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Reconquista: mito fundacional de la España ultra (PUTO MIKEL - CARNE CRUDA #1654)
00:59:42
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Javier Gallego
Hoy no me acompaña Violeta, así que os pido que no me dejéis solo en este programa. Está en Bruselas, en el Parlamento Europeo, con otras compañeras, grabando un programa sobre movimientos que están luchando con éxito contra la reconquista fascista que nos asola. Nosotros, para hacerle frente, os necesitamos. Necesitamos una remontada de productores para no decaer. Así que os pido que nos ayudéis en carnecruda es No nos dejéis solos.
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Ana Isabel Carrasco Manchado
Esta empresa multisecular, la Reconquista, constituye un caso único en la historia de los pueblos europeos. No tiene equivalente en el pasado de ninguna comunidad histórica occidental. Ninguna nación del viejo Mundo ha llevado a cabo una aventura tan difícil y tan monocorde. Ninguna ha realizado durante tan dilatado plazo de tiempo una empresa tan decisiva para forjar su propia vida libre. Un decenio. Cinco ocho. Un siglo IV VI de lucha nacional y religiosa rara vez interrumpida por alguna década de paz. Españ un enigma histórico Claudio Sánchez Albornoz 1956.
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Javier Gallego
Una cosa, ¿Nunca os habéis preguntado cómo se puede llamar Reconquista a un periodo de ocho siglos? ¿Ocho? ¿Qué clase de reconquista es esa que duró más tiempo que el que llevamos desde los Reyes Católicos? Una reconquista a cámara lenta. A cámara súper lenta, ultra megalenta, vamos. No es para alardear Una supuesta reconquista que te ha llevado 800 años completar como reconquistador. No es para sacar pecho. Tampoco es para que las catervas de políticos de la derecha y la extrema derecha presuman mucho, como hacen ahora. ¿De qué presumen? De que los cristianos suscristianos tardaron más tiempo en echar a los musulmanes que lo que duró el Imperio Otomano. Amigos, eso no es constancia. Eso es vagancia. Los cristianos españoles no deberían presumir tanto. Pero es que presumir que la Reconquista fue una empresa común nacional española es mucho presumir. Ocho siglos. Ochocientos años. Hola. Desde la toma de Granada han pasado 534. Nos quedan aún 300 para igualar el periodo andalusí. ¿Trescientos? Si es que hemos estado más tiempo bajo dominio musulmán que nacional católico. Pero lo que nos han contado los historiadores y ahora los herederos del franquismo y su relato mítico de la España nacional católica es que somos nietos de los visigodos e hijos de los Reyes Católicos. Lo de los moros fue un paréntesis. Un paréntesis que duró más que el Sacro Imperio Germánico. Lo de los moros también fue una invasión. Lo nuestro, lo cristiano, fue una reconquista. No sé, a lo mejor no fue una empresa común y constante de los cristianos, sino un periodo larguísimo y complejo en el que un poder dominó la mayor parte del tiempo, pero se fue deteriorando y al final cedió al otro. A lo mejor tenemos que reconocer la herencia que tenemos de todos ellos. Y a lo mejor habría que contarle a esa caterva de ultras que el Cid luchó con ambos bandos sólo por informar.
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Mikel Herrán
Alto, o este estudio de la radio queda reclamado y recuperado para la cruz de Cristo.
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Javier Gallego
¿Pero esto que es, Mikel, déjate, ve tontería? Llevamos en este estudio ya unos años y lo construimos nosotros mismos. Nuestros dineros que nos dejamos en reformas. Con ayuda de los productores, claro.
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Mikel Herrán
Bueno, pero seguro que aquí antes había una Radio María, una oficina del boletín de la parroquia, así que lo estoy reconquistando.
- [03:27]
Javier Gallego
Bueno, vale, pues entre que lo santificas, tenemos un programa que hacer precisamente sobre esa palabra que no dejas de reconquista. Un término que algunos pensábamos que estaba de salida, pero que últimamente se repite, se repite, se repite.
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Mikel Herrán
¿Sabes hacia dónde va la historia? El planeta está ardiendo y vamos a morir todos. Bueno, tampoco hay que ponerse tan dramáticos.
- [03:44]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Puto Miquel. Otra vez encarne. Otra vez en carne cruda. Puto Miquel. Otra vez en carne cruda. Puto Miquel. Otra vez en carne cruda.
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Mikel Herrán
Otra vez, otra vez en carne cruda. Me aburro.
- [03:54]
Ana Isabel Carrasco Manchado
No es un déjà vu, es que la historia se repite, se repite, se repite, se repite, se repite, se repite, se repite.
- [04:01]
Loreto
No para, no para, no para, no para, no para, no para, no para.
- [04:04]
Ana Isabel Carrasco Manchado
La historia se repite.
- [04:10]
Javier Gallego
Bueno, empecemos por el principio. Lo primero qué haces vestido de caballero medieval con una cota de malla sobre la cabeza.
- [04:15]
Mikel Herrán
Pues no creas que voy a reconquistar estando leyendo en mangas de camisa. Hombre, aquí me Pueden clavar algo.
- [04:21]
Javier Gallego
¿Cuánto pesa?
- [04:22]
Mikel Herrán
Cuatro kilos.
- [04:23]
Javier Gallego
¿Que tal la cabeza? Claro, se te hunde sobre los hombros.
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Mikel Herrán
Haven, haden y complaints, que decía Elvira.
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Javier Gallego
Bueno, pues eso. ¿Qué es la reconquista?
- [04:29]
Mikel Herrán
Bueno, este término y su uso es muy debatido, pero podríamos distinguir varios usos que se le da a la palabra a día de hoy. La RAE define reconquista como recuperación del territorio hispano invadido por los musulmanes en el 711 d C que termina con la toma de Granada en 1492, o
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Javier Gallego
sea como una guerra continuada sin parar durante ocho siglos.
- [04:51]
Mikel Herrán
Por supuesto las palabras no son inocentes, mientras que los romanos conquistan la península, los musulmanes la invaden dando a entender que son un cuerpo violento y ajeno. Otra definición de la RAE al que se le expulsa sea en un año o en 800.
- [05:03]
Javier Gallego
Y así es como se enseña en el instituto, con lo que así es como muchos acaban viendo la historia, como acabamos viendo la historia hasta que empezamos a preguntarnos ciertas cosas.
- [05:11]
Mikel Herrán
Esa Reconquista de la RAE suele aparecer con mayúscula y se refiere a todo un periodo, a veces como la España de la Reconquista o la época de la Reconquista. Ocho siglos que se reducen a un único objetivo, guerrear para recuperar una tierra perdida supuestamente y que da un hilo conductor desde Pelayo hasta los Reyes Católicos,
- [05:27]
Javier Gallego
como si en la Edad Media hubieran estado todos pensando en reconquistar o como
- [05:31]
Mikel Herrán
si los andalusíes que llevaban viviendo generaciones en la península fueran cristianos, judíos o musulmanes, tuvieran menos arraigo en la tierra o fueran un momento pasajero. Pero el término reconquista no hace alusión a una realidad, desde luego no a una que se adecue al período medieval, hace referencia a un concepto historiográfico que nació mucho después del medievo, pero eso
- [05:49]
Javier Gallego
no impide que a día de hoy los sospechosos habituales sigan usándolo en en cualquier contexto. La reconquista ya ha comenzado y no la van a detener. Escuchamos a Abascal este año pasado en un mitin hablando de no parar hasta reconquistar. Espero que les dure la reconquista lo mismo que les dura a los otros
- [06:06]
Mikel Herrán
800 años de VOX.
- [06:07]
Javier Gallego
No creo, digo la reconquista, que tarde tanto en llegar que ya no estemos por aquí, no esté ni el planeta, pero aquí a quien se reconquista no es a los moros, sino al PSOE o a Bruselas.
- [06:18]
Mikel Herrán
Aunque no faltaban junto a las alusiones a la reconquista, alusiones al hiyab o al califato para hilar con ese imaginario de una España que cristiana fraguada en una larga lucha contra el Islam durante el medievo.
