← Carne Cruda - PROGRAMAS
Loading summary
Transcript136 lines
- [00:00]
Antonio Maestre
Nos vais a permitir empezar con una de esas cartas tan emocionantes que nos estáis enviando. Esta la firma Isabel, desde A Coruña y crudos días.
- [00:10]
Interviewer/Host
Quería sumarme a las cartas que os están mandando otras productoras para conseguir que más gente se anime a apoyaros. En mi caso, empecé a contribuir hace solo unos meses. No me sobra el dinero, pero tengo el privilegio de poder prescindir de los 15 euros al mes que dono. No porque me sobren, sino porque hay muchas otras cosas de las que prefiero prescindir. Sois una guía, un lugar seguro y un medio de información y de contraste de ideas. Para mí, pensar que pese a los tiempos que vivimos y los que se avecinan, estáis y vais a estar ahí, es un motivo de esperanza. Por eso no os podemos dejar caer. Soy profesora en un centro de adultos y la mayor parte del alumnado es migrante y o vive una situación de vulnerabilidad extrema. Y gracias a vuestros programas he podido ofrecerles recursos, referentes y formas de ayuda efectivas. Así que para mí también soy eso, un escalón desde el cual poder llegar a la acción directa. Carne cruda es esencial. Ojalá consigáis el apoyo que merecéis para seguir con vuestra labor. Gracias. Gracias. Gracias. Salud y República.
- [01:14]
Antonio Maestre
Gracias. Gracias. Gracias a ti por tu ayuda, por tu apoyo y por usarnos como herramienta de acción directa para quien lo necesita, que eso es lo que más nos llena de satisfacción. Gracias a gente como tú, creo que podremos seguir mucho tiempo. ¿Verdad que sí, Isabel?
- [01:30]
Interviewer/Host
Vamos con una dosis de esperanza.
- [01:34]
Alicia Valdés
El resultado electoral es doloroso, pero está claro para nosotros. No nos fue dada la responsabilidad y la posibilidad de gobernar. 2,5 millones de votantes confiaron en nosotros. Queremos darles este mensaje. No les defraudaremos.
- [02:03]
Antonio Maestre
Ha caído Orban, piedra angular de la ultraderecha europea y aliado de Putin y Trump, en el corazón de la Unión Europea, que financia partidos como Vox. Él fue el primero. Él ha implantado un régimen autoritario y corrupto que ha sido el ensayo de lo que quiere implantar en nuestro continente la internacional reaccionaria. Su caída es un primer signo de debilidad del auge de la ultraderecha que padecemos antes. Meloni perdió en referéndum su intento de controlar la justicia en Italia y Le Pen perdió en Francia la oportunidad de hacerse con el poder municipal. Ser amigo de Putin Netanyahu y sobre todo de Trump, no ayuda a los intereses ultras porque todo el mundo puede ver lo que hacen en Ucrania, Irán, Palestina y en sus propios países. Ha perdido Trump, que mandó a Hungría a J. Di Vance. Ha perdido Putin, que tenía en Orban a un empleado de una sucursal rusa. Ha perdido Netanyahu, que contaba con él como su mayor aliado en Europa. Y ha perdido a Abascal, que le dijo en Budapest no son solo vuestras elecciones, son nuestras elecciones. Y tanto. Que nadie dude de que lo que quiere Vox en España es la misma autocracia clientelar, xenófoba, homófoba, machista y negacionista que acabe con las libertades para imponer un pensamiento único. Celebramos que eso haya caído en Hungría. Pero no celebramos tanto a quien lo ha sustituido. Peter Magyar es un viejo compañero de partido de Orban que ahora se define como liberal conservador y al que aplauden Álvarez de Toledo, Von der Leyen y Kayakallas por su posición no sólo proeuropea y pro OTAN, también antiinmigración. Porque Magyar quiere que Europa sea un muro. Y en cuanto a la libertad sexual es ambiguo. Aunque al menos defiende un país donde nadie se ha perseguido por pensar de manera diferente o por amar de una forma distinta a los demás. También hay que entender que él era la única opción viable para desbancar a Orban. En un país donde la izquierda está hundida y muchos partidos decidieron no presentarse para no quitarle votos al opositor, los húngaros han elegido el mal menor para poder deshacer las leyes autoritarias de Orbán. La cosa está tan mal que tenemos que conformarnos con un paso de la extrema derecha a la derecha extrema. De Guatepeor a Guatemala. Pero es muy importante que Orban haya caído porque él fue el primero. Él es el modelo. Él es el núcleo irradiador de la oleada fascista. Y ahora él es la primera ola que se retira. Aquí, que vamos unas olas por detrás. Aún tendremos que pasar por el proceso de inflamación en el que estamos. Pero la buena noticia es que la marea fascista puede retroceder. Son tan zafios cuando gobiernan que caen por su propio peso. Aunque a veces tarden en caer. No hay mejor vacuna contra el trumpismo que Trump. Lo malo es tener que pasar por él. Lo bueno es que los Trump putin, Orban o Netanyahu nos pueden vacunar. De Ayuso y Abascal no cabe un tonto más. Como canta en Parque Sur.
- [04:53]
Idols (musical performance)
Hay tontos que nacen, otros que se hacen. Hay tontos en guerras y tontos en paces. Tontos que esperan que todo se arregle. Y tontos con fin, que se ponen alegres. Tontos de lava y de capirote, Tonto a las 3, tonto del bote. Tontos que botan una puta mierda. Hay tontos que creen que es plana la tierra. Soy tonto, pero no me entero. Tonto en Toronto. Toronto. Hay tanto tonto que tienta la suerte. El tonto, sí es tonto, no teme a la muerte. Tontos con corbata, tontos en patín, en Cabo de Gata y en Chamartín. Tontos que gobiernan con puño de hierro. A tontos que callan porque tienen miedo. Espero por tu bien que lo sepas pronto. Ni bueno ni malo, lo que eres es tonto. Tonto. Con el coche dando trompos, tonto. Qué barato que me compro, tonto. No lo he visto y ya lo rompo. Tonto, tonto, tonto. Con el coche dando trompos, tonto. Qué barato que me compro, tonto. No lo he visto y ya lo rompo. Tonto, tonto. Tontos con sotana temiendo a Satán. Tontos con Obaba, más tontos con Trump. Tontos que hacen cola en Doña Manolita. No es tonto el que roba, tonto el que imita. Tonto el que cree, Tonto el que miente, Tonto el que ignora, Tonto el que siente, Nunca sorprende qué tonta es la gente. Tonto el Borbón Se ha reído, regente. ¿Qué prefieres, el tonto o el malo? Los dos hacen daño a los seres humanos. Pero el malo para cuando va mal. El tonto no para hasta el final. Mi lista de tontos está casi hecha. Hay tontos de izquierda y de derechas. Tontos, tontas, tontés por doquier. Lo más transversal es la estupidez. Pero por tu bien que lo sepas pronto. Ni bueno ni malo, lo que eres es tonto. Tonto pone co. Qué barato que me compro, tonto. No lo he visto y ya lo rompo. Tonto, tonto, tonto. Con el coche dando trompos, Tonto. Qué barato que me compro, tonto. No lo he visto y ya lo rompo. Tonto, tonto.
- [07:06]
Antonio Maestre
No deja un tonto fuera. Porque suren este temazo en el que reconocen que la estupidez rampante nos asola
- [07:12]
Idols (musical performance)
Ábalos, tonto Motos, tonto Inda, Tonto Giles, tonto Jiménez, tonto Chocas, tonto Osborne, tonto. Tonto con el coche de Ambo.
- [07:32]
Antonio Maestre
Pero de esta estupidez podemos salir en Europa todo empezó en Hungría, pero ha llegado a nuestros barrios.
- [07:39]
Interviewer/Host
Por eso hoy hablamos de orban en Fuenlabrada. ¿Cómo se hace un fascista y cómo deshacerlo?
