← Carne Cruda - PROGRAMAS
Carne Cruda - PROGRAMAS
No hay dos Españas: emosido engañados (PUTO MIKEL - CARNE CRUDA #1634)
01:00:00
Loading summary
Transcript268 lines
- [00:00]
Host 1
El lunes os contamos que habían bajado los productores por primera vez en mucho tiempo y que estábamos preocupados por eso porque este programa solo existe gracias a quienes nos financian y gracias a los
- [00:10]
Host 2
que habéis reaccionado rápidamente y nos habéis hecho por fin, por fin una donación o una suscripción periódica.
- [00:16]
Host 1
¿Sí, Violeta, pero has visto alguno de los comentarios en Instagram?
- [00:18]
Host 2
No. A ver, sorpréndeme.
- [00:21]
Host 1
Voy a coger algunos. Sobre todo tengo tres favoritos. Este primero de Miguelón que dice Dais tanta pena con esa mendicidad que por lo menos intentaré aportar con este comentario limosna. A ver si monetiza como les pasa a los streamers fascistillas antielles.
- [00:38]
Host 2
Vaya, pues no monetiza nada. Miguelón, gracias por esa limosna, pero puesto a aportar nada, mejor no aportar nada.
- [00:44]
Host 1
Y Alejandro, es una pena que os paguen vuestro circo montado. Y añade un emoticono de carita triste con lágrima.
- [00:50]
Host 2
A mí lo que me da pena es la vida de Alejandro que se mete ahí en un sitio que no le mola a comentar una cosa que no va a ningún sitio.
- [00:56]
Host 1
Pero mi favorito es este de PJ que vaya, mira que me gustáis poco o nada, os radicalizasteis y todo os va a peor, pero prefiero que estéis. La libertad de expresión ante todo. El debate e intercambio. Las comas le van regulín, pero bueno, se entiende.
- [01:12]
Host 2
Bueno, pero la libertad de expresión y el diálogo ante todo. Di que sí. Eso demuestra que aunque hay algunos que prefieren las dos España, hay otros que entienden que hay muchas más que pueden dialogar y convivir para que el país y la radio no vuelvan a sonar así.
- [01:34]
Host 1
Nuestra victoria fue una victoria de principios. La victoria de los que no nos conformábamos con un estado de miseria, de injusticia y de decadencia de toda una patria que habíamos prometido defender.
- [01:45]
Host 2
Díselo.
- [01:46]
Host 1
Necesitábamos construir un Estado, levantar a España y hacer que los principios espirituales rigieran nuestras obras. Nuestra victoria no ha sido de una persona ni de un partido. Ha sido la victoria de la fe, de las tradiciones, de los hogares, del campo y la ciudad, de la fábrica y del trabajo, del pobre como del rico. Triunfo de todos y derrota solo del antiespaña.
- [02:11]
Host 2
Por si había duda. Francisco Franco, Discurso de septiembre de 1945.
- [02:26]
Host 1
Ahora voy a poner yo la carita con la lámpara. Españoles Franco ha vuelto, o al menos
- [02:34]
Host 2
un falso debate que lleva un tiempo instalado en nuestro país.
- [02:37]
Host 1
La mecha la aprendió hace un mes, os acordaréis el aplazamiento de unas jornadas en Sevilla impulsadas por Arturo Pérez Reverte con el polémico y muy equivocado título 1936 La guerra que todos perdimos después
- [02:50]
Host 2
de que decidieran cancelar su participación ponentes como el escritor David duclésimo con la
- [02:55]
Host 1
¿La perdimos todos o solo la perdieron unos?
- [02:58]
Host 2
A veces hablamos de la Guerra Civil como una lucha entre hermanos y por tanto un destino trágico casi sin razón de ser.
- [03:03]
Host 1
Pero como escuchábamos, el dictador lo tenía la guerra se ganó.
- [03:07]
Host 2
Y se ganó contra lo que él llamaba una antiespaña que lejos de ser una minoría, fue la base sobre la que el régimen operó casi 40 años a través de represión, de corrupción, de desigualdad, de pobreza. ¿Alguien ha dicho antes Miquel, ahora sí que sí? Ya estamos todos los antiespañoles aquí.
- [03:28]
Mikel
Sí, sí dices antiespaña tres veces. Yo soy como Vitelchus, Yo aparezco maricón,
- [03:33]
Host 1
por rojo, por todo, por todo. Tiene todas las papeletas del antiespaña. ¿Y de qué vas a hablarnos hoy?
- [03:39]
Mikel
Hoy vamos a hablar de la Guerra Civil como la han visto muchos historiadores, no como una guerra fratricida, sino como también una guerra de clases. Y hasta qué punto el discurso de las dos Españas significa hacerle un favor a los nostálgicos del régimen.
- [03:50]
Host 1
Hay que decir que este programa te lo pedí encarecidamente porque a mí sí hay una cosa que me revienta profundamente es repetir este mantra, que es un mito absolutamente falso de que hay dos Españas, de que una mañana se levantaron y empezaron a darse de porrazos.
- [04:03]
Mikel
Tengo que decir que la pediste antes de Navidades, antes de todo el circo.
- [04:06]
Host 1
Antes de todo el circo. Este era un visionario, porque aquí lo que había es una oligarquía que estuvo financiando un golpe de estado y cuando dio el golpe de estado tuvimos una guerra civil. Pero no voy a adelantar todo lo
- [04:18]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
que vamos a ver.
- [04:21]
Host 1
No voy a adelantar todo lo que vamos a ver hoy en este debate porque la historia se repite.
- [04:28]
Mikel
¿Sabes hacia dónde va la historia?
- [04:29]
Narrator/Reader
El planeta está ardiendo y vamos a morir todos.
- [04:31]
Mikel
Bueno, tampoco hay que ponerse tan dramático. Puto Miquel otra vez en carne cruda.
- [04:36]
Josefa Mesa
Puto Miquel otra vez en carne cruda.
- [04:37]
Narrator/Reader
Puto Miquel.
- [04:38]
Host 2
Otra vez en carne cruda.
- [04:39]
Josefa Mesa
Puto Miquel, otra vez en carne cruda.
- [04:40]
Mikel
Otra vez, otra vez en carne cruda.
- [04:42]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Me aburro.
- [04:44]
Josefa Mesa
No es un déjà vu, es que
- [04:46]
Narrator/Reader
la historia se repite, se repite, se
- [04:49]
Josefa Mesa
repite, se repite, se repite, se repite, se repite.
- [04:51]
Narrator/Reader
No para, no para, no para, no
- [04:53]
Josefa Mesa
para, no para, no para, no para.
- [04:54]
Narrator/Reader
La historia se repite.
- [04:57]
Host 1
La historia se repite. Como este debate que hoy traemos. Has dicho, Mikel, que la Guerra Civil se ha estudiado también como guerra de clases.
- [05:03]
Mikel
Claro, es un conflicto al final muy complejo y se ha estudiado desde muchas perspectivas y obviamente es difícil llamar guerra Civil a una guerra en la que hubo tanta intervención extranjera y contra un gobierno elegido democráticamente, primero del fascismo italiano y del nazismo a favor del bando sublevado, mandando soldados y armas y después también la URSS apoyando al bando republicano.
- [05:21]
Host 2
Y además fue un ensayo de muchas tácticas tanto bélicas como de inteligencia para lo que luego sería la Segunda Guerra Mundial.
- [05:26]
Mikel
Esta es una gran diferencia de otras guerras civiles donde si hay intervención de potencias extranjeras suele ser mandando voluntarios, como pasó por ejemplo con las Brigadas Internacionales y no con batallones profesionales del ejército como hicieron Alemania e Italia. En este sentido hay quienes prefieren llamarla la guerra de España o la guerra española, nombre que se le daba en el extranjero en aquel momento al conflicto. Pero no podemos olvidar el enfrentamiento civil.
- [05:49]
Host 1
Lo que es indudable es que fue un enfrentamiento entre dos bandos dentro de un país. Aunque como ya hemos adelantado, estos no eran bandos uniformes.
- [05:57]
Mikel
No, claro, en este sentido también son guerras civiles las guerras carlistas, aunque no las llamemos así, por ejemplo.
- [06:03]
Host 1
¿Pero qué facciones se enfrentaron en la guerra del 36? Es lo que vamos a determinar en el día de hoy.
- [06:14]
Mikel
Eso y hasta qué punto se usó y se justificó la violencia no sólo en época de guerra sino también en la posguerra. En la supuesta época de paz, entre comillas, conseguía, después de como anunció el propio Franco, ese cautivo y desarmado, el Ejército Rojo, la las imitaciones de Franco te las voy a dejar a ti, Javier. En este sentido, historiadores como Francisco Espinosa han propuesto hablar de ella como una guerra de exterminio. Guerra de exterminio con planes genocidas a través de lo que otros como Francisco Moreno Gómez han llamado un holocausto penitenciario. Estudiando los ya conocidos campos de concentración del primer franquismo.
