negativos. Es posible que pudiera aparecer algún caso de las personas del crucero, pero en ningún caso es un virus con una facilidad de contagio fácil. Por esto que decía que tiene que ser un contacto estrecho. Para poner una comparativa, si estamos en una habitación con 50 personas y tenemos sarampión, una persona es capaz de infectar a 15 y cada una de ellas infecta otros 15. Y ocurre parecido con la gripe, porque se transmite muy fácilmente por el aire y a distancia. Eso no ocurre con el antivirus. El antivirus requiere un contacto estrecho, requiere días de estar. Y claro, se han dado las circunstancias en el barco, es un barco relativamente pequeño, no estamos hablando de un crucero enorme. Han estado comiendo juntos, conviviendo durante todo este tiempo. Por tanto, desde luego, origen de una pandemia, podemos decir que es altamente, altamente improbable.
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Interviewer/Moderator
Y sin embargo te sorprende la alarma que se ha generado. Ese miedo social nos podría llevar a decisiones erróneas en un fenómeno como este.
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África González Fernández (Catedrática de Inmunología)
Bueno, como ocurrió también con el Covid, se ha politizado mucho y realmente yo creo que aquí la voz debería ser de la Organización Mundial de la Salud, Deberían ser los que tuvieran una voz supranacional y seguir sus decisiones, porque son los más expertos en este tipo de pandemias. Ellos cuando han surgido brotes de Ébola, son los que actúan son los que mejor saben hacerlo. Aquí deberíamos de haber tenido una voz única. Se ha hecho muy bien. Nos están incluso felicitando por cómo se ha llevado a cabo todo el desembarco. Además con todas las medidas de seguridad al máximo, incluso mucho más estrictas que como se está haciendo en otros países. Por tanto, yo creo que ha habido también desinformación, mala información, bulos. Como vosotros habéis muy bien transmitido. Y yo creo que lo que hay que escuchar es a la Organización Mundial de la Salud.
- [11:07]
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Hay que escuchar a voces como la de África González Fernández, catedral de Inmunología en la Universidad de Vigo. De verdad, ha sido muy ilustrativo escucharte. Un abrazo.
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África González Fernández (Catedrática de Inmunología)
Muchas gracias a vosotros. Está oficialmente en nuestro paciente que dio
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ayer positivo provisional en antivirus, presentó anoche
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Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
febrícula, adelanta Antena 3.
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Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Uno de los 14 ciudadanos españoles que
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Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
estaban en el barco ha dado positivo. Fíjense, han muerto tres y hay siete contagiados.
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África González Fernández (Catedrática de Inmunología)
Plantavirus se expande por el mundo entero.
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Es última hora.
- [11:40]
África González Fernández (Catedrática de Inmunología)
Este virus se propaga principalmente a través de roedores. La vía de contagios de alrededor a humano y después de humano a humano. Y tiene una tasa de mortalidad del 40%.
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De las últimas horas hemos pasado al minuto a minuto y a los titulares cada vez más alarmistas.
- [11:52]
Interviewer/Moderator
En la noticia escuchamos términos como súper contagiadores o virus mortal.
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La cobertura copia el formato reality show con grafismos y músicas impactantes y periodistas acampados durante días en Canarias contando cada detalle insignificante de la operación como si fuera un suceso dramático.
- [12:07]
Interviewer/Moderator
Y todo ello amplificado en las redes donde no hay un mínimo filtro ni edición.
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Nos van a confinar a todos. Vamos haciendo las maletas, pero para no salir de la casa.
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Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Fuera bromas, me está preocupando ya lo
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de la niantavirus ni antovirus.
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A mí no me van a tener
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en verano en mi casa confinadas dando
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Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
palmaditas a las 8 14 españoles.
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Por eso hoy nos ¿Es la psicosis
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Interviewer/Moderator
un riesgo mayor que el propio virus?
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¿La sobreinformación nos desinforma?
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Interviewer/Moderator
¿Podemos gestionar el exceso de señales de alarma?
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¿Cómo conecta el pánico sensacionalista con las reacciones ultras?
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Interviewer/Moderator
¿Quién saca atajada política, económica e ideológica de nuestra atención?
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Y para contestar a estas preguntas, el primero que saludamos es a Carlos Elías, catedrático de Periodismo Científico de la Universidad Carlos III de Madrid y director de la cátedra Jean Monnet sobre desinformación y fake news. Así que si alguien sabe de esto es él Crudos Díaz Carlos, muchísimas gracias.
- [12:55]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Sabe mucha gente más que yo.
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La desinformación en este sector, el sector científico es otra pandemia.
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Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Sí, porque tiene dos elementos. Por un lado la ciencia da como un halo de credibilidad y una de las maneras para desinformar es poner términos científicos, los tecnicismos, aunque mal usado, da la impresión de que el mensaje es como más correcto y muchísimo más de alguna manera estudiado y convence mucho más.
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De hecho a veces se utiliza a los expertos para decir una cosa y la contraria, se habla con una o dos personas y lo que te hayan dicho se convierte en titular. Los expertos dicen como si toda la
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Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
comunidad dijera lo mismo o a veces un experto solo. Es muy complicado. Yo creo que el periodismo bueno es aquel que controla bien la fuente. Yo creo que los periodistas no tenemos por qué saber las respuestas sino las preguntas y a quién preguntar y en ese sentido es saber muy bien quién es experto de verdad y quién no está de alguna manera mediatizado por algo. Porque claro, los expertos también son humanos y como todos los humanos necesita o están en un entorno, un entorno político, ideológico y también económico. Y esto por ejemplo pasa mucho, no tiene tanto que ver con los virus, pero sí con cambio climático, por ejemplo, hemos visto premios Nobel que lo cuestionan y claro, un premio Nobel también necesita dinero, tienes 80 años, 80 y pico años, te han dado un premio Nobel por otra cosa, pero resulta que una petrolera te da dinero, pues tú cuestionas y entonces el premio Nobel de física cuestiona tal y eso tiene mucho impacto en este caso.
- [14:29]
Interviewer/Moderator
¿Cómo crees que han afectado el miedo a otro Covid y esa tendencia que vemos en medios y en redes al descrédito de los científicos?
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Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Muchísimo, por dos razones. Por un lado la gente ya vivió lo que era una pandemia, antes no se había vivido, yo creo que antes del Covid la gente no sabía ni lo que era un virus, ni la diferencia entre virus y bacterias ni nada de esto. Entonces todo el mundo mundo aprendió cosas de los virus y lo aprendimos de una forma dura porque tuvimos un confinamiento, entonces claro, la memoria que tenemos es eso y tampoco es algo, o sea, todo el mundo sabe que la creación de pánico es muy interesante para la eliminación del pensamiento crítico, porque cuando uno tiene pánico, pues se cree todo lo que le viene. Entonces, claro, utilizando que ya tenemos una memoria previa del Covid, una memoria de lo que sucedió. Y como el virus también, no deja de ser algo muy técnico, porque la gente no sabe exactamente qué es un virus. Bueno, pues lo asocias y claro, los científicos, especialmente los virólogos, los médicos, cualquier tipo de científico sabe que no todos los virus son iguales, que hay muchos tipos de virus, etc. Entonces, claro, de alguna manera se utiliza eso para crear pánico.