- [07:46]
Antonio Maestre
Como pronosticaban las encuestas, el fascismo no pasó. Tras 16 años de re régimen cuasi dictatorial en Hungría, el ultraderechista Viktor Orban fue fulminado en las elecciones del domingo.
- [07:56]
Interviewer/Host
El ganador por mayoría aplastante es el conservador y ex aliado de Orban, Peter Maguiar, que prometió europeísmo, luchar contra la corrupción y frenar el viraje antidemocrático del país.
- [08:07]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Hoy el pueblo húngaro dijo sí a Europa. Dijo sí a una Hungría libre.
- [08:13]
Antonio Maestre
Y para analizarlo saludamos a Javier Biosca, jefe de Internacional de nuestro medio asociado eldiario. Es enviado especial a las elecciones en Hungría. Javier Cruz dos días.
- [08:21]
Javier Biosca
Hola, ¿Qué tal?
- [08:22]
Antonio Maestre
Bueno, ¿Cómo ha sido? ¿Cómo han sido estas elecciones y qué clima has visto en los días previos y posteriores?
- [08:28]
Javier Biosca
Pues es muy interesante porque en los días previos era una sensación de absoluta incertidumbre, ya no sólo por los resultados, sino por el día después. Muchos temían que Orban no reconociese los resultados o que pudiese declarar estado de emergencia cualquier otro tipo de estrategia en esta deriva autoritaria que han visto en los últimos años. Y después lo que se vivió fue una fiesta absoluta, una sensación en la calle. La sensación era de estar viviendo algo histórico. Prácticamente todos, sobre todo los jóvenes, lo comparaban con su momento 89. Es decir, era su transición de un modelo que consideran autoritario a la democracia, como en su día se consideró y se percibió la caída del bloque comunista.
- [09:18]
Antonio Maestre
Es verdad que Magyar es un personaje que proviene del mismo partido que Orban, pero que se ha trasladado hacia una posición más liberal conservadora. Pero desde aquí vemos que no es un cambio muy radical en cuanto a ideología. Sí parece en cuanto a programa. Javier.
- [09:35]
Javier Biosca
Efectivamente hay una cosa curiosa y es que el parlamento húngaro después de estas elecciones está completamente dominado por la derecha. La extrema derecha de Fidesz y la extrema extrema derecha de Mihassán, que ya son lo más. Pero es verdad que este cambio electoral no representa un cambio ideológico en Hungría, sino más bien el fin del orbanismo, que era ese modelo iliberal del que hablabas antes, del cual Orbán era la vanguardia y el principal ejemplo para toda la extrema derecha europea e incluso internacional.
- [10:12]
Interviewer/Host
Saludamos también a Ruth Ferrero, profesora de Ciencia Política en la Universidad Complutense de Madrid e investigadora de Relaciones internacionales que nos habla precisamente desde Budapest donde estaba trabajando Ruth Crudo Díaz.
- [10:23]
Ruth Ferrero
Hola, buenos días. ¿Cómo estáis?
- [10:25]
Interviewer/Host
Las encuestas apuntaban a esa victoria de Magiar pero había temores de que Orban no aceptara los resultados ¿Qué has visto tú? ¿Ha sorprendido esa capitulación inmediata?
- [10:34]
Ruth Ferrero
Bueno, ha sorprendido en la medida, pero no tenía muchas opciones. La aplastante victoria no le dejaba mucho margen para no reconocer su propia derrota. Es verdad que los días previos sí que se rumoreaba que igual lanzaban los miembros de Fides algún tipo de estrategia o de narrativa que no validase el resultado electoral por las dos partes. El día anterior a las elecciones empezaron a circular estrategias tanto de TISA como de FIDES para no reconocer el resultado en caso de que éste fuera muy ajustado. Este era uno de los escenarios con los que trabajábamos, que fuera un escenario muy ajustado. Lo que sucede es que el propio modelo electoral o el sistema electoral húngaro premia mucho a aquel que supera una cierta barrera de apoyo por parte del electorado, especialmente una vez ganas los distritos uninominales. Y eso es lo que ha pasado, que el propio sistema diseñado para Fidesz le ha servido de palanca TISA, el partido de Peter Maguiar, para poder ampliar su victoria sobre sobre FIDES.
- [11:46]
Interviewer/Host
Como experta en espacio post soviético, ¿Cómo lees tú esta victoria no sólo dentro del país sino también en Europa y bueno, en ese espacio tanto rusófilo como trumpista?
- [11:55]
Ruth Ferrero
Bueno, la cuestión aquí es que lo que hemos visto es sobre todo que la población estaba extenuada. Estaba extenuada, había un desgaste brutal ya del propio gobierno de Fidesz, ya en los días también anteriores habían empezado a haber movimientos dentro del propio partido y veremos probablemente próximas semanas y meses luchas internas dentro de CIDES para ver quién se hace con el control de ese partido. Lo que estamos viendo, lo que hemos presenciado en esto que hemos dado en llamar el laboratorio Úgaro es una lucha entre la derecha trumpista y la derecha más europeísta en el marco europeo y aquí ha salido claramente derrotada la derecha trumpista. El viaje de Yidi Banks a Hungría no ha servido para nada más que para efectivamente demostrar que los húngaros no están dispuestos a plegarse a las demandas, en este caso de Washington. Pero lo más relevante, en mi opinión, es que Peter Maziar ha sabido articular los ejes del debate dentro de la campaña electoral de manera muy inteligente, aprovechando que sabía cuáles son las estrategias que Fides utiliza para ello, y entonces no ha confrontado ahí donde sabía que podía perder apoyo y se ha centrado en las cuestiones de la economía real, que han sido las que finalmente le han dado la victoria de esta forma tan aplastante.
- [13:24]
Antonio Maestre
Cómo determinante ha sido su alianza con Putin en esta derrota electoral, aparte de lo que has dicho de Trump, que evidentemente también ha pesado en contra.
- [13:35]
Ruth Ferrero
Bueno, yo no sé hasta qué punto eso ha pesado en la decisión final. Sí que es verdad que Maquiar ha planteado la campaña en términos E-O, es decir, o estás con Europa o estás con Rusia. Eso también ha incidido, evidentemente, porque de lo que se trata aquí, y esto vuelve un poco al tema de la economía, es que llevan con los fondos europeos bloqueados mucho tiempo, precisamente por ese empecinamiento de Orban de cerrar cualquier vía negociadora dentro del Consejo. Y esto ha hecho que se resienta todo el territorio, todo el territorio húngaro y la ciudadanía. Estamos en una situación, o están en Hungría, en una situación económica muy crítica, con una inflación muy galopante, y ha posicionado a Hungría, que debería de estar en los niveles que está más o menos Polonia, quizás un poquito más abajo, está prácticamente como Bulgaria. Y esto es algo que no era el contrato social que había prometido Viktor Orban. Este declive empieza además a acentuarse, sobre todo a partir de la pandemia, cuando da un nuevo vuelco, aprovechando los el sistema de excepción que le permitía la mayoría de dos tercios en el parlamento a Viktor Orban, para hacer una nueva modificación de la Constitución, introducir más restricciones en materia de familia, de derechos de las minorías sexuales, etc. Y además aproximarse con la guerra ya en ucrania en el 22, de manera más clara, posicionarse con Moscú, no diría yo como aliado natural, pero sí como aliado estratégico. Esto es algo que me parece que es interesante también ponerlo sobre la mesa. ¿Cuál va a ser la relación de Budapest con Moscú a partir de ahora? Porque Hungría es altamente dependiente en materia energética de Hungría Y una de las características que la diferencia de otros países es que no tiene acceso al mar. Y por tanto la vía más económica para recibir energías fósiles es a través de los gaseoductos que atraviesan por Ucrania. Y esto ha sido también determinante. Peter Magiar ya está planteando que tiene que hablar con Moscú precisamente para poder sortear estas cuestiones. Y además ha dejado caer que igual tendrían que mirarse otras fuentes de energía que soslayaran las energías fósiles. Pero esto va a llevar bastante tiempo.