- [06:43]
Host 2
Pero antes de meternos en discusiones de término vamos a entender eso de la guerra civil como guerra de clase.
- [06:49]
Mikel
Antes de llegar el 18 de julio del 36 o el 17 en el norte de África, tenemos que entender que en la Europa de inicios de siglo la lucha de clase estaba muy presente, aunque fue desde organismos democráticos. Como dice el profesor José Manuel Roca,
- [07:03]
Narrator/Reader
en los países donde impera el modo de producción capitalista, el grado máximo de enfrentamiento entre las fuerzas del capital y las del trabajo por organizar y dirigir el proceso productivo y por decidir después cómo se reparte el excedente obtenido es la guerra civil.
- [07:19]
Mikel
Las clases dominantes sostenían su poder en aparatos como la monarquía, el ejército o la Iglesia. Pero la crisis de la monarquía aquí en España ya había dado pie a sacudidas políticas como la dictadura de Primo de Rivera.
- [07:29]
Host 1
Y cuando Alfonso XIII huyó del país después de las municipales que dieron la victoria sobre todo abrumadoramente en las ciudades a los partidos republicanos, se proclamó la República y ese pilar terminó por derrumbarse.
- [07:42]
Mikel
El problema es que la República no llegó por una aclamación popular, sino también más un poco por defecto, por un agotamiento de la monarquía y ese abandono después de unas elecciones en las que se veía ya abocada al fracaso. Y claro, esto sirvió para crear muchas facciones dentro de la República, desde la burguesía reformista hasta los movimientos obreros, que variaban desde los que aspiraban a mejorar su situación y derechos bajo la República hasta los que buscaban empezar una revolución obrera.
- [08:04]
Host 1
Pues eso, que más de dos Españas, en todo caso había muchas.
- [08:06]
Mikel
Sí, si estudiamos lo que pasaba en cada bando vemos que se estaban dando de hostias dentro también, tanto en el sublevado como en el republicano. A esto se suman aspectos del contexto la crisis de la bolsa del 29, el auge del fascismo que dio fuerza a movimientos como el falangismo y por último la revolución rusa, que para gran parte de las clases acomodadas sirvió como miedo a lo que podía venir y
- [08:26]
Host 2
para otros muchos un ejemplo de lo que se podía conseguir.
- [08:34]
Mikel
Pero evidentemente esta tensión e inestabilidad tuvo una salida a través de la violencia ya abierta. Hubo un primer golpe de Estado fallido con la llamada Sanjurjada del 32, que no fue sino un intento militar de impedir los avances sociales que estaban empezando a plantearse en la República. Y como bien Sabemos ya en 1936, la elección democrática de un gobierno del Frente Popular llevaría a los mandos militares golpistas a reactivar su conspiración y, sobre todo, acelerarla para deponer al gobierno.
- [08:58]
Host 1
Y esta parte nos la sabemos más. El golpe también falló y degeneró en una guerra civil o en una guerra, como has dicho, de España. Del 18 de julio, el 17 en Marruecos, de 1936 al 1 de abril de 1939, durante casi mil días se lucharía en distintos rincones de la península y el resultado no fue igual para todos.
- [09:23]
Narrator/Reader
El drama humanitario no fue fruto del colapso o del derrumbamiento de los frentes republicanos, como asegura el relato franquista. Los que se quedaron o volvieron a sus lugares de origen creyendo que no tenían las manos manchadas de sangre nunca pudieron contarlo. Tampoco aquellos que se exiliaron, ni siquiera los que ganaron la guerra. Sólo unos pocos elegidos escribieron la versión autorizada. La operación de inteligencia que hizo desaparecer el mundo republicano había concluido, pero el aparato que la había llevado a cabo no. Su fase final llevó a la rendición, al cese de las hostilidades, pero también al castigo masivo a la población civil.
- [09:59]
Mikel
Escuchamos un fragmento de Cómo termina la Guerra Civil española publicado por Guzmaro Gómez Bravo con la editorial Crítica. Él es catedrático de Historia Contemporánea por la Universidad Complutense de Madrid y además uno de los invitados de esas polémicas jornadas de Sevilla a las que él
- [10:13]
Host 1
sí va a asistir. Le voy a saludar como me ha pedido que lo hagamos. Gunde, Crudos días.
- [10:17]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Buenos días, muchas gracias.
- [10:18]
Host 1
Este nombre, por cierto, Guzmaro, es curiosísimo. Yo no lo he escuchado en mi vida.
- [10:21]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Es un nombre visigodo.
- [10:23]
Host 1
Bueno, pues por algo te dedicas tú a la historia.
- [10:25]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Estaba predestinado.
- [10:27]
Host 1
Igual esta es una pregunta obligada tras lo ocurrido el mes pasado en esas jornadas y estarás harto de oírla, pero por quitarnos de encima el tema antes de pasar a profundizar, la Guerra Civil la perdimos todos.
- [10:36]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
La guerra cultural sí, la perdemos todos. Pero la guerra Civil la ganaron, evidentemente, los que la ganaron.
- [10:42]
Host 1
Y como muy bien explicas en el libro y se cuenta en ese fragmento que escuchábamos, hubo una parte que la perdió y la perdió de manera trágica. Es decir, son muchas vidas las que tuvieron que sufrir después de acabar la guerra lo que eso había significado.
- [10:56]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Claro, eso es un poco también lo que se plantea, que realmente podía haber acabado de otra manera, con un escenario distinto, más similar a lo que son entre la Primera y la Segunda Guerra Mundial, con una mediación o con un armisticio y no con esa represión masiva.
- [11:12]
Host 1
Sí, porque hemos asumido también como otro mantra que la guerra terminó como tenía que terminar, unos ganaron, otros perdieron y los ganadores se tenían que vengar de los perdedores, pero en realidad había muchas Españas, muchas diferencias y se podía perfectamente llegar a un acuerdo y haber convivido.
- [11:26]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Sí, incluso hay gente en la recta final de la guerra, gente del mundo nacional, por decirlo así, que para cortar la guerra está pactando, está intentando mediar o es favorable a que haya una rendición con condiciones y no esa represión precisamente en sus términos para volver a convivir.
- [11:45]
Host 1
Eso también lo hemos contado aquí alguna vez, y perdonad que insista mucho en esto, es porque entre otras cosas, primero Franco quería que la guerra se alargase, porque lo que quería era el exterminio absoluto del enemigo o algo parecido, No
- [11:56]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
estoy tan seguro, depende de la hora de la mañana. En esta fase yo creo que lo que quiere rendir y sobre todo necesita el reconocimiento británico y francés, al tiempo que está en el eje con Alemania. Eso es muy complicado y hay que reconocérselo. No tanto exterminar, pero sí desde luego, clasificar, encarcelar, controlar, todo eso sí que lo doy por bueno, incluso hasta ahora, aplastar.
- [12:19]
Host 2
Tu libro trata precisamente de todo eso, de cómo terminó esa guerra. No hubo ni armisticio ni amnistía, ninguna de las promesas o condiciones para la rendición se cumplieron. Fue el propósito del bando sublevado desde el principio. ¿Cómo se formaron esas condiciones de la victoria?
- [12:33]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Bueno, yo creo que desde el principio van evolucionando. Realmente ellos sí que crean una pantalla, aunque está controlado por el ejército, crean una pantalla política en las grandes ciudades, porque la guerra ha evolucionado hacia la Segunda Guerra Mundial y claro, Madrid, Barcelona, Valencia, Alicante, son ciudades enormes, no pueden entrar a sangre y fuego como al principio, no quieren tampoco y quieren una rendición logística con bajo coste y son sobre todo con esta presión internacional de acabarlo pronto, entonces necesitan crear pantallas dentro de las ciudades que negocien, que los republicanos reconozcan como interlocutores políticos. Eso lo hacen, por ejemplo en Barcelona y sobre todo lo hacen en Madrid, unificando el partido único.
- [13:14]
Host 2
¿Y cómo lo consiguen?
- [13:15]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Bueno, eso es realmente interesante porque dividen, es una estrategia muy antigua, vivir y vencerás. Dividen al ejército profesional del Frente Popular Civil, que a su vez también estaba dividido, como has comentado, con lo que ellos llaman estrategia de la implosión, que es un poco así, pero realmente dividen el ejército profesional con el que pactan, porque no dejan de ser compañeros, y luego prometen el perdón, que eso es
- [13:41]
Host 1
el gran acierto, pero no lo cumplen. Prometen. ¿Qué es lo que le prometen?