- [15:37]
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Sí, de hecho, lo que se hace muchas veces es obviar la información que sabemos que desactivaría ese miedo, precisamente para incentivar el pánico general.
- [15:47]
Interviewer/Moderator
Fernando Simón hoy ha salido La transmisión entre personas es muy difícil. Hace unos años decía en España sólo va a haber uno o dos casos de coronavirus.
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Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
¿Por qué no la cuarentena en el propio barco? Parece un lugar más que indicado para pasar la cuarentena hasta que los pasajeros parece que están libres de toda.
- [16:05]
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Ya nos han explicado por qué no la cuarentena en el barco. Vamos a seguir analizando ese plató del pánico. Lo hacemos ahora con Aurora Labio, que es profesora de Periodismo en la Universidad de Sevilla y directora del grupo Medios, Políticas de Comunicación y Democracia en la Unión Europea. Aurora Crudos Díaz Crudos Díaz, ¿Cómo se generan las alertas informativas desde televisión, redes, prensa y radio 24 horas al día, minuto a minuto?
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Bueno, tú lo has explicado muy bien en la introducción que has hecho,
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Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Carlos.
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Yo creo que lo ha introducido muy bien recordando el trauma político que significó el Covid. Me parece muy importante. Os leo un titular de la época del ABC. La amenaza, el virus, el enemigo, el pánico. Así titulaba ABC hace unos años y ahora recogemos titulares que son parecidos. Tú lo has comentado muy bien con el tema de los expertos. El titular del Mundo los expertos alertan el contagio es más sencillo del anunciado, cuando esos mismos días la OMS, la Unión Europea, hablaba de un contagio limitado, tal y como ha reconocido también la catedrática África González. Es decir, los medios de comunicación están muy interesados en fomentar ese miedo del que vosotros habéis hablado, utilizando ese trauma colectivo y amplificado por las redes sociales, en eso que Chadwick llama un sistema mediático híbrido, donde se produce una cacofonía de voces, donde cualquier opinión es válida. Los medios hoy en día, lamentablemente, no los periodistas, sino los medios que forman parte de empresas, de corporaciones, se hacen eco también de esas voces y tienen que contribuir a ese contenido simplificado y de alerta de miedo.
- [17:53]
Interviewer/Moderator
Claro, ¿Qué papel cumple ahí la espectacularización cinematográfica, tanto en imágenes como en el lenguaje?
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Totalmente Violeta. Os leí ese titular de ABC, pero recuerdo también una portada tremendamente para olvidar. Era la portada del Mundo, la época del Covid, donde se colocaba la imagen de un fallecido y detrás un sanitario, no sabemos muy bien quién, con un traje de protección. Evidentemente esa narrativa ha seguido funcionando aquí, los trajes de protección, las mascarillas, la tensión narrativa, el morbo, lo que decíais vosotros también de captación de la atención, el minuto a minuto, que puede ser un ingrediente dentro de las variables noticiables, pero que no se puede convertir en el foco fundamental de la atención, porque evidentemente eso está muy dirigido para seguir creando miedo, aunque como vosotros muy bien habéis dicho, hay información, y me ha encantado la intervención de África, que desmiente la posibilidad de una nueva pandemia y
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qué generan en el espectador esas estrategias de atención. Carlos, Ese minuto a minuto, última hora, esa especie de ansiedad informativa que hace que ya no solo vayamos a la televisión, sino también a las redes a buscar más y más información que a veces nos desinforma.
- [19:16]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Efectivamente. Yo creo que todo empezó un poco cuando empezaron las televisiones, 24 horas de noticias, 24 horas. Antes no existía ese, vamos a decir, dopamina de la información. Entonces lo que te crea eso es una sensación de que tienes que estar continuamente informado. Al final es una droga porque te va retroalimentando. Y luego también lo que sucede es que hay como si fueran cámaras de resonancia, entonces la gente ve el medio de comunicación que de alguna manera sus ideas previas se las refuerza. Entonces es cada vez de alguna manera, ideológicamente más potente con su propio mundo, pero no quiere hablar con alguien que piensa diferente. Entonces eso reafirma muchísimo la polarización y además necesitas argumentario constante. Y luego además es una especie de dopamina que está siempre enganchado y claro, necesitas audiencia, necesitas clickbait en Internet, etcétera. Entonces, claro, es que la creación de pánico es potentísimo en las películas, por ejemplo, etc. Y luego también hay otro elemento que tiene que ver con las narrativas, que comentaba mi compañera Aurora Labio e incluso las narrativas cinematográficas que tiene que ver con teorías de conspiración. ¿Que es una teoría de conspiración? Al final de cuentas es un relato, un relato donde lo importante casi no es el héroe sino el villano, es decir, para que una teoría funcione de conspiración es importante un buen villano, tú gestionas un buen villano y baja por él, entonces eso tiene mucho enganche de por sí. También es verdad que en ese sentido yo creo que cuando el gobierno puso como portavoz otra vez a Fernando Simón, yo creo que ahí hubo un poco de error, porque claro, la gente veía un poco, no, bastante, bastante error y se podía haber puesto a otra persona que luego se ha puesto a otra persona, pero claro, en ese momento yo creo que no fue el portavoz más adecuado porque te retrotraía a todo el
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elemento del Covid en este relato del enemigo. Pues muy bien decía Aurora que hay toda una retórica de fatalidad, de batalla, de guerra, de hecho yo veía estos días bastante sorprendido y con cierto humor cómo se utilizan esos gráficos muy impactantes para decir siete contagiados, cuando en realidad cuando hablábamos de las cifras del Covid hablábamos de muchísimo más contagio.
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Interviewer/Moderator
Claro y en ese sentido Aurora, hablando desde la propiedad de los medios, ¿Cómo se conecta ese amarillismo televisivo, esa tercera tertulia eterna con el negocio de las redes sociales? Son negocios que ahora están conectados
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de manera directa En ocasiones sí nos tenemos que ir al plano internacional sabemos que gente como Bezos tiene de Washington Post y podemos conectarnos con otras tecnológicas como la de SpaceX, de Max, que tiene X, no nos olvidemos que toda esta gente estuvo en la toma de posesión de Trump, no vamos muy lejos, pero de alguna manera sí tenemos que hablar hoy en día de una conexión entre las grandes tecnologías que a su vez tienen redes sociales y los medios tradicionales y en esto tiene que ver también todos esos memes que se han creado en los últimos días y que recuerdan a algunos de Estados Unidos. Habéis comentado el tema de lo de las ratas, a mí en cuanto yo lo vi me acordé mucho de otro meme muy conocido que sonaba un bulo nada creíble, pero que le funcionó muy bien a Trump, el de los haitianos que se comían perros y gatos en Ohio, o sea, me parece que son estrategias que se utilizan porque funcionan para crear ruido mediático y que luego además se amplifican a través de las redes sociales en manos de esta élite tecnológica, está conectando con los medios tradicionales también
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y que está conectando también con ciertas corrientes ideológicas. ¿De qué manera todo este caldo de cultivo está sirviendo no solo a la extrema derecha sino también a los medios asociados a la extrema derecha?