- [06:28]
Francisco José Moreno Martín
Somos más del Cid. A nosotros nos gustan las reconquistas, las
- [06:32]
Mikel Herrán
cosas difíciles, pero aunque a Abaskar le gusten las cosas difíciles. Parece que abrir un libro de historia que es bien fácil, no le gusta tanto porque sabría que el Cid luchó para gobernantes musulmanes contra cristianos y su principal labor no fue reconquistar nada.
- [06:44]
Javier Gallego
Así que aunque nos parezca un término, que si, eso nos dijeron en el instituto que era así, es importante saber qué significa y de dónde viene para que no nos la cuelen los de siempre.
- [06:58]
Mikel Herrán
Aunque se encuentra reconquistar en el siglo XVIII, la reconquista como concepto y como periodo aparece en el XIX y se consolida en la segunda mitad de siglo. Y como todo concepto, se inventa con mucha carga de su época. Y tenemos tres elementos que se acarrean
- [07:09]
Javier Gallego
qué males del siglo XIX seguimos sufriendo.
- [07:11]
Mikel Herrán
Primero, el momento de construcción nacional que todos los estados europeos estaban pasando. Las monarquías europeas dan pie a los estados burgueses y eso implica pasar de súbditos a ciudadanos y tener que crear una identidad nacional que aglutine a todo el mundo. Segundo, el romanticismo. No que los españoles se enamoren, sino el movimiento artístico y filosófico que se centraba también en la búsqueda del alma de un pueblo, una especie de esencia
- [07:31]
Javier Gallego
que en España para muchos acabó siendo católica.
- [07:34]
Mikel Herrán
Y tercero, el colonialismo. Europa estaba expandiéndose por nuevos rincones del mundo y presentando una idea de civilización contra barbarie, sobre todo en España a raíz de las guerras contra Marruecos.
- [07:43]
Javier Gallego
Y claro, en este caso, Europa contra África, cristianismo contra Islam.
- [07:47]
Mikel Herrán
Con estas tres patas, la Reconquista aparece no sólo como forma de definir esos ocho siglos, sino también para decir que ni la destrucción del reino visigodo ni la división del la península en reinos tanto cristianos como musulmanes habría conseguido borrar en los españoles la idea de unidad nacional. Como decía Ramón Menéndez Pidal, la invasión islámica había venido a reforzar España al
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Ana Isabel Carrasco Manchado
dar un propósito nacional de recuperación del suelo patrio.
- [08:08]
Mikel Herrán
La Reconquista era re porque se entendía que España había existido antes con el reino godo y era una empresa de todos los españoles contra un enemigo conjunto, Portugal. Si eso ya tal esta era una lucha nacional y religiosa a la vez, por supuesto, una que no se sostiene cuando miramos a la historia.
- [08:22]
Javier Gallego
Y así pasa, ya lo hemos dicho, que Al Ándalus queda también como un paréntesis larguísimo en la historia de la
- [08:28]
Mikel Herrán
península y que España, al construir su identidad nacional en torno a esta visión del medievo, aún arrastra muchos mitos que siguen pesando a día de hoy. Incluso más allá de Vox.
- [08:39]
Javier Gallego
Y para hablar de eso ¿A quién tenemos?
- [08:41]
Mikel Herrán
Tenemos con nosotros ahora mismo Alejandro García Sanjuán, catedrático de Historia Medieval en la Universidad de Sevilla, que acaba de publicar el libro Desmitificando la Edad Media peninsular. Cómo y por qué se ha construido una historia que no existió con la editorial Catarata.
- [08:53]
Javier Gallego
Alejandro, crudos días.
- [08:54]
Alejandro García Sanjuán
Hola, buenos días.
- [08:55]
Javier Gallego
¿Estábamos hablando del origen del concepto de Reconquista en el siglo XIX, pero antes de eso había ya una mitificación del pasado medieval por parte, por ejemplo, de los Austrias?
- [09:04]
Alejandro García Sanjuán
Sí, estaba comentando que la mitificación del periodo medieval comienza, de hecho, en la propia Edad Media. Hay personajes como Pelayo o el Cid, de los que habéis hablado ya, que empiezan a ser profundamente idealizados y, digamos, tergiversados de una manera muy importante desde los siglos medievales. La consideración de Pelayo como héroe de la Reconquista o del propio Cid como personaje de esas características, es ya propia del periodo medieval. En el caso del Cid es algo que se produce casi desde el final de su propia vida. Por lo tanto, es un proceso que tiene unas raíces profundas, pero que experimenta cambios importantes en la Edad Moderna cuando se produce esa nacionalización del pasado que ha comentado Mikel y que otorga unas características diferentes al mito etnocéntrico previo que se había ido generando desde la Edad
- [10:15]
Javier Gallego
Media y qué aporta la aparición del concepto de Reconquista.
- [10:20]
Alejandro García Sanjuán
La Reconquista es uno de los grandes mitos, o tal vez el gran mito del origen medieval de España como nación y como Estado. Se trata de un mito que caracteriza a la nación española como una nación forjada contra el Islam a través de una lucha de liberación de ocho siglos de duración.
- [10:46]
Mikel Herrán
Repasas la relación que distintos proyectos políticos en España han tenido con esta idea de Reconquista o incluso de Al Ándalus. ¿Cómo conjugamos a día de hoy que incluso quienes tenían ideas liberales en el pasado también usaban la Reconquista para justificar que España, en esencia era católica?
- [11:00]
Alejandro García Sanjuán
Bueno, es que el liberalismo español fue muy compatible con el catolicismo. No fue un liberalismo revolucionario como el francés. La propia Constitución de 1812 define a la nación española como una nación católica. Por lo tanto, el liberalismo español en ese aspecto, no tuvo una actitud de confrontación con la Iglesia católica. La Iglesia pudo mantener gran parte de sus privilegios gracias a esa actitud complaciente de los sectores dominantes del liberalismo.
- [11:43]
Mikel Herrán
Y en tu opinión, ¿Por qué este término de Reconquista ha sobrevivido tanto al paso de los años? Es decir, ¿Y por qué sigue más aún tan empleado en la cultura popular?
- [11:52]
Alejandro García Sanjuán
Bueno, gran parte del éxito del mito de la Reconquista radica precisamente en su gran transversalidad ideológica desde su origen. Es decir, tanto los liberales como los conservadores consensuaron un gran relato nacional en el que la Reconquista tenía un papel preponderante. Esa transversalidad ideológica le otorgó una gran proyección social y académica y solamente se rompería a partir del franquismo, dado que el franquismo utilizó la Reconquista y también la Cruzada como una herramienta ideológica para legitimar la liquidación, la exterminación de sus adversarios y rivales. Digamos que a partir de ese momento el concepto de Reconquista pierde la transversalidad ideológica de la que había gozado durante tanto tiempo y es al final del franquismo cuando el concepto comienza a ser criticado académicamente de una manera más sistemática.
- [12:57]
Javier Gallego
Alejandro García San Juan, autor de Desmitificando la Edad Media Peninsular. ¿Cómo y por qué se ha construido una historia que no existió? Muchísimas gracias. Un abrazo muy fuerte.
- [13:06]
Alejandro García Sanjuán
Gracias a vosotros. Un abrazo.
- [13:07]
Mikel Herrán
Muchas gracias.
- [13:11]
Javier Gallego
Hoy el concepto de Reconquista está reclamado totalmente, lo hemos dicho, por la extrema derecha. Así que para entender todos los usos y abusos que ha tenido y sigue teniendo la Reconquista, ¿A quién nos has traído, caballero?
- [13:23]
Mikel Herrán
Pues he traído y tenemos aquí en el estudio, en primer lugar a Ana Isabel Carrasco Manchado, profesora titular en el área de Historia Medieval de la Universidad Complutense de Madrid, y a Francisco José Moreno Martín, profesor en el Departamento de Arte Medieval, también de la Universidad Complutense. Ambos han estudiado los discursos en torno a la Reconquista y el pasado medieval en el último siglo, además de los debates sobre si tenemos que seguir utilizando estas palabras dentro de la historiografía y fuera.