- [16:07]
Antonio Maestre
Donde más lo han celebrado sin duda es en la Unión Europea. Lo hemos dicho, Von der Leyen ha sido la más efusiva porque se quitan de en medio a lo que algunos llaman en la UE dictadura. Hola, dictador. Así saludaba a Orban en 2015, entonces presidente de la comisión, Jean Claude Juncker, durante una cumbre europea.
- [16:28]
Interviewer/Host
Lo decía con cierta guasa. Pero la deriva antidemocrática de Hungría ha sido imparable. Repasemos lo que han sido 13 años de gobierno del partido Fidets.
- [16:36]
Antonio Maestre
Orban llega al poder en 2010 con una mayoría de dos tercios parlamentarios, lo que le permite reformar el sistema político casi sin oposición.
- [16:42]
Interviewer/Host
Enseguida reforma la Constitución para reforzar el poder ejecutivo, cambia el sistema electoral para favorecer a su partido y debilita la independencia del poder judicial colocando a magistrados afines.
- [16:51]
Antonio Maestre
En 2014 decreta que Hungría es una democracia iliberal.
- [16:55]
Interviewer/Host
En 2015, el año de la crisis de los refugiados, aumenta la persecución de la comunidad migrante y refugiada, también del colectivo LGTBIQ y avanza en su proyecto ultraconservador de familia.
- [17:04]
Antonio Maestre
También restringe la libertad de prensa favoreciendo la concentración mediática, ataca ONGs críticas y construye todo un sistema clientelar que sirve a sus intereses.
- [17:12]
Interviewer/Host
Javier Pero lo cierto es que su adversario, como hemos dicho, no es tan distinto. ¿Quién es Peter Maguiar y cuánto se diferencia de Orban en temas como la política migratoria, los derechos de las mujer
- [17:22]
Javier Biosca
de la minoría, etc. Peter Magyar pertenece a una familia conservadora cristiana de clase media acomodada, que según me decían los expertos era un grupo social que estaba predestinado prácticamente a apoyar a Fidesz? Se une al partido en 2002, luego está varios años trabajando en Bruselas, precisamente como diplomático. Él fue parte de ese papel obstructor de Orbán en Europa y no rompe. Y después volvió a Hungría en 2018 a liderar varias agencias e instituciones públicas un poco de segundo nivel. Y no es hasta 2024 cuando rompe con Fides y con Víctor Orbán. ¿Y cuando preguntas por qué rompe? Esa es la pregunta del millón. Nadie entiende muy bien por qué. Él públicamente ha dicho que siempre ha sido crítico y llegó un punto en el que se cansó. Pero hay otras voces que cuestionan un poco eso y apuntan a intereses personales o ver una oportunidad electoral. Evidentemente, en cuanto a lo que podemos esperar, no va a ser Peter Magyar es conservador, pertenece al Partido Popular Europeo, pero es bastante nacionalista. Entonces, en este sentido, ya ha dejado claro, por ejemplo, que Hungría va a seguir fuera del préstamo de 90 mil millones de armamento para Ucrania, por ejemplo, y de eso no hay duda. También ha dicho respecto a Rusia que va a mantener una relación pragmática en la que la prioridad es diversificar fuentes de suministro energéticas, pero no va a acordar con Rusia que su alianza natural es la Unión Europea y la OTAN. Pero ello no significa que vaya a suponer un seguidismo absoluto. Va a haber debate, va a haber discusiones y por supuesto, yo creo que Hungría se va a desmarcar en muchos puntos del Partido Popular Europeo siguiendo esos intereses nacionalistas de Peter Magyar.
- [19:22]
Antonio Maestre
Y Ruth, ¿Qué legado de Viktor Orban tiene que deshacer Peter Magyar?
- [19:29]
Ruth Ferrero
Bueno, yo creo que quería apuntar algo a lo que ha dicho Javier. Esta victoria de Peter Mayer lo que hace es, recordemos que Fides estuvo en el Partido Popular hasta hace bien poco y ese es el hueco que hay. Tisa y Tisa se posiciona la más nacional conservadora del Partido Popular Europeo, que es la que también está más próxima a los conservadores y reformistas de Meloni. Esto yo creo que es relevante remarcarlo, porque ahí podemos ver algún tipo de alianzas también en relación con cuáles pueden ser las posiciones a partir de ahora. Yo creo que lo que va a cambiar más es que de momento Peter Magyar sí que está dispuesto a sentarse a negociar y Orban directamente entraba a las reuniones diciendo que no, que no iba a negociar absolutamente nada. Incluso hemos visto fotos de Orban ya directamente sin estar sentado en la mesa del Consejo, porque ya llevaba su posición totalmente cerrada y sin ningún tipo de posibilidad de transaccionar una negociación. Y esta es una pequeña diferencia, pero que hace mucho en un marco como es el marco europeo, en el cual todo se hace a través de la negociación en mesa y eso es lo más relevante qué tiene que desmontar. Yo creo que no vamos a ver una revolución liberal en Hungría pero sí que podemos intentar atisbar que una de las partes que había en el programa electoral de Peter Mafial era la lucha contra la corrupción, contra las redes clientelares y corruptas del urbanismo, por un lado. Por otro lado, volver a intentar reconfigurar los marcos del estado de derecho que estaban están muy dañados en el caso de Hungría son daños estructurales. Esto va a llevar tiempo
- [21:26]
Antonio Maestre (reading excerpts)
y lo
- [21:27]
Ruth Ferrero
que va a intentar, entiendo, yo creo que esta mañana salía alguna noticia al respecto desde Bruselas, es negociar el desbloqueo de los fondos europeos con la mayor rapidez posible y ahí yo creo que va a transaccionar el desbloqueo de la de la salida de los fondos en dirección a Ucrania. La cuestión es hasta qué punto Bruselas se va a poner firme en que si no hay reformas no llegan los fondos o va a plegarse a través de intereses geopolíticos. En esa transacción entre desbloqueo de fondos para Ucrania y llegada de fondos a Hungría tiene un trabajo ingente para hacer. No vamos a ver cambios en política migratoria, no vamos a ver cambios en materia de leyes de familia ni nada similar porque como decía Javier, el marco ideológico en el que se desenvuelve Peter Magyar es exactamente el mismo con el que comenzó Orban en su primera legislatura. Recordemos que la primera legislatura de Orban fue del 98 al 2002 y llegaba precisamente llegó a ese momento Orban con un programa muy similar al que tiene ahora mismo Peter magia sobre la mesa, la deriva iliberal o el daño al Estado de derecho y a la democracia en Hungría mucho más adelante, a partir del año 14 aproximadamente, con varias reformas constitucionales, no sólo la del 10, sino reformas constitucionales, límites a la libertad de prensa, al pluralismo político en el marco de Hungría. Esto veremos a ver cómo lo gestiona Peter Mafia si tiene realmente voluntad de hacerlo. Ahí yo sería cautelosa. Es verdad que como decía mi primera intervención, esto es una lucha entre esa derecha trumpista y la derecha europeísta, pero no nos olvidemos que el marco ideológico es el mismo, esa misma derecha nacional conservadora.
- [23:27]
Antonio Maestre
De hecho recordemos que el tercer partido más votado ha sido Nuestra Patria, también de extrema derecha.
- [23:35]
Breno Barreto
Desde que llegué en 2021 lo que más me ha llamado la atención es cómo se ha ido consolidando un clima bastante polarizado y en cierto modo más cerrado. Orbano ha impulsado un modelo de mezcla de nacionalismo, control institucional, una narrativa muy fuerte contra lo que llamaba enemigos externos como Bruselas o la inmigración, políticas culturales y sociales como las leyes contra los derechos LGTBI o el enfoque muy conservador en educación, por ejemplo.
