Qué sabemos del caso Zapatero (CARNE CRUDA #1670)

Summary

Carne Cruda #1670 — Qué sabemos del caso Zapatero

Podcast: Carne Cruda
Emisión: 20 de mayo de 2026
Duración: ~59 min
Tema central: Análisis exhaustivo sobre la imputación de José Luis Rodríguez Zapatero en el caso Plus Ultra, los indicios, las implicaciones políticas y el debate sobre la línea entre ‘lobby’ y corrupción.

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1. Resumen General del Episodio

Este episodio especial rompe la programación habitual para analizar, en tiempo real y en profundidad, la imputación del expresidente José Luis Rodríguez Zapatero por parte de la Audiencia Nacional. Se aborda el contenido del auto judicial sobre el caso Plus Ultra —una aerolínea española con capital venezolano rescatada en la pandemia— y las acusaciones de organización criminal, tráfico de influencias y falsedad documental. El debate reúne a periodistas de investigación, juristas y analistas políticos para desmontar los hechos, los indicios y las posibles consecuencias jurídicas, políticas y éticas de este caso.

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2. Principales Puntos de Discusión y Análisis

Contextualización e impacto político

• Inicio con comunicado de Zapatero (00:00):
  El expresidente afirma estar dispuesto a colaborar con la justicia y defiende la legalidad de toda su actividad pública y privada.

  “Toda mi actividad pública y privada se ha desarrollado siempre con absoluto respeto a la legalidad.” —José Luis Rodríguez Zapatero (00:00)

• El presentador sitúa el caso (00:45):
  Se compara el regreso de la sospecha sobre la política española con momentos históricos, como la desconfianza en las cloacas policiales, judiciales y mediáticas. Se relaciona el caso con otros recientes (lawfare contra Podemos, Colau, Oltra, independentismo). Se insinúa que si cae Zapatero, cae Sánchez, y denuncia posibles filtraciones y maniobras del “estado profundo”.

Qué hay en el auto judicial (12:00–14:10)

• Explicación del caso Plus Ultra:
  Se imputa a Zapatero como supuesto líder de una red creada para lograr el rescate de Plus Ultra por parte del Gobierno (12:07), basado en su presunta influencia a cambio de dinero y triangulación de pagos a través de empresas pantalla.
• Suma de indicios:
  Los pagos a Zapatero (~1,5 millones €) y 400.000 € a su hija se habrían vehiculado a través de varias empresas relacionadas con amigos suyos. También se apunta la creación de una sociedad en Dubái para cobrar comisiones sin trazabilidad en España.

  “Jamás he realizado ninguna gestión ante ninguna administración pública […] en relación con el rescate de plusultra.” —Zapatero (13:08 / 14:10)

Debate clave: ¿Lobby legítimo o corrupción?

• Frontera difusa entre lobby y delito:

  • Carmen Lucas (07:21): El caso puede sentar precedente en delimitar hasta dónde llega el lobby y cuándo es corrupción.
  • José Manuel Romero (14:52): Señala la falta de pruebas sólidas de que la influencia de Zapatero haya sido determinante para el rescate, aunque sí recoge pagos difíciles de justificar por teóricos informes de consultoría que nadie aprovechó realmente.

    “Lo que ve el juez es que los pagos por informes acaban siendo una tapadera […] pero la influencia para el rescate no la veo sólida de momento.” —José Manuel Romero (14:52)

• Análisis jurídico:

  • Joaquín Urias (29:08): Hay indicios para investigar, pero no pruebas para sostener una acusación firme. La clave legal es si Zapatero intentó influir en la administración pública, más allá de poner en contacto a personas. El delito no exige conseguir la decisión ni cobrar necesariamente, sino intentarlo (30:12).
  • “No está demostrado, ni siquiera indiciariamente, que Zapatero dirigiera la trama.” —Joaquín Urias (35:44)

El papel de Manos Limpias y el contexto de lawfare

• Origen de la investigación:
  • Íñigo Sáez de Ugarte y Carmen Lucas (32:04–32:48): Explican que aunque Manos Limpias impulsó denuncias, la causa contra Zapatero parte de la Fiscalía Anticorrupción y no de este sindicato ultraderechista.
  • “No debería atribuirse ese éxito a Manos Limpias. La investigación la impulsa la Fiscalía y peticiones internacionales.” —Carmen Lucas (32:48)

Repercusiones éticas y políticas

• Moralidad de la actividad tras la política:
  • ¿Es legítimo que un expresidente haga lobby o consultoría a empresas privadas?
    • “Hay un umbral legal y otro moral. Si no se vulnera el código penal, no es delito, pero puede ser incoherente o rechazable para sus votantes.” —Íñigo Sáez de Ugarte (37:12)
• Puertas giratorias y falta de alternativas para ex políticos:
  • “El que lleva 20 años en política no tiene casi salida en el mercado. Es consustancial a su persona.” —Zapatero (39:22)
• Impacto en la izquierda y el PSOE:
  • “Queremos mucho absolver al PSOE a cada vuelta, que no lo ponen fácil.” —Presentador (42:49)
  • Se recuerda la decepción con la falta de regeneración democrática y la persistencia de prácticas corruptas.

Escenario en el Congreso y consecuencias electorales (44:22–53:35)

• Reacciones de partidos y tensión política:
  • El presidente Sánchez manifiesta respeto a la presunción de inocencia y apoyo total a Zapatero (44:26); la derecha pide la dimisión de Sánchez y elecciones anticipadas, la izquierda pide prudencia y una mejor regulación de la actividad de los expresidentes.
• Efecto “condena de telediario”:
  • Pablo Elorduy (27:05): Advierte de cómo la condena mediática puede tener efectos más duraderos que cualquier sentencia judicial.
• Posibilidades de mociones de censura y adelantos electorales:
  • No hay, de momento, incentivos claros para que los socios de gobierno tumben a Sánchez.
  • El caso, según varios, tardará en resolverse más allá del fin de legislatura.
  • “Sánchez no está obligado a dimitir. La Constitución refuerza la estabilidad ejecutiva.” —Zapatero (51:17)

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3. Citas y Momentos Destacados

• Sobre el origen y contexto de la imputación:

  “Hay más que indicios. Hay pruebas de que la derecha intenta conseguir en las sombras lo que no logra en las urnas.” —Presentador (00:45)

• Sobre la delgada línea entre lobby y corrupción:

  “No estamos hablando de lobby... hay una línea entre el lobby y la corrupción y el juez pone el acento en buscar una resolución concreta, el rescate.” —Carmen Lucas (07:21)

• Sobre las dificultades probatorias del caso:

  “No veo el tráfico de influencias en las pruebas que hay en el auto... pero los pagos sí que son difíciles de justificar.” —José Manuel Romero (14:52)

• Sobre el efecto mediático vs. judicial:

  “Va a ser difícil una condena con lo que hay ahora mismo, pero la condena de telediario ya la tenemos.” —Pablo Elorduy (27:05) “La condena de telediario también tiene un efecto mucho más fuerte que la absolución de telediario.” —Pablo Elorduy (28:31)

• Sobre la regulación pendiente del lobby:

  “No hay definición clara... ayudaría una regulación para saber qué es delito y qué no lo es en el lobby.” —Zapatero (24:41)

• Sobre la reacción política:

  “En esta legislatura en el Congreso, excepto follar, han hecho de todo.” —Zapatero (47:17)

• Sobre la moralidad del lobby político:

  “La moralidad es otra cosa… Si no vulneras el Código Penal, claro. Otra cosa es si es coherente con una figura de izquierdas.” —Íñigo Sáez de Ugarte (37:09)

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4. Timestamps de Segmentos Importantes

• 00:00–00:45: Declaración inicial de Zapatero y presentación del contexto y el clima político.
• 07:21–09:10: Carmen Lucas expone el núcleo del auto y el dilema entre lobby y corrupción.
• 12:00–14:10: Resumen detallado del auto de imputación, estructuras de pagos y su relación con Plus Ultra.
• 14:40–21:02: Análisis de José Manuel Romero sobre la escasa solidez de las pruebas de influencia en el rescate y el flujo económico.
• 29:08–36:41: El jurista Joaquín Urias detalla los requisitos legales para pasar de indicio a acusación y señaliza la falta de pruebas directas contra Zapatero.
• 39:59–44:03: Debate sobre la moralidad del lobby, la falta de regeneración democrática, y las implicaciones para la izquierda.
• 44:22–48:42: Reacciones políticas y mediáticas, análisis del Congreso, y posibles consecuencias sobre la legislatura y la estabilidad política.
• 51:17–53:35: Discusión sobre las posibilidades de elecciones anticipadas y el marco constitucional.
• 55:16–56:09: Próximos pasos judiciales: declaración de Zapatero, posibles medidas cautelares, detalles pendientes de la investigación.