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Totalmente, Javier. Mira, es que recuerdo un trabajo que hicimos, que se publicó sobre la cuestión también de la Covid y la relación con las manifestaciones feministas del M en 2020 y 2021. Acordaros de la palabra infectódromo. Esa palabra fue utilizada por Vox en sus redes sociales, pero eso fue replicado a su vez en los medios de ultraderecha y esto está demostrado ya también científicamente. Esto lo hicimos en un estudio viendo cómo se replicaba, se producía una especie, el término científico es homofilia, es como medios como que Diario o Libertad Digital, incluso La Razón, que está ahí bordeando la ultraderecha, se hacían eco de los mismos términos que utilizaba la ultraderecha, o sea, replicaba, había una retroalimentación entre esas posiciones ideológicas y lo que ciertos medios también contaban utilizando las palabras aquelarre. Y se vuelve a repetir la misma historia, y si cabe todavía más acentuada ahora, de algo que yo creo que se ha convertido en noticia sin todavía tener todas las características de lo que vivimos, aprovechando, como os he dicho, ese trauma colectivo y explotándolo.
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Pues nos encantaría seguir escuchándote, pero sabemos que te tienes que marchar y te agradecemos mucho que hayas tenido unos minutos para dedicarlos a este programa. Aurora Labio, profesora de Periodismo en la Universidad de Sevilla y especialista en Comunicación y Poder. De verdad que siempre es un gusto escucharte.
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Un abrazo.
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El contagio de humano a humano del antivirus, como hemos dicho, es inusual, pero el alto índice de mortalidad y esa naturaleza misteriosa, exótica, de la transmisión del virus a través de roedores han convertido al antivirus en un generador de clics.
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Interviewer/Moderator
Lo queremos analizar con Antonio Martínez Ron, que es periodista, científico, escritor y jefe de ciencia de Nuestro medio asociado eldiario es Antonio Crudos Díaz.
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Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Hola, ¿Qué tal? ¿Cómo estáis?
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Interviewer/Moderator
Tú enumeras cinco razones muy claras por las que este brote no es equiparable a la pandemia de Covid. ¿No sé si nos las puedes resumir?
- [25:38]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Sí, bueno, básicamente, como decía el presidente Canario, que había mutado el virus, esto no es cierto. Tenemos ya la secuenciación y desde el principio se supo que era la variedad de los Andes, que es el antivirus único que se conoce, que se transmite de persona a persona. Esto es muy buena noticia, aunque parezca increíble, porque si hubiera sido otra de las variedades significaría que podría haber una mutación, en el sentido de que las otras no se transmiten de persona a persona y aquí ha habido ese tipo de contacto y ese tipo de transmisión. En segundo lugar, bueno, no es nuevo, no ha mutado y además es que no es propenso a mutar por varios motivos, por su estructura, pero sobre todo por una cuestión que es fácil de entender, que es que nosotros no somos un hospedador de este virus, somos un callejón sin salida o una vía muerte. En el coronavirus, sin embargo, tenía muchas opciones de jugar, a probar, a ver nuestro sistema inmune, a ver cómo escapar de él, porque estaba dentro de nosotros y se iba transmitiendo y tenía muchas oportunidades, muchos juegos de esa lotería con nosotros. Al tener una transmisión tan baja, que es el tercer punto, no tiene ocasiones de mutar y además no es tan propenso a mutar, con lo cual su peligrosidad pandémica es mucho menor. La más importante es el número de reproducción, que todos os acordáis de la pandemia, es la capacidad que tiene el virus de pasar a otras personas y de provocar estos focos explosivos. El número de producción inferior a 1. Se considera que el virus no es peligroso, en el sentido que un uno significa que por cada infectado se transmite a una persona. Sigue llegas a números como por ejemplo sarampión, que va por 14 o 15. Es una locura. El coronavirus llegó a tener números bastante altos, pero éste tiene una reproductibilidad, un número de reproducción, un R, que es como se llama técnicamente, inferior a cero. Cuando se produce todo esto dentro de un crucero, o como pasó en la población que se documentó en Patagonia, donde hubo el último brote en 2019, que es un sitio muy cerrado, con gente muy cerca unos de otros, en esos casos el número de reproducción sube por encima de uno, pero sube en ese momento. Luego si se empieza a dispersar por otros sitios, el virus tiende a apagarse, que es el último punto. Es decir, ¿Qué pasa ahora con los casos que se van a ir salpicando estos positivos que aparecen en Francia, aquí en España, tienen posibilidad de seguir extendiendo la enfermedad? Una vez que están controlados, las posibilidades disminuyen porque a todo el mundo se le está vigilando para que esto lo produzca. Pero imaginemos que hay un caso sin control. Incluso en ese caso la capacidad del virus de reproducirse o de contagiar es mucho menor que la del coronavirus. Y en ese sentido podemos estar tranquilos. Eso no quiere decir que estemos relajados, sino que están las autoridades sanitarias encima de eso para intentar evitar que se siga propagando. Pero no hay que llamar al alarmismo, como han hecho muchos, sobre todo el presidente Clavijo, que ha dicho unas barbaridades que son totalmente responsables para autoridad política.
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Interviewer/Moderator
Sí, y ahora lo escucharemos. Pero te quería preguntar ¿Cómo has visto tú desde el periodismo científico, estos maratones de tertulia, estas conexiones en directo, esta hora y hora de discusión sobre esta crisis?
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Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Pues ya lo sabéis. ¿Para qué me preguntan?
- [28:57]
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Para que lo oigan, para que lo diga.
- [29:00]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Pues mal que va a parecer. Quiero decir, entramos en unas dinámicas que son tóxicas, informativas. De hecho, saltan en pocas horas, de repente la atención. Es como un efecto llamada.
- [29:21]
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Estamos perdiendo un poco de tu sonido, Antonio. No sé si es por los cascos,
- [29:25]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
porque No lo sé. ¿Me oís ahora?
- [29:27]
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Sí, mejor.