- [24:04]
Interviewer/Host
Escuchamos a mi amigo Breno Barreto que es un sociólogo brasileño que lleva cinco años en Hungría y con el que frecuentemente ha hablado de la deriva política y social del país, a pesar de que como siempre me repite, Budapest es una burbuja gobernada por los Verdes. Pero desde allí se ve a un país que ha recorrido mucho camino hacia un pensamiento claramente más conservado, más intolerante. ¿Así que le quería preguntar qué será lo más difícil de desandar? Y él cree que además de esos cambios estructurales como la concentración mediática, el control de la justicia o las reformas
- [24:29]
Breno Barreto
constitucionales, fue un nivel un poco distinto pero igual de importante, en mi opinión, que sería el cambio cultural. Es decir, el discurso constante de Orbán sobre soberanía, identidad nacional, toda la desconfianza hacia la Unión Europea, por ejemplo, o hacia minorías, cala en parte de la población. Entonces eso no desaparece de un día para otro. En ese sentido, más que hablar solo de ultraderecha hablaría de un proyecto político que ha reconfigurado cómo se entiende la democracia en Hungría, incluso diría yo que
- [25:02]
Antonio Maestre
cómo se entiende la democracia en Europa porque Orban es el fundador de Patriots, apoyado, admirado e imitado por las fuerzas políticas ultras de todo nuestro continente. Por eso, para terminar, Javier, te quería preguntar ¿Qué implicaciones tiene esta derrota para la internacional reaccionaria y para Vox en España, a quien Orbán financiaba?
- [25:19]
Javier Biosca
Yo diría que hay que distinguir dos aspectos. Uno es la pérdida del referente cultural en términos de Orbán como paro de ese modelo iliberal y dos, también se va a notar en términos materiales porque Orbán se ha dedicado a financiar no solo partidos, Orbán y sus instituciones, no solo partidos con una ideología similar, sino ONGs, think tanks relevantes y otro tipo de instituciones a lo largo y ancho de toda la Unión Europea. En el caso de Vox fue un préstamo controlado por su banco. En realidad fueron dos, uno de 7 millones y otro de otros casi 7 millones para las europeas del 24 y para las generales del 23. Y Vox dijo entonces que acudió a Hungría porque los bancos españoles no se lo daban. Entonces van a haber dos pérdidas. Los grupos de extrema derecha europeos van a notar una pérdida de un referente ideológico y una pérdida material en términos de partidos e instituciones.
- [26:25]
Antonio Maestre
Ruth Ferrero, Javier Bioska. Muchísimas gracias a los dos por este análisis tan, como siempre, ilustrativo. Un abrazo muy fuerte.
- [26:32]
Javier Biosca
Gracias.
- [26:36]
Antonio Maestre
Del discurso cultural hablamos ahora de Hungría, pasamos a nuestros barrios, por ejemplo, de Budapest a Fuenlabrada.
- [26:46]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Si en la actualidad me cruzara por la calle con un chaval con la imagen que tengo de mi adolescencia, lo despreciaría. Un chico de 16 años con la cabeza rapada, unas zapatillas que simulaban ser New Balance, una chaqueta Alpha Industries falsa de mercadillo y pantalones de chándal del ejército de color verde militar con una bandera de España. Era un cani completamente lumpenizado, sin ninguna politización. Lo tenía todo para ser un fascista.
- [27:12]
Antonio Maestre
Pues sí, así de fuerte arranca. Me crié como un fascista. El nuevo libro de Antonio Maestre publicado por Seix Barral después de Franquismo s A o Los rotos. Antonio Crudos Díaz.
- [27:22]
Crudos Díaz. Qué imagen, qué imagen, qué imagen.
- [27:26]
Esto fue así, ¿No?
- [27:27]
Literal. Así vestía yo. Así vestía yo.
- [27:29]
¿Y cuánta gente se ha criado como un fastidio?
- [27:33]
Bueno, la tesis del libro es que todos los hombres. Yo creo que nosotros hemos tenido una socialización masculina, unas dinámicas de socialización que por encima de todo priorizaban la violencia, la agresividad, la humillación del que era diferente, el acoso, el bullying entre amigos. También con los otros, pero entre amigos. Yo narro en el libro muchas veces secuencias, anécdotas, historias que hemos tenido mis amigos dentro del grupo de mis amigos, que son verdaderamente terroríficas. Algunas se pueden calificar de tortura directamente y no eran una excepción. No es que mis amigos fueran especialmente violentos o agresivos, es que esa era la dinámica habitual en la que nosotros nos criábamos. Cuando tú a eso le das un sentido político, le das un carácter ideológico, pues es que no te queda otra que definirlo o llevarlo al discurso, al ideario fascista.
- [28:39]
Claro, pero ¿Por qué en esta época? Porque esa socialización viene ocurriendo hace mucho tiempo. Incluso ha podido ser más radicalmente machista en otros momentos y es ahora cuando prende como una llama fascista.
- [28:51]
Bueno, porque ha habido un movimiento de auge feminista y obviamente a cualquier movimiento de empuje feminista siempre viene un movimiento de contrarreacción. Y esto no es de ahora, ha ocurrido en todas las obras feministas. Susan Falodi en Black Class hablaba precisamente y lo explicaba y lo teorizaba. Y yo creo que eso, ese movimiento de supremacismo masculino que surge en reacción al auge feminista, creo que es la clave de bóveda del movimiento actual. Es decir, que como siempre todo es multifactorial. Y yo no vengo a decir esto es lo único que lo explica. No, no es lo único que lo explica, creo que es lo que ha hecho que engrase con mayor virulencia en este momento, unido a otros muchos elementos. Pero creo que por ejemplo, uno que en ningún caso es el que lo explica, es el momento económico, la gente que habla precisamente de la incertidumbre entre los jóvenes. Yo creo que eso sí, que eso es un camelo absoluto, porque en ningún
- [29:46]
caso, pero no puede influir la precariedad laboral que tienen muchos jóvenes, la dificultad de conseguir casi un futuro incierto después de haber pasado por una pandemia o tener un cambio climático sobre nuestras cabezas, todo eso influye.
- [29:58]
Pero creo que la clave de bóveda o el elemento fundamental es las mecánicas de socialización masculina, el movimiento feminista y la negación de muchos hombres a cambiar su modo de socialización. Y sobre todo en la adolescencia, en la que hay una incertidumbre que hemos tenido todos, que no sabemos ni dónde estamos, no sabemos qué somos, no sabemos sabemos qué pasa con el mundo. Pero encima cuando eso ha ocurrido a lo largo de toda la historia, tú ahora le unes que esos chicos les has cambiado el momento o cómo tienen que relacionarse con las chicas adolescentes, que además vienen empoderadas por el feminismo, pues claro, cuando hay un discurso que les no, tú no tienes que cambiar absolutamente nada, tu manera de socializar es la correcta y encima yo te voy a hacer que te empoderes tú también con esa manera de socializar. Y pongo un ejemplo sobre. Cito a Rosario, que habla de que los hombres nos socializamos molestando. Y esto hay muchísimos elementos en los que lo explican, y mejor que yo lo explicarán las mujeres que lo han vivido a lo largo de muchos tiempos. Llamar al telefonillo, intentar molestar, tirarles de la goma del sujetador, miles de cuestiones que funcionan así. El otro día cuando yo estaba escribiendo el libro en Halloween vi que hubo dos cosas que empecé a ver con todos los chavales por la calle. Los grupos de chicos iban con sus bolsitas pidiendo caramelos y da igual la edad, era como algo así. Los chicos cogieron como hobby comprar huevos para tirárselos a las chicas y eso era el modo en el que eligieron divertirse en Halloween. Y creo que se ha socializado además que es algo bastante común, es un elemento que yo creo que explica con fractales en la sociedad, lo que yo intento explicar en el libro.
- [31:52]
Interviewer/Host
¿Y cómo te cambia eso? ¿Cómo te cambia la visión del mundo que tienes? Ser ese chico tira huevos que ese socialista molestando.