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5. Conclusiones y Valoración Final

• El episodio concluye que, aunque el caso Plus Ultra y la imputación de Zapatero han generado una tormenta mediática y política, las pruebas judiciales directas de corrupción siguen siendo frágiles.
• El debate gira entre la ética y la legalidad de las actuaciones pospolíticas, la falta de regulación sobre el lobby en España y el deterioro de la imagen del PSOE y la izquierda en general.
• Hay consenso entre los tertulianos en que el proceso será largo, que la llamada ‘condena de telediario’ ya ha hecho mella, y que las consecuencias pueden afectar a la confianza pública más allá de lo que finalmente dictamine la justicia.
• El caso revela nuevamente la urgente necesidad de regular el lobby, cerrar puertas giratorias y reforzar los mecanismos de control de la ética política.

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En definitiva:
Este especial de Carne Cruda disecciona con rigor y perspectiva histórica el caso Zapatero, alertando sobre los peligros de la confusión entre acciones legítimas de intermediación política y lo que puede constituir corrupción, al tiempo que radiografía el clima de desconfianza que impera sobre las instituciones españolas en un contexto de crisis recurrente de legitimidad.

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(Para más detalles, consulta los segmentos destacados del podcast a partir de los timestamps arriba indicados.)

Transcript

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Esta mañana he recibido una notificación de la Audiencia Nacional citándome como investigado. Deseo, en primer lugar, expresar mi disposición, por supuesto, a colaborar con la justicia. Al mismo tiempo, quiero reafirmar que toda mi actividad pública y privada se ha desarrollado siempre con absoluto respeto a la legalidad. Por tanto, deseo expresar que voy a ejercer mi derecho a la defensa con toda la firmeza y toda la convicción. Y también que atenderé en los próximos días a los medios de comunicación. Muchas gracias.

[Presentador/Moderator]

He tenido una regresión a 2011 con la imputación de Zapatero. Un viaje de vuelta. Ese pasado de desconfianza en el sistema. Ese momento del PSOE PP. La misma mierda es del televisión, manipulación de políticos, jueces, instituciones, corruptos. Ese momento en el que ZP era presidente, cuando salió la imputación. Muchos lawfare van a por el último símbolo del sanchismo, el que le ayudó a ganar las últimas elecciones. Si cae Zapatero, cae Sánchez. Hay motivos para desconfiar. Hay una cloaca policial que inventa cosas, una cloaca judicial que abre causas, una cloaca mediática que las publica y una cloaca política que las utiliza. Hay más que indicios. Hay pruebas de que la derecha intenta conseguir en las sombras lo que no logra en las urnas. Tenemos a la Sala Segunda del Supremo controlada por detrás. Esto te lo afina la Fiscalía. El que pueda hacer, que haga. Hay pruebas de que el PP usa el Estado profundo para cargarse el Estado de Derecho. Una mafia a la que están juzgando ahora mismo, aunque dejando fuera a Cospedal y a M. Rajoy. ¿Quién será? Hay motivos para desconfiar también porque los líderes populares de Ayuso a Feijóo venían presumiendo de que sabían que Que lo iban a imputar. No disimulan. Va palante, escribió ayer Miguel Ángel Rodríguez. Lo sabían. Alguien en ese juzgado que dicen impecable del juez José Luis Calama probablemente se lo filtró. Hay motivos para desconfiar porque se abrió una causa por esto mismo a instancias de Manos Limpias, Unas acusaciones sin pruebas de Aldama y unos recortes de prensa. Hay motivos por la lawfare a Podemos, Oltra, Colau, el independentismo. Pero luego salió el auto de imputación de Zapatero y también hay motivos para desconfiar de él. Esto no es lo de Peinado con Begoña Gómez. Aquí hay un empresario amigo de Zapatero, julio Martínez Martínez muy turbio, que está detenido por hacer de lobista y comisionista con Plusultra. Hay una especie de contrato de este señor para cobrar un 1% del rescate a la compañía aérea a través de una empresa sin empleados. Análisis relevante. Hay pagos de esa empresa hacia Zapatero y hacia una empresa de sus hijas. Hay pagos desde otra empresa venezolana sin empleados, inteligencia prospectiva, a la empresa del amigo julio y a la empresa de otro amigo, Daniel Romero Abreu, que acaban facturándole a Zapatero. Hay menciones de empresarios venezolanos de PlusUltra que citan al PAN a Zapatero como mediador con el gobierno español. Y hay una sociedad creada en Dubái por el amigo julio Martínez una semana después del rescate, presuntamente para cobrar la comisión del 1%. Todo eso lleva al juez a sospechar que hay un patrón de empresas pantalla de amigos para cobrar hasta 1,95 millones de euros que acaban en manos de Zapatero como pago de supuestos trabajos de consultoría y que él es el cerebro. De eso hay indicios, pero no pruebas. Por eso se investiga. Y por eso me parece haber vuelto a ese momento en el que ZP era presidente y ni él ni los partidos mayoritarios nos representaban porque representaban a las empresas donde después se colocaban. Eran sus lobbistas y lo siguen siendo. No sabemos si ZP es culpable o si son sus amistades peligrosas que usan su nombre, pero sí sabemos que ha usado sus contactos y su influencia para hacer de lobby, que es por lo que les dijimos hace 15 años que se fueran. Hay motivos para enarcar la ceja.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Prueba de audio.

[Pablo Elorduy]

Derecha, parlante, derecho, izquierda.

[Joaquín Urias]

Y si es diestra, parlante izquierdo, centro.

[Carmen Lucas]

Una tertulia para mentes abiertas.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Derecha, izquierda, izquierda, izquierda.

[Presentador/Moderator]

Teníamos otro programa preparado, pero ayer fu por primera vez en esta democracia un presidente del Gobierno, el expresidente José Luis Rodríguez Zapatero. Y hemos levantado el programa para hacer este especial precisamente a la hora de los informativos, a las dos de la

[Íñigo Sáez de Ugarte]

tarde, para hablar del auto de imputación y de la investigación que lleva a cabo la Audiencia Nacional junto a la Fiscalía Anticorrupción sobre el rescate a la compañía Plus Ultra y el supuesto pago de comisiones que apuntan a Zapatero, al que se le imputa por organización criminal, tráfico de influencia y falsedad documental.

[Presentador/Moderator]

Vamos a analizarlo con periodistas de tribunales, periodistas, políticos y juristas que están analizando en profundidad todo lo que sabemos. Empezamos con el subdirector de nuestro medio asociado, eldiario. Es íñigo Sáez de Ugarte. Crudos Díaz.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Crudos Díaz.

[Presentador/Moderator]

¿Qué es lo que hay aquí?

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Bueno, aquí hablabas de 2011 también. Podríamos remontarnos un poco más atrás, irnos a mediados de los 90, allá por el 94, diría yo, cuando varios casos de corrupción se desencadenaron, no en su primera fase, sino ya en un momento posterior de las investigaciones judiciales. Y tuvo que dimitir, aparte de la huida de Roldán, tuvo que dimitir el gobernador del Banco de España, un ministro que pasaba por ahí prácticamente que no estaba metido en un negocio muy chungo, pero estaba imputado. Había una sensación como de fin de sistema, de fin de régimen todo, porque se acumuló en un periodo de tiempo muy reducido, una serie de noticias muy importantes, diría yo que en mayo del 94 o algo así. Y ahora este proceso de revelaciones e investigaciones judiciales, juicios ya celebrados en el Tribunal Supremo, otro el del Tribunal Supremo, el de Ábalos y Coldo, el de Kitchen, que se está celebrando ahora en la Audiencia Nacional. Y luego ya esta gran traca final de Zapatero. Da un poco esa misma sensación

[Carmen Lucas]

de

[José Luis Rodríguez Zapatero]

que la legislatura está cayendo por inanición. En la sesión de control de esta mañana ha adoptado la actitud de vamos a seguir. Y claro, esa es su intención, pero da una cierta sensación de escapar de la realidad, de fuga de la realidad, que es innegable. Porque eso lo que le estaba diciendo Gabriel Rufián en esa pregunta a la que respondía Sánchez con lo de vamos a continuar y presumiendo de los buenos datos económicos, lo que Rufián estaba reflejando era el shock psicológico que han recibido no ya los votantes del PSOE, sino en general los votantes de la izquierda.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Saludamos también a Carmen Lucas, periodista de tribunales en ABC. Tú ya conoces bien las 85 páginas del auto. ¿Qué es lo último que conocemos y qué crees tú que es lo más relevante para saber por dónde va a ir este caso?