- [13:45]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Prometen la amnistía a los militares profesionales, ellos lo ven así, al tiempo que el castigo a los civiles, a aquellos que políticos que les han mandado, porque los republicanos han dirigido la guerra, es la inversa de los nacionales. Entonces es muy interesante como ese mensaje de aquellos que no tengan las manos manchadas de sangre, los militares profesionales lo identifican como que es honorable para ellos y castigo para los culpables, al tiempo que es un mensaje que utiliza la Iglesia. Entonces la gente lleva mil días, mil años iba a decir, mil días de guerra con una ingesta de calorías bajísima, es decir, hambre prolongada, al tiempo que el perdón. Tú quieres volver a la normalidad y te da igual ya, digamos, el mensaje político, lo que quieres es que eso termine y si lo consiguen.
- [14:32]
Host 1
Y en el bando republicano también había una división porque Juan Negrín quería resistir a toda costa, mientras que había militares como Casado, que finalmente es el que firma la rendición, que estaban decidiendo por otro lado.
- [14:45]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Sí, esa es un poco esa cuestión que planteaba antes de esa división. Y lo que cambia un poco quizá es la posibilidad de que estalle la Segunda Guerra Mundial. Realmente es muy complicado y los propios militares profesionales se lo dicen a Negrín, todos se niegan a continuar, también están divididos entre ellos. Es una historia de división tras división y realmente lo que asistimos es al giro de las relaciones germano soviéticas. Los rusos se retiran de la guerra civil después de la batalla del Ebro y empiezan a preparar el pacto con los alemanes, que es la división de Polonia. Entonces Negrín también quiere negociar con condiciones, para eso necesita mantener el ejército, esa sería la única división.
- [15:25]
Mikel
En este sentido también has hablado de la pantalla política de crear con el partido único, y para el partido único fue importante el concepto de cruzada, este discurso ideológico de que el bando sublevado por un lado también eso negaba cualquier división de clase, cualquier causa material detrás del conflicto y lo reducía a una cosa de el comunismo internacional intenta dividir a las naciones y nosotros estamos defendiendo España de la antiespaña. Y con eso proponían la cruzada contra los enemigos de España para la salvación de toda la nación. Como escribió el propio Franco, nuestra cruzada
- [15:57]
Narrator/Reader
no se contra nuestros hermanos españoles, sino contra todo el sistema que los aprisionaba.
- [16:03]
Mikel
¿Qué papel jugaba este concepto de cruzada en el bando sublevado a lo largo de la guerra?
- [16:08]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Yo creo que es uno de los conceptos fundamentales. Es el gran aglutinante del franquismo, que inicialmente ideológicamente no es nada más allá de un golpe contra el Frente Popular, contra lo que representa la República, es anticomunista, antiliberal y antidemocrático. Pero claro, luego entre ellos son Acción Católica, monárquicos, falangistas, una amalgama. Entonces realmente ese concepto de cruzada es súper importante porque les permite unificarse y además es el primer Estado que les reconoce que es el Vaticano, es una guerra santa.
- [16:41]
Host 1
Hablemos de aglutinantes.
- [16:43]
Mikel
Precisamente hablando de aglutinantes a lo largo de la guerra, lo que has dicho, el gran éxito de Franco sería crear el partido único para unificar todas estas fuerzas discordantes y tomar el control del Movimiento, también del Movimiento de Falange como fuerza única. Ayuda también porque había muerto José Antonio Primo de Rivera, pero subrayando sobre todo lo católico como lo que les unificaba
- [17:05]
Host 1
y el orden burgués que también metía ahí a carlistas, conservadores, monárquicos, algo que no ocurría en la República porque como ya sabéis, las izquierdas les cuesta a veces entenderse.
- [17:20]
Mikel
Bueno, el bando republicano A partir del 37 cuando Negrín tomó el gobierno, intentó moderar sus discursos más revolucionarios, restaurando entre otras cosas la libertad de culto que había quedado suspendida por la GUER, en parte porque querían reducir la influencia comunista en el gobierno, precisamente porque la guerra había aumentado el discurso comunista entre las filas del bando republicano, porque parecía la oportunidad revolucionaria por fin, aunque la guerra
- [17:41]
Host 2
hubiera empezado con un golpe de Estado que se excusaba precisamente en evitar esa revolución.
- [17:45]
Mikel
Sí, ya sabemos que los ataques preventivos, entre comillas, son una excusa muy recurrente, pero había otro motivo más para que Negrín quisiera alejar a comunistas del gobierno y es que quería ganar peso internacional, como ya nos ha adelantado Bunde, para exigir la retirada de fascistas y de nazis. Eso o bien conseguir el apoy de
- [18:01]
Host 2
las democracias europeas que por supuesto no consiguió.
- [18:03]
Mikel
No, no, las democracias occidentales en plena política de apaciguamiento con Hitler, pues ellos al contrario, firmaron los acuerdos de Munich en 1938 dejando claro que iban a dejar que los italianos y los alemanes hicieran lo que quisieran y que no se iban a meter en el conflicto. Pero aparte del abandono externo, hubo por supuesto conspiraciones internas para conseguir no sólo que cayera la República, sino la rendición total y ordenada, alargando la guerra, como ya hemos adelantado, de una forma artificial para garantizar la nueva dictadura.
- [18:29]
Host 1
Bueno, que recordemos que las potencias occidentales habían firmado la no intervención y los únicos que no cumplieron fueron Alemania e Italia y Francia e Inglaterra. Bueno, es que nosotros hemos dicho que no nos íbamos a meter nosotros. Se están metiendo.
- [18:40]
Mikel
Hay una tradición muy antigua también en Europa eso de no, no nos metemos.
- [18:45]
Host 1
Bueno Gunde, tú precisamente examinas en tu libro esa conspiración, ¿Cómo funciona la parte final?
- [18:49]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Una vez que militarmente está solucionado o decidido militarmente, lo que queda es conseguir esa mediación diplomática, que es lo que pretende Negrín precisamente para que no haya represión y consigue el apoyo del Vaticano
- [19:04]
Host 1
y en ningún momento cuando ya guerra acaba hay voces en el Vaticano que intenten mediar.
- [19:08]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Es Pio XI el que intenta y el secretario de Estado que es Pacelli, pues es más proclive a Burgos, al gobierno de Burgos y a frenar las mediaciones. ¿Qué ocurre? Que pionécimo se muere justamente en febrero y quien sube es el secretario de Estado que es Pacelli, que sí, que es el que bendecirá este mensaje del que no tenga las manos manchadas de sangre, que él llama la generosidad del Caudillo. Entonces a partir de ahí es un bloque dominante.
- [19:35]
Host 1
Claro, porque lo que ha quedado es esa historia del franquismo absolutamente unida a la Iglesia Católica.
- [19:40]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Sí, pero tiene también, no es absolutamente monolítico. Por ejemplo en el caso de los sacerdotes del PNV muchos son encarcelados y ejecutados, o sea que hay que verlo por ejemplo en relación con el nacionalismo, ¿No? Y luego hay una parte del mundo católico que también critica claramente los excesos represivos. Por ejemplo el obispo de París, que no es ningún mindundi, por así decirlo, sí que se enfrenta a ellos y sí que intentan. Hay un discurso del perdón, de que esto pare y la reconciliación incluso es una palabra que luego queda proscrita. Pero bueno, luego Pío XII ya sabéis que es un Papa también bastante discutido por su relación con Alemania, con la Alemania nazi, que no es tampoco un régimen muy liberal y bueno, cambia bastante,
- [20:27]
Host 1
pero es curioso la propaganda de 40 años de paz, entre comillas. Han conseguido borrar todos los intentos de reconciliación, de perdón, todas esas palabras, y nos han legado un franquismo que fue monolítico y aplastante.
- [20:40]
Mikel
Claro, además que antes de esta intervención vaticana, unos meses antes, en abril del 38, Negrín con sus 13 puntos había pretendido un principio de acuerdo con el bando sublevado y era evidente que conforme pasaba el tiempo más gente. Has adelantado ya antes que buscaba el fin de la guerra. ¿Qué armas empleó entonces el bando sublevado para prolongar la guerra? ¿Y por qué no se contentaban con nada sino con esa rendición absoluta?
- [21:05]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Bueno, es muy interesante porque, por ejemplo, hay palabras ahora que comentáis que empiezan a hablar ya en esta época de transacción, llamaríamos transición o reconciliación o gobiernos de concentración, empiezan a atender pactos a palabras como plebiscito. A esta gente todo eso le parece. Quieren una rendición incondicional porque Franco ha creado el partido único, lo controla, es el jefe del Estado, es el jefe del ejército mientras dure la guerra, pero ya tiene claro que lo va a adelantar. Y luego hay un tema internacional que es el modelo alemán. Sus servicios de información no son espionaje puro y duro, sino que están vinculados al Ministerio del Interior, es el modelo de la Gestapo. Y esta gente tiene una relación con el modelo totalitario de Estado, que es lo que quieren, lo que quieren crear. Y no quieren nada, nada político, eso sí que está claro. Entonces, bueno, eso es lo que tenemos que comprender. Y eso no es sólo el final de la guerra. Ese modelo lo empiezan a traer en el año 37, abril de 37.