- [32:00]
Antonio Maestre
Bueno, a ver, en un principio todos lo hemos hecho así y luego tú tienes que elegir tu modo de supervivencia en ese grupo. Tú puedes ser el que hace el bullying, el que lo sufre o el elemento satélite que está ahí que hace cosas que no le gustan para no ser el que sufre el acoso. Yo sufrí acoso cuando era joven niño en el colegio, porque lloraba muchísimo, era muy emocional y lloraba por todo. Entonces yo era el llorica, era el mantequilla, era el mote con el que me. De hecho con 23 años me acuerdo que iba andando un día por la calle y oía a uno de los que me lo llamaban gritándome mantequilla.
- [32:39]
Esto me pasa a mí, me paso montando bicicleta, que estoy a punto de dejar la bicicleta y cogerse y te dices pero tronco, déjame en paz. Sabes que han pasado 15 años, pero
- [32:50]
Interviewer/Host
los motes nunca desaparecen.
- [32:52]
Antonio Maestre
Cuando yo llegué al instituto dije yo esto no lo voy a volver a vivir, yo no voy a volver a sufrimiento. Entonces, ¿Qué es lo que hice yo me junté con los matones del grupo? Yo en la vida hice nada, nadie. Pero era cuando hacían algo yo me quedaba por ahí, no les molestaba, no lo sancionaba, pero sobrevivía. Pero claro, lo valiente es ponerte en contra de eso. Lo que pasa que cuando tienes ciertas edades y has sufrido eso es muy complicado, es muy difícil pero. Pero estas dinámicas nos van educando constantemente en una dirección y eso luego si se le da sentido político es grave.
- [33:29]
De esas mismas dinámicas habla otro libro que ha aparecido justo al mismo tiempo que el tuyo, de una autora a la que también admiramos mucho y a la que queremos saludar.
- [33:39]
Alicia Valdés
Este libro va de cómo la imposición de cierto ideal de hombre nos está llevando a un mundo de individualismo, dolor y malestares. Porque ese arquetipo de hombre protector, proveedor y procreador, un PPP, vamos, un perro potencialmente peligroso de toda la vida, nunca fue cierto, pero se ha vivido como tal porque un sistema político autoritario y otro económico de explotación necesitaban que lo fuera.
- [34:03]
Antonio Maestre
Ella es Alicia Valdés, politóloga, psicoanalista, doctora en humanidades y autora de Política del malestar por la que estuvo aquí por esa obra y ahora acaba de publicar Auge, género, juventud y extrema derecha con debate del que escuchabais un fragmento. Alicia Crudos Díaz y bienvenida de vuelta.
- [34:21]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Hola, muchas gracias.
- [34:23]
Antonio Maestre
¿Dónde sitúas tú este auge de la deriva fascista actual de los hombres jóvenes?
- [34:29]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Pues mira, me viene guay que preguntes esto porque estaba tomando notas de lo que estaba diciendo Antonio y yo la verdad que difiero en el análisis. A mí me parece que es un poco peligroso que estemos hablando de que esto es una contrarreacción y voy a intentar explicar por qué pienso que es peligroso. Pienso que es peligroso porque ese es el relato que esgrime la extrema derecha. Es decir, la extrema derecha lo que dice los chavales están así porque a las feministas se les ha ido la olla y se les ha ido de las manos esto qué es lo que sucede. Esta es la narrativa de la extrema derecha y tenemos que tener mucho cuidado en caer en estos análisis. ¿Por qué? Porque las consecuencias de apoyar este marco narrativo o este marco discursivo es que hay un feminismo que no se le va de las manos, hay un feminismo que sí que es progresista, ilimitado y vamos a ver quién va a decir que ese es el buen feminismo y cuál es el mal feminismo. Creo que esto es un elemento que tenemos que poner un poco más sobre la mesa porque ya hemos visto lo que sucede cuando la izquierda compra esta narrativa que es a la extrema derecha. Voy a poner el ejemplo de Pedro Sánchez. Pedro Sánchez dijo que sus amigos estaban un poco asustados con las feministas. Bueno, compra el marco de la extrema derecha, es el diagnóstico de la extrema derecha. Si compramos el diagnóstico de extrema derecha, el único que va a poder poner una cura a eso que se diagnostica es precisamente la extrema derecha. Es multicausal. Esto está claro que es multicausal, el por qué hay determinados chavales que se inclinan hacia la extrema derecha. Pero es que también tenemos que ver si nosotras podemos crear un diagnóstico propio. Yo en el libro lo que intento hacer es analizar de manera concreta cuáles son los datos sociológicos y estadísticos con respecto a si los chavales realmente apoyan más o menos a la extrema derecha que otros grupos poblacionales, por ejemplo, hombres más mayores. No es una tendencia que podamos hablar de ella tan tranquilamente como estamos haciendo. Los estudios que yo analizo en el libro muestran que hay una diferencia de 7 puntos, que 7 puntos no es una diferencia suficientemente grande como para poder estar hablando de ella de la manera en la que se hace. ¿Yo me pregunto a quién le interesa decir que son los chavales los que están haciendo el auge de la extrema derecha? ¿Y a quién le interesa decir que el antagonismo social de la extrema derecha es chavales jóvenes contra mujeres feministas?
- [36:41]
Antonio Maestre
Tú desmontas la idea con esos datos de que los jóvenes de hoy sean la generación más machista de la historia y señalas que hay que salir de esa culpabilización permanente a los jóvenes por derechizarse y a las mujeres, como estabas diciendo, por un feminismo que supuestamente derechiza. Entonces, ¿Hacia dónde hay que mirar? Y no estamos.
- [36:58]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Bueno, yo creo que una de las cosas que intento analizar en el libro es precisamente que efectivamente hay una cosa que es el arquetipo de Hombre con H mayúscula y que este arquetipo tiene que ver con un modelo de sujeto que quería el capitalismo industrial. ¿Qué sucede? El capitalismo ha cambiado y entonces ese hombre con H mayúscula ya no es un elemento central de ese sistema mundo, como diría Wallstein. ¿Qué pasa? Hay determinados hombres que antes encajaban en el hombre con H mayúscula que ya no encajan, muchos de ellos chavales y muchos de ellos hombres de clase obrera que ya no encajan en un nuevo modelo de capitalismo. Pero que ellos ya no sean sujetos de privilegio dentro del capitalismo no es culpa de las feministas, es culpa de un sistema económico que busca la explotación y que no tiene ningún tipo de reparo a la hora de echar a gente de una vida vivible.
- [37:51]
Antonio Maestre
Sí, bueno, vamos a hablar con Alicia. Un placer, Alicia y enhorabuena por el libro. Bueno, una de las cuestiones fundamentales es que yo no hablo de los jóvenes, yo hablo de los hombres. Quiero decir, porque yo no soy joven, por desgracia.
- [38:07]
Que no. Si te has hecho un chaval, ¿Sabes?
- [38:11]
Y desde luego yo no puedo hablar de cuáles son los jóvenes, yo hablo de los hombres en general. De hecho, el análisis que yo hago en el libro no es que haya un movimiento y que la solución sea menos feminismo. De hecho, el análisis que hago es que precisamente la solución es más feminismo para precisamente combatir a esta situación. Y lo pongo con mi ejemplo, con mi propio ejemplo, hablando de cómo yo he sufrido un proceso emocional complicado en el que me estoy curando precisamente por curarme. Todos esos comportamientos de la educación patriarcal que nos impedían a nosotros pedir ayuda, mostrar nuestras emociones, mostrarnos vulnerables, intentar siempre mostrar fortaleza y presentarnos como los breadwinners, como aquellos que tienes que cuidar a la familia y protegerlas de todo mal. Y que eso es un dolor existencial brutal del que sólo se sale cuando te acoges a los preceptos del feminismo. Cito a Ken Lin Morgan con su libro Y los hombres para intentar explicarlo. Es decir, yo lo que hablo, no hablo de los jóvenes, los jóvenes son una parte más, hablo de los hombres. Y precisamente el análisis que hago es que eso existe, y el movimiento de contrarreacción existe. Otra cosa es que sea un valor fundamental. También hablo de lo que tiene que ver con el movimiento, hablando de Rasmussen, de lo que tiene que ver como la escrutin crecencia del capitalismo neoliberal y todo lo que tiene que ver con el individualismo. Pero el punto de enfoque del que hablo no es tanto de los jóvenes, que los jóvenes son una parte, sino de las dinámicas de solicitud masculina, que cuando las aplicas a las emociones, desde el punto de vista emocional, porque son las emociones las que ahora mismo se están hablando, como las que dirigen la política, cuando tú le das un sentido político a las emociones de resentimiento, de orea, de odio, de ira, de incertidumbre, tiene el sentido político del fascismo. Y que las que se pueden contrarrestar son los cuidados, es la empatía, es la justicia social. Es decir, cómo desde el mundo de las emociones se puede combatir o intentar tejer una estrategia de combate al fascismo. Que sea con un antifascismo íntimo, cotidiano, de las emociones, de los afectos, canalizarlas
- [40:29]
bien, que es una discusión que teníamos antes de empezar este programa, si vivíamos una época excesivamente sentimental, pero quizá no ese es el problema, sino que los sentimientos están mal canalizados y no están dirigidos.