[Carmen Lucas]

Hablabais al principio del lobby y yo creo que este caso va a ser muy relevante para cualquier otro caso de corrupción de estas características a futuro. Porque hay una línea. Yo creo que lo que ya se está viendo en este auto no es lobby. Hay una línea entre el lobby y la corrupción. Y yo creo que el juez pone el acento en que lo que se estaba buscando supuestamente a través de Zapatero, es una resolución concreta, que es el rescate de Aire Europa. Y yo creo que va a ser clave lo que veamos a partir de ahora en el sumario los años previos a 2021, que es cuando se concede el rescate, porque ahí es donde se ve que la empresa está buscando toda la ayuda posible de quien tenga relaciones con el Gobierno y Y ahí se va a ver si la vinculación de José Luis Rodríguez Zapatero con Plus Ultra era anterior a 2020 y 2021, que es cuando se fraguó al rescate. Y parece que hay ya bastantes indicios de que es muy difícil que estas personas utilicen el nombre de Zapatero sin que él estuviera al tanto de sus reuniones.

[Presentador/Moderator]

Pero podría ser por el amigo, por julio Martínez Martínez, que hablara en nombre de Zapatero y Zapatero me respalda.

[Carmen Lucas]

Bueno, antes incluso de las gestiones del rescate, ya hay una carta en el auto y en el sumario que dirige el número 2 de PlusUltra al vicepresidente del Banco Santander. No estamos hablando de cualquier persona en el Banco Santander dirigiéndose en nombre de José Luis Rodríguez Zapatero para conseguir un crédito ICO. A mí me resulta muy difícil creer que una persona de una empresa que en ese momento ya tenía bastantes empleados, me refiero a Plus Ultra, se dirija al segundo mandamás del Banco Santander en nombre de otra persona utilizando su nombre en falso.

[Presentador/Moderator]

Claro, pero el juez tendrá que probar que eso es así y lo tendrá que probar con.

[Carmen Lucas]

De momento estamos en la primera fase de la investigación.

[Presentador/Moderator]

Vamos a ver qué piensa de ella Pablo Elordui, coordinador de política del Salto, que además publicó recientemente un artículo sobre los jueces soldados que trabajan para la derecha y ultraderecha, pero no es el caso aquí. ¿Tú qué es lo que ves?

[Pablo Elorduy]

Bueno, hay partes del caso. Yo creo que muchas cosas pueden ser ciertas a la vez. Como decías, hay una serie de mensajes que indican que cargos políticos ya sabían que estaba esta investigación y eso es parte del lawfare. Quiero decir, que lo sepa antes seguramente que el imputado o en los mismos tiempos y que lo publiquen de hoy estamos haciendo eso es parte del lawfare. Aunque, como digo, muchas cosas pueden ser ciertas al mismo tiempo. El caso tenga sustento y eso no lo puede negar nadie, por mucha bufanda que se ponga o muchos colores que tengamos, no es como se malinterpretó desde el principio una serie de recortes de prensa, el auto está justificado. Otra cosa es el tono que se utiliza en ese auto y que quizá vaya un poco más allá, como han reseñado algunos juristas hoy Jordi Nieva en El País en el tratamiento, en esta idea de colocar primero Zapatero y digo, hay varias cosas que son ciertas al mismo tiempo. Otra de ellas es puede ser lobby, o sea, yo creo que puede llegar un momento en el que las condenas no vayan a José Luis Rodríguez Zapatero, incluso aunque se demuestre que ha habido un trabajo de lobby ahí, porque estamos hablando de un proceso que va a tener 10 años y que en esta primera, en este primer auto no aparece tampoco ningún mensaje directo, etc. Entonces eso también puede ser cierto, que solo sea lobby, pero que no deja de estar mal, digamos, para el pueblo de izquierdas, vamos a decir, o para esa gente que salió en 2011. Y luego por último, otra cosa que puede ser cierta y falsa a la vez o que puede. Que puede conjugar dos certezas que la corrupción escandaliza y en el sentido de lo que decía Iñigo al principio, que esto deja muy tocada la legislatura, pero también, y esto puede ser extremo cinismo por mi parte, que ahora mismo ya no mueve un solo voto la corrupción, que hay un escandalizado, pero que normalmente ahí sí que se pone la bufanda una cla y otra y no, la corrupción era la del PP esto y. Y también es cierto que no estamos hablando de un caso como el de Montoro.

[Presentador/Moderator]

Vamos a repasar lo que sabemos del auto de imputación. Prestad muchísima atención porque es complejo.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

El juez de la Audiencia Nacional José Luis Calama ha imputado a Zapatero como líder de una organización criminal de tráfico de influencias creada para lograr que el Gobierno de España rescatara en 2021 a la aerolínea española con capital venezolano Plus Ultra, que opera en Latinoamérica.

[Presentador/Moderator]

Más que un rescate fue un préstamo de 53 millones de euros, similar al que recibieron otras tres aerolíneas durante la pandemia.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

El auto apunta a una trama organizada en la que Zapatero ofrecía su influencia para conseguir favores de organismos públicos españoles y venezolanos por los que habría cobrado un millón y medio de euros él y 400.000 euros su hija a lo largo de cinco años, ese total de casi dos millones de euros que hemos citado antes.

[Presentador/Moderator]

Los pagos tanto de plusultra como de otra empresa venezolana, Inteligencia Prospectiva, se vehiculaban hacia el expresidente a través de empresas y fundaciones como Gatecenter, el think tank fundado por el propio Zapatero, la consultora Thinking Heads, de su amigo Daniel Romero Abreu y Análisis Relevante de su otro amigo, julio Martínez, considerado el interlocutor habitual entre Zapatero y los clientes de la red.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Quiero reafirmar con toda contundencia que jamás he realizado ninguna gestión ante ninguna administración pública, ni el sector público en relación con el rescate de plusultra, ni ante ninguna otra administración.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Sobre el rescate a plusultra, el auto recoge conversaciones de personas relacionadas con la aerolínea en las que se hablaba de que nuestro pana Zapatero estaba detrás de una reunión con el Ministerio de Transportes y de que el trato estaba asegurado.

[Presentador/Moderator]

Esos mensajes se enviaron una semana antes de que la aerolínea contratara Análisis Relevante os recuerdo la empresa de julio Martínez, donde Zapatero ha Estado contratado de 2020 a 2025 por informes de asesoría en su caso y por trabajos de maquetación y diseño en el caso de What the Fuck, la empresa de sus hijas.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Además, asegura que la UDEF ha documentado que Zapatero dio órdenes a julio Martínez para constituir al menos una sociedad en Dubái con la que cobrar una comisión de medio millón de euros por el rescate, evitando su trazabilidad en territorio español.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Falso. Por ejemplo, yo no he cobrado ninguna comisión de Plus Ultra, Absolutamente ninguna.

[Presentador/Moderator]

No he tenido ninguna relación a través de Análisis Relevante. La misma cantidad en las mismas fechas. En las mismas fechas. En las mismas fechas. El 1% del contrato patero de la Comisión de Investigación en el Senado. A preguntas del PP Y por estas cuestiones queremos preguntarle a alguien que lleva desde ayer sumergido en el auto. Es José Manuel Romero, director adjunto de nuestro medio asociado eldiario. Es José manuel. Crudas tardes.

[José Manuel Romero]

¿Qué tal? Buenas tardes.

[Presentador/Moderator]

El rescate a Plusultra ya fue polémico en su momento. ¿Qué sabemos de aquel rescate que según el Gobierno, se hizo para salvar miles de viajes baratos de migrantes? A la luz de este auto, pues