- [22:04]
Host 1
Claro, en ese tiempo de descuento, Miquel, se empieza ya a gestar.
- [22:06]
Mikel
Claro, se crea una red de agentes informantes, que hablaremos más adelante, para asentar lo que sería la policía militar del régimen. Una red compuesta en su mayoría también por civiles que elaboraban fichas de todos sus vecinos y que puso en marcha José Hungría Jiménez y para lo que se basó precisamente en la Gestapo, la
- [22:22]
Host 2
policía secreta alemana, es decir, para perpetuar la dominación sobre los derrotados. Esa supuesta antiespaña para retirarme mi cortel
- [22:29]
Mikel
y en unos años vuelva a crecer
- [22:30]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
la mala hierba y otra vez a la gresca.
- [22:35]
Host 1
España es así, siempre a la gresca.
- [22:38]
Mikel
Esta frase es de Mientras dure la guerra, La película de 2019 de Alejandro Amenábar donde la pronuncia Franco mejor imitado que tú, Javier, antes de anunciar que retira sus tropas de Madrid al Alcázar para alargar la guer.
- [22:51]
Host 1
Para limpiar esto hace falta años. A ver, yo también sé hacer la voceta.
- [22:59]
Mikel
Sí me gusta, sí, me gusta.
- [23:00]
Host 1
Bueno, y señala que cuando se harten de enterrar a sus muertos la gente luchará por la civilización cristiana occidental.
- [23:08]
Mikel
Este cuento que señala Franco, que será lo que convencerá a la gente de seguir en una mentalidad de conflicto, se veía mucho antes de Franco, aunque con distintas versiones. La idea de que la nación española tenía un problema interno y que necesitaba regenerarse era casi tan antigua como la propia nación. Y en el siglo XIX la vemos aparecer, por ejemplo, con Larra. Unamuno también la usó y de hecho fue uno de los que más postuló que el problema de España era la envidia, un cainismo intrínseco o muy metido en el sino español.
- [23:35]
Host 2
Y esa idea de la España cainita, de una lucha entre hermanos que simplemente son incapaces de entenderse, tiene aún hoy mucho peso. Pero dice que no era un invento
- [23:43]
Mikel
del franquismo ni del falangismo, pero la usaron en su máxima expresión tanto para justificar la guerra como la durísima dictadura que vino después. Sobre ello he hablado con la historia. Zira Vox, doctora por la Universidad Complutense y profesora en la Universitat de València, que el año pasado publicó La nación viril, género fascismo y regeneración nacional en la victoria franquista.
- [24:02]
Cira Vox
Hay una metáfora interesante que se utiliza en el discurso del primer franquismo que es la metáfora de Jano, la idea de que España es un Jano bifronte que tiene dos cabezas. Una de ellas sería la cabeza correcta, que sería la verdadera España, pero tendría otra que sería la cabeza incorrecta. Es como si el discurso franquista asumiera que hay algo en la nación que siempre puede pervertirse y que siempre puede desviarse.
- [24:29]
Mikel
Cira ha estudiado el papel esencial que juega el género en el discurso nacionalista para narrar la decadencia y la regeneración, algo que ocurre en muchos países durante el siglo XIX, pero aunque no lo inventa el franquismo, sí que lo explota la antiespaña liberal.
- [24:42]
Cira Vox
Es una España que se está narrando continuamente con atributos generizados que apuntan a un afeminamiento. Es una España pasiva, es una España fofa, es una España poltronada. Y a cambio, la nueva España es una España que se piensa en clave de virilidad. En el primer franquismo la reivindicación filial es fundamentalmente el fin de siglo, que es un momento eminentemente doliente ante la pérdida de las colonias. Esa crisis del 98 y eminentemente regeneracionista es un momento de explosión de esa búsqueda de soluciones para los males de la patria. Pero podríamos irnos más atrás. A mí un caso muy interesante, precisamente porque nos sorprende, es Larra, un autorromántico de la generación de 1830, considerado por la Falange revolucionaria de guerra y de posguerra como un bisabuelo.
- [25:30]
Mikel
Cira recuerda que estos escritores no tenían una única lectura, pero los franquistas decidieron hacer una lectura en clave totalitaria y antiliberal. De todos estos autores de distintas épocas, que van desde Ortega en la generación del XIV hasta los noventa y ochistas, pasando por Larra en el siglo anterior,
- [25:44]
Cira Vox
el argumento principal es que son dolientes de España y por tanto son grandes patriotas. Son patriotas que han sabido mirar con sinceridad, con ojos críticos a España desde un profundo amor, porque de ahí viene el ímpetu regeneracionista. Es aquella frase tan famosa de José Antonio, Antonio Primo de Rivera de Queremos a España precisamente porque no nos gusta.
- [26:04]
Mikel
Y por cierto que en ese discurso de regenerar la patria el género no es el único aspecto que juega un papel fundamental.
- [26:10]
Cira Vox
Género y clase se entrelazan para formar esta idea de la España y la antiespaña. Lo que subyace es la idea de que esa nueva España regenerada, viril, es una España civilizada frente a esa antiespaña afeminada, poltronada, muchas veces histriónica, como es la narración que se hace sobre la Segunda República, sobre el Frente Popular. Pienso en un Agustín de Fox narrando esas periferias donde se está formando y donde se está cociendo. Es anti España. Creo que género y clase no pueden separarse muchas veces de la construcción imaginada y discursiva que hace el primer franquismo de las dos Españas.
- [26:45]
Mikel
En este sentido, el primer franquismo toma lo castizo con imágenes como la modistilla, el chulapo y el obrero y las engloba como la masa sucia, degenerada, amorfa y disgregadora, un peligro moral para el alma de lo que ellos consideraban el pueblo, la comunidad nacional, que querían regresar. Para eso el asco es una sensación que no dejarán de manejar en su discurso regenerador. Como escribe Cira en su libro,
- [27:10]
Narrator/Reader
tenía el potencial para marcar jerarquías sociales y para fortalecer la propia identidad desde la separación de lo repulsivo y de lo impuro, convirtiendo las reacciones fisiológicas y sensitivas en afirmaciones morales.
- [27:23]
Mikel
La otra España era, como ha dicho ella misma, no solo degenerada, es que olía mal, daba asco verla o compartir espacio con ella.
- [27:30]
Host 1
Muy interesante el libro de Cira, recomiendo leerlo y todo lo que nos está contando porque creo que están ahí muchas de las bases de lo que después se construye en el siguiente estadio del franquismo. Pero entonces yo quiero ¿Hay o no hay dos Españas?
- [27:42]
Mikel
Bueno, cuando hablamos de dos Españas estamos eliminando todo matiz y todo análisis material de las causas de fondo de un conflicto que por supuesto se ha enraizado a lo largo de la historia del país. Pero el aspecto de lucha de clases no se puede ignorar cuando hablamos de la Guerra Civil ni del franquismo. Durante la misma guerra el bando sublevado aprobó leyes como el Fuero del Trabajo, que aunque decía proteger al trabajo, no permitía organizaciones sindicales o huelgas y por
- [28:03]
Host 2
supuesto destruiría los sindicatos y establecería el partido único.
- [28:06]
Mikel
El 6 de febrero Hungría recibe del Generalísimo, a través de Bonell, las instrucciones para la rendición donde dice, entre otras
- [28:13]
Narrator/Reader
la España nacional mantiene cuantos ofrecimientos de perdón tiene hechos y será generosa para cuantos, sin haber cometido crímenes, hayan sido arrastrados engañosamente a la lucha. Ni el mero servicio en Campo Rojo ni el haber militado simplemente y como afiliado en campos políticos extraños al Movimiento son motivos de responsabilidad criminal.
- [28:34]
Host 2
Claro. Gunde, ¿Qué papel tenían esas instrucciones para la rendición? ¿Las cumplió de alguna manera el bando
- [28:40]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
franquista hacia la rendición? Sí, lo que están buscando ahí fundamentalmente es la colaboración. Es el 6 de febrero, no se ha rendido queda todavía buena parte del territorio republicano y el ejército en pie y lo que quieren es que se rindan ordenadamente y clasificarlos a todos.