- [40:43]
Hablo del schadenfrauder, es decir, del resentimiento como la línea moral que dirige precisamente casi todas las políticas. Hay un concepto que se llama sadopopulismo, que a mí me parece muy interesante y es que cuando en una situación en la que estamos, en la que no existe una certidumbre para el futuro, se le da a una serie de desarraigados, la posibilidad de tu vida no va a mejorar, pero te voy a dar la posibilidad de que los que odias vivan peor que tú. Y eso tiene la capacidad de arraigar.
- [41:13]
Hay que contar, tú lo cuentas en el libro, que a raíz de tu trabajo, tu exposición pública, tu manera, además de desvelar las estrategias del fascismo, ha recibido muchísimas amenazas. Caes por eso en una depresión, pierdes hasta 18 kilos, empiezas a tomar antidepresivos, ansiolíticos, ir a terapia y de esa forma llegas a replantearte tu propia socialización como hombre.
- [41:35]
Interviewer/Host
En tu libro también habla de cómo las redes han convertido en pequeños fascistas incluso a quienes se sitúan ideológicamente la izquierda y cuenta cómo te has visto personalmente afectado por esa dinámica de violencia digital. ¿Tú cómo has vivido ese proceso?
- [41:47]
Antonio Maestre
Sí, bueno, lo hablo citando, citando a Mark Fisher. Él tiene un artículo que se llama Salir del castillo de vampiros que explica precisamente cómo la izquierda ha generado unas dinámicas digitales de expulsión de lo distinto, pero que lo que hacen es replicar los comportamientos fascistas de eliminación del adversario hasta aquel que tiene una visión prácticamente similar a la tuya, pero que igual no dice las cosas como tú las dice. Eso ha pasado dentro de la izquierda y dentro de otros movimientos dentro de la izquierda. Pero creo que todos esos comportamientos que replican las dinámicas del fascismo, es decir, de la eliminación del diferente sin posibilidad de defensa, creo que son funcionales al discurso fascista y creo que nosotros dentro de la izquierda lo hemos replicado en demasiadas ocasiones.
- [42:39]
Ambos coincidirse en que el esencialismo conduce al radicalismo derechista. Realidades inmutables como el hombre tiene que ser hombre, la mujer tiene que ser mujer. Las categorías quedan como están para siempre.
- [42:52]
Que vuelva a los tiempos de Franco, sinceramente, en el sentido de que la
- [42:55]
Ruth Ferrero
mujer sea libre de verdad, no como es ahora. Que tengamos poder de decisión. Que la gente que es pobre pueda vivir, pero no del rico.
- [43:01]
Antonio Maestre (reading excerpts)
¿Qué opináis de regularizar a los inmigrantes
- [43:03]
Interviewer/Host
que trabajan en España?
- [43:04]
Breno Barreto
Yo no quiero que se regularicen.
- [43:05]
Interviewer/Host
¿Y por qué?
- [43:06]
Javier Biosca
Porque vienen a quitarnos el trabajo.
- [43:07]
Antonio Maestre (reading excerpts)
¿A quién vais a votar en las próximas elecciones? Yo, Vox.
- [43:09]
Antonio Maestre
Probablemente sería Vox.
- [43:10]
Javier Biosca
Yo a Vox.
- [43:11]
Antonio Maestre (reading excerpts)
¿Por qué crees que es importante defender un sitio como el Valle de los Caídos? Porque al final es algo histórico para venir a rezar.
- [43:17]
Ruth Ferrero
Y como iglesia me encanta y me parece ridículo que lo quieran destrozar.
- [43:20]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Esta gente ha entrado aquí de forma ilegal, sin papeles, sin identificación.
- [43:24]
Antonio Maestre
Estamos escuchando a jóvenes fascistas. No hace falta que lo diga. Alicia, tú hablas de una inseguridad ontológica en un mundo donde las categorías y las etiquetas identitarias están en plena transformación. Y aquí estamos viendo jóvenes que no necesitan certezas rotundas. ¿Es el posmodernismo el problema?
- [43:45]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Creo que no es el problema. Y de hecho hay una parte donde yo creo que me vuelvo un poco académica, pero son dos párrafos en el libro donde intento explicar qué es la posmodernidad o lo posmoderno, que es realmente un método de investigación. Es decir, lo posmoderno lo que hace es cuestionar de manera genealógica, es decir, vale, tenemos un concepto que es género, vamos a intentar ver de dónde se sale y en qué situación y en qué contexto, por qué tenemos este término. Eso es lo que hace la posmodernidad, hacer un cuestionamiento, no decir que nada vale. Y esto creo que es importante ponerlo sobre la mesa. Efectivamente, estamos en un momento donde en términos de sociología, Giddens dice que hay una cosa que es la seguridad ontológica, que es un poco aquello que nos dice, nos da algo de certeza sobre lo que somos y sobre lo que es la realidad. ¿Qué pasa? Claramente el sistema capitalista generó dos géneros que soportaban la economía capitalista en términos más bien simbólicos, porque las mujeres trabajaban fuera de casa. ¿Qué sucede? Hay un cuestionamiento de los roles de género y esto es visto por mucha gente como algo liberador. El feminismo lo que consigue es hacer todo movimiento emancipador, identidades emancipadoras en torno a vale, la mujer con M mayúscula, no existe podemos ser muchas cosas. Y el problema que yo encuentro es que no sé hasta qué punto hay un espacio para poder pensar más allá del hombre con H mayúscula. Es decir, ¿Hay realmente un movimiento emancipatorio para poder pensar hombres con h minúscula? ¿Hay un momento para poder pensar en ello? Eso es lo que a mí un poco me causa la intriga y es donde creo que deberíamos estar hablando.
- [45:29]
Antonio Maestre
¿El feminismo no es eso?
- [45:32]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Sí, yo creo que sí, claro. Yo entiendo que el feminismo es una manera de habitar el mundo, no es una etiqueta identitaria. No creo que un movimiento social deba ser una etiqueta identitaria, sino una manera de entender el mundo. Por eso entiendo que dentro del feminismo debería haber hombres pensando en lo que pueden ser las masculinidades.
- [45:50]
Antonio Maestre
Bueno, de hecho, espera, perdona, que me estoy acordando de ese momento que la propia Alicia tuvo en este programa y que fue muy viral.
- [45:57]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Chavales, espabilaos porque es que os está comiendo la tostada, yatos. El auge no, porque no es un auge realmente esto es una tendencia absolutamente continuada en el tiempo que es el fascismo. Está absolutamente vinculado ahora mismo con las masculinidades que quizás, igual que nosotras hemos conseguido el feminismo, luchar contra el fascismo. Creo que estaría muy bien que pusiéramos sobre la mesa qué están haciendo los hombres rojos por una masculinidad antifascista. Es decir, 2008, crisis económica, muchos hombres pierden la identidad masculina española porque ya no pueden seguir trabajando en la construcción o en la hostelería. Yo todavía no he visto a un grupo de hombres antifascistas hablar sobre qué masculinidad queremos desde la izquierdas.