[José Manuel Romero]

el rescate PlusUltra es uno de los cuatro rescates de líneas aéreas que se produjeron durante la pandemia. Yo lo que venía a decir hoy es que todas las líneas aéreas que pidieron rescate en pandemia fueron aprobadas por el Consejo de Ministros. Por tanto, ¿Hacía falta realmente un trabajo de intermediación, de influencia, de lobby, para conseguir esos rescates? Pues a la vista de lo que ha ocurrido, no parece que hiciera falta ese trabajo del auto del juez. A mí lo que me resulta más endeble, menos sólido, es el asunto de que la influencia de Zapatero facilitó o posibilitó el rescate de PlusUltra. Tanto es así como que las pruebas que hay en el auto del juez solamente son comentarios que hace uno de los socios mayoritarios de plusultra, Rodolfo Reyes, cuando habla de que el pana Zapatero está detrás. Pero en realidad de lo que estaba detrás, según la investigación, es de conseguir una reunión en el Ministerio de Transportes con Pedro Saura para que les explicase a los directivos de PlusUltra cómo iba a ser el procedimiento para adjudicar las ayudas en los préstamos del llamado rescate. Yo el tráfico de influencias para facilitar el rescate de plusultra no lo veo de momento en las pruebas que están aportadas en el sumario. Insisto en que todas las ayudas solicitadas por las cuatro aerolíneas que lo hicieron fueron adjudicadas sin mayores problemas, con mucha polémica, con mucho ruido. Pero cuando escuchas a las personas que realmente adjudicaron esas ayudas, que son dos, el que entonces era vicepresidente de la SEPI, Bartolomé Lora, y el director de las participadas de la SEPI que participó en la adjudicación de las ayudas a Plus Ultra, ambos dos te cuentan con se adjudicaron esas ayudas, no recibieron presiones de nadie, de ningún ministro del Gobierno, se basaron en los informes técnicos, los informes financieros para adjudicar esas ayudas. Por tanto, a mí esa parte del auto del juez me parece especialmente endeble. Ahora bien, si quieres te cuento lo que yo creo que sí que está acreditado, tiene una difícil explicación y son los pagos que hace análisis relevante a la empresa, no a Zapatero, que lo declara como IRPF y a la empresa de las hijas de zapatero les paga 600.000 euros en cinco años sin una justificación aparente porque los informes que supuestamente hace Zapatero geoestratégicos Esos informes acaban en un pozo porque no son rentabilizados por julio Martínez. No se los vende a otras personas. Son informes que le pide. Luego le pide a las hijas que maqueten esos informes. Y por eso paga en cinco años 600.000 euros, qué es lo que sugiere el juez. Y yo creo que lo que sugiere la policía en los informes que vamos a conocer cuando se abra el secreto de sumario, lo que sugiere el juez es que todas las gestiones que julio Martínez hacía para PlusUltra en Venezuela, porque Plus Ultra considera, contrata a julio Martínez por 72.000 euros al año durante cinco años para que le resuelva problemas que tiene en Venezuela. Y Plus Ultra cuenta que julio Martínez era muy eficaz en esas gestiones. Julio Martínez consiguió que se aplazara una deuda de 7 millones de euros para Plus Ultra en Venezuela. Consiguió permisos especiales de vuelo para Plus Ultra en plena pandemia en Venezuela. Consiguió agilizar autorizaciones para nuevas aeronaves de Plus Ultra en Venezuela. Todo eso a cambio de dinero que le pagaba Plus Ultra. Es verdad que esas gestiones que hacía julio Martínez las hacía solamente porque se presentaba como el amigo de Zapatero en Venezuela. Esto es, la influencia de Zapatero facilitó que julio Martínez pudiera conseguir cosas de Venezuela. Y en pago a esa gestión de Zapatero, julio Martínez le pagaba a través de esta empresa de Análisis Relevante por informes que no iban a ningún sitio. Esa es la parte que yo creo que tiene más atada el juez en su resolución y la que más complica el futuro judicial de Zapatero. Yo el tema de la influencia para conseguir el rescate de Plus Ultra no acabo de ver. Aunque está claro que en el sumario, y hoy lo ha dicho el auditor de las cuentas de Plus Ultra, aunque está claro que se pagó una mordida del 1% por ese rescate a julio Martínez, que se pagó esa mordida por ese rescate, ese video.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

De hecho, José Manuel, el juez entiende que los casi 700.000 euros que Zapatero y su hija facturan Análisis Relevante, no sólo está esa supuesta comisión de plusultra, sino otros pagos que vendrían de Inteligencia Prospectiva, que es una sociedad de dos empresarios venezolanos, que era la que inicialmente contrataba tanto a Thinking Heads, esta consultoría relacionada con Zapatero, como a Análisis Relevante, qué es Inteligencia Prospectiva. ¿Y cuánto peso tiene el dinero venezolano en este auto?

[José Manuel Romero]

Claro, ¿No? Esa parte de Inteligencia Prospectiva que gestionan dos hermanos venezolanos es otra de las partes, yo creo, más sólida. Lo que digo es que demostrar que la influencia de Zapatero fue clave para el rescate de PlusUltra a mí me resulta muy difícil de entender, de comprender, por cómo se produjeron todas esas ayudas. En torno al tema de Air Europa hubo todo tipo de informaciones relacionadas con que la influencia de Aldama sobre Coldo y sobre Ábalos facilitó el rescate aeropuerto. Luego la investigación del caso también en el Senado ha demostrado que eso no es así, que en el rescate de Aireuropa hubo unas negociaciones a cara de perro entre la CEPI y los directivos de AirEuropa que estuvieron a punto de romper porque los avales que exigía la SEPI eran excesivos, según Aireuropa, y que al final se firmó ese rescate, como no podía ser de otra manera, porque la situación de la pandemia así lo exigía, porque no se hubieran quedado en la calle miles de trabajadores de Aire Europa, de Bolotea, de Ai Nostrum.

[Presentador/Moderator]

Pero volviendo un poco al meollo del auto y a lo que puede implicar más a Zapatero como supuesto incitador de toda esta trama, ¿Qué hay de verdad en esa sociedad en Dubái que Zapatero niega tajantemente tener relación alguna? ¿Pudo estar él detrás de eso?

[José Manuel Romero]

¿Nos lo tendrá que decir la investigación? ¿Nos lo tendRá que decir el juez o nos lo tendrá que decir la UDEF o nos lo tendrá que demostrar la UDEF? Lo que se cuenta y que todavía está por acreditar, es que las dos personas que supuestamente crean esa sociedad en Dubái, una es julio Martínez y otra es Tomás Guerrero. Y parece que este Tomás Guerrero está contando que no solamente no se creó esa sociedad, esa sociedad en Dubái nunca se llegó a crear, sino que cuando julio Martínez le propuso crear esa sociedad, en ningún caso le dijo, le contó que esa era una sociedad para derivar las comisiones del rescate de Plus Ultravioleta que iba a ir a José Luis Rodríguez Zapatero, que es lo que más o menos se sugiere en el relato judicial, pero eso lo tendremos que saber en los próximos días. Lo que ahora hay es un rumor de que esa sociedad nunca se llegó a crear. Si nunca se llegó a crear esa sociedad, yo creo que el juez debería haberlo puesto en la resolución judicial o por lo menos podría haber dicho oye, esto es lo que se comentaba en los WhatsApp que se intercambiaban los implicados en esta trama, pero que no está confirmado que realmente se crease esa sociedad.

[Presentador/Moderator]

Pues tendremos que ver si se confirma. José Manel Romero, director adjunto delDiario es. Muchísimas gracias. 1 abrazo.

[José Manuel Romero]

Gracias a ti.

[Presentador/Moderator]

¿A vosotros qué os parece más sospechoso o más difícil de explicar por parte de Zapatero?

[Carmen Lucas]

Carmen Bueno, es que yo lo primero, el tráfico de influencias no exige que se haya conseguido el rescate y el juez lo dice en su auto. De hecho también hemos visto otras investigaciones como la que citaba Romero del propio juicio de Ábalos o aquellos contratos de Villarejo en los que no importa lo que se consiga sino qué se ha buscado. El tema de Dubái. A mí me parece muy importante y difícil de explicar porque además de que estaba también metida en la constitución de la sociedad la secretaria personal de Zapatero, es que se constituye la sociedad dos meses antes de que se otorgue el rescate ya con un contrato establecido de no sólo el 1% del porcentaje, sino cuánto se espera que se va a conseguir de beneficio en cinco años. Las fechas cuadran y a mí me parece que tendrá que explicar qué hacía en la constitución de esa sociedad Gertrudis,

[Presentador/Moderator]

la secretaria de José Luis Rodríguez Zapatero. Bueno, lo que pasa que todo esto también puede ser pruebas circunstanciales. Quiero decir que aunque cuadran unas fechas, tú tienes que demostrar que existe una relación causa efecto porque puede ser que el señor Zapatero esté haciendo trabajo de lobista o de asesor consultor y que coincida que amigos suyos que sí que están haciendo ese trabajo de presión en otros sitios, pues le estén pagando a él porque les dé información.

[Carmen Lucas]

La defensa de Zapatero no es difícil en este sentido de que de momento, por lo que hemos visto, es cierto que no hay ningún mensaje suyo enviado a nadie de la Sociedad Estatal de Participaciones Industriales. Eso es verdad. No hay ninguno directo claro en ese sentido.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

¿Dónde está en nuestra legislación, Boico Niño, la frontera entre lobismo y el tráfico de influencia en nuestra legalidad?

[José Luis Rodríguez Zapatero]

No está en ningún sitio. Es uno de los problemas que tiene todo esto.