- [28:57]
Mikel
Un ejemplo muy claro de cómo el franquismo perpetuó ese aspecto de lucha de clases fue con la Ley de Responsabilidades Políticas que aprobó sólo cuatro días después de estas instrucciones para la rendición. Esta ley permitía con carácter retroactivo, que eso es muy importante, castigar comportamientos que hasta entonces no habían sido delito, como la resistencia al glorioso movimiento, el haber militado en algún sindicato, haber apoyado lo que llamaban movimientos subversivos, que incluía también haber servido a la República de cualquier manera durante la guerra, ya fueras ministro
- [29:25]
Host 1
o el cura del pueblo.
- [29:26]
Mikel
Se investigó a unas 400.000 personas en dos años. Las sanciones incluían multas, destierro o inhabilitación y afectaron a un 10% de la población. Todo esto aseguraba que los perseguidos no fueran a levantar cabeza, se les ponían multas imposibles de pagar y los multados se veían obligados a malvender sus propiedades a los vecinos que les hubieran denunciado a precio de risa.
- [29:46]
Host 2
En definitiva, manteniendo a unos como los vencidos y dejándolos en la miseria mientras beneficiaban a los del otro bando que se aprovechaban de ellos. Y desde luego no haciendo nada por hermanar a esas supuestas dos Españas. En tu libro, Guzmán, dices que el 1 de abril del 39, tras el fin de la guerra, fue precisamente cuando la guerra civil llegó a muchos lugares que no la habían vivido hasta ese momento. ¿Qué otras leyes, qué mecanismos usó el franquismo para extender esa represión por todo el país, por lugares que todavía no la habían visto llegar?
- [30:16]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Bueno, eso es importante. Realmente las grandes ciudades donde está el grueso de la población republicana es donde empieza la represión en ese momento. Entonces la población civil sufre un impacto brutal porque le han dicho que se quede en su sitio para hacer una entrega ordenada y que no va a pasar nada. Y de repente a acaban clasificados otros en campos de concentración no puede haber evacuación. Es decir, ahí sí que todo lo que han prometido para la rendición ordenada no lo cumplen. Y a partir de ahí además empieza una cuestión que es inversa al modelo europeo. En Europa van de la cárcel al campo de concentración. En España es al revés, van del campo de concentración a la cárcel lo van a hacer legal. Y eso tiene además un impacto para ellos y para las familias brutal.
- [30:57]
Host 2
Y pregunto, ¿Eso no es un gasto ingente de energía, de recursos?
- [31:00]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Se lo dicen los alemanes. Qué desperdicio de mano de obra. Ellos lo que buscan es la legalidad, buscan la soberanía y convertir una situación de hecho en una situación de derecho, como dice Mola.
- [31:11]
Mikel
Duro que te digan los nazis que te estás pasando.
- [31:15]
Host 1
Bueno, tanto sé que si lo han pasado, que nosotros lo hemos contado en una serie que hemos publicado recientemente. Fueron incluso los franquistas hasta Francia a intentar que volvieran muchos de los españoles que se habían exiliado.
- [31:25]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Sí, este servicio que se pone ahora en marcha, lo que gracias al reconocimiento francés, lo que consiguen es, con la excusa de ir a por el tesoro artístico que han sacado los republicanos a Francia, dejan que la policía política tenga libertad de movimientos en Francia y los empiezan a clasificar y atraer.
- [31:41]
Host 1
Sí, los campos de concentración. De hecho, infiltran algunos que se hacen pasar por exiliados, que en realidad eran muchas veces enviados del régimen, y les dicen volved a España que no os va a pasar nada. Esta es la serie donde os lo contamos.
- [31:53]
Mikel
Recuerdo el día.
- [31:54]
Cira Vox
El día en que se decidió que tenía que irme porque la guerra estaba terminando.
- [31:58]
Host 2
Recuerdo el día en el que al llegar a casa me ¿Nos vamos?
- [32:03]
Mikel
Aunque me acompañaba un amigo, aunque hice
- [32:06]
Josefa Mesa
amistades en la carretera, los perdí y me quedé sola.
- [32:09]
Host 1
Alejaos de la carretera. Hacia los árboles.
- [32:11]
Josefa Mesa
Los árboles. ¿Sabes cómo nos avisan a nosotros de
- [32:16]
Mikel
que van a bombardearnos?
- [32:17]
Cira Vox
Porque suenan las alarmas.
- [32:19]
Host 2
Lo que suena es el teléfono.
- [32:21]
Cira Vox
Esto es Nacional 2, la ruta del exilio.
- [32:24]
Host 1
Podéis escucharlo en nuestro canal o en el canal también de La República Independiente de la radio, nuestra productora.
- [32:29]
Mikel
Tenemos también, por ejemplo, los expedientes. Aparte de los campos de concentración, tenemos otros medios de represión, como los expedientes de depuración de funcionarios y empleados públicos, que aunque empezaron desde el inicio de la guerra, pasaron ya a oficializarse en otra ley aprobada el mismo día que la de responsabilidades políticas, la ley de funcionarios, que se aplicó a todos los ámbitos, pero particularmente al de la educación. Además de los maestros que tuvieron que huir o fueron asesinados o represaliados durante la guerra se abrieron miles de expedientes. Aún a día de hoy no han podido estudiarse en su totalidad, pero se estima que de los 60.000 maestros en todo el territorio, un tercio sufrió sanciones que podían ir desde el traslado forzoso o una degradación en el puesto hasta la inhabilitación.
- [33:07]
Host 2
Por no hablar de que esto suponía el fin a una educación laica en común para niños y niñas y bajo la coeducación, como promovía la República para instaurar una que era segregada, católica y acorde a los principios del régimen.
- [33:19]
Mikel
Y otra herramienta política de represión fue el hambre a través de las cartillas de racionamiento y el extraperlo y el mercado negro que surgió la hambruna española, que si no habéis leído el libro de Miguel Ángel con ese mismo título, se prolongó durante los años 40 y mató a más de 200.000 personas. Pero no fue simplemente el resultado de la escasez de la posguerra, sino que el hambre se usó como un instrumento de represión. Las cartillas de racionamiento se repartían de forma desigual según las familias fueran afectas al régimen o desafectas. Los funcionarios, políticos y propietarios además acaparaban suministros y los vendían en el mercado
- [33:53]
Host 2
negro, donde obviamente el precio se multiplicaba y las familias que ya habían perdido todo tras la guerra no podían costearse nada.
- [33:59]
Mikel
En definitiva, una guerra.
- [34:01]
Host 1
Y para entender un poco mejor esta represión del primer franquismo tenemos con nosotros
- [34:06]
Mikel
a Josefa Mesa, Josefine Table en redes, historiadora, comunicadora, que actualmente cursa su máster de Historia Contemporánea en la Universidad de Granada, vicepresidenta de la Asociación de Memoria Sierra Sur de Jaén y sobre todo una tía listísima, claro que sí.
- [34:18]
Host 1
Josefa Cruz Díaz.
- [34:19]
Josefa Mesa
Hola, buenos días. Menuda entrada.
- [34:22]
Host 1
No mereces menos, no mereces menos.
- [34:25]
Josefa Mesa
Gracias por invitarme.
- [34:26]
Host 1
¿Qué interés tenía el primer franquismo en castigar y reprimir a toda esa antiespaña a la que ya había un detalle?
- [34:31]
Josefa Mesa
Creo que lo primero que tenemos que entender es que esta violencia y esta represión no fue una venganza irracional ni nada por el estilo, sino que fue una herramienta política, social, estructural y consustancial a la propia dictadura franquista. Era el eje vértebra y el objetivo no sólo era derrotar al enemigo sino extirparlo de la nación. Precisamente por eso la violencia no es sólo propia de este primer franquismo, sino que ya sabemos que el último ajusticiamiento de la dictadura se produjo en septiembre del 75, que fue un par de meses antes de que falleciera Franco. Yo creo que la obsesión por esta limpieza política y social se puede explicar al menos por tres razones. La primera, por desarticular el sujeto revolucionario. En la documentación interna del régimen esto se observa muy claramente. El lenguaje siempre alude a los traidores que atentan contra la esencia de la patria. Se habla de sabotaje, de actividades rojas, de todo. Esto se percibía como una amenaza constante y permanente para el régimen. Por eso el castigo, la represión a la disidencia se convirtió en un asunto prioritario. Se emplearon grandes esfuerzos de la dictadura en acabar con la disidencia. Pero es que además mediante este castigo sistemático se podían destruir posibles focos de oposición a la dictadura. Luego creo que también el objetivo del primer franquismo no era simplemente ganar la guerra, sino transformar, formar la sociedad de una forma duradera en el tiempo. Y pues claro, la represión es una herramienta central para destruir ese tejido político, social, cultural que había sostenido la Segunda República y también una manera de ganar legitimidad social. Y por último tenemos que entender que estos fusilamientos públicos, que estos castigos ejemplarizantes no sólo tenían un objetivo punitivo sino que también era pedagógico, Es decir, tú le transmitías a la población cuáles eran las consecuencias ante cualquier forma de disidencia. Se utilizó la represión como un mantenimiento y un mecanismo de disciplinamiento social. Y como habéis dicho muy bien, todo esto apoyado por una extensa legislación que demostraba esa importancia que se le daba a revestir de una apariencia legal todas sus acciones con el desarrollo de normas, de decretos de procedimiento administrativo que legitimaban la represión y que además la presentaban como una defensa necesaria para mantener orden
- [36:49]
Host 2
de la patria y para conseguir ese cambio social que estás describiendo. ¿Qué recompensa hubo para los vencedores, para esas clases que habían apoyado la sublevación?