- [13:47]
Javier Gallego
Bienvenidos a los dos crudos días. ¿La reconquista es una buena síntesis de ocho siglos, Ana?
- [13:54]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Pues es una síntesis nefasta para calificar a ocho siglos y para identificar ocho siglos. Porque primero, como bien has dicho, es que en la Edad Media no se tenía conciencia de que se estaba en una época de Reconquista. Faltan cuatro siglos para la Reconquista. A ver si acabamos ya la Reconquista, venga mañana.
- [14:16]
Javier Gallego
Se nos está alargando la Reconquista.
- [14:18]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Sí, la Reconquista es un término que no se utilizaba en la Edad Media en absoluto. Por tanto, no existía ese concepto de Reconquista y es un término nefasto para enseñar y para estudiar la Edad Media porque nos focaliza la historia en la guerra, en la lucha constante de cristianos, musulmanes, vete tú a saber qué, españoles contra qué es un término anacrónico y no sirve porque, como digo, focaliza en algo que no es lo prioritario. Oculta muchas realidades de las sociedades medievales de la época.
- [14:54]
Javier Gallego
Bueno, tenemos que entender que nosotros que vamos a estar en este mundo con mucha suerte 100 años, vamos a ver muchas cosas muy complejas, como estamos viendo el mundo cambiar muchas veces y la convivencia de muchísimas sociedades, generaciones. Y ahí estamos borrando toda esa convivencia. Francisco José estamos haciendo pensar que ni convivían cristianos con judíos y musulmanes ni pasaban cosas más que guerrear.
- [15:21]
Francisco José Moreno Martín
Sí, de hecho, retomando un poco el discurso que tenía Alejandro y que posteriormente ha incidido en él Ana yo lo llevo fundamentalmente al ámbito de la historia del arte, de la cultura material. Es tan simplificador hablar de Reconquista como una palabra que resume ocho siglos de historia como pretender decir que el arte románico estuvo presente en la Península Ibérica desde el siglo VI hasta principios del XVI. Es decir, la complejidad que tiene a nivel ya no solo social, político, económico, la Edad Media, lo tiene también la cultura material. Y de eso sabemos bien quienes nos encargamos a tratar de explicarla a nuestros alumnos. Imaginaos lo que sería un curso simplemente de Historia del Arte Medieval dentro de un grado, una licenciatura que ocupa cuatro años. Es una absoluta simplificación y de hecho contribuye a simplificar también, como bien dices, muchos matices que también tienen su proyección en la cultura material. De hecho, si podemos reivindicar la exclusividad de algunos elementos materiales y artísticos en la Península ibérica tiene que ver con esa hibridación, con esa. Con esa cultura, con esas fronteras permeables, mucho más líquidas de lo que nos presentan estas simplificaciones.
- [16:37]
Javier Gallego
Y la Reconquista no ha sido sólo contra los moros, sino contra todo enemigo de la patria.
- [16:41]
Mikel Herrán
Mikel Sí, bueno, el bando republicano ya lo ha apostillado antes. Alejandro intentó en el exilio hablar de Reconquista, hablar de reconquistar España, pero lo intentó sin éxito, precisamente porque la Reconquista se había construido como un concepto que ponía en la esencia de lo español la religión católica, algo que no casaba muy bien con los ideales republicanos del laicismo frente al nacionalcatolicismo de Franco. Así que claro, ¿Qué paralelos trazaba el franquismo entre el Movimiento Nacional y el pasado medieval?
- [17:12]
Francisco José Moreno Martín
Bueno, yo creo que en tu pregunta, que estaba muy bien formulada, habría que hacer un matiz y es que el franquismo en buena medida como movimiento político en realidad se abastecía de ideas generadas fuera de él. Y yo creo que es fundamental tener en cuenta la participación en la configuración de esta idea o de este paralelo por la Iglesia Católica. En buena medida cuando se empieza a hablar de cruzada y se empieza a hablar de reconquista dentro del bando sublevado, lo es porque previamente se ha sancionado como una categoría útil por parte de la Iglesia. Básicamente la instrumentalización es muy sencilla, es basarse en modelos del pasado medieval para hacernos creer que se trata de una de una guerra justa, de una guerra santa y por lo tanto de una reconquista. Y ni que decir tiene que eso lo primero que genera es la cosificación, la animalización casi del adversario. Por lo tanto es un discurso que desde el punto de vista del llamamiento a sumarse a esa cruzada es verdaderamente potente.
- [18:20]
Javier Gallego
Bueno, es que hasta historiadores republicanos como Sánchez Albornoz, con el que hemos empezado el programa Presidente de la República en el exilio Durante los años 60 y principios de los 70, defendía eso como una empresa común de los españoles. Es decir, también impregnó al pensamiento de izquierdas. ¿Qué significa eso, aparte de aplanar toda una época y considerarla como simplemente un periodo de guerra de 800 años? ¿Qué significa aplicar el término reconquista al estudio de la historia y al aprendizaje de la misma? Porque como yo he dicho antes, a mí me lo enseñaron en democracia como un periodo único, ¿Te refieres hoy en día?
- [19:01]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Significa seguir perpetuando imágenes y visiones de la historia de España completamente arraigadas en el hecho nacional. Es perpetuar una narrativa nacional que alguien puede pero somos una nación, está la Constitución, ¿Qué tiene esto de malo? Bueno, tiene de malo que no se construye igual la nación en democracia. La idea de nación en democracia, que es una idea plural, es una idea diversa, es una idea, un sentimiento propio de vinculación con el lugar, con la tierra de uno mismo, de cada ciudadano, mientras que en esos periodos es una idea excluyente. ¿Por qué? Porque esta narrativa tiene un papel fundamental cuando la nación todavía no existe. Eso es lo que la gente debería entender y lo que deberíamos saber transmitir como enseñantes. La idea de nación surge en el XVIII, XIX y las sociedades medievales no la tienen. No tienen esa vinculación nacional con el territorio, con sus gentes, con sus gobernantes. No la tienen. Entonces esa construcción nacional del XVIII y XIX es excluyente. Entonces busca basarse en relatos falsos de la historia para excluir a los que no consideran propios de esa nación. Entonces seguir manteniendo esa visión, aparte de que nos aleja del conocimiento real, científico de la historia, transmite visiones nacionales caducas y excluyentes y muy peligrosas.
- [20:32]
Javier Gallego
Y este uso del término Reconquista ha ocurrido, lo hemos comentado también en la educación. Me estoy acordando de aquella biblioteca infantil que bajo el título La Reconquista de España trataba en una serie de cuadernillos, no la Edad Media, sino las batallas de la Guerra Civil, dedicando el primero a la historia del caudillo salvador de España, trazando un paralelo entre Franco y caballeros medievales, como hace hoy Abascal.
- [20:57]
Javier Albarrán Iruela
Hispania era una tierra que los pueblos
- [20:59]
Francisco José Moreno Martín
del Mediterráneo, los del norte de África y hasta los germánicos querían conquistar, pero todos, hasta los árabes, acababan troceados en reinos pequeños. Y entonces llegó.
- [21:13]
Ari
Déjame adivinar, Don Pelayo.
- [21:16]
Francisco José Moreno Martín
La cruz, la fe cristiana.
- [21:19]
Javier Gallego
Esto es un extracto de un show, un espectáculo, nunca mejor dicho, de temática histórica, organizado por Vox en 2022 bajo el nombre España Viva, que hacía una versión del abuelo contándole la princesa prometida al nieto.
- [21:33]
Ari
¿Y qué pasó con toda esa gente?
- [21:35]
Francisco José Moreno Martín
Ocho siglos. Costó echarlo.
- [21:37]
Mikel Herrán
Hay que verlo sin que ocupas cómo
- [21:41]
Javier Gallego
se agarran como garrapatas.
- [21:43]
Mikel Herrán
Siglos, de verdad.
- [21:44]
Javier Gallego
Costó echarlos.
- [21:45]
Mikel Herrán
Sí, sí, costó echarlos.
- [21:47]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Desocupación.