[Presentador/Moderator]

Bueno, de hecho hay un proyecto de ley sobre este tema que está parado desde hace tiempo en el Congreso.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

No desde hace miles de años, pero sí desde hace unos cuantos años. Es completamente normal que la gente esté confundida sobre cuál es la diferencia entre hacer lobby y cometer un delito haciendo ese lobby porque no hay una definición clara. Bueno, cada medio de comunicación puede tener la suya o cada estudio que se hace en la ciencia política puede hacerlo, pero no hay una definición clara en la ley que ayudaría a dejar claro qué es un delito y que no lo es, porque hacer lobby no es delito. Podemos tener cada uno de nosotros la opinión que tengamos sobre si eso nos parece legítimo o no, porque claro, los que han estado en el poder tienen relaciones.

[Presentador/Moderator]

Sería delito si tú al final influyes en un cargo público que al final te acaba pagando por esa y la

[José Luis Rodríguez Zapatero]

segunda parte de eso es importante en estos casos que te acabe pagando. Un pequeño ejemplo del juicio de Ávalos en el Tribunal Supremo. El consejero delegado de Europa dijo que no habían pagado ninguna comisión por conseguir el rescate. Pero es que además el propio Aldama, que trabajaba para Europa, le preguntaron por eso y dijo que no se había pagado esa comisión directamente por parte de la empresa, porque además él dijo Hidalgo, el consejero delegado no quería saber nada de comisiones, cierro comillas. Lo que pasa es que en este juicio el canal del dinero fluía hacia Ábalos y Coldo García supuestamente fluía a través de Aldama, que iba por otro lado. Pero desde luego tiene que haber pruebas en su momento para que demuestren que ha habido dinero de los empresarios beneficiados por determinada decisión política que ha acabado en los bolsillos de Zapatero y que Zapatero no puede explicar una forma legal de justificar haber recibido sus ingresos. Él en la comisión del Senado dijo que dio unas cifras que eran plausibles

[Presentador/Moderator]

dentro del mercado y dentro de la formación en los cargos que era ostentado

[José Luis Rodríguez Zapatero]

por su capacidad del Lobby. A un ex presidente del gobierno no le pagas 20.000 euros al año, la cantidad es mucho mayor, pero tampoco es astronómica esa cantidad no le convirtió multimillonario.

[Presentador/Moderator]

Es difícil explicar a veces también el montante de la cantidad, por ejemplo, a la empresa de sus hijas por maquetar unos trabajos y además los informes, como nos contaba bien Romero, que al final no se utilizaron para nada.

[Pablo Elorduy]

Yo reitero que también es un caso de una cuantía relativamente menor con otros de los escándalos que hemos vivido en los últimos años. Y también la parte que se llevan las hijas de Zapatero con esta empresa, presuntamente dentro de esta triangulación, tampoco es una cantidad que nos tenga que escandalizar, pero está claro que el efecto de condena del telediario ya lo tenemos y además cuando ya introduces a la familia, etc. Pues tiene un efecto aún mayor. Creo que vamos a un proceso en el que va a ser y hay bastante acuerdo, va a ser bastante. Va a ser difícil que haya una condena con lo que hay ahora mismo a José Luis Rodríguez Zapatero. Otra cosa es que las investigaciones están llevando su curso, pero que esta condena de telediario ha tenido un efecto.

[Presentador/Moderator]

Pero también puede tener efecto contrario. Quiero decir, si Zapatero al final demuestra su inocencia, eso sería como otra campaña más orquestada desde la judicatura.

[Pablo Elorduy]

Eso es largo melocías.

[Presentador/Moderator]

Bueno, pero es que a lo mejor puede ocurrir esto. Simplemente una imputación para que vaya a declarar. Puede que después de esa declaración no se siga investigando, ni siquiera se habrá juicio contra él.

[Pablo Elorduy]

A ver, pero la condena del telediario también tiene un efecto mucho más fuerte que la absolución de telediario.

[Presentador/Moderator]

Vamos a preguntar. Hablando de condenas a un juez, Joaquín Urias es jurista y profesor de Derecho Constitucional. Escribe también en nuestro medio asociado ES y suele aparecer por estos micrófonos siempre que se lo solicitamos en estas cuestiones. Joaquín Crudos Díaz. Joaquín.

[Joaquín Urias]

Hola, ¿Qué tal? Buenos días.

[Presentador/Moderator]

¿Tú te has leído ya esas 88 páginas? ¿Tú crees que hay indicios suficientes como para alejar la sospecha de juicio político?

[Joaquín Urias]

A ver, yo creo que hay indicios suficientes para iniciar una investigación. Yo creo que no estamos ante un caso de doufa, no estamos ante un caso de una iniciativa como el caso de la mujer del presidente de Gobierno, por ejemplo. No es una iniciativa puramente política. Prueba de ello es que se ha esperado a que acaben las elecciones andaluzas para publicar el auto. Luego yo creo que no hay intención política, pero tampoco hay, yo creo que lo estáis comentando vosotros, pruebas suficientes para concluir, ni siquiera en términos de opinión pública. Efectivamente, el presidente Zapatero haya cometido un delito. No es político, pero tampoco es una. Una acusación lo bastante cerrada como para convencernos a todos de que se ha cometido un delito.

[Presentador/Moderator]

Claro, Yo cuando leía todo lo que ha salido de ese auto veía un entorno que intoxica al presidente, pero no terminaba de ver el salto a él lo dirige, él lo ideó, él lo puso en marcha.

[Joaquín Urias]

Eso es. A ver, el delito de tráfico de influencia yo creo que es importante decirlo, consiste en orientar a la administración pública para que tome una decisión. Se comete el delito incluso aunque no se cobre. Se comete el delito incluso aunque al final no se consiga. Y se comete el delito incluso aunque la decisión última sea legal. Con lo cual, lo que hay que decidir aquí no es si Rodríguez Zapatero cobró dinero, no es si Rodríguez Zapatero consiguió la ayuda, si no si lo intentó o no. Eso no queda demostrado con los indicios que hay. Los mensajes que se han obtenido, los mensajes incorporados a la causa hablan de que Zapatero ayudó a conseguir reuniones. Él intervinió para que se reunieran con uno, se reunieran con el otro, hablaran. Eso es lo que le dicen. En ningún momento dicen claramente que él haya influido para el resultado final. Hasta que eso no se demuestre no hay, evidentemente, ni siquiera indicios. Yo creo que el auto no es un auto político, pero el instructor habría debido plantear que es una hipótesis de que había una. Bueno, una banda criminal y que en la cúspide estaba Zapatero. Pero no es la única hipótesis plausible con los datos que tenemos. También puede ser que él haya cobrado por organizar reuniones, que es una tarea de lobby perfectamente legítima, y no haya cobrado por influir. Luego, en este momento no tenemos mucho

[Presentador/Moderator]

más datos, claro, porque como decía Romero también, cuando se habla del PAN a Zapatero sabe de esto o está moviendo esto, puede no ser necesariamente para generar un rescate que luego le genera una comisión, sino simplemente para explicarle ciertas cuestiones técnicas. Vamos a explicar otra cuestión técnica que se ha mezclado y creado confusión. El Gobierno ha vuelto a poner el foco en Manos Limpias, el pseudosindicato ultra. Pero aclaremos su implicación.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Este pseudo sindicato ya presentó una denuncia en un juzgado de Madrid en 2021 contra varios altos cargos del Estado por el rescate de PlusUltra, que se acabó archivando por defecto de forma. En 2024 la Fiscalía Anticorrupción reabrió la causa a petición de Francia y de Suiza que estaban investigando una red de blanqueo ligada a Venezuela. De ahí sale esta imputación y las detenciones practicadas por la UDEF a finales de año que llevaron a Manos Limpias a presentar otra querella contra el expresidente, aportando como prueba una entrevista Aldama en el programa de Iker Jiménez y un artículo de también seudobedio El Debate.

[Presentador/Moderator]

Carmen, yo quería ¿Hay relación entre estas dos denuncias de manos Limpias y el caso que estamos viendo?

[Carmen Lucas]

Hay relación en el inicio de la investigación del rescate de plusultra, que es sabía de si el rescate fue legal o no fue legal, ya quedó cerrada con el archivo de la primera causa que se empezó a investigar en un juzgado de Madrid. Pero la investigación a Zapatero y así se lucró con esto a través del rescate de PlusUltra y a través de PlusUltra no se lo puede atribuir Manos Limpias. Esto ha sido una investigación surgida por impulso de la Fiscalía Anticorrupción y a petición, como decía Violeta, del Parquet Financier y de la Fiscalía de Ginebra, por lo que no debería atribuirse ese éxito manos limpias.

[Presentador/Moderator]

¿Qué os parece a vosotros esa implicación por parte de Manos Limpias en este caso? ¿Ha influido de alguna forma? ¿Creéis en que el juez haya abierto esta imputación?