- [36:58]
Josefa Mesa
Bueno, claro, esto sabemos que hubo recompensa y que esto de que la guerra la perdieron todos ya sabemos que no es cierto. El triunfo franquista supuso una reconfiguración del poder económico, social, político, por supuesto en beneficio de quienes habían aportado el golpe militar. Solo hay que echar un vistazo a las empresas que amasaron su fortuna durante la dictadura y que nunca rindió cuentas por ello. En gran parte de los casos las recompensas fueron como un pago por los servicios prestados ante la Cruzada hubo una transferencia masiva de bienes sacados extraídos de expedientes de incautación, donde propiedades que habían sido de familias republicanas pasaron a manos de los afectos al régimen. También el gran capital industrial recibió un regalo inestimable porque la prohibición del sindicato libre y de la huelga al final permitía una acumulación de capital basada en salarios de miseria y en jornadas extenuantes. También las depuraciones de las que había hablado antes las administraciones públicas de republicanos permitió que esos puestos fueran ocupados por personas fieles al régimen. Se ofrecieron también posiciones de poder local, provincial, nacional a quienes habían colaborado con la sublevación, alcaldías, cargos administrativos. En este sentido la dictadura no sólo se construyó sobre la derrota del adversario, sino que también creó y consolidó una alianza entre el régimen y los grupos que habían respaldado la sublevación. Y creo que lo interesante también es que de forma cuanto menos perversa se intentó que la población formara parte de esta anterior represión de la que hablábamos antes, a través de incentivos económicos y de monedas de cambio humana. Es decir, si tú entregabas a tu vecino, delataba a tu vecino o entregaba al traidor, pues se ofrecían premios en metálico, que no es poca cosa en una época caracterizada por la miseria y por la autarquía o la posibilidad de liberar a un familiar si tú colaboraba y ofrecía información, porque al fin y al cabo estas políticas no sólo buscaban obtener información sino también generar un clima de desconfianza generalizada, de crear cómplices con la dictadura.
- [39:02]
Host 1
Vemos que todas estas herramientas van dirigidas a uniformizar esos dos bandos y crear esa sensación de esas dos Españas monolíticas. Gunde ¿Cómo dividía el franquismo a toda esa población compleja, diversa? Tenemos que recordar que España es muy plural y muy distinta según los puntos en los que estemos. ¿Cómo hacía para uniformizarla con estas herramientas?
- [39:24]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Bueno, yo ahí realmente lo que he podido ver es que ellos ya todas estas cuestiones que estáis viendo en la posguerra las están ya pensando en la guerra, están pensando en el día después y ahí contribuyen muchos actores, por un lado el mundo católico, que habéis hablado de la cruzada pero que ellos piensan ya la posguerra como una conversión. Entonces todo el que no sea católico lo primero es recristianizar y van a poner en marcha la redención de penas, que es también un castigo y ya lo presentan el 1 de enero del 39, lo presenta Franco como algo oficial. Entonces lo primero católico, no puedes salirte de ahí y cristiano, la moral única y el partido único. Y en segundo lugar tienen la capacidad también de meter todo ese estado policial que es fundamentalmente la ley de Seguridad del estado también ya primero de enero del 39, masonería y comunismo. Todo ese modelo totalitario alemán tiene la capacidad de combinar dos modelos, católico y nacionalsocialista, que en eso somos únicos en el mundo. Con lo cual la sociedad queda muy uniformada, muy controlada, no hay nada fuera de ella.
- [40:32]
Host 1
De hecho supongo que habría gente que no era tan franquista, que luego se hizo a la fuerza muy franquista.
- [40:36]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Lo que se ve también al final de la guerra es que hay gente tendente a dialogar, a que esto acabe, a que también han sufrido esto como una tragedia y que realmente luego tiene su interés de que están pensando todos en el día después. Los monárquicos, los católicos con los falangistas, evidentemente, pero la versión que ha triunfado la falangista porque son los que están más pegados interiores a prensa y propaganda. Pero hay gente que seguramente no creía en nada de esto.
- [41:04]
Host 2
Parece evidente que la posguerra no fue igual para todos. Josefa, ¿Se usó la represión política para perpetuar esa desigualdad a lo largo de todo el franquismo? ¿Y de qué manera?
- [41:14]
Josefa Mesa
Ya hemos hablado de que durante el primer franquismo la violencia fue fue mucho más acuciante y mucho más evidente. Pero hubo mecanismos que permitieron mantener ese silencio sistemático por parte de la población. El miedo estaba impregnado en la sociedad y creo que también tenemos que entender que lo que quería la población era volver a la normalidad cuanto antes. Entonces los años cincuenta, sesenta están también muy inspirados por esa necesidad de volver a la normalidad. Pero el régimen franquista utilizó herramientas y mecanismos de sumisión a lo largo de toda la dictadura. Ya hemos hablado de que aunque esa violencia es sobre todo más evidente en el primer franquismo, es que el último ajusticiamiento fue en septiembre del 75 y el miedo no se perdió en ningún momento. Aparte de que tenemos que hablar de que los 50, los 60 siempre quedan 1 poco cambiados o traducidos por la narrativa del desarrollismo. Pero dos millones de personas en mi fuera de España y no fue una cuestión baladí. Entonces, si no se puede perder esa narrativa, perder ese fue. ¿Consideras que el franquismo después se volvió más calmado o perdió esa violencia inicial porque optó por otros mecanismos?
- [42:32]
Host 1
Josefa, ¿Por qué se insiste tanto en enseñar la guerra civil como una guerra fratricida? Es decir, que una mañana se levantaron los españoles cada uno en un bando y decidieron liarse a porrazos y odiarse. Efectivamente.
- [42:45]
Josefa Mesa
Bueno, yo creo que la denominación de guerra fratricida entre hermanos no es inocente y que fue parte del triunfo narrativo de la transición porque permitía amortiguar, permitía construir más fácilmente un relato que abogara por el consenso, por el olvido. Si fue una cosa de hermanos, mejor lo olvidamos y empezamos de nuevo la reconciliación sin reparación, evitar reabrir enfrentamientos políticos que podían generar polarización. ¿Qué pasa? Que esto históricamente puede ser problemático y por supuesto deshonesto con la realidad. Porque si mantenemos esta perspectiva, fue una pelea entre hermanos, lo que estamos haciendo es dejarnos llevar por una ambigüedad moral que creo que tiene que ser intolerable porque nos sugiere que ambos bandos tenían la misma culpa, tenían la misma responsabilidad. Se diluyen por tanto las responsabilidades reales. Hace que el golpe de estado fallido que fue el causante de la guerra, pase a ser una causa secundaria. Si hablamos de una guerra entre hermanos ya no es tan necesario profundizar en las propias causas de la guerra. Incluso se tiende a despolitizar un conflicto que no se puede entender sin la dimensión política. Y además creo que es muy importante cuando hablamos de guerra fatricida, de guerra entre hermanos, también perdemos la dimensión internacional del conflicto. Es decir, cuando se habla de guerra entre hermanos no se tiene en cuenta la intervención internacional, la intervención de potencias europeas como la Alemania nazi, la Italia fascista, que fueron decisivas para entender luego los resultados del conflicto. Porque estos regímenes utilizaron a España como si fuera su campo de batalla. Fue un laboratorio donde se llevaron a cabo estrategias y tácticas militares que luego se utilizarían durante la Segunda Guerra Mundial. Podemos decir que lo que se dio en España fue la antesala de lo que luego ocurriría en el 39.
- [44:32]
Host 1
Y tampoco olvidemos que lo que hace esa visión es ocurrida una lucha de clases y una guerra de clases, que también hubo en la Guerra Civil. Unas clases dominantes intentando explotar y civilizar a las clases dominadas.
