¿Somos violentos por naturaleza? (MUNDOS POSIBLES - CARNE CRUDA #1632)

Summary

Podcast Summary: “¿Somos violentos por naturaleza?”

Carne Cruda #1632 – Mundos Posibles
Date: 9 March 2026
Host: Javier, Violeta (La República Independiente)
Guests: Esther Sánchez (científica), Amparo Las (socióloga), Luis Moya Albiol (psicobiólogo), Antonio Andrés Pueyo (psicólogo de la violencia), Francisco Jiménez Bautista (antropólogo de la paz)

---

Overview

This episode of Carne Cruda tackles the question: Are humans violent by nature, or is violence learned and shaped by society and context? Through conversations with experts in neuroscience, sociology, psychology, and anthropology, the program explores the roots, forms, and prevention of violence—debunking myths about “human nature,” and discussing practical steps towards a “culture of peace.”

---

Key Discussion Points & Insights

1. ¿Vivimos tiempos más violentos?

• The episode opens with a stark recounting of recent violent events: wars, police brutality, femicide, hate crimes (00:46–01:09).
• However, Javier and Violeta highlight that, despite the sense of escalation, we actually live in the least violent era in history—at least, in terms of homicide rates (01:36–01:54).
  • Notable statistic: “España, en concreto, es uno de los países con menor tasa de homicidios del mundo. 0,6 por cada 100.000 habitantes, cuando la media es de 5.” — Javier (01:47)

2. Naturaleza humana y experimentos clásicos

• Esther Sánchez recounts classic experiments: Stanford Prison Experiment (Zimbardo) and Milgram’s obedience study (04:06–05:16).
  • These showed how ordinary people can be led to cruelty by context and authority—but their reliability is questioned today.
  • More recent studies suggest that generosity and goodness are just as contagious as violence: context nudges us in both directions (05:45–06:33).
  • “La bondad, igual que la crueldad, es contagiosa. Y el entorno no solo puede empujarnos hacia lo peor. También hace lo mejor.” — Violeta (06:26)
• Neuroscience Update: Highly violent brains show differences (impulse control, amygdala hyperactivation), but the brain is plastic—experience and environment shape us massively (06:51–07:31).

3. Qué pasa en el cerebro al sentir rabia o violencia

• Luis Moya Albiol explains the brain mechanics of anger:
  • The amygdala and limbic system activate with intense rage (07:45–08:12).
  • Chronic stress or trauma can cause constant amygdala hyperactivation, making individuals more irritable (08:40).
  • “La clave de la no violencia humana es la corteza prefrontal: el freno inhibitorio.” — Javier (09:01)
• Difference between impulsive aggression (chemical, emotional, subcortical) vs. premeditated violence (involving planning, neocortex activity) (09:47–10:21).
• Notable quote: “No todos los psicópatas manifiestan violencia impulsiva... La gran mayoría están integrados y muchos de ellos intentan acceder a puestos de poder a través de la política.” — Luis Moya Albiol (10:27)

4. ¿Hay “química” de la violencia?

• Discussion on serotonin, testosterone, and hormones (11:06–11:43).
  • Conclusion: Hormonal imbalances are more consequence than cause in violent persons.
  • Violence is multi-causal: brain, personality, experience, context (12:09–13:09).

5. Violencia como aprendizaje y fenómeno social

• Amparo Las (Socióloga): Most behavior, including aggression and self-control, is learned via relationships, family, schools, and society (14:05–15:41).
  • Gender socialization: boys learn to deploy aggression, girls to suppress it, forming the roots of “indefensión aprendida” or learned helplessness (16:51).
  • Social context determines what emotions are “legitimate.”
  • “No es que se le ponga un límite, sino que es una expectativa social... tienes que comportarte de esa manera para ser reconocido como válido cuando eres un chico.” — Amparo Las (16:51)
• Networks/Internet can accelerate both aggression and empathy; distancing in digital spaces breaks social brakes, sometimes fostering cruelty (17:45–18:44).
• Copycat (“contagio”) effects: Not just mass movements (nazism, fascism), but also group dynamics, institutional complicity, and power structures drive violence (19:46–20:54).

6. Violencia institucional y el monopolio estatal

• Historical perspective (Norbert Elias): As modern states claim the monopoly of “legitimate violence,” inter-individual violence decreases but institutional, economic, and symbolic violence continue (21:11–23:03).
• Current punitive responses tend to individualize problems and ignore structural roots.

7. Factores de riesgo y prevención de la violencia

• Antonio Andrés Pueyo (Psicólogo de la violencia): We can’t “predict” violence deterministically, but can evaluate risk probabilistically, using “static” (fixed) or “dynamic” (modifiable) factors (26:21–28:45).
  • Static factors: e.g., criminal record, early-onset aggression, family history.
  • Dynamic factors: e.g., substance abuse, attitudes, which can be changed.
  • Inequality and exclusion are risk factors: “La violencia es una estrategia para resolver conflictos... la exclusión social, la pobreza, la desigualdad, genera conflictos.” (31:38)
• Media Responsibility: Sensationalizing violence risks contagion (cases cited: Rwanda 1994 radio incitement, media panic after rare but extreme cases) (34:04–34:49).
• Effective prevention: comprehensive, multi-level plans—campaigns, structural interventions, and ongoing assessment (35:30–37:06).

8. Cárcel, exclusión y reinserción

• Amparo Las: The prison system (cárcel) disproportionately punishes the poor; social disadvantage determines likelihood of incarceration more than severity of crime (39:04–40:30).
  • Many crimes are linked to poverty, addiction, or exclusion—problems that could be addressed with solutions other than imprisonment.
  • Call for restorative practices: repair, not just retribution; collective, not just individual, responsibility (40:42–41:50).

9. Vínculos, soledad y transmisión de la violencia

• Human beings are interdependent; loss of social ties and loneliness can undermine anti-violence controls, while social support acts as a buffer (42:33–44:37).
  • “Aprendemos a ser violentos como aprendemos a encontrar otros modos.” (44:51)
  • The cycle of violence: Abused people may perpetuate violence, especially where it is modeled by authority figures.

10. Historia y tipologías de violencia

• Esther Sánchez traces the emergence of violence from prehistoric times, noting its adaptive and social roots (46:15–47:35).
  • Key insight: Aggression is instinct, violence is culture.
• Francisco Jiménez Bautista outlines four types:
  • Directa: physical, verbal, psychological (47:54)
  • Estructural: generated by institutions
  • Cultural: legitimized by cultural values
  • Simbólica: using power relations to harm indirectly
  • Híbrida: overlaps of the above, naturalized to the point of invisibility (48:37)

11. Cultura de paz y gestión del conflicto

• Conflict is innate; violence is not. “Vivir el conflicto” (embrace/manage it) is key for peace (49:24).
  • Not all conflict is bad—developing tools to manage it without violence is crucial.
• Strategies for the culture of peace:
  • Reduce inequalities and exclusion
  • Foster collective responsibility and accountability (accountability)
  • Build social ties/networks and support systems (52:35)

12. La fascinación cultural por la violencia

• Literature and film explore both horror and allure of violence: La naranja mecánica, Un mundo feliz, Nunca me abandones, Ex Machina, Los juegos del hambre (53:43–55:46).
  • These stories probe whether violence is a failure or a tool—whether it’s inevitable or a mechanism for power.