- [29:28]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Bueno, os decía que en algún momento ha rozado el ridículo en el sentido de que se estaba sobredimensionando. Es verdad que un foco de atención mundial. Hay un montón de gente de un montón de nacionalidades y el operativo era muy delicado y tenía que ser muy preciso. Pero se estaba prestando una atención que era un poco para estudiar a ver cuál es el papel que hacemos nosotros también a la hora de poner un altavoz a este tipo de situaciones y generar alarma en la población. ¿Cómo le explicas a la gente que puede estar tranquila cuando tienes un despliegue salvaje de reporteros por cada rincón de la isla mientras se produce el operativo? Es un poco contradictorio.
- [30:05]
Host/Presenter 3
¿Y cómo habría que hacerlo? ¿Cómo hay que hacerlo bien? ¿Cómo se hace bien?
- [30:10]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Hay gente a la que pagan por eso. Yo soy solo un periodista.
- [30:15]
Host/Presenter 3
Bueno, me refiero desde la comunicación científica. ¿Cómo hay que contar estas cosas para no generar una alarma, pero al mismo tiempo tener a la gente informada, que la información sea útil?
- [30:28]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Bueno, básicamente la receta no es muy difícil, es informar con rigor, sin exagerar, sin generar titulares para crear clics. Voy a poner un ejemplo muy sencillo, sin citar a medios ni a compañeros, pero por ejemplo, nosotros en eldiario ES tuvimos la oportunidad de hablar con Gaspar Domínguez, que fue el médico chileno que atendió el último brote en la Patagonia de este tipo del antivirus de los Andes, y nos dio todo tipo de detalles en una entrevista que publicamos muy pronto, sobre cómo había sucedido esto y la poca capacidad de propagarse de este virus. Otros medios accedieron al médico argentino, otro lado de la misma película, que también había dicho lo mismo que decía el médico chileno, pero el titular que eligieron no fue tiene poco potencial pandémico, sino se puede reproducir más allá del contacto cercano, lo cual no era del todo cierto, era un poco relativo todo esto. Entonces, ¿Cómo se hacen las cosas? Pues cada maestrillo tiene su librillo y lo que creo que es lo más ético y lo más riguroso es intentar ceñirse la información que no alarme a la sociedad innecesariamente. Si tienes una información que te dice que no es un virus con potencial pandémico, destaca sobre todo eso y no busques exactamente el detalle que te interesa para generar muchos clics, porque da mucho miedo.
- [31:53]
Interviewer/Moderator
Aún así, Antonio, no queremos dejar de preguntarte que se calcula que hay unos 10.000 virus desconocidos que pueden saltar de animales a humanos, si seguimos invadiendo hábitats hasta ahora no conocidos por nosotros, o si avanza el calentamiento global. ¿Estamos jugando a esa ruleta rusa, como decías tú en tu artículo del diario?
- [32:10]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Sí, bueno, sabéis que la zoonosis, que es un término que no conocía nadie antes de 2020 y ahora ya es bastante más popular, es este intercambio de virus entre animales y seres humanos, y que es uno de los frentes de salud más preocupantes, en el sentido de que estamos invadiendo territorios en los que nunca habíamos estado. Estaban metiéndonos en sitios donde calcula los científicos unos 10.000 virus, aunque esto es un poco etéreo, es difícil de calcular, que tendrían potencial de afectarnos y de provocar una nueva pandemia. Y esto también tiene que ver con el cambio climático. Es interesante ver en estos estudios que están hablando de que los escenarios del futuro van a multiplicar por 12 este número de contactos. Y la verdad es que cuando uno mira el registro, que lo contábamos un poco en este artículo, de cómo han sucedido en ocasiones anteriores, se te ponen los pelos de punta. Por ejemplo, el virus Nipah, que saltó en Indonesia, incluso a los humanos, básicamente fue porque alguien tuvo la increíble y brillante idea de llevar granjas de cerdos a la selva. Allí estaban los murciélagos de la fruta, los zorros voladores, que son los hospedadores naturales de este virus. Igual que aquí los ratones colilargos con el antivirus, bueno, pues comían fruta, la dejaban a medias, se caía al suelo. Esta fruta tenía restos del virus de estos, de estos zorros, que en ellos no provoca ningún síntoma, igual que los ratones y los cerdos accedían a esa comida que caía de algún árbol o donde fuera. Entonces a partir de ahí se producía la transmisión. En Australia pasó algo muy parecido con los caballos, porque también estaba muy cerca de zonas donde estaban los zorros voladores y ha pasado otras muchas veces. Hay un llamamiento en general de la comunidad científica a limitar estas incursiones en el mundo natural y también críticas a este tipo de excursiones, como las que pudieron protagonizar el matrimonio neerlandés, que fue el caso índice aparentemente, de este brote de antivirus. Se cree, bueno, se sabe que estuvieron una serie de expediciones ornitológicas en el Cono Sur, en Ushuaia, por ejemplo, estuvieron cerca un basurero. Y este virus, el salto que hace a los humanos es a través de las cacas de los ratones. Si estás en un sitio, normalmente son espacios cerrados, pero si te acercas, yo que sé, a lo mejor estuvieron en unas rocas donde podría haber alguno de estos ratones e inhalas las partículas al removerlas o al picharlas de las cacas de los ratones, ahí es cuando se produce el contagio. Este tipo de incursiones son las que están favoreciendo el salto de los virus a los seres humanos.
- [34:47]
Host/Presenter 3
Lo que hay que hacer es leer las crónicas. Antonio Martínez Ron, nuestro compañero en eldiario, es que además forma parte del imprescindible podcast Catástrofe Ultravioleta, que hoy estrena temporada y que os recomendamos escuchar. Como siempre, un placer. Muy bien, hasta entonces entonces, Antonio. Muchas gracias. Un abrazo. Esta nueva amenaza sanitaria es también una nueva oportunidad para enfangar tanto en la arena política como en la medida.
- [35:17]
Interviewer/Moderator
Víctor Clavijo afirmó que el barco podía transportar ratas que podrían llegar a nado a la costa en lo que ya se ha llamado informes roedores que él y su equipo sacaron de la IA.
- [35:26]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Tenemos reparos a que a lo largo de la noche pueda bajar algún roedor y que desde luego nos ponga en peligro la seguridad de los canarios.
- [35:35]
Host/Presenter 3
Santiago Abascal y Esperanza Aguirre consideran que esta operación, que ha sido coordinada por la OMS, es sin embargo, una maniobra de distracción de Pedro Sánchez. Pedro Sánchez no tiene ningún solo escrúpulo
- [35:46]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
y que es capaz incluso de provocar
- [35:48]
Host/Presenter 3
una epidemia con tal de que no
- [35:50]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
se hable de la ciénaga de corrupción
- [35:52]
África González Fernández (Catedrática de Inmunología)
que preside, indignada con el Gobierno, que
- [35:55]
Host/Presenter 2
lo que sí hace es poner una
- [35:56]
África González Fernández (Catedrática de Inmunología)
cortina de humo con esto del coronavirus, que lo que es es un programa de televisión.