- [21:49]
Mikel Herrán
Y por supuesto, los herederos de ese ideario usan no sólo la imagen de caballeros medievales, también los lugares y escenarios que se asocian a esa Covadonga, Las Navas o Granada. En Covadonga hoy se puede leer en
- [22:01]
Ana Isabel Carrasco Manchado
una placa aquí en este monte Auseba, morada y memoria de la Virgen. Renació la España de Cristo con la gran victoria de Pelayo y de sus fieles sobre los enemigos de la Cruz. Año 722.
- [22:12]
Javier Gallego
Y ahí, en 2019 empezó su campaña VOX. Ana ¿Qué poder tienen estos símbolos a la hora de reforzar el mensaje político islamófobo de la extrema derecha de hoy?
- [22:22]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Pues tienen un poder demoledor hoy en día. Porque claro, digamos que las formas de transmitir la información y por tanto también todos estos mensajes ha cambiado muchísimo. Entonces las redes sociales están haciendo que discursos completamente minoritarios hace 30 años, porque realmente escuchar esto que se escucha hoy en día hace 30 años nadie lo habría hecho porque sonaba ridículo, ya la idea de reconquista con esa visión nacional estaba decayendo con el paso del tiempo, a pesar de que seguía arraigada la educación, como has dicho, pero realmente eso es otra problemática, pero a nivel popular es algo que seguía ahí, pero no se la relacionaba con tener que expulsar a la migración ni nada por el estilo, magrebí, etc. Entonces hoy en día sí, porque las redes sociales transmiten esta visión, la están diseminando y la están transmitiendo a los escolares, de manera que confrontan con sus profesores y los profesores están perdiendo autoridad ante estos altavoces que son muy potentes y tan simples y tan atrayentes de alguna manera también por las condiciones sociales que estamos viviendo para muchos jóvenes, que son realmente un problema, porque ya aunque los docentes quieran cambiar el discurso, obtienen muchas más resistencias para hacerlo. Entonces es muy peligroso, realmente es muy peligroso. Tiene mucho impacto también en las formas de concebir el espacio público, la memoria, en fin, es muy, muy desestabilizador y
- [24:11]
Javier Gallego
además tiene un borrado de nuestra historia, es decir, toda una tradición que hemos heredado, que está en las palabras, en el lenguaje que seguimos utilizando muchas que vienen del periodo andalusí, y en la arquitectura, el álgebra, grandes descubrimientos de aquella civilización de la que deberíamos sentirnos mucho más orgullosos.
- [24:30]
Francisco José Moreno Martín
Francisco José, de hecho, a mí me gustaría poner sobre la mesa un elemento que de alguna manera complementa el discurso hasta ahora presentado. Habláis de palabras y las palabras obviamente son importantes, pero claro, hay que recordar aquel dicho de que una imagen vale más que mil palabras. Y el hecho fundamental es que para valorar el impacto en la cultura popular de estos discursos historiográficos hay que tener en cuenta las maneras en las que han permeado en la sociedad, Mientras que en el siglo XIX estos discursos que partían de académicos se acababan circunscribiendo a ese ámbito y quien quisiese de alguna manera tomar conciencia de ello tenía que leer, creo que son los 50 tomos de la Historia de España de Modesto La Fuente. La cultura académica lo que hizo fue utilizar las imágenes y es muy interesante ver cómo los concursos nacionales de pintura ya celebrados en finales del siglo XIX, segunda mitad del XIX, lo que hacen es convertir esa historia académica en una historia asumible por aquellas personas que no tenían ni la capacidad ni la formación para leer la historia. Claro, a medida que vamos pasando el tiempo, que ha pasado el tiempo, esto va dando paso a la cultura de masas, lógicamente en el siglo XX, circunscrita a medios de comunicación controlables de alguna manera. Pero claro, es lo que dice Ana Isabel, en el momento en el que las redes sociales entran en marcha, entran en juego lo que es la formación no reglada, desborda por completo a la formación académica y ahí ya los discursos son absolutamente incontrolables y por lo tanto están expuestos a que cualquier advenedizo o advenediza haga uso de ellos.
- [26:16]
Mikel Herrán
Por algo Vox empieza la campaña donde la empieza y la termina donde la termina. Pero por otro lado, antes de Vox, el discurso de reconquista ha hecho que toda una parte de la historia medieval peninsular pues quede fuera o tenga difícil encajar en la identidad o incluso los libros de texto. Me refiero claro, a la España, al pasado andaluz sí que ha recibido todo tipo de términos hispano musulmán, España musulmana, hispano árabe. Algunos historiadores y arabólogos como Francisco Javier Simonet daban a finales del XIX una versión que explicaba al ándalus como una etapa de esplendor, que los invasores árabes habían sido atemperados al tomar mujeres locales hispanas que les habrían civilizado y por eso la España musulmana era España y por tanto se podía reivindicar. Sin embargo, el franquismo sí que trató de rehabilitar y utilizar el pasado andalusí.
- [27:01]
Javier Gallego
¿Qué características tenía ese acercamiento del franquismo a ese periodo?
- [27:05]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Bueno, el franquismo tiene un acercamiento muy curioso y muy ambivalente con ser extrema derecha. Resulta que genera toda una cantidad de discursos y de imágenes que tratan de integrar al Ándalus, pero claro, tratan de integrarlo nacionalizándolo. Entonces ahí se forja ese mito de la España musulmana que es tan falso como el de la España cristiana. Son los dos falsos, lo que pasa que se retroalimentan. También era necesaria esa retroalimentación, pero claro, es que Franco gana la guerra con el apoyo de tropas de contingentes marroquíes, había que rehabilitarlos de cara a la población. Se crea esa imagen del moro bueno, moro hermano. Entonces realmente también median las relaciones diplomáticas de Franco que necesitaba en contexto de aislamiento internacional, vincularse con todos los países árabo musulmanes. Y también se está además produciendo en el ámbito erudito, en el ámbito intelectual, un impulso muy fuerte de los estudios sobre al Ándalus, lo que se conoce como el ándalusismo, un interés de los de los académicos, de los universitarios, de determinados centros de investigación por impulsar la literatura y el conocimiento de al Ándalus. Y estos intelectuales están muy vinculados con el régimen, muchos de ellos además, como Emilio García Gómez, diplomático de muchísimo peso, y esto hace que haya empresas. Por primera vez se generan imágenes positivas de la historia de Al Ándalus en el espacio público, en la memoria, en fin, en la reivindicación. Pero no deja de ser un componente racista, porque realmente no se vendía esta imagen de la España musulmana como que eran árabes, que había un componente árabe o bereber en la sangre de esos habitantes de al Ándalus, sino que eran españoles que, bueno, por casualidad se habían
- [29:05]
Mikel Herrán
puesto un turbante, empezaron a decir inshallah,
- [29:08]
Ana Isabel Carrasco Manchado
todo lo bueno que tenía al Ándalus al final era cristiano y español.
- [29:13]
Francisco José Moreno Martín
Por tanto, de hecho, si me permitís, además hay que tener en cuenta cómo se está gestando la ideología golpista en ese momento y como bien dice Ana Isabel, claro, es que los contingentes marroquíes, las tropas moras, entre comillas, fueron un factor diferencial para decantar la guerra hacia el bando sublevado, pero es que previamente ya se había encontrado otro enemigo. Es que dentro de esa ideología, quien de alguna manera suplanta al enemigo es el marxismo, es el internacionalismo, como queda patente en algunas declaraciones. Es decir, el verdadero enemigo a abatir, en este caso, aquel contra el que hay que luchar en esta cruzada, son tanto los musulmanes como los rojos marxistas, que son, como digo previamente, deshumanizados y con lo cual estás dando rienda suelta, como de hecho sucedió, para cometer verdaderas atrocidades contra esos enemigos que eran no sólo anticatólicos, sino que fundamentalmente no eran seres humanos.