13. Conclusiones y lema

• The episode closes on a hopeful note: Violence is learned—so it can be unlearned. (58:07)
  • Individual will matters, but context and support are crucial.
  • The choice of nonviolence is “una elección activa, valiente y rebelde.” — Esther Sánchez (56:07)

---

Notable Quotes and Memorable Moments

• “La bondad, igual que la crueldad, es contagiosa.” — Violeta (06:26)
• “No todos los psicópatas... son asesinos en serie. Muchos intentan acceder a puestos de poder... a través de la política.” — Luis Moya Albiol (10:27)
• “La exclusión social, la pobreza, la desigualdad, genera conflictos... la violencia es una estrategia para resolver conflictos.” — Antonio Andrés Pueyo (31:38)
• “La violencia no es solo física... también económica, institucional, simbólica.” — Amparo Las (24:27)
• “La agresividad es instinto, la violencia es cultura.” — Esther Sánchez (46:15)
• “No nacimos para hacernos daño, aprendimos a hacerlo. Y todo lo que se aprende se puede cambiar.” — Esther Sánchez (58:07)

---

Timestamps for Key Segments

• Introduction & framing: 00:46 – 02:19
• Classic experiments & social neuroscience: 04:01 – 07:31
• Rabia, cerebro y autocontrol: 07:45 – 13:09
• Aprendizaje social de la violencia: 14:05 – 18:44
• Estructuras de poder y violencia institucional: 21:11 – 23:03
• Factores de riesgo / prevención médica y mediática: 26:21 – 37:06
• Prisión, pobreza y exclusión: 39:04 – 41:50
• Soledad y transmisión de violencia: 42:33 – 44:37
• Historia evolutiva de la violencia: 46:15 – 47:35
• Violencias híbridas y cultura de paz: 47:54 – 52:35
• Cultura de la crueldad y propuestas de cambio: 51:19 – 53:18
• Cultura popular y la fascinación por la violencia: 53:43 – 56:07
• Conclusiones y cierre: 58:07 – 59:37

---

Final Reflection

“La no violencia no es una postura blanda. Es una elección activa, valiente y rebelde.” — Esther Sánchez (56:07)

The episode dismantles the myth of inherent human violence, advocating for social responsibility and collective action. Violence is not fate—it is structure, learning, and power. Therefore, another world is possible: through education, reduction of inequalities, the fostering of networks and accountability, and the courageous choice of peace.

---

For more, listen to the full episode at carnecruda.es.

Transcript

[Javier]

Con frecuencia repetimos este mensaje de inicio en el que os recordamos que dependemos de vosotros y de vosotras para sostener este programa.

[Violeta]

Y es probable que por la repetición el mensaje pierda fuerza y no le prestéis mucha atención. Pero la verdad es que os necesitamos.

[Javier]

Y con sinceridad os contamos que el último mes el número de productores y productoras ha bajado y eso nos ha

[Violeta]

preocupado porque no vamos sobrado.

[Javier]

Así que os insistimos, está solo en torno al 10% el número de personas que ayudan a hacer posible carne cruda. El 90 restante lo escucha. Gracias a ese 10 y y en esta duodécima temporada queremos llegar a 12.000 productores y productoras.

[Violeta]

Si no lo eres y crees que merece la pena, entra en Carnecruda es y ayuda a hacer posible esta república independiente que depende de ti.

[Javier]

Y dicho esto, un día más, vamos a empezar.

[Amparo Las]

Israel y Estados Unidos han atacado Irán a primera hora de la mañana. Irán ha respondido al ataque con el lanzamiento de varios misiles. El asesinato de una mujer con varios disparos directos a la cabeza por esa

[Esther Sánchez]

policía ha declarado oficialmente la grave crisis de hambre que se vive en la Francia.

[Violeta]

Una mujer de 45 ha sido encontrada muerta con varias puñaladas. Madre de otra mujer ha muerto asesinada por su expareja. Una mujer ha sido asesinada.

[Amparo Las]

Asesinada, asesinada, asesinadA.

[Javier]

Son tiempos violentos.

[Violeta]

Guerra en medio mundo, odio en las redes, violencia machista, violencia policial, violencia homófoba,

[Javier]

acoso escolar, neonazismo y fascismo, cacerías de migrantes.

[Violeta]

También es cierto que la viralidad en Internet, la amplificación de los medios y la mayor conciencia produce la sensación de que la violencia es mayor que nunca. Pero la realidad es que esta es una de las épocas menos violentas de la historia.

[Javier]

España, en concreto, es uno de los países con menor tasa de homicidios del mundo. 0,6 por cada 100.000 habitantes, cuando la media es de 5.

[Violeta]

Y aún así, cada año se producen 450.000 homicidios en el mundo.

[Javier]

Más de 700 millones de mujeres han sufrido agresiones físicas o sexuales a lo largo de su vida.

[Violeta]

Y en España, 6 millones han experimentado algún tipo de violencia machista.

[Javier]

La violencia está tan presente en los discursos políticos, desde los parlamentos a los medios de comunicación, de las redes sociales a las calles, que tenemos la sensación de estar reviviendo los tiempos de exaltación de la violencia del siglo XX.

[Violeta]

Hoy hablamos de la naturaleza de la violencia y nos preguntamos si somos violentos por naturaleza.

[Javier]

Hablamos de todas las violencias, física, sexual, bélica, psicológica, institucional. Del daño como herramientas de peleas a botellazos. Habla esta canción de los míticos Minor Violence. Minor 3, del grupo de punk de Washington Sex, del que salió Fugazi. Resume en solo un minuto el sinsentido de emborracharse para sentirse más valiente y salir a la calle a pegarse con quien sea.

[Violeta]

Vamos a ver, ¿Por qué somos violentos los humanos? Para pensar un mundo posible sin violencia.

[Javier]

Y aquí está nuestra soñadora científica, nuestra autopista con papers y poco violenta. Esther Sánchez, impacientífica Crudos días.

[Esther Sánchez]

Crudos días. Bueno, sí a todo. Pero bueno, lo de violenta depende.

[Amparo Las]

Creo que.

[Esther Sánchez]

Imagina que te llaman para participar en un experimento. Javier, tú eres un tío majo, así a priori, una persona normal. No tienes antecedentes, que yo sepa, y no le harías daño a nadie. Pero en cuestión de días algo cambia. Empiezas a obedecer órdenes incómodas y a justificar humillaciones. Piensas que quizá el otro Se lo merece. ¿Crees que podría pasarte?

[Javier]

A ver, yo sé que hay experimentos que han demostrado que el humano es capaz de eso y más. Sí, capaz de cambiar.

[Violeta]

Sí. A mí podría pasarme. Claro que sí. No tengo ninguna duda.

[Esther Sánchez]

Bien, bien, Pue. Os cuento. En 1971, en la Universidad de Stanford, un grupo. ¿Habéis leído? Habéis hecho trampa.

[Javier]

Son conocidos algunos de esos experimentos de los que vas a hablar.

[Esther Sánchez]

Pues un grupo de estudiantes corrientes fue dividido en guardias y prisioneros en una cárcel simulada. En pocos días, los guardias comenzaron a humillar, privar de sueño y maltratar a sus compañeros. No eran sádicos profesionales, solo eran chicos normales metidos en un contexto que legitimaba el abuso. Años antes, Stanley Milgram había demostrado algo igual de Personas comunes estaban dispuestas a administrar descargas eléctricas potencialmente letales a otro ser humano simplemente porque una autoridad se lo pedía.