- [36:01]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
¿Cómo se llama lo de ahora?
- [36:03]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Antivirus.
- [36:04]
Interviewer/Moderator
Y tampoco han perdido la oportunidad de hacer caja y oposición ciertos medios con la mezcla habitual de sensacionalismo, análisis simplistas y desinformación.
- [36:12]
África González Fernández (Catedrática de Inmunología)
Lo mejor es que el barco no venga.
- [36:13]
Interviewer/Moderator
Y lo que tenían que haber hecho
- [36:14]
África González Fernández (Catedrática de Inmunología)
era sacar a los pasajeros de ese barco, a los sanos, a los enfermos y dejar ahí a los sanos que han pagado 15, 20.000 euros por un viaje fastuoso y están secuestrados en ese barco sin libertad para poder de movimientos para poder.
- [36:29]
Host/Presenter 3
Así resolvía la crisis Mariló Montero en Diario de noche, en Telemadrid, la cadena de Ayuso.
- [36:33]
Interviewer/Moderator
Y así criticaban al Gobierno en el programa de Ana Rosa por lo que consideraban un exceso de información e implicación en la crisis.
- [36:40]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Lo primero que hizo el presidente del Gobierno implicar a varios ministros en esta crisis sanitaria. Pero no sólo esos tres ministros envió Sánchez a Canarias, sino que el presidente también impuso el no parar de salir en rueda de prensa. Hemos contado hasta siete ruedas de prensa de Sanidad, de Interior, de Política territorial, del secretario de Estado de Sant. Lo primero que hizo el presidente del Gobierno implicar a varios ministros en esta crisis sanitaria. Pero no sólo esos tres ministros envió Sánchez a Canarias, sino que el presidente también impuso el no parar de salir en rueda de prensa.
- [37:15]
Host/Presenter 3
Titulares alarmistas, artículos dramáticos e imágenes dantescas para ilustrar la crisis. Carlos, volvemos contigo. Mucha información es desinformación. Está bien que el Gobierno dé información oficial. ¿Cómo hay que gestionar estas crisis informativamente hablando?
- [37:30]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Es complejo. Es complejo, pero aquí hay tres elementos diferentes. Primero, se utiliza políticamente. El presidente de Gobierno canaria, Fernando Clavijo, lo utilizó porque dentro de nada o dentro de un año hay elecciones. Yo soy canario además, yo soy de Tenerife. Entonces allí hay un sentimiento, no voy a decir independentista total, pero sí que hay. Bueno, él es nacionalista, pero Sí, pero Coalición Canaria no es totalmente independentista, es más nacionalista moderada y eso sabe que le reporta votos y es obvio. La narrativa de él es una narrativa muy habitual en Canarias. La península nos conquistó, España nos conquistó y nosotros somos colonia y nos trata como colonia y es un relato que allí funciona muy bien, aunque aquí no se entienda demasiado, porque no se ve Canarias como una colonia aquí, pero allí sí. Entonces eso le funciona muy bien y seguramente le funcionará. Eso es una parte. Otra parte también otros partidos políticos que están rivales del gobierno lo van a utilizar. Qué sucede aquí desde mi punto de vista, mientras que otros temas que no son científicos, hablamos del Real Madrid, si quieres que lo que ha pasado con Florentino, etc. Puedes tener distintas opiniones en ciencia, Claro, es que la opinión es lo que se demuestra científicamente, el resultado científico. Y aquí se sabe lo que es el antivirus, cómo funciona, cómo de alguna manera las personas pueden recibir ese virus o no, cómo se puede contagiar, se sabe todo. Entonces no digamos cómo puede decir ahí alguien que lo fundamental es dejar a las personas, quitar las personas sanas, dejarlas todos en el barco, si es que eso es lo peor que puedes hacer, Tienes que de alguna manera desembarcar eso. Entonces yo soy un poco contrario a las tertulias, cuando la gente habla la misma persona de virus, del volcán de la Palma, de la guerra de Irak, de Palestina, Entonces no todas las personas pueden hablar de todo. Y aquí yo creo que tendría que haber gente como vuestro compañero periodista científico, que él sabe, que lo ha estudiado, que ha preguntado a fuente solvente y que sabe exactamente qué decir y qué dice la ciencia sobre eso. Y es que es súper importante. ¿Qué está ocurriendo con esto? Que mientras que hasta hace unos años la ciencia era, la gente creía en la ciencia básicamente, en estos momentos hay un repunte importante que viene especialmente desde las ideas más de la derecha y la ultraderecha de cuestionamiento de la ciencia, cuestionamiento de las vacunas. Bueno, lo tenemos con Trump, con quien ha puesto lo que se haría allí, el ministro de Sanidad, que es un antivacunas declarado aumentado, por ejemplo, que nosotros lo estamos estudiando, aunque parezca una tontería, el terraplanismo, la gente que piensa que la tierra es plana. ¿Entonces eso por qué ocurre? Bueno, pues por ahí un sentimiento de tribu, etcétera, etcétera. Tú lo piensas y al final eso está contribuyendo a una polarización importante con el agravante de que sinceramente, el terraplanismo te puede dar igual o lo que sea, pero en salud no. En salud el pánico es muy, muy potente y además puede dar lugar a que la gente diga bueno, pues no me vacuno del sarampión y por ejemplo está subiendo sarampión, que era una enfermedad básicamente erradicada en España y en muchos otros países y está subiendo, etcétera. Es decir, me preocupa por un lado la polarización política, como a todos los periodistas y a todos los ciudadanos nos preocupa esa polarización porque eso hace que sea más difícil construir país y construir ciudadanía y eso es importante y obviamente es preocupante. Pero también me preocupa el que la gente, de repente la sociedad empiece a no creer en la ciencia porque entonces volvemos a una época oscura y eso es muy, muy, desde mi punto de vista, el terror es terrorífico volver ahí. Y luego quería hacer una diferencia, lo ha hecho vuestro compañero, entre periodismo y comunicación. Yo es que creo que los periodistas tenemos un código ético, no toda la comunicación es periodismo y entonces los comunicadores no tienen ese código ético. Los comunicadores es de todo, hacen de todo. Entonces a mí me parece que tenemos que realmente diferenciar.
- [41:52]
Host/Presenter 3
Pues vamos a seguir hablando de otro de los grandes beneficiados con el pánico. Pandemias y macrovirus hacen que plataformas como Google, Meta o TikTok se froten las manos.
- [42:03]
Host/Presenter 1
Hay un montón de incógnitas todavía sobre el virus.
- [42:06]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Nunca habíamos prestado tanta atención a las cosas más pequeñas con las que convivimos.
- [42:10]
Host/Presenter 3
Se ha localizado en Alicante a una
- [42:12]
Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
persona con posibles síntomas de antivirus que está hospitalizada.