- [46:37]
Antonio Maestre
Alicia, por alusiones, ¿Cuánta responsabilidad tenemos los hombres de izquierdas en movilizar en otro sentido, en ese sentido antifascista de masculinidad?
- [46:46]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Una cosa que quería decir, que esto se vincula mucho a lo que acaba de comentar Antonio. Yo recibí muchísimo odio en redes por culpa de este reel. Es decir, en el momento en el que yo digo esto se viraliza, se hace un reel muy clickbaitero y yo recibo una ola de odio bastante heavy. Es decir, realmente hablar de este tipo de cosas es muy complicado. Como dec Antonio, no solo recibo odio por parte de gente de extrema derecha, es que recibo odio por parte de gente de izquierda y creo que esto.
- [47:14]
Antonio Maestre
¿Y qué te dicen desde las izquierdas?
- [47:16]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Bueno, primero que yo no tomo ni puta idea de nada que no sé para qué me estáis invitando que le
- [47:22]
Antonio Maestre
digan a una doctora
- [47:26]
Antonio Maestre (reading excerpts)
sí no. Pero hay una expulsión de lo distinto porque hay un narcisismo de las pequeñas diferencias, como diría Freud. Es que las izquierdas están absolutamente fragmentadas porque todo que lo el mundo es más de izquierdas que el resto de gente de izquierdas. Y esto también está generando una cosa que yo intento trabajar en el libro, que es la incomodidad de la alianza política. Es que las alianzas en política, las alianzas activistas, tienen que ser incómodas. A ti te debe de chirriar lo que yo estoy diciendo. Está bien, no pasa nada. Qué creo que es imputable. Bueno, creo que hace falta una conversación. Es decir, hace falta una conversación sobre si se puede ser un hombre heterosexual, cisgénero, al que le gusta el fútbol y feminista. Creo que hay una serie de conversaciones que debemos de tener y que unas corresponde a los tíos tener, pero hay otras que nos corresponde a todas tener. A todas y a todos.
- [48:18]
Antonio Maestre
Yo suelo decirle, Alicia, que este clip lo vi justo cuando estaba escribiendo el libro y esta es mi aportación humilde a eso que dice, porque yo es lo que intento transmitir.
- [48:27]
Interviewer/Host
Claro. ¿Para ti cuál es el camino? Están los hombres, pongamos los hombres españoles y hombres incluso progresistas que quieren acercarse al feminismo. ¿Están preparados, tienen repañantas para hacer?
- [48:37]
Antonio Maestre
Bueno, yo lo primero que digo es que vayan a terapia. No lo digo por una cuestión patologizante. Es decir, es que a mí me ha ayudado. Y me ha ayudado porque, entre otras cosas, todo aquello que aporta el feminismo para los hombres, sin ser nosotros el sujeto político que el feminismo tiene, es liberador. Es que es liberador. Es que a mí me ha hecho más feliz. Me ha ayudado por. Porque he pedido ayuda, he mostrado mis sentimientos, he hecho que mi vida sea más fácil, me he quitado una carga pesada, hablo con mi padre, con mi hermano de cosas que jamás en la vida podría hablar antes. Si, hay algunos que todavía no están preparados, que serán los cómics de Chero Calcare, que lo trata con mucha naturalidad.
- [49:32]
Muy buena recomendación.
- [49:34]
Con mucha naturalidad y ayuda mucho porque
- [49:37]
la autora ha pasado por ahí.
- [49:38]
Claro, es que todos los que pasamos por ahí nos damos cuenta de lo liberador que es pedir ayuda. Pedir ayuda, mostrar nuestros sentimientos, mostrarnos vulnerables y eso ahora mismo a mí por ejemplo, me ayuda mucho más decir todo esto para que me resbale bastante más lo que dicen de mí.
- [49:56]
Interviewer/Host
Y desde esa perspectiva estás mejor preparado políticamente también. ¿Tú crees?
- [50:00]
Antonio Maestre
No sé si políticamente, pero en el momento en el que estás personal y emocionalmente, yo creo que todo lo demás bien he dado. Es decir, para mi trabajo es que para todo, para mi relación con mis amigos, con mi familia. Es algo, vuelvo a decirlo, liberador. Se suele utilizar. Yo utilizo el ejemplo de que dicen es que intentando ir contra el feminismo es que los hombres se suicidan más o que los hombres sufren más. Es cierto, es así. Pero es Es así precisamente porque los roles que nos da la educación patriarcal nos hace que como no seamos capaces de pedir ayuda, de mostrar vulnerabilidad, nos pensamos que las emociones no nos afectan y cuando tú eso lo acabas patologizando, puede tener pensamientos autolíticos. Y claro que puedes suicidarte con mayor normalidad porque las mujeres hablan entre sí, los hombres solo hablábamos entre nosotros borracho,
- [50:56]
Interviewer/Host
machos o drogados y haciendo bullying.
- [50:59]
Antonio Maestre
Y si no te suicidas tú también puedes creer como el suicidio social, que es la tendencia y que puede no
- [51:05]
afectarte a ti, pero va a afectar a la gente de tu entorno.
- [51:07]
Por eso, como dice Alicia, tenemos que abrir espacios de diálogo.
- [51:13]
Alicia Valdés
Es un pez que se muerde la cola, una profecía autocumplida. No queremos que estén en nuestros espacios porque son potencialmente fascistas. Son fascistas en parte por no encontrar espacios en las izquierdas, mientras que los partidos de extrema derecha, Manfred, influencers y demás gurús masculinos los reciben con los brazos abiertos para validar su malestar y ofrecerles el diagnóstico de su situación. Estás peor por culpa. Inserte aquí el colectivo a usar como enemigo.
- [51:41]
Antonio Maestre
Esto me ha recordado a un libro del que hablamos en este programa con su autora. Cómo conversar con un fascista de marcha Tiburi. ¿Qué hacemos, Alicia? ¿Cómo salimos del círculo vicioso? ¿Cómo creamos estos espacios de diálogo?
- [51:56]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Bueno, yo creo que no hay una única respuesta. Ojalá. Si hubiese una única respuesta solo habría un libro. Todos estaríamos teniendo, ya habríamos tenido esta conversación. Pero es que no es así. Creo que hay varias cosas. Una cosa que quería decir con respecto a lo que ha dicho Antonio con respecto al tema de los suicidios, el tema de los hombres. Hay un libro que yo recomiendo mucho y que para mí fue un libro central para escribir Auge, que es perforar masculinidad de Alfredo Ramos, donde Alfredo Ramos hace un estudio concreto sobre. Bueno, analiza muchos estudios sobre qué pasa con el suicidio masculino. Los hombres más mujeres lo intentan, pero más hombres lo consiguen debido a que los hombres utilizan métodos mucho más violentos y entonces la tesis que maneja Alfredo es que es como una especie de último acto de virilidad y creo que esto hay que ponerlo también sobre la mesa y que entiendo lo que dice Antonio de que debería empezar por terapia. Bueno, yo como psicoanalista tengo una visión diferente sobre el tema terapéutico, pero claro, si a alguien le está costando un malestar salir del arquetipo de hombre, pues claramente hay que tener una conversación al respecto. ¿Qué cosas se pueden hacer? Bueno, yo creo que todas deberíamos de pensar un poco qué es lo que queremos hacer con el activismo, cómo vamos a empezar a pensar los espacios, sobre todo los hombres tienen que empezar a generar espacios, que cuando digo los hombres no quiero decir que sean espacios no mixtos necesariamente, pero creo que sí que tenemos que tener una conversación mucho más amplia sobre qué es la masculinidad. Yo en el libro es cierto, y esto tengo que ponerlo de manera muy clara, el libro va sobre chavales jóvenes, no va sobre hombres de cincuenta, sesenta años, entonces yo lo que hago es hablar de cómo se pueden generar espacios para esos chavales jóvenes. Me pone muy contenta porque todavía no me ha llegado el libro de Antonio, todavía no lo leí, pero me pone muy contenta que aunque Antonio ponga sobre la mesa, menos mal que alguien reconozca que había neonazis antes de los 2020, o sea, es que parece que los chavales no eran de extremo. Claro, el 11 de abril se hicieron 33 años de la muerte de Guillermo Agulló, yo tenía chavales en clase que eran fascistas, o sea, las peleas con los nazis, o sea, Guillermo Agulló, pero podríamos hablar de Carlos Palomino, es decir, ya había fascistas en clase. Lo que pasa es que hay que empezar a plantear qué pasa específicamente en el contexto actual, ¿Qué cosas creo que se deberían hacer? Bueno, pues creo que por ejemplo, cuando estamos hablando de jóvenes tenemos que empezar a generar espacios donde ser hombre no sea una condena ontológica y donde se pueda también pensar en qué tipo de hombres se puede y se quiere ser. ¿Efectivamente, esos espacios ya existen, lo que tenemos que hacer es reforzarlos y sobre todo todo Hay un trabajo por parte de tíos de decir qué vamos a hacer con los que ya no son jóvenes? Que creo que es un poco lo que está poniendo Antonio sobre la mesa. Creo que una de las cosas principales es si seguimos hablando de el hombre con H mayúscula, como el único sujeto al que nos tenemos que acercar, entonces la hemos cagado.