[Javier]

Estos experimentos son muy conocidos, pero en los 70 también hay que decir que se hacían experimentos con una fiabilidad reducida, regular.

[Esther Sánchez]

Sí, sí. Hay que cogerlos con pinzas. Y más los de comportamiento, porque efectivamente, el resultado depende mucho del marco que construyes. Durante décadas, los experimentos más famosos sobre comportamiento humano. Parecían demostrar lo peor de obediencia ciega, abuso de poder y conformismo crítico.

[Violeta]

Claro. ¿Y no hay otro tipo de marco posible?

[Esther Sánchez]

Sí. Más recientemente, el neurocientífico social Jamil Sacchi en Stanford, también quiso probar algo distinto. En uno de sus estudios, dio dinero a un grupo de participantes y les ofreció la posibilidad de donar una parte. La clave no era el dinero. Sino la información que recibían antes de decidir. Algunos les dijeron que las personas que habían participado antes habían donado cantidades altas. Y a otros que apenas habían donado. El resultado fue Cuando la gente creía que los demás eran generosos, se volvía significativamente más generosa. Cuando pensaba que los demás no daban nada, su propia generosidad caía. Es el mismo mecanismo que vimos en Stanford o en Milgram. La conformidad a la norma, pero funcionando en sentido contrario.

[Violeta]

Vamos, que la bondad, igual que la crueldad, es contagiosa. Y el entorno no solo puede empujarnos hacia lo peor. También hace lo mejor.

[Esther Sánchez]

Pero ese empujón no sale de la nada. Hay estudios que muestran que el cerebro de una persona extremadamente violenta presenta diferencias claras. Las áreas encargadas de frenar impulsos funcionan peor. Y las zonas ligadas al miedo y la amenaza están sobreactivadas.

[Javier]

Entonces, la pregunta ¿Eso estaba ahí desde el principio?

[Esther Sánchez]

La neurociencia lleva años respondiendo algo incómodo y esperanzador a la vez. La violencia no es un destino biológico. Es un proceso de desarrollo. El cerebro es plástico y se moldea. En investigaciones con primates y con comunidades humanas han mostrado algo muy los entornos donde hay más contacto físico, más cuidado y más vínculo temprano presentan niveles mucho más bajos de agresividad. En la edad adulta, donde hay más abandono y menos afecto. El cerebro aprende a vivir en alerta, a funcionar con adrenalina y a defenderse antes de confiar.

[Violeta]

Vaya. Dicho de otra forma, el cerebro registra la experiencia en forma de química. Y esa química condiciona cómo respondemos al mundo.

[Esther Sánchez]

La buena noticia es que esa plasticidad también permite reaprender la biología. Rara vez significa destino. Por eso vamos a intentar entender qué pasa cuando una persona siente rabia intensa. Y qué ocurre exactamente en el cerebro.

[Luis Moya Albiol]

Cuando sentimos rabia intensa, lo que se produce es una activación de estructuras que denominamos más primitivas del cerebro. En concreto, el hipotálamo. Y una serie de estructuras que se denominan el sistema límbico. Yo creo que la fundamental es la amígdala. La amígdala cerebral que está muy implicada en la respuesta de miedo, pero también en la respuesta de irritabilidad o de agresión y violencia. Esta respuesta se produce generalmente de forma puntual.

[Esther Sánchez]

He hablado con Luis Moya Albiol, al que escuchábamos, él es catedrático de Psicobiología en la Universitat de València, imparte clase en Psicología y Criminología y su equipo investiga cómo funciona nuestro cerebro en situaciones de estrés social, qué ocurre cuando aparece la violencia y también que activa la empatía, la cooperación y lo que él llama neurofelicidad. Ya lo escuchabais. Estamos programados para que cuando sentimos rabia se activen ciertas zonas del cerebro, pero

[Luis Moya Albiol]

hay personas que por su situación personal o por lo que nos está ocurriendo, como puede ser un proceso de estrés crónico o tras un estrés postraumático por algo que nos ha ocurrido, se puede producir una activación constante, por eso se dice tiene la amígdala hiperactivada y eso hace que sea una persona mucho más irritable.

[Javier]

Bueno, aún así, de la rabia a la violencia hay una gran diferencia.

[Esther Sánchez]

Sí, gracias a una cosa que se llama corteza prefrontal somos la especie que

[Luis Moya Albiol]

tenemos un mayor desarrollo de una estructura cerebral que se denomina corteza prefrontal, que está muy implicada en lo que se denomina el control inhibitorio. Es decir, tenemos la capacidad de gestionar las emociones y de regular el comportamiento. Es por ello que de acuerdo al momento social tenemos una conducta determinada. Si yo tengo un impulso muy fuerte, pero estoy, por ejemplo, en sociedad, no lo voy a realizar o porque tengo lo que denominamos un freno que me permite.

[Esther Sánchez]

Ahí está la clave de la no violencia humana. Se ha visto en especies animales que al eliminar su corteza prefrontal se mantiene la conducta violenta.

[Violeta]

¿Y hay diferencia en el cerebro entre una agresión impulsiva y una violencia premeditada?

[Esther Sánchez]

Mucha. No es lo mismo tener una reacción exagerada ante una situación de estrés y a que yo esté pensando cómo hacer daño a alguien. Eso se parece más a lo que es una agresión psicopática.

[Luis Moya Albiol]

La agresión decimos que es más emocional, tiene una gran implicación de factores químicos, de cuál es mi respuesta química momentánea a lo que me está ocurriendo, mientras que la agresión premeditada está mucho más elaborada precisamente por el neocórtex y por la corteza prefrontal, que paradójicamente es la estructura que nos permite gestionar la agresión impulsiva.

[Esther Sánchez]

Por eso discernir entre estos dos tipos de agresión es fundamental cuando estamos hablando de psicopatías.

[Luis Moya Albiol]

No todos los psicópatas y las psicópatas manifiestan la violencia impulsiva y son asesinos o asesinas en serie. La gran mayoría están integrados y muchos de ellos intentan acceder a puestos de poder a través de la política y de las jerarquías qué les caracteriza, que sienten esa agresión impulsiva, tienen un gran control del impulso y actúan violentamente de forma premeditada.

[Javier]

Muy interesante esto que decía Luis sobre que intentan acceder a puestos de poder través de la política.

[Violeta]

¿Nos suena de algo?

[Javier]

Sí, pero ¿Podemos hablar de una química de la violencia?

[Esther Sánchez]

Eso sería simplificarlo mucho. Primero porque hay distintos tipos de violencia y la química tiene un papel mucho más importante en la impulsiva, en esa irritabilidad que viene del diencéfalo.

[Luis Moya Albiol]

Consecuentemente se van a activar además mecanismos que están relacionados con la comunicación entre neuronas. Hay una sustancia fundamental que es la serotonina, que va a estar muy relacionada con lo que sería la conducta violenta, porque sabemos que una baja serotonina previamente predispone a la conducta violenta. Y después también va a haber otras sustancias como las.

[Esther Sánchez]

Y después entran en juego las hormonas como el cortisol bajo o la testosterona

[Violeta]

alta, que se ha usado siempre como excusa para lo hombre, para ser violento.