- [30:13]
Javier Gallego
Bueno, es que la Cruzada, como lo llamó el franquismo franquista, es también una reconquista para ellos, reconquistar España de las manos de esos pérfidos comunistas ateos. En los últimos años esto ha cambiado, Mikel, precisamente por los discursos islamófobos de la derecha y la extrema derecha. Quiero decir, esa apropiación que se hizo de la España musulmana que hizo el franquicia.
- [30:32]
Mikel Herrán
Sí, porque ahora la extrema derecha no reivindica al ándalus. De hecho, en 2019, en Cadrete, Zaragoza, Vox quiso retirar un busto de Abderramán III que se había instalado cuatro años antes, porque Abderramán III fue el fundador del municipio, en un asedio a Zaragoza. Pero casi peor que la propuesta de Vox, a mí personalmente me parecieron las respuestas que dieron algunos historiadores cuando se les preguntó en los medios, porque esto es un título al que a mí se me ha quedado en la mente para siempre, que es que para defender que el busto debía seguir ahí, decían que Abderramán no era tan musulmán, que era rubio porque su madre era vascona o mi titular favorito, los historiadores desmontan
- [31:07]
Ana Isabel Carrasco Manchado
a Vox, Abderramán III no tenía casi sangre musulmana.
- [31:13]
Mikel Herrán
¿Qué es la sangre musulmana? Eso me pregunto yo.
- [31:17]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Sí se hablaba de una mancha, es como un arabista ponía el ejemplo de es como una mancha roja de anilina, cuando se va disolviendo en el agua, es como que queda una manchita y disuelve, pero nada más.
- [31:33]
Mikel Herrán
Nada más.
- [31:33]
Javier Gallego
Por eso quiero preguntar ¿Se puede reivindicar el valor de Al Ándalus como parte de la historia sin igual, nunca mejor dicho, blanquearlo?
- [31:41]
Francisco José Moreno Martín
Sí, de hecho, bueno, yo creo que las agendas investigadoras de muchos de nosotros, de nosotras, este es uno de los objetivos fundamentales. Yo particularmente estoy inscrito dentro de un grupo de investigación que estamos tratando de poner rostro material a esas comunidades de cristianos que permanecieron en Al Ándalus, sin caer en el mito de la tolerancia, obviamente estableciendo cuáles son los puntos según los cuales se podía mantener esa religión que en muchas ocasiones ocasionaba enfrentamientos. Pero se nos olvida que existieron grupos de cristianos en Al Ándalus con fuerza, con una fuerza importante, hasta principios del siglo XII. Estos son, bueno, pues como podéis imaginar, casi la mitad de ese empeño reconquistador de cristianos que desde el punto de vista, vamos a decir, de su cotidianidad y incluso de su lengua, más nos parecerían en la actualidad musulmanes que cristianos. Esto ha pasado desapercibido. No es que haya pasado desapercibido, es que, por ejemplo, las comunidades cristianas en Al Ándalus han sido, desde el propio Francisco Javier Simonet, pasando por muchos otros, fueron reivindicados como los auténticos campeones, los que su supieron mantener la fe católica, rodeados en un contexto de acoso, en un contexto de derribo, que las fuentes también contribuyen a matizar, lo podemos ver a través de la arqueología y eso es lo que algunos grupos de investigación estamos llevando a cabo.
- [33:10]
Javier Gallego
Porque, Ana, ¿Cómo era ese periodo? ¿Qué estaba pasando ahí? Bueno, es que son tantos siglos y tantas cosas. Se puede resumir, pero en la península
- [33:18]
Ana Isabel Carrasco Manchado
ibérica, en el mundo cristiano, en al Ándalus, el periodo en al Ándalus. Bueno, es que realmente es una sociedad que se establece parte del territorio peninsular, una sociedad de tipo estatal en la cual habitan poblaciones que se han ido islamizando, porque esto también es un periodo, es un proceso. Claro, es un proceso. No se islamizan de la noche a la mañana con cristianos, con judíos. No se trata de caer en el mito de la convivencia, no se trata de eso. Es una sociedad que tiene sus formas de vida, como cualquier sociedad medieval, de tipo estatal, porque la sociedad cristiana no es de tipo estatal hasta mucho más tarde. Entonces es una sociedad en la que se comercia, es una sociedad que hay intercambios culturales, es una sociedad mucho más avanzada culturalmente, porque la literatura es más compleja, la sociedad cristiana, porque nace más desestabilizada, se está formando todo ese proceso de formación de una comunidad política en el ámbito cristiano es mucho más tardío. Entonces, la sociedad andalusí realmente es una sociedad distinta, pero ni mejor ni peor que las otras, es una sociedad más. Entonces es lo que deben entender los que nos escuchan y tratan de aprender de nosotros, historiadores, que estas sociedades se han superpuesto unas a otras como estratos. No es ni una ni mejor ni peor. Todas comparten violencia, intolerancia, monumentos arquitectónicos y culturales de mucho mayor calado menor. Nos han quedado ahí, la lengua nos ha quedado ahí, Nos han transmitido muchas cosas realmente. Por ejemplo, yo siempre lo cuento, si comemos huevos fritos es gracias a los andalusíes, porque los cristianos no freían nada. Entonces son sociedades que están ahí en competencia, como todas las sociedades en Europa. Absolutamente. Y las comunidades se están formando con esos enfrentamientos, con esos intercambios culturales, comerciales de todo tipo. Y eso es lo que deberíamos poder transmitir, no una visión tan simplista como quítate tú, que me pongo yo
- [35:44]
Javier Gallego
de los huevos fritos. Has dejado con el culo torcido a Abascal. Ahora mismo no sabe qué hacer, porque la cultura española está prácticamente basada en el huevo.
- [35:52]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Todos los fritos es que no freían, ellos usaban manteca, ¿Cómo se va a freír un pescadito frito?
- [35:57]
Javier Gallego
Las croquetas. En fin, es que se viene abajo la cultura hispana Yo de verdad creo que en este momento acabas de dar con la clave.
- [36:02]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Los turrones.
- [36:03]
Javier Gallego
Todo, todo, todo. Totalmente.
- [36:05]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Que se lean. Averroes, que decía que lo mejor era comer unos huevos fritos con aceite de la primera flor. Es que parece escrito.
- [36:12]
Javier Gallego
A ver, si es que Averroes era un tío bastante listo. Y aunque nos hemos fijado mucho en el discurso de recuperar esa vinculación cristiana, hay otra parte del discurso que se ha estudiado mucho menos,
- [36:23]
Mikel Herrán
la de los andalusíes, que por supuesto ellos también tenían un arraigo con la tierra y que también utilizaban la idea de guerra santa, a lo mejor para motivar y avanzar contra los reinos de otra fe. Para hablar de ello hemos llamado a Javier Albarrán Iruela, doctor en Historia Medieval por la Universidad Autónoma de Madrid y en la actualidad investigador Ramón y Cajal en la Universidad de Granada.
- [36:42]
Javier Gallego
Tocayo Crudos Díaz.
- [36:44]
Javier Albarrán Iruela
Hola, ¿Qué tal? Buenos días.
- [36:46]
Javier Gallego
Oye, hoy muchas veces se explica al Ándalus como ese paréntesis que ya hemos dicho en nuestra historia. ¿Existía una idea de arraigo en la península entre los andalusíes?
- [36:56]
Javier Albarrán Iruela
Sí, bueno, efectivamente, claro, si entendemos la historia de España como ese relato que habéis estado comentando de continuidad esencial, fundamentalmente católico, pues los andalusíes eran un mero paréntesis. Y ese propio relato, ese propio relato esencialista es el que construyó también ese tópico de que los andalusíes no sentían ningún tipo de conexión emocional con su tierra. Entre otras cosas porque, claro, es mucho más fácil legitimar una conquista si los propios vencidos ni siquiera van a sentir un trauma por ser expulsados de esa tierra. Algo que, por ejemplo, vemos hoy en día en el caso de Israel. Los palestinos no tienen historia, no tienen ninguna conexión con la tierra y por supuesto es mucho más sencillo de esa manera expulsarles y matarles. Los andalusíes, por supuesto, tenían una fuerte conexión emocional, se sentían identificados con su tierra, y lo podemos ver desde muy pronto en el propio Califato Mella de Córdoba, ya se comienza a construir la idea de un territorio singular, excepcional, en el que hay una población que siente esa identificación con ese territorio, pero sobre todo a partir del comienzo del proceso pérdida territorial andalusí en el siglo XI, donde ya vemos manifestaciones muy evidentes de esta conexión emocional con textos como el del famoso Ibn Hassan de Córdoba, que escribe un texto sobre los méritos de Al Ándalus, donde ese territorio aparece representado una y otra vez como nuestra tierra, nuestro país, nuestra patria, como otros muchos textos donde aparece Al Ándalus representado como el paraíso de los andalusíes. Por tanto, por supuesto, pérdida de Al Ándalus fue un trauma para los andalusíes, porque Al Ándalus era su tierra.