[José Luis Rodríguez Zapatero]

No, no hay ninguna razón para pensar eso. Porque para pensar eso habría que encontrar fragmentos del auto del juez Cálama que partieran de la denuncia de Manos Limpias o de argumentos o hechos citados por Manos Limpias. Vamos a ver, esta gente presenta querellas después de desayunar todos los días. Es una fábrica de presentar querellas en general contra partidos, gobiernos o personalidades de la izquierda. Pero en este caso creo que es una manifestación poner en relación la investigación judicial de la Audiencia Nacional con lo que haya podido hacer Manos Limpias, porque como habréis visto en el auto del juez no hay ninguna referencia a entrevistas de Ike Jiménez ni cosas parecidas.

[Presentador/Moderator]

Volvemos con Joaquín Urias, al que habíamos perdido en la comunicación, pero ya le tenemos de vuelta. Para terminar, Joaquín, ¿Qué es lo que tiene que hacer ahora el juez? ¿Cuáles son los pasos a seguir? ¿Qué es lo que tiene que probar para que pasemos de una imputación a una acusación?

[Joaquín Urias]

Lo primero que tiene que demostrar es que para el primer delito, para delito de tráfico de influencias, es que efectivamente Rodríguez Zapatero ha intentado influir, orientar en la toma de la decisión sobre la ayuda. Es decir, que no se ha limitado a poner en contacto una persona con otra, sino que efectivamente ha intervenido en la ayuda, ha hablado con una autoridad y le ha dicho a la SEPI o quien haga falta ustedes tienen que darle ayuda, eso es imprescindible. A partir de ahí, si hay una acusación también de blanqueo de capitales, pues habrá que demostrar que después ha intentado esconder los beneficios recibidos de esta manera, que tampoco está demostrado, porque ni siquiera está demostrado que exista la famosa empresa de Dubái. ¿Luego lo primero es, tiene que contactar con alguna autoridad o demostrar que ha influido? Y segundo, tiene que demostrar que ha intentado esconder los recursos obtenidos. Ninguna de estas dos cosas, por ahora, ni siquiera indiciariamente quedan demostradas.

[Presentador/Moderator]

Y en cuanto a la falsedad documental, Joaquín.

[Joaquín Urias]

Bueno, estamos en la misma todo descansa en una construcción que hace el instructor. El juez instructor se inventa una hipótesis que es plausible, la que dice aquí hay una organización criminal, hay una persona que es Zapatero, lo controla todo y da estas órdenes. Claro, ahí a él también se le puede imputar pues todos los delitos documentales. Pero para demostrar eso hace falta algo más. Con lo que tenemos, con los mensajes, lo que tenemos son unos señores que dicen que Zapatero los ha ayudado a conseguir unas reuniones. Bueno, eso no es otra cosa que nos planteemos hasta qué punto hay que regular los lobbies o la influencia de los presidentes del Gobierno. Pero con la legislación actual podrá ser más o menos dudoso éticamente, pero yo ahí no veo ningún indicio de que la única hipótesis que explica esos hechos es que Zapatero haya influido en la decisión. Yo, sinceramente, no lo veo por ahora.

[Presentador/Moderator]

Bueno, pues veremos si lo terminas viendo o si no lo terminamos viendo ninguno. Joaquín Urias, jurista y profesor de Derecho Constitucional. Como siempre, un gusto escucharte. Un abrazo.

[Joaquín Urias]

Un saludo fuerte.

[Pablo Elorduy]

Hasta luego.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Zapatero se dedica a dar conferencias por el mundo por las que cobra hasta 20.000 euros. Hemos sabido con este caso. Asesora a empresas privadas sobre la situación política. Después de todo lo que hemos analizado, ¿Crees que es moral esta actividad de consultoría?

[Presentador/Moderator]

Sí, me encanta la cara de Íñigo.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

La moralidad es otra cosa. Hay que tener en cuenta que tenemos un umbral legal y moral que es el código penal. Si no lo vulneras, claro. Es cierto que se puede preguntar si es coherente con una figura, gobierno de izquierdas, un partido progresista y tal. Ejemplo. Hipótesis. Imagínate que hubiera hecho labor de consultoría en favor de una de las empresas mayores de defensa del sector, de defensa del mundo. Buena parte del prestigio de Zapatero en la izquierda fue por su rechazo de la guerra de Irak. Eso no sería inmoral, pero tendría que ver con lo que estás planteando de que sería como mínimo incoherente. Y desde un punto de vista de sus votantes o antiguos votantes, sería absolutamente rechazable. Luego aquí uno se plantea, claro, los políticos que han sido no ya presidentes, sino también ministros durante muchos años, el tema de las puertas giratorias y tal, que acaban en consejos de administración, no tanto por sus conocimientos personales del sector, sino por su capacidad de influencia. Bueno, ahí nos metemos en un terreno mucho más difícil. Pero si no lo hace, y el hecho de Zapatero, a diferencia de otros, no está ningún consejo de administración. Pero hacen labores de consultoría por su cuenta o de lobby. Si, tampoco nos gusta eso. ¿Qué es lo que tiene que hacer? Porque algunos ex políticos han vuelto donde estaban antes, que era la universidad, a ser profesores. Hace unos días que hablaba del tema con las elecciones, Teresa Rodríguez se volvió a su puesto de profesora, que tenían plaza en un instituto público. Pero los que no son profesores, ¿Qué tipo de actividad profesional pueden tener? ¿Diez o veinte años después de entrar a política? Alguna salida le tienes que dar. Les puedes pagar toda la vida un sueldo.

[Presentador/Moderator]

Bueno, pero si tienen una pensión vitalicia los presidentes del gobierno.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Bueno, en el caso de los presidentes sí, claro, pero quieres jubilar una persona que tenga 51 años, por ejemplo, a

[Presentador/Moderator]

lo mejor puede asesorar al partido, dar su conocimiento a través de conferencias. La única opción en la vida no es ser lobista. Para un ex político no, Pero un

[José Luis Rodríguez Zapatero]

político que lleva muchos años en la política es que es. ¿Como decirlo?

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Consustancial a su persona.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

No tiene mucha salida en el mercado laboral. Entonces hay que decirlo así porque claro, es que te has quedado atrás. Rualcaba, por ejemplo, volvió a un colegio, a un instituto, a dar clases de química, porque era químico. Hay ciertos principios de la química que no han cambiado desde que Rubalcaba era joven. Pero se había quedado completamente desfasado. Supongo que se prepararía, como dijo, pero realmente eso es muy, muy difícil. Exige una fortaleza de carácter que no tiene todo el mundo.

[Presentador/Moderator]

Zapatero es el único que no había tenido ministros imputados en su gobierno. Y ha sido él el primero por este caso. ¿Qué creéis que va a pasar con este tótem del PSOE y símbolo del avance progresista y de algunos derechos, a pesar que hay que recordarlo y lo hemos hecho al principio de sus recortes y del móvil que nació en contra de él?

[Pablo Elorduy]

Pablo Sí, pues es que se le devuelve un poco de alguna manera su sitio. Yo creo que Zapatero es una de las figuras que más simboliza la creencia de que a pesar de todas las evidencias el PSOE puede cambiar y puede ser de izquierdas, diría alguien como muy clásico por qué yo no tengo tanto problema con esa función o esa labor de después como ex presidente, sino con lo que hizo como presidente. Ya se ha hablado de los recortes, pero claro, cuando estamos hablando de medidas de regeneración democrática tampoco había que esperar precisamente a que llegara Pedro Sánchez. Habíamos tenido el gobierno de Felipe González y el gobierno de Aznar en el que en el de Aznar aparece esa famosa foto de los ministros imputados, de los que se libran en 4 o 5 y también toda la época de los dossieres de los 90, o sea que la regeneración democrática ya podía haber llegado con Zapatero. Cuestiones en términos de la policía mal llamada patriótica de las cloacas ya podían haber llegado con Zapatero. Billy el niño Yo he escuchado a Zapatero decir si yo me hubiera enterado de que este hombre todavía tenía medallas se las hubiera quitado. ¿Que dices? El problema también es que no te enteraras de que esto seguía pasando en las comisarías españolas, esa exaltación a la tortura, la violencia y el uso de la policía para beneficio propio y para beneficio de un clan criminal, vamos a decir Y esto es lo que yo creo que hay que echar en cara Zapatero posteriormente vamos a ver cómo se desarrolla el juicio y si al final hay condena, pues habrá otras cosas que decir, pero en ese sentido de no regeneración, de no haber cambiado nada y mucho me temo que el legado de Pedro Sánchez es el mismo porque ni ley mordaza, ni la ley de lobbies de la que hablábamos va a salir, ni la ley de secretos oficiales va

[Presentador/Moderator]

a salir, ni sobre todo una gran ley de vivienda que ponga por lo menos freno a este problema pero que

[Pablo Elorduy]

queremos mucho absolver al PSOE a cada vuelta de la esquina y no lo

[Presentador/Moderator]

ponen fácil, no lo ponen fácil.