[Esther Sánchez]

Se ha visto que a nivel crónico, en personas con perfiles violentos, estas hormonas no están bien reguladas.

[Luis Moya Albiol]

Pero desde mi punto de vista y por lo que un poco dicen los estudios, es más una consecuencia que una causa. Es decir, es un correlato de lo que está ocurriendo en un cerebro. No es que la testosterona cause la violencia, sino que en personas con un cerebro organizado hacia la violencia, cuando hay un incremento de la testosterona, ello va a producir que tengan mayor predisposición a comportarse de forma violenta y sobre todo para la violencia, como digo, de tipo impulsivo.

[Esther Sánchez]

Pensad por ejemplo en los esteroides anabolizantes, que son testosterona exógena. Hay quienes los toman para aumentar la masa muscular. Pues si de base tienen un cerebro violento puede ser más peligroso.

[Javier]

Vale, vale. Pero la pregunta es ¿Por qué tenemos cerebros predispuestos a la violencia?

[Esther Sánchez]

Luis cree que es una respuesta adaptativa. Es decir, nuestra especie ha evolucionado y mantiene las conductas de conservación de la especie y la respuesta agresiva, más que violenta, está implicada tanto en la ofensa como en la defensa.

[Luis Moya Albiol]

Lo que ocurre es que se puede desregular o se puede desactivar en determinados momentos y puede ser o aparecer esta violencia desproporcionada sin un contexto a lo mejor aparente. Hay muchos factores, porque la violencia siempre es un fenómeno multicausal y hay que tener en cuenta muchos factores de personalidad, que la personalidad es cómo se ha configurado el cerebro, experiencias previas, aprendizaje, estructuras cerebrales, química o neuroquímica. Son muchos factores que van a explicar que aparezca un comportamiento, pero generalmente en

[Esther Sánchez]

nuestra especie tenemos un freno inhibitorio que hace que no lleguemos a agredir en exceso generalmente.

[Javier]

Gracias a Luis Moya por ayudarnos a entender qué pasa en nuestro cerebro, a introducirnos en la importancia del contexto y de lo cotidiano en el comportamiento violento.

[Esther Sánchez]

Para hablar de contexto y lo cotidiano he invitado a Amparo Las, socióloga, doctora por la Sorbona y profesora en la Universidad Complutense, donde forma parte del grupo de investigación Sociología Ordinaria. Ha investigado durante años la cultura digital, las configuraciones contemporáneas de la intimidad, las relaciones de género, las subjetividades y los afectos. Su trabajo analiza algo clave para el programa de cómo se construyen socialmente las emociones y cómo lo cotidiano moldea nuestras formas de poder, de conflicto y de violencia.

[Javier]

Amparo Crudos Díaz, bienvenida.

[Amparo Las]

Hola, buenos días.

[Javier]

Hemos escuchado que entre sentir rabia y ejercer violencia hay un freno cerebral, un control inhibitorio, ese cerebro prefrontal. Pero ¿Hasta qué punto las emociones son algo socialmente aprendido?

[Amparo Las]

Casi todo lo que hacemos lo aprendemos. Algo que tenemos en nuestra naturaleza humana es justamente que venimos con poco de fábrica, también lo decía el colega psicólogo, y lo aprendemos a lo largo de nuestra vida. Entonces, nuestras relaciones sociales, nuestras relaciones familiares son los que van configurando esos controles y sobre todo son los que van configurando cómo manejamos, como decía Luis, nuestra agresividad, que es una pulsión que todos tenemos, que movilizamos para el trabajo, para el deporte, incluso para el placer. Cuando estábamos escuchando la canción con la que abríais el programa, me venían recuerdos de bailar pogo de saltar de esa agresividad, que no tiene por qué ser violenta, porque la violencia no es solo moverse, movilizar tu agresividad para actuar, sino, como nos decía la semana pasada, justamente, que con ocasión del 8 de mayo, teníamos un taller sobre violencias en la universidad, en la Facultad de Psicología, y cuando pedimos al estudiantado que nos dijeran definiciones de violencia, Diana, una estudiante, nos dijo que para ella violencia sería como explotar la vulnerabilidad de otras personas que no pueden decidir en contra de esa explotación para hacerles daño. Entonces ahí ya estamos viendo muchas más cosas que simplemente la agresividad. Y eso forma parte de esos procesos de aprendizaje, y sobre todo de esas relaciones de poder en las que se van desarrollando nuestras vidas.

[Violeta]

También cómo se aprende socialmente, cuando una emoción es legítima y cuándo no.

[Amparo Las]

La legitimidad la aprendemos, como bien decíais antes, en relación con nuestro contexto, lo que nos parece legítimo. Hemos ido aprendiendo e interiorizando las normas, que no todas son legales, parte sí, y esas normas las aprendemos desde pequeños, en nuestra familia, en nuestros colegios, en nuestras escuelas, en nuestros medios de comunicación, y ahí vamos evaluando cada vez qué es lo que podemos hacer o qué es lo que no podemos hacer, qué es lo que hacían también estas personas de los experimentos de Milgram, evaluar en cada momento qué podía ser lo apropiado en relación con lo que ya venían ellos de su experiencia y su moralidad, y con lo que el contexto les estaba dando. Me acordaba mucho cuando hablo de esto de Milgram, que son muy controvertidos, con lo que nos ocurre a veces también en las redes sociales, cuando pensamos por la distancia, por la manera en que percibimos a los demás, si nos podemos permitir ciertas formas de agresividad que a lo mejor no nos permitimos en otro tipo de interacciones. Entonces estamos todo el rato evaluando qué es lo que podemos hacer, qué es lo que no, posicionándonos en relación también a nuestros grupos de referencia. Y eso también es lo que orienta a que seamos violentos o que actuemos de manera violenta o no.

[Javier]

Claro, pero se podría decir que si no nos pusiera el límite, seríamos más violentos.

[Amparo Las]

Es que no es límites, quiero decir, muchas veces yo creo que somos más violentos justamente porque a eso nos mueve. Pongamos uno de los elementos, de las situaciones que yo más he trabajado, nuestra socialización de género, porque todos venimos con esa pulsión de la agresividad y unas aprendemos desde muy pequeñitas, a lo que llama un sociólogo la indefensión aprendida, aprendemos a no movilizar esa agresividad y otros aprenden a que tienen que movilizarla. No es que se le ponga un límite, sino es que es una expectativa social y se les enseña que ser una persona válida cuando eres un varón es ejercer poder y ejercer control, o sea que ahí no estaríamos hablando de un límite como de un empuje a que te tienes que comportar de esa manera para ser reconocido como alguien válido cuando eres un chico.

[Esther Sánchez]

Las redes sociales, has comentado que funcionan como aceleradores de determinadas emociones y pueden facilitar dinámicas violentas ¿Qué papel juegan ahí?

[Amparo Las]

Estaba pensando más bien en cómo en algunas situaciones, porque tampoco tiene por qué facilitarla, pero como ciertas formas de control social, el ver la cara de la persona con la que estás interactuando, la manera en que percibes qué es lo que tu entorno está queriendo hacer o no, se transforma cuando estás al lado, cuando estás viendo una pantalla y eso puede facilitar que tengas comportamientos, por ejemplo de manera verbal, más agresivo, que te sumes también a ciertas prácticas como transmitir burlas o transmitir o hacer circular imágenes sin que te pares mucho a pensar qué es lo que estás haciendo. Digamos que ese contexto lo facilita, como otro tipo de contextos cara a cara también pueden facilitar formas de agresividad o lo contrario, como estabais hablando antes, formas de empatía.