- [44:47]
Josefa Mesa
Claro, yo creo que para entender la guerra de España hay que aplicar distintas lentes porque ya sabemos cuál fue el detonante inmediato que desarrolló o que dio lugar al desarrollo de la contienda. Pero para entender también sus implicaciones hay diferentes telones que actúan de fondo y por supuesto la lucha de clase es una herramienta que nos ayuda a entender lo que ocurrió. Es cierto que puede resultar problemático para analizar algunos hechos únicamente aludir a la lucha de clases porque tiende a simplificar la diversidad social y política que existió. Porque la guerra de España no fue simplemente una guerra o una lucha entre burgueses y proletarios, sino que en muchos casos las alineaciones políticas no coincidían estrictamente con divisiones de clases porque sectores de las clases media profesionales apoyaron a la Segunda República, igual que hubo parte del campesinado que era profundamente conservado y religioso y que mostró simpatías por el bando sublevado. Es decir, la adscripción política no respondía únicamente a intereses de clase sino también a factores culturales, religiosos, territoriales. Pero sí que la lucha de clases nos permite entender las desigualdades sociales y económicas de la España de los años 30. Podemos también entender que el discurso con el que se movilizara a los sectores conservadores en esos años fuera el de la amenaza de una revolución bolchevique inminente y por supuesto la posterior configuración de la dictadura franquista que fue un proyecto profundamente desigual resultado de esta ofensiva reaccionaria y contra los avances de la Segunda República y que trató a toda costa de restaurar y de proteger la estructura del poder de las élites tradicionales. Entonces la lucha de clases no tiene que sustituir o no es excluyente con otras interpretaciones, pero sí que ayuda, por supuesto, a iluminar una dimensión que es fundamental en el conflicto y que durante mucho tiempo quedó menos visible de esa historia oficial.
- [46:36]
Host 1
Josefa, no solo has estado al nivel de la presentación que te hemos hecho, sino que has estado por encima, muy por encima.
- [46:43]
Josefa Mesa
Qué barbaridad. Muchísimas gracias.
- [46:45]
Host 1
Bueno, Josefa Mesa, buscadla en redes como Josephine Table o Josefine Table. Un abrazo muy fuerte.
- [46:52]
Josefa Mesa
Un abrazo, Gracias.
- [46:53]
Host 2
Mi querida España, esta España mía, esta España nuestra.
- [46:59]
Host 1
Bueno, así cantaba Cecilia Mi querida España, canción compuesta y publicada en 1975, en los últimos meses de vida de Franco.
- [47:06]
Mikel
Aunque tengo que decir que referirse como tu santa siesta es la forma más rara que yo he oído hablar de 40 años de dictadura, pero venga. Pero es interesante ese apelar a España como un todo, como una criatura que por fin va a alcanzar su potencial, cuando 40 años antes el dictador hacía algo parecido, obviamente desde una óptica muy diferente. En este sentido, el intentar encontrar el sino de España y qué la define como si hubiera una sola definición y lo otro fuera menos España o antiespas España va a estar abocado al fracaso. Porque si existen dos Españas, entonces hay dos opciones, está la peor, que es decir que una es la España buena, la mía, y la otra es la mala, la antiespaña, precisamente ese lenguaje que adoptaba el franquismo y el falangismo, pero
- [47:48]
Host 2
que seguimos viendo hoy, por ejemplo con Vox y los enemigos de España que apuntan a los wokes, a las feministas, a los migrantes o al País.
- [47:55]
Mikel
Sí es que en el meme estaba todo en ese país, el periódico. Sí, sí, sí, El País, El País, el Periódico y la SER y todo. La otra opción es la de igualar y resignarse, la de resultar a un ay, qué malos son los extremos ahí deja de discutir mientras me coloco en un hipotético centro que por no decir no dice nada.
- [48:14]
Host 1
Extremo, centro, amigo.
- [48:15]
Mikel
Esta es un poco igual la estrategia de Reverte, no lo sé. Aquí yo tengo un consejo, un consejo que hacer, no creo que Arturo nos esté escuchando, pero a quien sea, bueno,
- [48:24]
Host 2
que no te extrañe, lo nombras y dice cómo y conecta, por favor, llámale
- [48:29]
Mikel
Don Arturo y que se haga patrocinador el programa. Pero a ver, lo primero es que si oyes a alguien decir España cainita o hablar de cainismo, que huyas, vete
- [48:38]
Host 2
de ahí, vete de ahí, no te lo folles.
- [48:41]
Mikel
Sobre todo porque este tópico del cainismo, de la guerra fratricida le encanta la derecha y aunque En el siglo XX encuentra distintos formatos, como ya explicó Cira, se ha perpetuado dentro de la derecha acompañado de una proverbial envidia española, que los españoles somos envidiosos por naturaleza, que yo solo he oído muchísimo veces entre mi familia también, solo hay que ver cómo se ha hablado por ejemplo de la memoria democrática, sí que se decía
- [49:05]
Host 2
que era revanchismo o un intento de reabrir vieja herida. A nosotros nos parece muy llamativo que el no a la guerra provenga precisamente de una persona que promueve la guerra
- [49:14]
Cira Vox
entre españoles siempre que tiene oportunidad, o
- [49:18]
Host 1
sea, que nos dicen que estamos todo el día con Franco en la boca, cuando luego hay quienes son incapaces de quitárselo. Franco, Franco, Franco. Bueno, ya si lo hemos entendido, la
- [49:31]
Mikel
mejor parte es luego cuando dice ¿Por qué gritó Franco? De repente se da cuenta de lo que está haciendo y dice ¿Por qué estoy haciendo esto?
- [49:36]
Host 2
Porque se lo han enseñado.
- [49:38]
Host 1
Qué les pasa de todas maneras a estas gentes que tienen que decir Franco, Franco, Franco, muchas veces igual cuando dicen yo soy español, español, español, o sea, esta necesidad de reafirmación, si lo hemos entendido la primera vez, si con decirlo una nos entendemos. Bueno, Gunde, en este programa siempre hemos reivindicado la importancia de la memoria y tú como historiador también, evidentemente. ¿Cuáles dirías que son las grandes carencias de cómo se enseñaron y se enseñan la Guerra civil y el pasado franquista al público en general?
- [50:04]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Por ejemplo, los institutos primero que no terminan los temarios.
- [50:10]
Host 1
Bueno, eso efectivamente, que ni siquiera se
- [50:12]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
llega, no se llega, incluso nosotros ya en la universidad que tampoco por otras razones y ahora que he oído a nuestra presidenta que nos tiene con el préstamo ese que hay que devolver.
- [50:24]
Host 1
Sí, la presidenta de la Comunidad de
- [50:25]
Host 2
Madrid que tiene a la universidad pública madrileña ahogadas.
- [50:28]
Host 1
Absolutamente.
- [50:28]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Básicamente yo creo que hay un problema con los libros de texto que vinculan la República a la Guerra Civil como si fuera la causante. Entonces esa secuencia hay que cambiarla. Entiendo la resistencia, pero es un esfuerzo que hay que hacer. Yo sé que también en el patrimonio cuelgamuros todo es muy importante, pero los libros de texto al final, seguramente el libro de historia de bachillerato es el que va a acercarse la mayor parte de la gente. Entonces la República, porque procede del final de Primo de Rivera y no tiende a la guerra Civil como inevitable, ese cambio es algo básico y sí que vincular el golpe de estado a la guerra y a la dictadura, yo creo que con eso ganaríamos bastante.
- [51:10]
Host 1
¿Y en qué aspecto se podría o se debería hacer hincapié para entender la Guerra Civil?
- [51:15]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Bueno, yo creo que en primer lugar el golpe no sigue estando dimensionado la importancia que tiene, parece que es una polarización, que hay un conflicto, que la gente está bajo ya en un clima prebélico, eso no es cierto. Después la dimensión internacional sobrevuela todos los años 30 y 40, desde la crisis del 29 hasta el final de la Segunda Guerra Mundial. Nosotros no somos en nada diferentes.
- [51:39]
Host 1
Mikel, que todavía no me he enterado. ¿Los españoles entonces somos envidiosos?
- [51:43]
Mikel
Pues por mucho que me guste no más que otras sociedades como la francesa o la inglesa o la estadounidense se vaya, al menos no de formas que podamos medir, tampoco somos un pueblo más dado al autoodio en este sentido.
- [51:56]
Host 2
¿Y entonces por qué se habla tanto de envidia?
- [51:58]
Mikel
Pues la respuesta rápida es porque permite ignorar las causas de fondo, las causas también materiales, como hemos ido viendo, o directamente la complejidad de estos asuntos. La envidia quita importancia o razón de ser a los desafíos que supone una vida en democracia, una vida plural que implica la contraposición de opiniones y el debate, y hace ver toda desavenencia como si fuera simplemente una cosa que está ahí pero que no tiene razón de ser, porque cualquier reivindicación de justicia, de cambio, reparaciones, transformación social, lo que sea, puede achacarse a la envidia o al resquemor. ¿Cuál es la primera y principal cosa que hace?