- [38:49]
Javier Gallego
Sí, una tierra además con esplendor, que era lo que se consideraba en esa visión nacional que también tenían los andalusíes. Y quería preguntarte, Javier, cómo vieron ellos lo que después se ha llamado la reconquista, esa recuperación cristiana de territorio y esa pérdida por su parte de sus dominios.
- [39:06]
Javier Albarrán Iruela
Bueno, una de las cosas curiosas del discurso que desarrollan los andalusíes en torno a la pérdida y a la recuperación de Al Ándalus es que, por un lado, ellos asumen con total naturaleza que ese territorio previamente era cristiano y ellos lo conquistan, y por esa conquista tienen derecho a vivir y a controlar ese territorio. Y por otro lado, lo que se va a desarrollar también es un discurso de recuperación de ese territorio según, evidentemente, va avanzando la conquista cristiana. Y lo interesante es que ese discurso de reconquista de Al Ándalus, podríamos decir, es exactamente igual, el más desarrollado que encontramos, es exactamente igual que el discurso de reconquista cristiana comienza con una idealización del territorio, exactamente igual que hacen los textos cristianos, ese territorio se va a perder por el pecado de los andalusíes, exactamente igual que ocurre en el caso cristiano. Los enemigos que conquistan ese territorio son retratados como bárbaros, como infieles, como bestias animales del enemigo que comentaba Francisco, y finalmente se produce una recuperación de ese territorio, pero una recuperación providencial, una recuperación enmarcada en un discurso apocalíptico, una recuperación enmarcada en un futuro en el que, con la ayuda de Dios, se va a producir esa recuperación. Y esto queda muy bien enmarcado, representado por una frase que aparece constantemente en las fuentes árabes cuando se habla de Al Ándalus o de alguna ciudad andalusí que se ha perdido, que es la frase que Dios la haga volver al Islam. Esto es una cosa permanente en esos textos.
- [40:50]
Javier Gallego
¿Y esa idea ha llegado hasta hoy? ¿Esa reconquista soñada para el Islam de Al Ándalus sigue existiendo? Porque recuerdo que algunos grupos de hecho, de extrema, de grupos yihadistas, han tenido esa idea entre su credo.
- [41:07]
Javier Albarrán Iruela
Sí, efectivamente. Es una pregunta muy interesante porque el rastrear la pervivencia de esta idea de recuperación de Al Ándalus más allá de Al Ándalus, más allá de la propia existencia histórica de Al Ándalus, y desde luego que es así ya desde pronto, también en el siglo XVI, por ejemplo, una dinastía marroquí, la dinastía Saadí, va a utilizar ese discurso también de reconquista de al Ándalus para legitimar su propio poder, que es al final para lo que servía este discurso, igual que en el mundo cristiano es un discurso de legitimación del poder, de legitimación de la concentración de poder, también va a existir hoy en día, yo creo que de forma minoritaria, yo creo que dentro de esos, muchas veces estos grupos yihadistas ocupan portadas y portadas, pero al final debemos recordar que son grupos muy minoritarios, donde efectivamente existe una idea de recuperar no solo Al Ándalus, sino otros territorios que históricamente fueron parte del Islam. Pero también creo que existe una idea interesante de recuperar Al Ándalus, que va más allá del hecho de facto de que se produzca una recuperación territorial. Es la idea que se ha desarrollado mucho en el mundo islámico de la recuperación de un ideal de Al Ándalus, de una idealización de al Ándalus como un territorio desarrollado frente a los retos de la modernidad, cómo debían las sociedades islámicas afrontar esos retos. Y para ello van a buscar en su propio pasado un momento idealizado por ello, donde se produjo una sociedad muy desarrollada, muy progresista, entre comillas, que sirviera como ejemplo. Y entonces sí que creo que hoy en día existe en el mundo islámico esa idea de recuperar esa idea al andalusí que va más allá de la recuperación territorial, que es la recuperación intelectual de un ideal de al Ándalus. Por tanto, Al Ándalus sigue jugando un papel fundamental en el mundo islámico, como
- [43:04]
Javier Gallego
muy bien ha explicado Javier Albarrán Iruela, su tierra prometida. Muchísimas gracias. Un abrazo fuerte.
- [43:10]
Javier Albarrán Iruela
Un abrazo.
- [43:11]
Mikel Herrán
Gracias a vosotros. Como queda claro, la reconquista es un término no sólo anacrónico y politizado, también podría decirse que poco acertado para la realidad que intenta describir, como venimos diciendo.
- [43:23]
Javier Gallego
Entonces, pues eso, toca deshacernos de él y no usarlo nunca. ¿Cómo reconquistamos la reconquista?
- [43:28]
Mikel Herrán
Bueno, pues precisamente esto es algo que Ana y Francisco nos pueden ayudar a entender, porque ellos fueron dos de los varios autores que contribuyeron a la obra Reconquista, Reconquista, reconquista, editada por Desperta Ferrol en 2024. El título es difícil leerlo porque uno está en interrogantes o una exclamación y otro está tachado, que no sé cómo leerlo, pero bueno, el centro del debate era ese, ¿Qué hacer con este término como historiadores? Reclamarlo, redefinirlo, abandonarlo.
- [43:51]
Javier Gallego
Ana ¿Existe alguna diferencia entre la Reconquista como concepto historiográfico y estos usos en la cultura popular o en el discurso político?
- [44:00]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Pues claro, es que están muy emparentados porque estos conceptos históricos o historiográficos surgen desde el ámbito intelectual, desde el ámbito erudito de historiadores, sabios, políticos, erudito en general, en ese momento clave del XVIII, XIX, surgen y luego se van diseminando en la población mediante la educación, también ayuda toda la cultura visual desde las instituciones y luego termina también llegando a popularizarse mediante las conmemoraciones, los rituales, las fiestas, todo ese proceso desde el XVIII, XIX hasta hoy, que realmente ha continuado en muchos ámbitos, sobre todo ciertas fiestas en el ámbito turístico existe una ruta de la Reconquista, muchos lugares que se visitan aparece ahí Reconquista. Es muy difícil ahora de desarraigar del mundo popular, porque además también, como bien habéis explicado, la educación no ha cortado de raíz esto en el mundo intelectual. Ahora el mundo de los historiadores es una visión muy, muy reducida. Sólo la mantienen historiadores nacionalistas o historiadores que nos han venido de la transición pero que no, como muchas cosas que pasaron en la transición, no se han atrevido a aplicar toda la metodología histórica crítica de análisis de fuentes, de todo, de modernización de nuestra ciencia histórica. Hay que tener en cuenta que llevamos un retraso con el franquismo de modernización de la ciencia histórica muy fuerte respecto a otros territorios de nuestro entorno. Entonces los historiadores tendrían que haber sido mucho más valientes en ese sentido. Lo han sido porque realmente en el ámbito de la investigación ya no se emplea, ya no se emplea más que solamente en el ámbito de la guerra, del estudio de la guerra y de cierta ideología de guerra. Entonces. Entonces está emparentado, claro que sí, pero porque todavía se sigue vinculando con el llamado problema de la nación española, como si eso fuera un problema ahora que realmente no tendría por qué serlo, no lo es a nivel general, pero que se retroalimenta. Entonces por eso es tan difícil los historiadores es que ya no tenemos la autoridad que teníamos en el siglo XIX.