[Javier]

Lo que me ha parecido muy interesante es que tanto los impulsos negativos como los positivos son muy contagiosos. En realidad cuando una sociedad empieza a ir hacia el odio se produce un efecto contagio, pero también se podría producir lo contrario. ¿Cómo funciona esto?

[Amparo Las]

Contagio también forma de control social, Por ejemplo, volviendo a lo que estábamos comentando la semana pasada sobre las violencias en la universidad, muchas de esas son bastante poco impulsivas, también hay mucho de institucional, como la impunidad que uno puede permitirse cuando está en una posición de poder. Entonces claro, ahí lo que más que contagioso sería cuál es mi percepción de si tengo un grupo que me apoya o no. Estoy pensando, por ejemplo, cuando estamos en un aula y el profesor, la profesora está haciendo comentarios, lo que llamamos acoso ambiental. Entonces cómo evalúan los estudiantes que se sienten interpelados, que pueden o no pararle al profesor o a la profesora, tiene mucho que ver también con cómo perciben su grupo, con el miedo que puedan tener a que les suspendan o no, y con lo que por supuesto perciban hasta qué punto la institución estaría dispuesta a apoyarle, y eso tiene mucho más que ver eso con cómo percibes y cómo conoces la jerarquía, en este caso de poder y el funcionamiento institucional, o sea, cosas que no son tan impulsivas como esas otras situaciones de masa que decíais antes.

[Javier]

Claro, pero estoy pensando en esas oleadas de odio que han provocado movimientos sociales históricos, como por ejemplo el nazismo o el fascismo, donde una sociedad parece que se vuelca hacia la violencia de manera masiva. ¿Eso cómo sucede?

[Amparo Las]

Pues sucede de una manera compleja y con muchos distintos aspectos. Tenemos un cierto sesgo cuando pensamos en el fascismo, porque solo vemos como masas moviéndose emocionadas por el líder, y ese fue un proceso que tardó mucho tiempo, basándose también en sentidos, en jerarquías, en formas de comunicación complejas. No era solamente el ritual, no era un pogo, el nazismo no es un pogo que ha ido mal, no es un pogo que salió mal.

[Javier]

Ese es el titular de la.

[Amparo Las]

Claro, quiero decir que no podemos explicar solamente el nazismo por unas masas enfervecidas, sino por una estructura social que se va articulando en jerarquías, en diferencias, en resentimientos, también en relaciones de clase, en relaciones raciales, y cómo se van instrumentalizando también y comunicando por estrategias políticas y empresariales. No es una cosa que surge sólo de la noche a la mañana.

[Esther Sánchez]

La violencia es algo que se aprende y se legitima colectivamente, pero por otro lado, cuando aparece un caso de violencia, la reacción no inmediata, si alguien de repente fuera violento, sería señalarlo y castigarlo. ¿Qué función social cumple esa lógica punitiva en la cultura actual?

[Amparo Las]

Claro, porque nosotros, si os interesan esto, hay un historiador sociólogo, Norbert Elías, que acuña este concepto del proceso de la civilización para hablar cómo lo que llamamos la modernidad. Se va construyendo esta idea y esta práctica política ilegal del monopolio de la violencia legítima lo tiene el Estado, y por lo tanto se van desincentivando y deslegitimando las formas de violencia interindividual. Y es un poco el contexto en el que estamos. Por eso digamos que por una parte hay no solamente mala imagen de la violencia, sino que de hecho nos pueden perseguir legalmente si utilizamos esa violencia, pero por otra parte nuestras sociedades también se están construyendo con grandes formas de desigualdad y a mayor desigualdad también se requieren más relaciones de poder que tienen la violencia como garante, sea directa o sea como amenaza, teniendo en cuenta que la violencia no solamente es la violencia física, es la violencia económica, es la violencia institucional, es la violencia simbólica. Entonces venimos en esa sociedad un poco contradictoria, donde evidentemente la moral o la ética dominante no debemos solucionar nuestras diferencias ni nuestros problemas a través de la violencia, la violencia legítima la tiene el Estado y se supone que debe controlar su uso, se supone. Pero por otra parte también vivimos en sociedades, la actualidad de desigualdad creciente, donde unas vidas valen más que otras, donde se explota mucho la vulnerabilidad, lo que decíamos antes de muchos grupos sociales y eso hace que también se movilice la violencia como garante, aparte de lo que comentábamos antes, esa socialización de grupos y de individuos, la de género, pero no solo en ese ejercicio del poder y del control casi a todo precio para validarte como persona. Entonces eso es un poco el batiburrillo o la situación en la que nos desenvolvemos hoy.

[Violeta]

Amparo, y si miramos a casos como el de Epstein o el de Pelik, ¿Qué efecto tiene convertir la violencia en el relato de un monstruo excepcional y no atender a las estructuras que han sostenido ese monstruo?

[Amparo Las]

Claro, el principal es ese, pero también es verdad que hoy en día, porque estamos todos más comunicados, interconectados, empezamos con el caso Pelicot, nos pareció un monstruo y no hemos tardado nada en empezar a ver Pelicots en otros lugares, vimos lo del tremendo caso de la manada de Pamplona y nos aterrorizó la existencia de esos grupos de WhatsApp, pero es que no paramos de ver grupos de WhatsApp de varones que de una manera bastante tranquila se intercambian trucos y maneras de abusar, o lo mismo cuando está pasando ahora lo de Einstein, empezamos a fijarnos en otros casos y modos donde los varones que tienen bastante poder económico y político se legitiman y también se reconocen en ese tipo de prácticas, o sea que vemos que no es tan monstruoso, sino que es un poco que viene bastante ligado a la normalidad de lo que son nuestras estructuras sociales y relaciones de poder. En esa tensión en la que vivimos, tenemos este modelo de igualdad normativa y democrática y de gestionar los conflictos de otra manera y una realidad en muchas de nuestras instituciones y relaciones que no corresponde a esa igualdad normativa.

[Javier]

Y estamos hablando siempre de violencia. Imaginamos la mayoría de los casos agresiones físicas, pero ¿Qué otras violencias tenemos normalizadas?

[Amparo Las]

Hombre, tenemos. Cuando hablamos por ejemplo de violencia de género, lo decimos con mucha claridad. Está la violencia psicológica, está la violencia verbal, está la violencia económica. Si hablamos de violencia económica, que es de vulnerabilizar a las personas a través de los recursos materiales, no solo es la violencia interpersonal de quien utiliza el poder de que otros dependan de ellos. Pensamos también en el funcionamiento del mercado, la pobreza, la violencia económica de la vivienda hoy en día también. Y luego lo que comentábamos antes, la violencia institucional, el mirar para otro lado. Estamos viendo ahora con los casos de violencia de género en partidos políticos, en empresas, en la propia universidad, la dificultad que hay también para que estas violencias se tomen en cuenta para deshacer la impunidad. No porque las personas que están incómodas sean todos acosadores, sino porque eso supone cuestionar las jerarquías, dar cuenta, explicar cómo ejerzo yo mi poder. Entonces vemos que cuando ocupamos situaciones de poder no tenemos muchas ganas de que se nos cuestione. Entonces se producen esa especie de alianzas, ahí sí que sería la monstruosidad, alianzas monstruosas en la que el no querer cuestionar esa posición de poder, de jerarquía. Pero eso es un poco la base de la democracia, es esa, lo que llaman los anglos accountability. Tienes que dar cuenta de la posición en la que estás y no promover esa impunidad que te protege.