- [52:30]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
¿Qué necesidad cubre matando la ira?
- [52:35]
Mikel
La aceptación social, la frustración sexual, no la codicia.
- [52:42]
Host 1
Esa es su naturaleza.
- [52:45]
Mikel
De repente, con este audio del silencio de los corderos, de repente se da una causa psicológica, procesos históricos complejos, y trata a toda una sociedad como un paciente. Es como los que dicen que Franco era así por estar acomplejado, por ser un gay en el armario, por tener un solo testículo.
- [53:00]
Host 1
Que a ver, igual algo influyó, pero en fin, no es lo único.
- [53:03]
Mikel
A mí, yo esta retórica de que Franco era un gay armarizado no la voy a tolerar, de verdad.
- [53:08]
Host 1
No, si yo me refería al testículo.
- [53:10]
Mikel
Lo del testículo lo tenía, es verdad.
- [53:12]
Host 1
De repente, efectivamente, todo es psicoanálisis y no un estudio de estructuras sociales complejas, de, como nos decía antes yo, Josefín, de distintas capas.
- [53:22]
Mikel
Claro. Y ese énfasis en la envidia o en hablar de una España de dos caras, como el Jano bifronte que nos ha contado Cira, se ha usado para quitar mérito a las leyes de memoria democrática, pero también para otras muchísimas críticas que se pueden hacer al sistema en el que vivimos.
- [53:35]
Host 2
Y lo oímos usando, por ejemplo, con los jóvenes que piden intervenir en el mercado de la vivienda contra los grandes tenedores.
- [53:41]
Mikel
Claro. La envidia entonces desactiva cualquier crítica de fondo, incluso cuando se hace con la intención de mejorar las cosas o de luchar por la justicia o la igualdad. Los de izquierdas intentamos sacar a España de la Edad Media. España decrépita que huele incienso y a sacristía. Donde los pobres no tienen más libertad que la de seguir siendo pobres. Pobres y analfabetos.
- [54:00]
Host 1
Chico. A los de izquierda se os llena la boca hablando de libertades, pero luego bien que tragáis con la dictadura de Stalin. Por favor. En esta República no he visto más
- [54:08]
Mikel
que revancha, odio y desempeño revolucionario.
- [54:15]
Josefa Mesa
¿Por qué me saca Stalin?
- [54:17]
Host 1
Otra escena de Mientras dure la guerra en la que Unamuno debate con un vecino y acaba emulando lo que sin duda hemos visto en incontables comidas familiares. ¿Por qué ves la cosa tocando de Stalin? ¿Que yo no soy rojo comunista de esa manera?
- [54:29]
Mikel
Claro, a mí me ha pasado. La escena es muy divertida, no voy a mentir, porque es verdad que eso pasa en muchas comidas familiares, pero corre el riesgo precisamente de caer en esa retórica de dos bandos condenados a no entenderse. Porrecillas tan hundidas en el tiempo que quién va a recordar quién lo empezó.
- [54:43]
Host 2
Como los Capuleto y los Montescos. Más o menos.
- [54:47]
Mikel
Necesitamos unos que se casen, un fascista y una roja que se casen. Aquí yo creo que se junta otra cosa que ha perpetuado esta idea de la guerra fratricida y es que esa ambigüedad o incluso equidistancia, sea en forma de canción o de novela, pues por un lado permite vender y llegar a más público, pero también parece que tiene algo de reconfortante. Lo vende como algo trágico, grandioso e inevitable, que por supuesto se presta mucho
- [55:10]
Host 1
más y casi que te permite colocarte por encima si piensas que esa violencia no tuvo sentido. Pues sin duda nosotros hoy no caeríamos
- [55:17]
Mikel
en lo mismo, porque hemos aprendido cuando precisamente se nos enseña muy mal. Si se nos enseñase mejor, a lo mejor sí aprenderíamos. Y precisamente podemos señalar quién inició el golpe y por qué lo inició. No digo que esas preguntas tengan una respuesta fácil o una única respuesta. En esto creo que Gund estará de acuerdo. No hay una única respuesta a estas cosas.
- [55:34]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Igual que estáis preguntando un montón de cosas, es imposible que haya una única respuesta y debemos huir de eso. Todo el que te diga que tiene la verdad o una única verdad, pues hay que salir. Y en historia tenemos cada vez más preguntas. A medida que todo se abre o cambian las generaciones, tenemos cada vez más preguntas y vemos las cosas de manera interrelacionada. Entonces yo creo que cada vez sabemos más de la guerra y cada vez hay que hacer, como hacéis vosotros también, planteamientos más transversales para poder llegar a más gente y que lo entienda desde su punto de vista. No solo hay una historia académica, una no académica, no, eso hay que hacerlo un poco así.
- [56:10]
Host 1
Pues por eso hemos querido hacer este programa y por eso hemos querido invitarte. Os recomendamos leer Cómo terminó la Guerra Civil española de Guzmaro Gunde Gómez Bravo. Ha sido un placer.
- [56:21]
Guzmaro Gunde Gómez Bravo
Muchas gracias.
- [56:25]
Mikel
Dicen los viejos que en este país hubo una guerra y en los españoles
- [56:33]
Host 1
que guardan aún el rencor de viejas deudas. Si hasta Jarcha lo cantaba.
- [56:39]
Mikel
Sí, sí. Pero bueno, terminando con Harcha, precisamente, si no planteamos todas estas preguntas y no las analizamos con todas esas complejas respuestas y debatimos en todas las facetas en este conflicto, pues las dejamos en el olvido. Y si la única respuesta que somos capaces de dar es porque está en nuestra naturaleza, como si no hubiera habido vencedores y vencidos, perpetradores y víctimas, pues no llegamos a ningún lado. Pero hablar de estas causas o incluso señalar quiénes se beneficiaron del nuevo orden franquista y quiénes fueron humillados por él, no es, como dice ese Unamuno ficticio, un resentimiento, no es hostilidad a alguien a quien culpamos de nuestra frustración. Vaya. Al contrario, es una afirmación de causas, es analizar los mecanismos de la historia y es un ejercicio necesario para hacer justicia, reconstruir o incluso repartir en una sociedad más libre y que aspira a ser democrática e igualitaria.
- [57:25]
Host 2
Y muy importante, porque sin entender los polvos de los que proceden los lodos de ahora, lo único que hacemos es bailar el agua a los que se beneficiaron de perseguir y de humillar a esos otros que supuestamente serían sus hermanos.
- [57:36]
Host 1
La Guerra Civil no fue un estallido de violencia sin sentido entre hermanos, aunque sin duda tuvo tragedias familiares. Y desde luego no fue una guerra que perdimos todos. Buena canción para despedirte, Miquel.
- [57:47]
Mikel
Bueno, y es que soy más de la versión de los gandules,
- [57:58]
Host 1
Seguro.
- [57:59]
Mikel
Hay poliespan.
- [58:00]
Host 1
Si rascas la pared te lo encontrarás. Aquí también somos más de los gandules, más poliespan y menos libertad. Al menos tal y como la defienden algunas. Miquel, como siempre, gracias por ayudarnos a desmontar falsos mitos, con otra buena lección de historia, con los mejores historiadores e historiadoras.
- [58:20]
Mikel
Gracias. Yo solo es porque traigo a gente buena. Yo aquí vengo a que hable la
- [58:24]
Host 2
gente que sabe nada. ¿Verdad, Miquel?
- [58:26]
Mikel
Yo no sé nada. Yo en nieve. Yo no sé nada.
- [58:28]
Host 1
Pero tú también luces y los haces lucir como el buen poliespaño, como el buen corcho. Bueno, nosotros volvemos mañana a una hora buenísima, a las cuatro y media de la tarde, para alegraros la sobremesa con dos Españas que de verdad nos representan.
- [58:49]
Host 2
Bueno, una España y otra Suecia.
- [58:50]
Host 1
Bueno, pero habla en español porque vendrán.
- [58:53]
Host 2
Dani Rovira. Estarían aquí. Dani Rovira y José González. Dos tíos muy majos y muy vegetarianos. Muy respetuosos con la naturaleza, con los animales y con todo el medio ambiente, que falta nos hace.
- [59:05]
Host 1
Uno es actor y el otro es cantante, por si no lo sabéis.
- [59:17]
Mikel
Me encanta que me dejéis terminar con cosas aragonesas, la verdad.
- [59:31]
Host 1
Me gusta tanto.
- [59:32]
Host 2
Arriba España y arriba el Polispan.
- [59:40]
Host 1
Bueno, pues si rascáis la pared, pues nos encontraréis aquí mañana. Y si os rascáis el bolsillo, podemos seguir muchos años. Adelante, gandules. Gandulas. Volvemos mañana. Hasta entonces, salud y República. Y que la radio os acompañe.