- [46:20]
Mikel Herrán
Sí, bueno, con el tema de las conmemoraciones me hace gracia porque en el 2022 Vox es que es el centenario de la Reconquista y habría que reclamarla, cuando La fecha de 722 fue una cosa que propuso Claudio Sánchez Albornoz diciendo no me la creo ni yo, en plan vamos a decir que es por aquí, por decir algo, quiere decir que no tenemos la batalla de Covadonga específicamente. Pero bueno, Francisco, ¿Existen otros conceptos o términos alternativos al de reconquista que podrían utilizarse para educación, por ejemplo?
- [46:47]
Francisco José Moreno Martín
Bueno, yo la verdad es que debo decir que ahí soy pesimista. Soy pesimista por lo que dice Ana ¿Cuál es la ascendencia que tenemos los investigadores sobre la cultura popular? ¿En qué medida podemos influir en ella? Además, añadir este mantra repetido también de la cultura de la cancelación, da la sensación de que cuando uno intenta de alguna forma matizar este tipo de conceptos ya hay quien se hace el ofendido, ya no podemos decir nada. Tampoco podemos llamar a esto reconquista, con lo cual es complicado. Yo creo que el problema donde se produce el cortocircuito es que no se ha hecho esa reflexión en el ámbito inmediatamente inferior al de la comunidad académica para que este concepto llegue adecuadamente presentado a los niveles más bajos. Y a mí particularmente me preocupa el hecho de cómo este discurso ha calado en la presentación de monumentos. Claro, es muy tentador caer en ese tópico cuando tienes que redactar el cartel de presentación de una fortaleza, de un castillo, de un edificio andalusí. Ahí es donde probablemente haya que hacer un trabajo que será arduo, ahí con los huevos fritos.
- [48:03]
Mikel Herrán
El propio término hemos dejado claro que nació de forma historiográfica, pero se incluyó en la RAE en 1936, fecha señalada
- [48:09]
Ana Isabel Carrasco Manchado
como por antonomasia la recuperación del territorio español invadido por los musulmanes y cuyo epílogo fue la toma de Granada en
- [48:17]
Mikel Herrán
1492, por antonomasia parecida a la definición con la que hemos empezado. La RAE cambió su definición en 2014 cambiando territorio español por territorio hispano, que es algo más acertado pero que sigue hablando de invasión y de un proceso continuado, unificado y coherente. Pero precisamente Ana Isabel junto a Alejandro García San Juan han propuesto que se dé otra definición que sería Noción historiográfica
- [48:38]
Ana Isabel Carrasco Manchado
correspondiente a una ideología legitimante de la expansión y conquista de los poderes cristianos peninsulares sobre territorio musulmán.
- [48:46]
Javier Gallego
Para la inmensa mayoría la reconquista es un término que sólo oirán en clase antes de verlo, Luego en discursos políticos
- [48:52]
Mikel Herrán
aparecen libros de texto. Es uno de los conceptos de la EBAU. Hemos mejorado mucho desde los tiempos de la Enciclopedia Álvarez, donde sí que se
- [48:58]
Ana Isabel Carrasco Manchado
definía la lucha de cerca de 800 años que los cristianos sostuvieron contra los
- [49:03]
Javier Gallego
árabes para arrojarlos de España, arrojarlos, echarlos, expulsarlos, invasión.
- [49:08]
Mikel Herrán
Hemos mejorado. Un estudio de David Vélez Peña en torno a los libros de texto expone que a raíz de la LOMCE de 2016, algunas comunidades como Andalucía o Valencia, los libros de texto eluden el término y utilizan otros como expansión o conquista, o explican el carácter mítico o subrayan que realmente el discurso de recuperar o restaurar un reino godo sólo se utilizó de forma puntual y corresponde no a 800 años, sino a una expansión entre los siglos XI y XIII.
- [49:32]
Javier Gallego
Por otro lado, más allá de términos, España fundamenta su historia medieval en la lucha entre moros y cristianos, aunque es
- [49:38]
Mikel Herrán
indudable que hubo enfrentamientos y guerra, esto se presenta casi como un choque de civilizaciones. Incluso en los libros de texto donde se evita el vocablo Reconquista, se utiliza por ejemplo invasión para hablar de Al
- [49:47]
Javier Gallego
Ándalus y claro, de aquellos polvos, estos lodos, como la morofobia, de la que hemos hablado en otros programas y que hoy también ha aparecido aquí y que sigue utilizando la derecha y la extrema derecha. Pues para terminar, Ana Francisco, ¿Cómo explicamos entonces este periodo? ¿Qué hacemos si no tenemos un término bueno para sustituir el de Reconquista? ¿Cómo se lo enseñamos a los más jóvenes?
- [50:08]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Bueno, es que no se necesita sustituir un término por otro. En realidad lo que hay que explicar es cómo se forman estas sociedades, cómo compiten entre ellas por un territorio y cómo se van formando políticamente unos y otros. En realidad son procesos de expansión. Verdaderamente en la Edad Media el componente religioso tiene mucho peso, entonces hay una expansión cristiana, como luego se hizo también hacia Oriente con las Cruzadas y lo mismo que se había producido previamente esa expansión del Islam. Entonces son procesos de expansión y de conquista. Es que son términos perfectamente válidos y perfectamente comprensibles y que refleja mucho mejor la realidad y además no están acompañados de toda esa emocionalidad y esa simbología que tiene la Reconquista, sino que son términos instrumentales perfectamente válidos y eso sí, ligados a momentos en los que no existe la nación y las comunidades todavía están formando sus vínculos y sus pertenencias como sistemas de gobierno en un sitio y en otro realmente. Pero claro, Reconquista, desde luego, en ese ámbito no se debe utilizar, se debe utilizar en otros. Por supuesto, no se debe dejar de hablar de la Reconquista, eso es un falso debate que se ha intentado transmitir y que es completamente erróneo.
- [51:38]
Javier Gallego
Pero quizá el término Francisco José utilizarlo.
- [51:41]
Francisco José Moreno Martín
Yo lo que considero, en la línea de lo que dice Ana, es que debemos depositar la confianza en las futuras generaciones de historiadores e historiadoras que sean capaces de enfrentarse a la explicación de la Reconquista no desde un posicionamiento holístico, es decir, no como para explicar toda la Edad Media de la misma manera que cuando se explica la Reforma, las distintas reformas que ha tenido la Iglesia o la Ilustración. Es que no puedes caer simplemente lugares comunes y en redundancias. Por lo tanto, lo que hay que hacer es simplemente el trabajo que un historiador tiene que hacer y transmitir que se trata de procesos complejos que no se pueden definir por un único término.
- [52:18]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Sí, cuando he dicho que se tiene que seguir hablando de Reconquista me refiero a como estamos haciendo ahora, es decir, situándolo en su lugar como una narrativa mitológica ligada a la construcción del Estado Nación en el siglo XVIII, XIX. Luego la Reconquista es cosa de los contemporaneístas, no nuestras medievalistas.
- [52:34]
Javier Gallego
Por eso os hemos traído de aquí. Había que reconquistar el término Reconquista. Y una manera de hacerlo, por ejemplo, es preguntarse qué han hecho los andalusíes por nosotros, Igual que se preguntaban los Monty Python qué han hecho los romanos por los judíos.
- [52:49]
Francisco José Moreno Martín
Y a cambio los romanos ¿Que nos
- [52:50]
Javier Gallego
han dado
- [52:53]
Francisco José Moreno Martín
el acueducto?
- [52:57]
Javier Gallego
Estamos haciendo una lista por Twitch, al estilo de la vida de Brian, de esta escena famosísima, preguntando qué ha hecho Al Ándalus. Porno. Y atención, la paella, el huevo frito que citaba antes Ana, Averroes, por supuesto, y otros muchos filósofos, matemáticos. Bueno, naranjas, las alacenas, la nariz de Fachascal, el patio de mi casa.
- [53:19]
Mikel Herrán
Hombre, no, patio sabido, mediterráneo, milenios, eso te lo puedo decir yo.