[Javier]

Amparo, no te retires, que está siendo muy interesante escucharte, pero vamos a segu. Añadiendo voces a este programa. Hemos hablado del riesgo de convertir la violencia en una cuestión moral, Pero Esther, ¿Se puede anticipar? ¿Se puede prevenir antes de que ocurra?

[Esther Sánchez]

Eso se lo podemos preguntar a Antonio Andrés Pueyo, Catedrático de Psicología Diferencial y profesor de Psicología de la Violencia de la Universitat de Barcelona, donde dirige el Máster en Psicología Forense y Criminal. También ejerce como consultor sobre prevención de la violencia.

[Javier]

Antonio Crudos Díaz, buen día.

[Antonio Andrés Pueyo]

Hola, buenos días, Bondia.

[Javier]

Oye, tú trabajas en algo muy evaluar el riesgo de la violencia. ¿Eso cómo se hace?

[Antonio Andrés Pueyo]

Bueno, fundamentalmente se hace a través de mejorar la intuición de los profesionales que se enfrentan con esta tarea, con recursos, procedimientos técnicos que de alguna manera permitan hacer una prevención, que quiere decir anticipar lo que puede pasar para intentar evitarlo. Ese es un poco el binomio que consiste en la prevención. ¿Nuestro equipo trabaja en técnicas de valoración

[Javier]

del riesgo porque se puede predecir quién ejercerá la violencia como en aquella película?

[Antonio Andrés Pueyo]

No, no se puede predecir. Si, predecir. Por predecir entendemos adivinar lo que va a pasar. La respuesta es no. Por eso hablamos de valorar el riesgo. Todo el mundo tiene experiencia, nosotros además, en España en particular con las danas, con el Covid. Valorar el riesgo quiere decir anticiparte a lo que puede pasar de manera probabilística, no determinista. Esto, hoy por hoy, sigue siendo coto cerrado para los que practican el horóscopo, el tarot y otras cosas.

[Violeta]

¿Y cuáles son los factores principales de riesgo? ¿Qué diferencia hay entre unos factores que se llaman estáticos y otros?

[Antonio Andrés Pueyo]

Bueno, el conocimiento que tenemos de los porqués de la violencia, como habéis podido escuchar los colegas que han anticipado y han hablado antes que yo, pues son muchos y muy complejos. Pero para hacer la prevención necesitamos saber cuáles son los que influyen más. Y hay algunos que son influencias muy distantes y fijas porque no cambian con el tiempo y otros que cambian mucho. Los dinámicos son los que cambian, los estáticos son los que no cambian. Por ejemplo, una persona que ha estado en la cárcel y puede cometer un delito en el futuro, un factor estático es el hecho de haber estado en la cárcel. En cambio, alguien que relaciona su consumo de estupefacientes o drogas o alcohol con la violencia, eso es un factor dinámico porque puede afortunadamente cambiar. Y esto es muy importante para prevenir la violencia.

[Javier]

Aparte de esa calificación que has hecho, ¿Pones otros ejemplos de factores que influyen en la violencia?

[Antonio Andrés Pueyo]

Bueno, por ejemplo, si pensamos en el suicidio como una forma de violencia, los antecedentes familiares son un factor estático porque no puedes cambiarlos. Por ejemplo, cuando hablamos de la violencia juvenil, el inicio precoz de la conducta violenta en el colegio es un factor estático o por ejemplo, cuando hablamos de la violencia ejercida por personas que tienen dificultades mentales crónicas e irreversibles, pues estamos frente a factores estáticos. Por el contrario, los dinámicos son todos aquellos que pueden cambiar. Por ejemplo, todo el mundo espera que sea así. El hecho de que haya programas para rehabilitar a maltratadores de pareja tiene que ver con el cambio de las actitudes machistas. Bueno, pues los factores dinámicos son estos. A veces pensamos que son fáciles de cambiar. Eso no es verdad. Cuesta mucho de cambiar, pero es verdad que afortunadamente algunos cambian y por eso la violencia en el futuro se puede prevenir y modificar la conducta de las personas.

[Esther Sánchez]

Pensando en los factores estáticos, ¿No existe el riesgo de que hablar de predicción termine estigmatizando a algunas personas o colectivos?

[Antonio Andrés Pueyo]

Bueno, este es un tema especialmente importante porque en general, de manera casi espontánea, pero también justificada, en la investigación de muchos investigadores Durante el siglo XX, se constituyó un concepto que todos tenemos en mente que es la peligrosidad. Habéis hablado de los monstruos. Bueno, normalmente se piensa que hay personas que están predeterminadas a comportarse violentamente y se les llama personas peligrosas. La idea del riesgo es pensar que es una variable transitoria. Nadie por esencia es peligroso siempre, para todo y de una manera absolutamente irreversible. El riesgo es un fenómeno transitorio. Es como cuando vemos, por ejemplo, que tenemos una tormenta horrorosa y al cabo de unos días o al cabo de unas horas tenemos el sol en el cielo. El riesgo está muy limitado en el tiempo y puede aumentar, disminuir, puede cambiar. Claro, es difícil no estigmatizar a las personas. Bueno, ¿Alto riesgo es lo mismo que ser peligroso?

[Javier]

No, no.

[Antonio Andrés Pueyo]

El riesgo es algo transitorio y es algo que no depende solo de la persona, sino que depende de las circunstancias. Y esto hace que ese concepto sea especialmente útil en la profesión. Pero todo está siempre expuesto a utilizarse de forma un poco maquiavélica o maniquea y decir, bueno, pues si tiene alto riesgo es que es una persona peligrosa.

[Violeta]

¿Se puede medir hasta qué punto la desigualdad es un factor que aumenta el riesgo? ¿Cómo se relaciona desigualdad económica, precariedad, crisis de expectativas, con la producción de resentimiento y agresividad?

[Antonio Andrés Pueyo]

Bueno, la pregunta se responde por el comentario anterior que habéis hecho al principio. Todos estos elementos son factores de riesgo. Y estos factores de riesgo pueden hacer que aumente, sobre todo los conflictos. Los conflictos son un poco la base donde la violencia tiene su función principal. De hecho, en algún lugar he escrito que la violencia es una estrategia para resolver conflictos. Y de hecho, la exclusión social, la pobreza, la desigualdad, genera conflictos. Y hay personas, afortunadamente no todas ni siempre, que utilizan esa estrategia que es la violencia, para resolverlos. Así que todo lo que pueda hacer incrementar los conflictos es un elemento que va a favorecer la aparición de la violencia.

[Javier]

Antonio, aquí en los medios de comunicación, ¿Qué errores solemos cometer al hablar de violencia?