- [42:18]
Host/Presenter 3
Durante el Covid-19 plataformas como YouTube, Facebook y webs de noticias aumentaron espectacularmente sus ingresos publicitarios por los clics de millones de personas buscando información.
- [42:28]
Interviewer/Moderator
El uso de datos y la visualización de noticias llegó a aumentar entre un 30 y un 60 por ciento.
- [42:33]
Host/Presenter 3
Y no todo es trigo limpio.
- [42:35]
Interviewer/Moderator
Google y Amazon llegaron a canalizar 25 millones de dólares en publicidad a sitios webs que difundían fake news, bulos sobre el coronavirus.
- [42:43]
Host/Presenter 3
Y si hay un equipo especializado en seguir los bulos y las desinformaciones en un contexto de emergencia. Ese es el de Maldita. Y Laura Merino es su coordinadora de ciencia en Maldita. Es Laura. Crudos días. Laura.
- [42:59]
Host/Presenter 1
Perdón.
- [43:00]
Host/Presenter 3
Sí, ya hemos recuperado el sonido. Ahora a ver sí. Uy, se oye muy mal ese micrófono. No sé si te quites los cascos. Y buscar mejor el sonido del propio ordenador porque se oye fatal.
- [43:11]
Host/Presenter 1
Ahora mejor.
- [43:12]
Host/Presenter 3
Uy, fenomenal. Ahora fenomenal sin cascos.
- [43:14]
Host/Presenter 1
Yo estoy más cómoda también. Nada, solo saludaba y os agradecía que contaseis con nosotros.
- [43:19]
Host/Presenter 3
¿Nos puede resumir los bulos más compartidos y escalofriantes que habéis encontrado estos días sobre el lantavirus?
- [43:25]
Host/Presenter 1
Tenemos aquí un poco de conflicto porque evidentemente en futuribles no podemos entrar y hay mucho. Esto es una plan de. Está todo pensado, como veíamos un poco con el Covid. Pero sí que podemos aterrizar algunos que sabemos que son evidentemente mentira. Por ejemplo, las supuestas vacunas que de repente todo el mundo habría desarrollado y todo el mundo, las farmacéuticas tendrían listas precisamente en el momento en el que se detecta este brote. Por ejemplo, empezamos con muchas supuestas capturas de pantalla de supuestos titulares que hablaban de que precisamente Pfizer en este momento había desarrollado una vacuna con ARN mensajero, además que es una palabra como que un concepto que a todos nos da mucho miedo, contra el hantavirus. Y lo primero que hicimos es evidentemente preguntar a Pfizer, que nos contestó rapidísimamente diciendo que no solamente no era cierto que tuviesen buenos resultados a partir de un fármaco desarrollado para evitar el contagio por hantavirus, sino que además nos remitieron a una herramienta online que ellos tienen para poder ver todos los medicamentos y vacunas que están desarrollando. Y si bicheabamos un poco, bastaba con poner el titular que se estaba moviendo en esa captura de pantalla que venía a decir algo así como que Pfizer presentaba resultados prometedores sobre una nueva vacuna R mensajero contra antivirus. Bueno, pues buscando este mismo titular vemos que era una captura de expansión del año 2025 en el que simplemente se había cambiado la palabra antivirus por gripe. Además, si nos fijábamos luego en el autor de esa información era para comerlo, que no sé cuál fue. Igual nos puede hacer sospechar, ¿No?
- [45:09]
Host/Presenter 3
¿Y de dónde salen así no?
- [45:11]
Host/Presenter 1
Porque soy metralleta con eso sí que
- [45:12]
Host/Presenter 3
sigue sigue algunas porque son muy interesantes.
- [45:15]
Host/Presenter 1
Sí, pues mirad, en relación a Pfizer también, y no solamente ahora con la. No quiero llamarlo crisis desinformativa, porque espero que no lleguemos a eso todavía, pero en relación al Covid también, no sé si a vosotros os llegó que se publicó una lista de acontecimientos adversos de la vacuna de Pfizer. Fue un documento oficial de Pfizer que recogía una lista con todos los efectos, los acontecimientos adversos tras la vacunación. Esto dio pie a todo tipo de teorías, porque muchas veces no sabemos la diferencia entre lo que es un efecto adverso posterior a la vacunación y lo que es un efecto secundario de la vacuna. Entonces, si nosotros nos remitimos a esa lista que publicó Pfizer, estamos hablando de 2020, vemos que una infección por hantavirus está dentro de esta lista de acontecimientos adversos. ¿Qué pasa? Que la gente, lo que estamos viendo, los malos que nosotros decimos, hay un montón de contenidos que lo que dicen es que la Vacuna contra la Covid-19 de Pfizer habría creado un nuevo virus que es antivirus y que por lo tanto podríamos sufrir estas infecciones por antivirus. Lo que no tenemos igual tan claro es que si nosotros vamos al centro de salud y nos vacunamos y nos cae una teja en la cabeza, no quiere decir que la teja en la cabeza haya sido consecuencia de que nos hayamos vacunado. Que nuestra vida sigue para adelante, que tanto las cosas buenas como malas que nos vayan sucediendo a partir de la vacunación van a seguir ocurriendo y que no todas están relacionadas con la vacunación o con el fármaco, con lo que sea. De hecho, si nosotros nos fijamos en las fichas técnicas y los prospectos de la vacuna de Pfizer, vemos que no se encuentra esta infección por antivirus, ni la una ni la otra, independientemente del linaje que sea, que podemos estar tranquilos y que esto, pues que no es cierto.
- [47:05]
Interviewer/Moderator
Y todas estas desinformaciones están mentiras. ¿Estos bulos de dónde sale? ¿Quién los crea y quién los difunde?
- [47:10]
Host/Presenter 1
Pues si lo supiésemos yo creo que no tendríamos trabajo. Os diré que nosotros es verdad que tenemos mucho acceso porque tenemos línea directa, por así decirlo, con la gente, porque tenemos un chatbot de WhatsApp a través de. Del que la gente nos puede remitir esos mensajes que consideran que pueden contener desinformación o no, porque si es verdadero, pues es verdadero, pero bueno, nos lo puede remitir a nosotros. Entonces ahí nosotros entramos ya sin entrar en las conversaciones de nadie, que esto es algo que parece que la gente tema, ¿No? Un usuario puede coger un contenido, una captura de pantalla, un enlace, lo que sea y remitirlo a este chatbot. Entonces como que tenemos acceso también a la desinformación que se mueve por mensajería instantánea, que yo creo que es una de las más peligrosas en el sentido de que nos llega a través de gente cercana y puede que le demos más veracidad por el mero hecho de que mi prima, mi abuelo o mi padre no me va a estar intentando meter o colar un bulo, pero sí que hemos visto que de momento, de momento, y es que no tengo madera que tocar, pero sí que están siendo más frecuentes en X que en otras redes sociales. Es lo que nosotros estamos viendo nuevamente apelando al miedo, apelando al enfado, siempre apelando a esas emociones que son tan típicas en las desinformaciones, precisamente para que compartamos, para que comentemos y para que interactuemos con esos contenidos.