- [53:23]
Javier Gallego
Bueno, pero el patio andaluz seguro que es un patio andaluz, un patio cordobés. Fontanars de Salforins, eso ya no. Bueno, es un lugar que claramente debieron de fundar los andalusíes. Y la mazamorra, que es el origen del salmorejo. Y muchas más cosas que podéis aprender leyendo a Ana Isabel Carrasco o a Francisco José Moreno. De verdad, ha sido un placer teneros aquí en el programa.
- [53:45]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Muchas Gracias. Igual ha sido un placer para nosotros.
- [53:52]
Javier Gallego
Vamos recogiendo los bártulos.
- [53:54]
Mikel Herrán
Vamos recogiendo. Cuando enseñamos historia nos solemos centrar solo en la historia política, las guerras y las paces, pero la historia medieval hispana
- [54:00]
Javier Gallego
es mucho más, como en cualquier periodo, amigas.
- [54:02]
Mikel Herrán
Sí, sí, bueno, pero por supuesto hubo guerras entre reyes cristianos que no casan con ese choque de civilizaciones y hubo alianzas entre reyes y señores, cristianos y musulmanes para guerrear contra otros de su misma fe. Pero más allá de ello, también hubo coexistencia con sus tensiones cotidianas, relaciones de vecindad, a veces pacíficas, a veces no, influencias de unos y otros y relaciones mucho más complejas, mucho más variadas y diversas.
- [54:24]
Javier Gallego
Igual ganaríamos más enseñando de lo que hacía la gente común en vez de lo que decían los poderosos para justificar sus guerras. No sé, yo digo, a ver, o
- [54:32]
Mikel Herrán
si lo enseñamos, como decía Ana Isabel, que sea de forma crítica, como lo que son, programas ideológicos que surgen en momentos concretos, no verdades atemporales.
- [54:40]
Javier Gallego
Mikel Herrán Caballero Puto Miquel, muchas gracias por otra lección de historia de la buena.
- [54:46]
Mikel Herrán
Muchas gracias.
- [54:47]
Javier Gallego
Y a vosotras, a vosotros, quienes sostenéis este modesto imperio andalusí, pues os agradecemos que nos contéis vuestras historias.
- [54:59]
Loreto
Hola, has contactado con el contestador de Carne Cruda, el teléfono en el que conectamos contigo. Cuéntanos tu historia después de la señal
- [55:06]
Ana Isabel Carrasco Manchado
y entra a formar parte de nuestro álbum familiar de voces.
- [55:13]
Loreto
Mi nombre es Loreto y soy una madrileña que lleva ya 16 años viviendo en Ámsterdam. Y os comencé a escuchar hace muchos años, así de manera como más irregular y esporádica, y desde la pandemia, diariamente, y ahí decidí hacerme productora. Me parece que Carne Cruda es uno de esos espacios que te hace sentir en familia. Para mí ha sido un cable de tierra fundamental. Mi trabajo es de carácter internacional. Yo coordino un sistema de solidaridad internacionalista de una organización de justicia ambiental y social que también colabora con el programa. Os he compartido muchísimo animo a la gente también aquí en Holanda, que está aprendiendo español, a que os escuche. Y desde aquí también quiero animar a más gente a que se una y apoye esta república independiente de la radio. La calidad que nos ofrecéis es impecable. Muchas gracias. Este mensaje ha sido recibido gracias a Somos Conexión, la telefonía ética y sin
- [56:12]
Ana Isabel Carrasco Manchado
ánimo de lucro que cuida de las personas y del planeta. Entra en nuestra web y descubre nuestras
- [56:17]
Mikel Herrán
tarifas de fibra y móvil.
- [56:19]
Loreto
Somos conexión telefonía consciente.
- [56:22]
Javier Gallego
Esto nos contaba Loreto, que es de Madrid, pero vive en Ámsterdam. Nos lo contaba a través del teléfono, pero es que hoy está aquí reconquistando esta república. Loreto, ¿Qué tal? Crudos días. Estás muy bien acompañada por Ari, que es tu hija, ¿No?
- [56:36]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Sí.
- [56:36]
Javier Gallego
Bueno, a ver, si veis el vídeo de esto entenderéis por qué son madre e hija. Bueno, ¿Qué tal? ¿Qué tal por Ámsterdam?
- [56:43]
Ari
Pues muy chuli.
- [56:44]
Javier Gallego
Sí. Tú siempre has vivido. ¿Tú naciste ahí en Ámsterdam o no?
- [56:48]
Ari
Sí, Creo que ha ido ahora 28 veces a España.
- [56:53]
Javier Gallego
Ah, es holandesa. Es holandesa. Muy bien. De Ámsterdam. ¿Y escucháis las dos Carne cruda?
- [57:00]
Ari
Pues yo porque mamá está cocinando y lo pone en el box y estoy haciendo cosas y lo escucho.
- [57:07]
Ana Isabel Carrasco Manchado
Sí, escucha pasiv.
- [57:09]
Javier Gallego
Bueno, activa, que he estado aquí muy pendiente de lo que decía el caballero Miquel. Y tú, Loreto, ¿Por qué escuchas el programa y qué es lo que te gusta?
- [57:17]
Loreto
Bueno, yo empecé a escucharlo ya desde Radio 3.
- [57:21]
Javier Gallego
Llevamos juntos mucho tiempo.
- [57:22]
Loreto
Veterana de Carne Cruda. Y nada, eso, como comentaba, desde la pandemia ha sido un poco también un ejercicio diario, religioso, espiritual. Entonces sí, para mí es súper importante, estoy súper orgullosa también ser productora. Y desde aquí animo a todo el a que se haga productor o productora. Como tú decías al principio, es uno de los espacios que tenemos para combatir el fascismo ahora mismo.
- [57:47]
Javier Gallego
Pues gracias, querida Ari. Creo que nos habéis traído un regalo. Venga, acércamelo. Acércanoslo.
- [57:54]
Loreto
Me ha dado mucha pena no ver a Violeta hoy. Veníamos muy emocionados.
- [57:57]
Javier Gallego
Pues es que se ha cruzado. Ya lo siento, ya lo siento. Está camino de Bruselas.
- [58:01]
Loreto
Cuando escuché el programa.
- [58:03]
Javier Gallego
¿Qué es eso? ¿Que todo eso?
- [58:06]
Ari
Pues lo voy a explicar.
- [58:07]
Javier Gallego
Venga, explícalo.
- [58:08]
Ari
Son galletas.
- [58:10]
Javier Gallego
Esas galletas me flipan.
- [58:11]
Ari
De Holanda, que se llaman stroffles. Sí, las baffles son como con caramelo en ello. Estos son Toni Chocoloni, que son súper. Son el chocolate de Holanda. Este es de. Este es el más. Como que se come lo más. Y eso es. Son los sabores hermosos.
- [58:35]
Javier Gallego
Qué rico. Qué maravilla. Muchísimas gracias por el regalo. Aquí adelgazar no adelgazamos, pero agradecemos mucho todo lo que nos traéis y sobre todo que vengáis a vernos. Ari, muchísimas gracias.
- [58:45]
Ari
Ningún problema.
- [58:46]
Javier Gallego
Lo pones ahí. Muy bien. ¿Cómo se dice gracias en holandés?
- [58:50]
Ari
Donkey. Beau.
- [58:51]
Javier Gallego
Donkey Bear. Maribel, gracias a las dos. Bueno, y antes de irnos, la verdad de la buena, queríamos avanzaros que el próximo viernes 8 de mayo a las 7 de la tarde estaremos con tres grandes del rehumor de nuestro país, los que han reconquistado los escenarios con las mejores Ignatius Farray, Laura del Val y Laura Márquez en el Palacio de la Prensa de Madrid dentro del Festival Estación Podcast. Son muy pocas las entradas, así que compra la tuya ya en la web de ese palacio y sigue cuidando esta otro. Hasta mañana. Salud y República. Y que la radio os acompañe. Además de Loreto y Aria. Me han ido mucho más. Es que aquí esto es un no parar. Ya sabéis que si quieres venir al programa, escribe a productores.