[Antonio Andrés Pueyo]

Bueno, es una respuesta difícil de hacer, porque justo estamos en un medio de comunicación para intentar aclarar. Los medios de comunicación, como cualquier profesional, tienen una acción que tiene efectos muy positivos y otros negativos. Hay efectos negativos que tienen que ver sobre todo con la confusión entre normalidad y situaciones extremas o excepcionales. Habéis hablado del caso de la Manada, o del caso de Pelicott, o del caso de Lepstein. Estos son fenómenos que suceden reales, muy preocupantes, pero desde un punto de vista preventivo son extremadamente infrecuentes. No corresponden a la normalidad de la violencia sexual. Por ejemplo, el caso Pelicot se escribirá en la historia como una gran anécdota. Eso no le quita importancia, pero naturalmente es un fenómeno muy poco comparable a los miles y miles de casos que suceden. Claro, los medios de comunicación informáis sobre eso porque tiene un componente de novedad, pero tenéis un grave problema en cuanto a mantener el equilibrio entre dar información y generar pánico o crear confusión. Pero eso yo creo que no tiene una solución definitiva, porque son como los dos elementos de un mismo por ejemplo, las dos caras de una misma moneda, etc.

[Javier]

Pero nosotros podemos contribuir a que la violencia se contagie, como decíamos antes que hablar de tanto de violencia genere más violencia.

[Antonio Andrés Pueyo]

Por supuesto. Solamente mi colega seguro que recuerda el caso de las matanzas de utis y tutsis en Ruanda. Fundamentalmente uno de los factores que promovió los hechos, que no sé si lo recordáis, pasaron en el año 94, fueron unas emisoras de radio que se dedicaron a promover y a dirigir de alguna manera la acción de los asesinos en masa, de este tipo de cosas.

[Javier]

Sí, pero ahí es evidente que hay una dirección para provocar violencia. Me refiero que si comentar la violencia, hablar sobre ella, en algunos casos con cierto amarillismo, con sensacionalismo, en torno a los elementos más truculentos de la cuestión puede llevar a que otros quieran cometer actos similares.

[Antonio Andrés Pueyo]

Por supuesto, por supuesto. De hecho este es un tema delicado porque afecta directamente a la labor de divulgación y concienciación que se puede hacer a través de los medios. Y ese equilibrio, pues como todo, caracteriza cualquier actividad profesional. Y un médico puede generar actitudes iatrogénicas y negativas, pero también puede curar. Yo creo que esto es la responsabilidad que los profesionales tenéis en los medios

[Esther Sánchez]

de comunicación y qué funciona realmente para la prevención. ¿Es posible prevenir la violencia actuando sobre qué contextos sociales? ¿Aumentar penas, reducirlas? ¿Qué hacemos?

[Antonio Andrés Pueyo]

Fundamentalmente hacer planes estructurados que tengan múltiples niveles de acción y tener una muy buena información de cómo están evolucionando las cosas después de aplicar planes. Os pongo un ejemplo muy importante. Cuando se hace mucha campaña para que las personas victimizadas en violencia de género, por ejemplo, denuncien qué es lo que sucede inmediatamente después, porque hay un efecto eficaz, aumentan las denuncias y entonces la imagen que da es que todo va mal porque si hay más denuncias. Y esto ayuda mucho a mensajes que ahora vivimos, en los cuales ponen en cuestión que esa realidad sea así como suena. La planificación de la prevención es imprescindible. Cuando vivimos el Covid-19 no se trataba solo de llevar la mascarilla, había un montón de medidas. Bueno, la prevención de la violencia tiene que planificarse, tiene que aplicarse a diferentes niveles, porque si solamente pensamos que haciendo campañas publicitarias o utilizando una medida sola lo vamos a resolver, bueno, la violencia tiene múltiples causas y por tanto hay que abordarlas de una manera muy extensa y siempre pensando en planificar y verificar que las cosas van bien, porque la sociedad cambia mucho y si tú haces un plan para unas cosas y no contemplas los cambios, probablemente habrá desajuste y ese es un problema importante en la prevención.

[Javier]

Lo que hay que hacer, como nos están explicando Esther, es cambiar las condiciones materiales de vida, básicamente la desigualdad de las estructuras de poder que hay en este mundo. Antonio Profesor de Psicología de la Violencia en la Universidad de Barcelona Antonio Andrés Puello Muchísimas gracias.

[Antonio Andrés Pueyo]

Gracias a vosotros por la invitación.

[Javier]

Un abrazo. Y nos quedamos con que la violencia puede ser prevenible si intervenimos a tiempo.

[Violeta]

Y para intervención la que hemos hecho en el Museo Reina Sofía. ¿Alguna vez te has colado dentro de un cuadro? No Lo violeta pero ¿Cómo lo has hecho? ¿Cómo ha entrado en el cuadro tado

[Javier]

co obra q muchas cosas que ocurren

[Violeta]

en distintos sitios o desde distintos ángulos

[Javier]

suceden a la vez en la obra

[Violeta]

o un programa de radio anarquista antes

[Amparo Las]

incluso de que existiera la radio, en

[Javier]

estas amargas horas de la noche del 3 de mayo del año 1897?

[Violeta]

¿Desde estos micrófonos libertarios, cómo suenan las vanguardias?

[Amparo Las]

Ahora puedes escucharlo.

[Violeta]

Carne cruda se cuela en el Museo de Arte Contemporáneo Reina Sofía con tres

[Antonio Andrés Pueyo]

podcast Únase a nosotros para disfrutar del peligro.

[Violeta]

Tres recorridos sonoros que puedes escuchar mientras

[Amparo Las]

disfrutas de las obras, la emoción, pero también funcionan como experiencia autónoma.

[Antonio Andrés Pueyo]

La innovación.

[Violeta]

Entra en la web del Reina, esto es como la madriguera de conejo y busca Museo Aural. Vale, allá voy.

[Amparo Las]

Ponte los auric y déjate llevar. Museo Aural, otra forma de escuchar el arte.

[Violeta]

Carne cruda.

[Javier]

¿Como?

[Violeta]

¿Nunca lo has oído?

[Javier]

Bueno, pues ya estáis tardando en escucharlo. Vamos allá, Vamos a seguir. Vamos allá.

[Esther Sánchez]

Hemos escuchado que la violencia puede evaluarse y prevenirse con herramientas técnicas, pero cuando miramos el sistema penal vemos que la reinserción no funciona igual para todo el mundo. De hecho, si eres pobre tienes muchas más papeletas de volver a la cárcel. Amparo, ¿Qué nos dice eso sobre cómo gestionamos socialmente la violencia?

[Amparo Las]

Si eres pobre tienes ya muchas posibilidades de ir a la cárcel. Ya de entrada, ir a la cárcel no depende tanto muchas veces de los delitos, sino de que tú puedas, por ejemplo, asumir lo que es una pena paralela, una multa, o no asumirla. Y tenemos recientemente este cambio en la ley de reincidencia. A veces con delitos menos graves puedes acabar teniendo más tiempo de cárcel o no te puedes beneficiar de los beneficios penitenciarios si no tienes una casa o un lugar, o sea que la cárcel desgraciadamente también serían uno de esos ejemplos de violencia institucional en el sentido de que el castigo del encierro y la mortificación que supone estar en la cárcel no le llega igual a todo el mundo y la percepción del daño tampoco. Entonces no vamos a hablar de los delitos de cuello blanco, la impunidad y todas estas situaciones. Y luego los movimientos abolicionistas de las prisiones que aquí en España no están muy extendidos, pero que en Latinoamérica o en Estados Unidos sí les sobran datos para mostrar que la cárcel puede funcionar como venganza, que a veces también es algo que también nos moviliza, pero desde luego como reinserción no acaba de funcionar. Eso está claro. Y sobre todo porque también muchos de los. La sociología del delito lo tiene muy claro. Y la sociología de la exclusión. Muchos de los delitos se cometen por cuestiones de pobreza, de exclus, de adicciones. ¿Tendrían otras soluciones que no son las del encierro?