- [48:31]
Host/Presenter 3
Claro, porque el algoritmo siempre favorece todos esos momentos de polémica, de controversia, de miedo, de pasión. Carlos, ¿Qué estrategias utilizan Google o Meta para monetizar picos informativos de crisis sanitarias como esto?
- [48:44]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Bueno, ellos básicamente tienen su algoritmo y entonces cuando ellos ven que una información está muy seguida y sobre todo lo que hacen es recomendarte gente que sigue esa información, o sea, tus amigos no son los que te discuten, sino los que te creen, pues básicamente cuando ven que hay un pico, el algoritmo hace que se dé más información de ese tipo, es decir, y en lugar de contrastarla o de refutarla de alguna manera, esa información que refuta no interesa porque tú te irías de la red, o sea, si tú vienes, estás en X y ves una información donde dice que el virus este puede ser muy contagioso y que puede ser peor que el coronavirus y de repente viene alguien que te dice que eso no es cierto, pues tú te vas de la red. Sin embargo, si te siguen alimentando eso, sigues ahí. ¿Y qué le interesa a Google o qué le interesa a las plataformas en general? Pues que la audiencia esté ahí siempre, evidentemente. Entonces tú la tienes que agradar y cómo la agrada igual volvemos otra vez al efecto dopamina, al efecto de sesgo, de confirmación del cerebro. El cerebro funciona para que te llegue información que básicamente te refuerce tus ideas previas.
- [49:49]
Host/Presenter 3
¿Y Laura, en ese caso y en estos casos, veis como maldita es? Y los que estáis corroborando información y desmintiendo bulos tenéis más dificultad para haceros
- [50:00]
Host/Presenter 1
ver, para hacernos ver entre la desinformación de la gente cercana, imagino.
- [50:06]
Host/Presenter 3
Sí, me refiero que contexto tóxico es difícil, a veces desintoxica
- [50:13]
Host/Presenter 1
y sobre todo que la desinformación tiene los superpoderes necesarios para compartirse mucho más, para viralizarse mucho más rápido, que el desmentido es mucho más atractiva, utilizar testimonios personales, gente que en teoría ha estado ahí, que lo ha visto, que puede confirmar que todo lo que están diciendo es mentira, frente a una información mucho menos jugosa, mucho más realista, que es la que nosotros tenemos que dar. Y es que no, en este caso, pues bueno, que no hay que preocuparse, que no hay que alarmarse, que recurramos a las fuentes oficiales, que recurramos a los expertos, que los medios de comunicación, además en este caso, que el virus que se conoce desde hace años, están recurriendo a gente que se te cae la baba cuando la escuchas hablar. Entonces, bueno, que aprovechemos esta situación.
- [50:56]
Interviewer/Moderator
Te quería preguntar, Laura, si en estos casos, en estas crisis, las propias plataformas, ya sean X, Meta, Google, TikTok, abren canales para moderar de otra manera estos contenidos que pueden generar peligro informativo.
- [51:09]
Host/Presenter 1
Yo sé que en Covid sí que lo hicieron y que de hecho había como muchos claims redirigiendo a las personas a fuentes oficiales, a la Organización Mundial de la Salud, etcétera. Yo no sé si ha dado tiempo para que aquí se esté haciendo, no lo sé,
- [51:27]
Host/Presenter 3
desde los poderes públicos, que ha habido un debate en torno a esto. ¿Creéis, y esta pregunta la abro a los dos, que habría que forzar a las plataformas a asumir responsabilidades?
- [51:38]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
El problema en este caso es que las plataformas, en el caso de España, no son españolas. Entonces es muy difícil controlar unas plataformas que no están aquí y que la gente tiene unos algoritmos que no sabemos cómo funciona o que es difícil saber cómo funciona. Responsabilidad, vuelvo a decir, yo creo que una cosa es la comunicación y otra cosa es el periodismo. Las plataformas no hacen periodismo, hacen comunicación. Y la comunicación entra todo, entra la propaganda. Goebbels era un gran comunicador, el Dircon de Hitler.
- [52:05]
Host/Presenter 3
¿Y no habría que ponerle un límite a ese? Es decir, por ejemplo, en X ha habido durante un tiempo y vuelve a estar ahora activa.
- [52:12]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
No, no, yo no digo que no, pero digo que le es difícil a alguien, un país como España, poner eso a plataformas que no son de aquí, que no facturan aquí, que no tiene nada que ver con esto. ¿Qué puedes hacer? Cerrarla. Es una polémica enorme porque mira cómo te llevaría otros partidos políticos, etc. Es muy complicado, no digo que no.
- [52:33]
Host/Presenter 3
Bueno, estaba diciendo yo por ejemplo eso, que en X está esa herramienta de que los propios usuarios pueden desmentir un bulo.
- [52:41]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
¿Quién usa eso o quién, por ejemplo, va a un desmentido de una verificadora? Pues la gente que quiere informarse de otra manera. Pero la gente que quiere nutrición, que quiere nutrientes para su argumentario conspiranoico, no va a. Si es que entonces la única manera básicamente es cerrarla. Pero es que eso es una polémica mucho mayor, no lo podría hacer un país democrático.
- [53:04]
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¿Y entonces qué hacemos?
- [53:05]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Yo abundo por la alfabetización mediática. Yo les digo a mis alumnos cómo funciona Google, cómo funcionan las redes, cómo funcionan los expertos, cómo son las fuentes oficiales. A veces hay que creerlas y a veces no. Las fuentes oficiales están politizadas y hay que saber, porque igual que sabemos que salimos de aquí y yo tengo que ver un paso de peatones y tengo que esperar a que el semáforo esté en verde para poderlo pasar, para poderlo cruzar, también tenemos que saber cómo funciona la selva mediática y el ecosistema es muy complejo y tenemos que dar alfabetización mediática. Y aquí me permito una reivindicación, creo que los periodistas tenemos que dar más clases en la secundaria y en el bachillerato, o sea, porque esto no solamente puede ser los que estudian periodismo, tiene que ser todo el mundo, es una alfabetización para toda la sociedad y tiene que partir de nosotros.
- [53:54]
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Y en esa selva mediática hay un ataque muy directo, sobre todo desde ciertos sectores ideológicos, Laura contra los científicos, los expertos, contra la ciencia misma. Lo hemos visto por ejemplo en el caso de Ahemet con la DANA y lo hemos visto en cada una de las crisis que hemos vivido, que la ciencia tiene respuestas para ella, pero se ataca directamente a los científicos y las científicas.