[Carmen Lucas]

Carmen creo que hay un problema bastante grave de corrupción en España, o sea,

[Presentador/Moderator]

por eso decía yo que hemos vuelto al 2011. Yo me sentía volviendo atrás. No avanzamos nada. Nos han puesto todos los frenos que se decían que se iban a poner

[Carmen Lucas]

en Madrid, en Barcelona, en cada capital de provincia deseando tener a un político dentro. ¿Por qué? Porque el tráfico de influencias está ahí y porque está muy bien. A mí no me parece mal que un expresidente del Gobierno use todo su conocimiento, toda su experiencia para ayudar a empresas españolas, incluso que cobre por esas si se demuestra que la ha hecho, que tiene un sentido, que tiene un valor y que el problema es cuando usas tus contactos personales y tus contactos con altos cargos del Gobierno para Ah, pues hay aquí una oportunidad con una empresa que se llama Plus Ultra para llevarme mi medio millón de euros calentito al bolsillo Y de paso, pues si mis hijas no tienen que trabajar y se pueden comprar una casa cada una con lo que saquemos de la comisión, pues ya, perfecto. Y el problema es ese, ¿No? Los trabajos de consultoría hechos por políticos que han conseguido mucha experiencia, información valiosa para España.

[Presentador/Moderator]

Habrá que demostrarse. De todas maneras, yo creo que es muy importante recalcar que habrá que demostrar que realmente este señor, señor Zapatero, estaba cobrando una comisión supuestamente por el rescate a ultra. Vamos con las reacciones que no paran de surgir, como no podía ser de otra manera con este caso.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

El presidente Sánchez ha reiterado su apoyo a Zapatero hoy en el Congreso.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Toda la colaboración con la Justicia, toda Todo el respeto a la presunción de inocencia y todo mi apoyo al presidente Zapatero.

[Presentador/Moderator]

En la misma línea se manifestó ayer la portavoz del Gobierno, Elma Saiz, en cuanto se conoció la noticia.

[Carmen Lucas]

Desde la tranquilidad, desde la confianza, la

[Íñigo Sáez de Ugarte]

prudencia y el respeto, la también ministra de Inclusión y Migraciones aprovechó para crear la comunidad. Confusión con la que ha jugado el PSOE de que esta investigación es la causa de Manos Limpias.

[Presentador/Moderator]

No lo es. Y mientras la derecha se frota las

[Íñigo Sáez de Ugarte]

manos, Feijóo ha aprovechado su intervención en el Congreso para pedir la dimisión de Sánchez.

[José Manuel Romero]

¿Qué hace todavía ahí manchando un día

[Pablo Elorduy]

más la presidencia del Gobierno de España?

[Presentador/Moderator]

En la misma línea que Vox, que de nuevo ha pedido a Feijóo que presente una moción de censura. Ignacio Garriga, secretario general del partido exigimos una vez más la celebración de elecciones anticipadas.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Y los socios de izquierda han modulado este miércoles su discurso de respaldo total al expresidente desde el líder de Esquerra, Gabriel Rufián.

[Pablo Elorduy]

Si esto es verdad, Si esto es

[Presentador/Moderator]

verdad, es una mierda. Es una mierda. Si esto es mentira, es una mierda aún mayor. Hasta el portavoz de Justicia Interior de Sumar, Enrique Santiago, que ha pedido regular bien todas las actividades de los expresidentes.

[Pablo Elorduy]

Lo primero que es necesario en este país es regular bien todas las actividades

[Íñigo Sáez de Ugarte]

de los expresidentes del Gobierno, pasando por Podemos. Así lo explica Ione Velarra.

[Carmen Lucas]

El auto pinta feo, desde luego es la conclusión a la que hemos llegado después de leerlo y a mí me parece que al Gobierno se le está poniendo muy cuesta arriba.

[Presentador/Moderator]

Se precipitó el PSOE en el respaldo total a Zapatero con la tesis están haciendo lo que Aznar pidió, el que pueda hacer que haga. Y esto slawfair Íñigo.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Bueno, a todo lo pasado todos somos Einstein, claro.

[Presentador/Moderator]

Pero quizá igual un poco de mesura o de cautela cuando todavía no se sabía lo que había en el auto.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Pero como decía antes, bueno, ya sabes la frase la naturaleza aborrece del vacío la política también. En España los partidos políticos, estén o no en el Gobierno, tienen un miedo atroz al vacío, a no decir, hacer nada durante incluso unas pocas horas. No digo estar dos semanas dormido sobre un tema polémico, sino dejar pasar unas pocas horas antes de, como en este caso, leer un autojudicial y valorarlo a través de Twitter. Pero no sólo eso, de redes sociales y de comunicados y de fuentes que hablan de forma anónima, los medios de comunicación, todo el mundo tiene unas ganas terribles de pronunciarse, además de forma muy agresiva, para empatar con lo que supones que dirán tus enemigos políticos.

[Presentador/Moderator]

Además, como el PP lo sabía de antes, ya venían con el carro preparado,

[José Luis Rodríguez Zapatero]

pues bueno, sí cometieron un error, está claro. Y hoy ya se ha visto que se han echado un poco para atrás.

[Presentador/Moderator]

¿Qué has visto tú en el Congreso? Había mucha tensión entre los socialistas.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Sí, pero no se ha manifestado como otras ocasiones. Bueno, vamos a ver, en esta legislatura en el Congreso, excepto follar, han hecho de todo.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Esa es la declaración de hoy.

[Presentador/Moderator]

Ese es el titular de hoy, me

[José Luis Rodríguez Zapatero]

refiero en el hemiciclo.

[Presentador/Moderator]

Y no te diría yo que eso tampoco ha pasado.

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Ha habido tantos espectáculos lamentables que es que hace tiempo que se llegó a la zona roja y no puedes superar eso. Puedes llegar un poco hasta ese nivel, pero no puedes superarlo. ¿Entonces siempre piensas que si pasa algo como lo que ha pasado hoy ya se tirarían los zapatos? Sería como el parlamento de Corea del Sur o de Taiwán, que tienen mucha fama de peleas. Pero en ese sentido no ha sido para tanto. Yo creo que claro, también es desde luego han aplaudido los diputados del BP de pie a Feijóo por su intervención, que ha sido bastante normalita, como ocurre,

[Presentador/Moderator]

como suele ser habitual en los últimos

[José Luis Rodríguez Zapatero]

meses sobre todo está como debajo estancado, no le preparan buenas frases para una cosa tan rápida como la sesión de control. Pero bueno, los han puesto de pie y han protestado unos momentos, pero no han creado hoy un conflicto de orden público ni nada parecido. Y los del PSOE pues están todavía en estado de shock, así que si tienen fuerzas para aplaudir ya es bastante.

[Presentador/Moderator]

Es verdad que como tú dices, están siempre en la zona roja, es difícil subir más, hay momentos que ya el criterio es insuperable.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

¿Esto puede acabar en moción de censura o tú crees que los socios de gobierno dejarán caer ante a Sánchez o?

[Presentador/Moderator]

¿Ninguna de las dos cosas?

[Pablo Elorduy]

Es que de esos socios, PNV, pero sobre todo Junts, puede encontrar algún incentivo en asociarse a las derechas. No veo realmente cuál puede ser el incentivo en este momento. Yo considero que no es más grave que el momento Cerdán Coldo. Entonces el presidente del Gobierno ya ha dicho que va a llegar a 2027 y pienso que va a ser sin dificultades dentro de todo el campo de minas que ha sido esta legislatura, evidentemente. Yo creo que si había un plan de adelantar las elecciones, pues esto no ayuda y por eso se ha reiterado en 2027. Yo siempre he pensado, pero esto es una pedrada mía, que era buen momento hacerlas coincidir con las elecciones de medio término de Estados Unidos por esta idea de confrontar contra Trump, no contra Feijóo ni contra Abascal. Pero mientras sigan goteando este tipo de cosas, y esta que repito, no es una cosa solo de las cavernas, etcétera, sino que tiene algo más de fundamento, lo normal será que las intente retrasar para intentar alejarse de esta granada. ¿Cuál es el problema? Que puede que estalle otra, claro.

[Presentador/Moderator]

No es lo mismo, dice Pablo, que lo de Cerdán Ábalos Coldo, pero sí que vuelve a implicar al gobierno de Pedro Sánchez en un supuesto rescate forzado por un lobbista, en este caso Zapatero.