- [55:12]
Antonio Maestre
Aclaré esos hombres en minúsculas que tienen una diversidad de posibilidades, como también cuentas, hay que construir identidades más liberadoras para todos esos hombres jóvenes y también para los que ya no somos tan jóvenes.
- [55:26]
Interviewer/Host
Tú hablas Antonio, de ejercer un antifascismo cotidiano. ¿Eso cómo se hace?
- [55:30]
Antonio Maestre
Bueno, a ver, yo aporto pocas soluciones porque tengo pocas certezas. Es que al final cuando siempre oigo una cosa que suelen utilizar mucho los partidos políticos, al fascismo se le. Y luego con la pedrada que cada uno tenga y que mejor le venga en ese momento para su estrategia política del momento. Y eso acaba por irritarme. Tengo pocas certezas sobre cómo se hace. Además, cada vez que lees, cuando más lees a los expertos sobre la extrema derecha, menos certezas tienen de cómo se hace. Yo propongo simplemente una cuestión que tiene que ver con nuestro día a día, con nuestros quehaceres. Es decir, si tú encuentras en tu entorno a alguien que tiene un comentario hiriente con las mujeres, con los inmigrantes, pues que actúes, que hagas acción política en ese momento. Es decir, en los grupos de WhatsApp, se ha dicho muchas veces, en tu familia, entre tus amigos, a veces incomoda, va a ser molesto. Es decir, esto no va a generar ninguna cosa bonita. No va a generar ninguna cosa bonita. Pero es que claro, el antifascismo tampoco ha sido nunca bonito a lo largo de la historia. Y a veces vas a perder amigos, puedes perder familiares, tampoco pasa nada si pierdes amigos o pierdes familiares que piensan de determinada manera y que no escuchan,
- [56:41]
Interviewer/Host
que no están haciendo una escucha.
- [56:43]
Antonio Maestre
Porque además, si nos hemos dado cuenta es que en esta época como que tiene necesidad de expresarse el fascismo, como que se ha desacomplejado y suele su opinión de mierda tiene que estar siempre encima de la mesa. Bueno, pues si alguien tiene bien expresarte su opinión de mierda, pues tú tienes que expresar la tuya y muchas veces suelen callarse. Lo que hablo es no callarse nunca, en ningún momento y en ninguna circunstancia. Un antifascismo íntimo, poco épico, más cotidiano, sin despreciar a todos aquellos que se pegan en las calles, pero que cada uno tiene su papel, pero creo que la acción política en lo íntimo y en lo cotidiano creo que tiene una capacidad también performativa muy importante.
- [57:29]
Alicia, ¿Y para todos esos jóvenes de los que hablas tú?
- [57:33]
Antonio Maestre (reading excerpts)
Bueno, yo creo que me estaban viniendo cosas que digo en el libro, cosas que he dicho en otros foros. Cuando estamos hablando de chavales jóvenes, primero, yo creo que ya lo he repetido con política de malestar, hay que hacer que esos otros tipos de hombres sean deseables, sean deseables tanto serlos como tenerlos al lado. Entonces, ¿Qué cosas podemos hacer? Bueno, creo que una de las cosas que tenemos que tener en cuenta es que efectivamente las redes sociales y los manfluencers, que es un capítulo entero del libro, tienen una fuerza muy grande sobre la manera en la que se construyen identidades masculinas. Bueno, proyecto una fuente como la gente que está detrás del perfil. Bueno, Oriol, que está detrás del perfil de difusión ideológica, toda la gente que está en esta cosa de que otra Internet es posible hablar de influencers de izquierdas que puedan captar a estos chavales, que puedan hacer discursos interesantes, por mucho que a nosotros no nos guste, porque ya somos abuelos cebolletas de 40 años, nuestra opinión no cuenta, no es relevante, porque esta es otra de las cosas que creo que hay que ponérselo a la mesa, es que muchas veces queremos que los mensajes, que el activismo, que todo lo que se hace se haga para nosotros, que ya estamos concienciados y no se trata de eso, pues creo que tener un papel, jugar una parte en redes sociales es muy importante cuando estamos hablando de chavales jóvenes. También es importante que pongamos sobre la mesa nuevos discursos a la hora de hablar con y para hombres jóvenes, que es que es una cosa muy diferente. Yo escribo este libro porque durante mucho tiempo yo trabajé con jóvenes menores de edad que estaban en espacios, que estaban en justicia juvenil, que estaban en medidas previas para la entrada de un. Bueno, para la entrada en un centro de menores y yo atendía a chavales que estaban ahí por delitos sexuales. La realidad es mucho más compleja y creo que tenemos que empezar a darnos cuenta de que hay chavales, que hay personas detrás de esos arquetipos y de cómo vamos a trabajar con ellos. Y que realmente, esto Antonio lo decía y creo que somos muchas las que estamos trabajando ya sobre qué pasa con los afectos y qué pasa con el inconsciente en política hay mucho malestar entre los jóvenes, entre las jóvenes, que es muy diferente al malestar que tenemos los y las adultas. Y sobre todo es muy diferente al malestar que teníamos cuando éramos adolescentes, porque el mundo al que están haciendo frente es muy diferente al que hicimos frente nosotros. Y creo que empezar a tener una conversación sobre la especificidad de los jóvenes ahora es muy necesaria. ¿Qué políticas públicas hay?
- [60:12]
Antonio Maestre
Muy buena pregunta y muy buena conversación la que queríamos tener con vosotros dos. Como siempre, es un gusto escucharos. Antonio Maestre, Alicia Valdés, ya sabéis, oyentas, tenéis que escuchar este programa de nuevo y leeros. Me crié como un fascista y aug. Ha sido un placer teneros por aquí. Un placer también, Alicia. Nos vamos con la canción de Idols con la que empiezas el libro con Samaritans, que habla de todas esas cosas que los hombres recibimos en esa socialización que padecemos desde que nacemos. Pórtate como un hombre, siéntate, levanta la barbilla, callate, súbete a los calcetines, no llores, Emborrachas, miente, Ten pelotas, ten pelotas, ten pelotas, ten pelotas. Idols, Samaritans. ¿Quieres socialización antifascista? Trágate entera la discografía de Idols.
- [61:38]
Interviewer/Host
¿Ahí está, amigas, pero ponla mientras capítulo de Carne cruda también, vale?
- [61:43]
Antonio Maestre
Bueno, también, también. Y ya que estás, pues compártelos, coméntalos, disfrútalos. Mañana volvemos con más, Más de mañana.
- [61:54]
Interviewer/Host
Salud y República.
- [61:55]
Antonio Maestre
Y que la radio os acomp.