- [54:17]
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Volvemos un poco a este pensar que todo es una treta de la que somos víctimas. Yo creo que lo comentaba más Carlos al inicio, que la pandemia fue como un punto de inflexión brutal para esto, pero volvemos a lo mismo, es que se trataba de un pandemia por Covid, perdón, se trataba de un virus desconocido sobre el que se iba avanzando poco a poco el conocimiento, eran cosas, se pedían respuestas de ya para allá, no solamente a los científicos, también a la prensa, también los periodistas, de hecho también nosotros yo creo que salimos un poco salpicados a raíz de mascarillas sí, mascarillas no, qué pasa con las vacunas, pero es que tenemos que volver a incidir en que la ciencia es algo que se hace poquito a poco y que si pedimos que las respuestas estén ya con relación a algo que no se conoce, las respuestas probablemente no sean todo lo certeras que serían en un momento en el que la ciencia está preparada para dar una claim o una afirmación concreta, o sea, tenemos que saber además que la ciencia normalmente no da respuestas certeras, rotundas, cerradas y que bueno que tenemos que jugar con eso, pero con respecto al antivirus, ahora es un virus que se conoce, sabe cómo se transmite, cuáles son los síntomas, cuál es lo que se tiene que hacer para gestionar las situaciones de casos positivos. Entonces creo, y esto es punto de vista mío, que ahora la comunicación por parte del gobierno se está haciendo, hay gente que está criticando en el sentido de que es mucha, es poca, a mí me parece que se está haciendo súper bien porque todos los periodistas que transmitimos luego esa información al resto de gente sabemos lo que estamos contando y tenemos una fuente cercana que directamente nos da las soluciones. Entonces incidió otra vez en lo que decía Carlos, en la alfabetización mediática por todo esto que estábamos hablando de los algoritmos y las redes sociales y nada, zarandeándonos de los hombros y decir que es que la desinformación también se lucra de cada uno de nosotros, que parece como que es algo ajeno, que no nos toca de cerca, pero que realmente hay alguien que quiere algo de nosotros y por eso nos está contando una mentira. Pues que apelar un poco a nuestro ego.
- [56:21]
Host/Presenter 3
Sí, y apelar, y con eso termino Carlos, a que la información científica es compleja y es difícil y por eso muchas veces uno no sabe con qué quedarse. ¿Me estarán engañando?
- [56:30]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
No, Y luego hay una diferencia, es decir, en el caso del Covid había cierta incertidumbre porque no se conocía. Pero en este virus no hay incertidumbre, se sabe perfectamente. Es verdad que la ciencia cuando está en el cutting edge, en la frontera, pues a veces duda, porque claro, utiliza el método científico de comprobar, pero hay muchas cosas ya muy, muy sabidas. Y en el caso del antivirus está muy conocido. Entonces yo creo que hay que diferenciar. No todo es igual, no todo es. Lo podemos utilizar con los mismos parámetros y saber. Vuelvo a insistir, por ejemplo, en Google, si tú buscas vacuna cáncer, te va a decir que la vacuna produce cáncer, porque es lo que Google entiende que tú quieres encontrar. Si tú buscas vacuna salvación, te va a decir otra cosa, porque él te quiere agradar, no te quiere dar la verdad, te quiere agradar. Y hay que saber que las redes sociales funcionan así, simplemente sabiéndolo. Oye, pues si tú quieres creerte que la tierra es plana y quieres vivir en ese mundo, pues ahí vive, en ese submundo.
- [57:29]
Host/Presenter 3
Si quieres salir al mundo real, lo que tienes que buscar es información veraz, que es una información que se elabora con distintas fuentes de personas especializadas que han estudiado, que saben de lo que hablan, que tienen el refrendo de la experiencia, como tienen en este caso Carlos Elías, que es catedrático de periodismo especializado en información científica, y Laura Merino, que trabaja la información científica en Maldita Es. Muchísimas gracias a los dos por acompañarnos.
- [57:52]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Gracias a vosotros.
- [57:53]
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Y no, no llega el fin del mundo a la ciudad, aunque digan lo contrario. Vicente Calderón Ha llegado el fin del
- [58:02]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
mundo a la ciudad. Ha llegado el fin del mundo a la ciudad. Mira tu ventana, Madrid a punto de explorar.
- [58:40]
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Para evitar el apocalipsis y la destrucción lo que necesitas es buena información, como la que creo que te damos aquí, en esta república independiente de la radio, que acaba de ser reconocida por su labor informativa.
- [58:52]
Carlos Elías (Catedrático de Periodismo Científico)
Ha llegado el fin del mundo a la ciudad. Ha llegado el fin del mundo a la ciudad. Mira tu ventana, Madrid, a pum de explotar. Y a ti te da igual. Y a ti te da igual.
- [59:20]
Interviewer/Moderator
No lo decimos nosotros, lo dice el Festival Iberoamericano de Creación Sonora Estación Podcast, que nos ha concedido el premio al mejor podcast informativo.
- [59:28]
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Pero qué maravilla. Reconoce que Carne Cruda contribuye a impulsar el periodismo sonoro, la mirada crítica y la diversidad dentro del mundo del podcast.
- [59:37]
Interviewer/Moderator
Así que gracias a todos los productores y productoras y a los oyentes por contribuir a que este programa siga siendo así de riguroso.
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Host/Presenter 3
Productores como los dos que han venido hoy a vernos, que creo que tienen un regalo. ¿Puede ser? Acercaos, por favor. Venga, acercaos, acercaos. Ah, un vino maravilloso. Bueno para brindar. Viva el vino. Viva el vino, sí, señora. Mira, de la Hamporda Goldo Rose. Es de donde venís vosotros, ¿No? Muy bien. De Roses, muy bien.
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Interviewer/Moderator
Y un fanzine colaborativo que aquí pone La Perfecta menstruante. No existe.
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Host/Presenter 1
Me encanta.
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Host/Presenter 3
Pero que expliquen este momento, por favor. ¿Qué es eso? Bueno, con este vino vamos a celebrar el premio que nos acaban de dar en Estación Podcast. Eso de la perfecta menstruante. Fanzine. ¿Este que es? Es un fanzine colaborativo que está hecho desde Casa Lique, que es un espacio
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Host/Presenter 1
también politizado, donde las mujeres y las disidencias se juntan.
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Host/Presenter 3
Qué bien.
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Interviewer/Moderator
Tiene una pintaza.
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Host/Presenter 1
Gracias por el regalo.
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Host/Presenter 3
Gracias. Bueno, pues nada, qué mejor manera de acabar este programa que con un premio y con dos regalos. Volvemos mañana.
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Laura Merino (Coordinadora de Ciencia en Maldita)
Hasta entonces, que la radio os acompañe.
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Interviewer/Moderator
Y Salud y República.
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Host/Presenter 3
Salud y República, claro. Nunca me mejor dicho.
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Interviewer/Moderator
Hoy la salud.