[Carmen Lucas]

Carmen, sí al núcleo duro de Pedro Sánchez. Él ha sido principal asesor del Gobierno Reclamo en los mítines de las elecciones andaluzas. Yo lo que veo es que la corrupción, venga de donde venga, alienta el voto a Vox y eso también va a ser un problema para el Partido Popular porque ya se ha visto en Andalucía que Juanma Moreno va a necesitar a Vox para gobernar, aunque sea con acuerdos puntuales en el caso de que en unas próximas elecciones Sánchez no consiguiera la mayoría suficiente del bloque de izquierdas Feijóo, creo que todo el mundo asume que él solo no podría gobernar sino que lo va a tener que hacer con Vox. Y cuanta más corrupción, más fuerte estará Vox en esa coalición.

[Presentador/Moderator]

¿Tú ves un adelanto electoral si finalmente se prueban las acusaciones a Zapatero o por lo menos si pasa de imputado a acusado?

[José Luis Rodríguez Zapatero]

Bueno, como decíais antes, va a pasar tanto tiempo hasta que las acusaciones tomen forma de forma clara y contundente que nos vamos ya, teniendo en cuenta los plazos de Audiencia Nacional a mucho más allá del final de la legislatura. Y luego, bueno, un gobierno nunca convoca elecciones para perderlas, a menos, y este fue el caso de Zapatero en 2011, que sepa que la situación económica va a ser mucho peor en seis meses. Por esperar seis meses es peor. Vas a perder ahora, pero es que después vas a perder a lo bestia. Y lo que tenemos aquí es una situación completamente diferente. Sánchez puede aspirar a que dentro de seis meses la situación económica sea si no mejor, exactamente como es ahora. Lo que quiere decir traducido es que es una situación económica buena desde el punto de vista macroeconómico. Entonces eso no tiene sentido. Y a pesar de todas las peticiones del PP, hay otra razón, parece que Sánchez demasiado egoísta. No convocar elecciones, no pensar en su partido, como diría Paje, o no pensar en España, como dice la derecha. Pero la Constitución de la que se ha hablado tanto en los últimos años en España que es fundamental el Estado de derecho, no se puede atacar la Constitución. La Constitución no obliga a Sánchez a dimitir. Esto, cuando se redató la Constitución se decidió de esta manera reforzar la estabilidad, quería decir reforzar el poder ejecutivo. Por eso, y este es el ejemplo que siempre se cita, se eligió el modelo alemán de moción de censura y no el modelo, por ejemplo, italiano. En el modelo alemán, ya sabes, tienes que presentar ahora un candidato y tienes que no solo derrocar al gobierno, sino nombrar el siguiente presidente del gobierno, lo cual hace difícil que Junts vote a favor de Feijóo, por ejemplo. Y en cambio en Italia tú solo derribas el gobierno, el gobierno queda en funciones y se hacen otra vez negociaciones con vistas a formar un nuevo gobierno y si no sale, te vas a elecciones. Es normal que en los años 70 y 80, con la inestabilidad endémica de Italia, los padres de la Constitución, los redactores, decidieron que ese no era el camino y eligieron el caso alemán de la Constitución alemana. Entonces, ¿Eso qué hace? Que no está obligado Sánchez a dimitir. La Constitución no le obliga y eso es lo que debería regir para todo el mundo. Es una consecuencia, para bien o para mal, del modelo constitucional que se redactó en su momento y que luego se votó en referéndum.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Pablo, tú hiciste ese especial que comentábamos después de la causa contra el fiscal general Álvaro García Ortiz sobre lo que llamaste el imperio de los jueces soldados. Y más allá de esta causa, que sí tiene, parece, indicios, ¿Qué problema tiene ahora nuestra justicia en los otros casos que están vivos y cómo puede salir de lo que tú llamas ese callejón peligroso?

[Pablo Elorduy]

Sí, claro, estamos hablando de que puede ser un problema para la Audiencia Nacional que se mezclen churras con merinas y que un juez que se pretende profesional vea cómo hablamos de lawfare, etc. Porque el problema de la justicia sigue existiendo, aunque haya sumarios impecables, que este no digo yo que lo sea, porque es verdad que quizá vaya un poco más allá en sus presunciones, etc. Aunque pase eso, hay un problema de la justicia que es de acceso a la justicia y luego de lo que Urias ha llamado ahormamiento de cómo se genera un tipo de juez, un tipo de jueza, y esto de manera exprés por la influencia del sector ultraconservador, podríamos decir, o muy conservador o la derecha desde el comienzo de la democracia, en concreto de la Asociación Profesional de la Magistrada, que es la que ahorma estos jueces y posterior en el proceso de selección para los grandes jurisdiccionales, que son todos los juzgados y tribunales de alto rango en los que llega el simpatizante.

[Presentador/Moderator]

Vamos a decir, Carmen, ¿Qué puede pasar el 2 de junio cuando vaya Zapatero a declarar?

[Carmen Lucas]

Bueno, pues las acusaciones, las que van a ser las acusaciones populares, ya están avisando de que va. Van a pedir medidas cautelares al juez que le prohíban salir de España. No sé si alguna va a ir más allá y yo espero que José Luis Rodríguez Zapatero dé unas explicaciones bastante claras de qué tipo de informes hizo para recibir estas cantidades de dinero en sus cuentas. Para despejar estas dudas, si es que quiere defender su inocencia.

[Presentador/Moderator]

¿Cuando termina esa declaración, el juez tiene que tomar alguna decisión?

[Carmen Lucas]

Sí. Si le han pedido medidas cautelares, pues tiene que decidir si las aplica o no. Es decir, si le prohíbe salir de España, si le enviase a prisión, que en este caso no creo que ninguna acusación pida esa medida cautelar.

[Presentador/Moderator]

De hecho, ha llamado la atención que el juez no pidió el registro de su domicilio particular, simplemente el de su despacho. ¿Y eso por qué?

[Carmen Lucas]

Bueno, es que el grueso de la información que el juez ya tiene en su poder no viene tanto de Zapatero como de julio Martínez. Y de todo lo requisado a julio Martínez el juez ya tiene mucho material en sus manos y no cree que en su domicilio vaya a encontrar indicios nuevos.

[Presentador/Moderator]

Bueno, pues veremos lo que pasa ese 2 de junio. Antes creo que tendremos que seguir hablando de este tema al que hoy se han sumado Íñigo Sáez de Ugarte, Pablo El Orduy y Carmen Lucas Torres, a los que agradecemos que hayan venido a esta hora intempestiva para hacer una especie de informativo especial. Muchas gracias.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Gracias.

[Carmen Lucas]

Gracias.

[Presentador/Moderator]

Bueno, y no queremos marcharnos sin contaros una muy buena noticia. Sí, amigos y amigas, ayer nos dieron un premio.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Este que ha pasado por aquí Álvaro, como si no le fuera a ver ninguna cámara, pero le ha visto todo el mundo. Es el premio a mejor programa informativo de Estación Podcast.

[Presentador/Moderator]

Sí, el festival de podcast iberoamericano, el más importante que hay en nuestra lengua en el mundo. Y precisamente nos lo dan por programatos informativos como el de hoy, el que acabáis de escuchar, con los mejores analistas y el mejor equipo de la radio haciendo un trabajo. Está feo que lo diga yo, pero es verdad. Increíble, en tiempo récord.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Algo que sólo es posible gracias a esta comunidad de oyentes. Así que gracias por financiar y sostener Carne Cruda. Pero seguid haciéndolo.

[Presentador/Moderator]

Sí, porque nosotros os necesitamos y nosotros no paramos de difundir la palabra.

[Carmen Lucas]

Vuelven los tours de Carne Cruda.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Llevamos la república independiente de la radio por el mundo.

[Carmen Lucas]

Ya hemos pasado por Teruel, A Coruña, Bruselas y lo que nos queda porque tenemos nueva fecha y allí podrás escuchar esto en crudo y en directo.

[José Manuel Romero]

Por favor, póngame un melón con jamón y una ensalada.

[Presentador/Moderator]

Por favor, vengan a vernos que no paramos de movernos. Nos vamos a Mataró. Estaremos allí en directo el jueves 28 de mayo a las 7 p.m. en Fument Mataroni desde el festival Panoptic con un programa sobre humor digital. Estoy haciendo un curso CEAC de guitarra

[Íñigo Sáez de Ugarte]

con humoristas como Wiss, Problema, Índigo, Carvajal, Chinicuil, Elena Sardá y la música que estáis escuchando, la de Jordi Ganchitos, en crudo y en directo.

[Presentador/Moderator]

La entrada es libre, pero es necesario inscribirse, así que corred a hacer vuestra reserva. Están nuestras redes ardiendo con los enlaces donde tenéis que hacerlo como un bitter cas. Volvemos mañana.

[Íñigo Sáez de Ugarte]

Hasta entonces, salud y representa pública y

[Presentador/Moderator]

que la radio os acompañe.