[Javier]

Sí, las soluciones complejas de las que estáis hablando. Pero si el castigo público no transforma las condiciones que generan violencia, ¿Qué otras formas de intervención colectiva deberíamos imaginar?

[Amparo Las]

Bueno, tampoco tengo la respuesta yo sola, pero quizá un sitio donde no estamos mirando mucho, y que quizá también desde la violencia de género se mira más, es en la idea de reparación. Preguntar también un poco a las víctimas de los delitos, ver qué cosas podemos hacer socialmente para repararlas. Porque tampoco decía antes lo de la venganza. La venganza no es ni reparadora. Y a veces, muchas veces, las personas que han sido víctimas de delitos nos lo que me gustaría es saber que esto no va a volver, que esto no va a volver a pasar. Entonces eso, cómo pensar en reparar el daño, en reconocer ese daño que se ha hecho también. Y sobre todo también desindividualizar muchas veces las responsabilidades. Es muy fácil cuando vemos delitos que tienen que ver con la pobreza, con la exclusión, hacer como ¿Qué pasa? El sistema económico no tiene nada que ver. El funcionamiento del mercado laboral, las políticas de viviendas que decíamos antes. Entonces quizá también tendríamos que responsabilizarnos colectivamente de muchos daños y de muchas de estas violencias. En vez de pensar metiendo a un individuo en la cárcel y estigmatizando a todo el mundo que está allí, desde los funcionarios de prisiones hasta las personas que están encerradas, vamos a solucionar el problema.

[Javier]

¿Y el miedo al castigo desmoviliza la violencia?

[Amparo Las]

¿Sí, pero el castigo cuál?

[Javier]

Porque a veces el miedo a la

[Amparo Las]

cárcel, a veces más el miedo social, el medio al aislamiento. Pero claro, esto es complejo, porque a veces es el miedo a que los demás me tomen por un idiota el que me hace ser violento. Entonces, por eso decíamos antes que es tan importante el universo relacional. Claro, sí, sí. El miedo a la Somos seres interdependientes, somos seres de vínculos, el miedo a perder el vínculo nos hace muchas veces controlarnos, pero también nos hace manifestarnos de otra manera. Y aquí a veces también habría que preguntarse, en sociedades cada vez más individualizadas, ¿Qué pasa cuando no tenemos muchos vínculos? ¿Qué tipo de controles o ausencia de control están funcionando también?

[Javier]

¿Y cuáles son los que crees tú que están funcionando?

[Amparo Las]

No, pues a ver, claro, también tiene que ver con esos imaginarios. Antes hablaba el compañero de las preocupaciones. Sí, es algo preocupante también ver ese crecimiento de la soledad, del aislamiento, y no porque estas personas se vayan a convertir en peligrosas, sino porque ya están siendo víctimas también y sufriendo de ese peligro de desaparición de ese vínculo. Por ejemplo, ahora recuerda una compañera especialista también en la investigación sobre violencia de género, que dice a veces lo importante que es que los varones que empiezan a manifestar esos comportamientos agresivos, tuvieran un entorno que les hablara, que muchas veces también son gente que está muy sola, o que por supuesto en este caso también va muy a la par esa agresividad que nos encontramos a veces en los barones, esa violencia con esas dificultades para compartir, para relacionarse, para hablar de la vulnerabilidad. Entonces todos aquellos elementos que acompañen la vulnerabilidad de uno o de una, que te hagan sentir que puedes compartir, son también frenos para la violencia. Por supuesto también aquellos que disminuyen la vulnerabilidad y todas aquellas maneras en que decía la persona anterior, el profesor anterior, hablando de conflicto, pero los conflictos no son sinónimos de violencia, los conflictos son inherentes a las relaciones humanas, somos heterogéneos, entonces es muy importante que tengamos herramientas y situaciones para poder manejar esos conflictos. Las parejas cuanto más igualitarias, más situaciones de conflicto, más potencial conflicto tienen. Eso no quiere decir que ser una pareja heterosexual en los años 50 fuera súper pacífico, no, había tanta violencia que tú no te podías ya ni revelar. Entonces claro, todo lo que sea aprendizaje y apoyo en poder negociar los conflictos sin acceder a la violencia. Y para eso, claro, es clave también el que podamos todos educarnos como personas vulnerables y no pensar que estamos siendo menos legítimos o menos válidos porque estamos siendo vulnerables. Y claro, aquí un poco el espíritu del tiempo hoy en día, digamos que no es algo, no está funcionando muy bien en esa comunicación de que todos somos vulnerables, interdependientes.

[Javier]

Amparo, escuchándote pensaba en por qué se produce esta situación tan repetida de que la víctima de cierto abuso se convierte en victimario de ese mismo abuso. ¿Por qué se reproduce la violencia en ese círculo vicioso?

[Amparo Las]

Bueno, aquí habría que matizar. Por una parte, claro, estaríamos en lo que hemos comentado antes, esos procesos de aprendizaje. También hay que tener un poco cuidado y no estigmatizar, porque no siempre esto ocurre. Pero evidentemente es una forma de aprendizaje. Si somos tratados con violencia, aprendemos ese tratamiento de la violencia. Si las personas que han ejercido esa violencia son figuras de autoridad que aprendemos también a respetar o a ver como modelos, maestros, padres, pues ese aprendizaje viene reforzado también. Entonces aprendemos a ser violentos como aprendemos a encontrar otros modos. Eso sí, como decías.

[Javier]

Sí, pero habiendo sufrido esa violencia, que luego la ejerzamos resulta contradictoria. Por otro lado, ¿No?

[Amparo Las]

Si tú aprendes que la persona. Cuando seas padre, comerás huevo. Si tú aprendes que si yo veo a mis profesores o si yo veo que mi director de tesis también, entonces cuando yo sea director de tesis te vas a enterar. Es que eso es el aprendizaje de la jerarquía. Ese es el aprendizaje. Yo estoy aquí ahora y lo sufro porque soy subalterno. Cuando tenga el poder lo haré de esta manera. Requiere también mucho esfuerzo y tener otros modelos, poder, no, no, yo no voy a ejercer, no voy a introducirme en las relaciones de poder de esa manera. Y sobre todo, no podemos separarlo de cómo funcionan las instituciones, de todo el refuerzo que ciertas figuras familiares, que ciertas figuras institucionales, políticas también tienen. Y eso también forma parte de ese proceso de aprendizaje.

[Violeta]

Vamos a seguir aprendiendo buscando respuesta en nuestra historia.

[Esther Sánchez]

Salimos de África hace unos 70.000 años y desde entonces no hemos dejado de avanzar. Cuando llegamos a Europa y Asia no estábamos solos, había otros humanos. Y hoy solo quedamos nosotros. Podemos llamarlo adaptación, podemos llamarlo estrategia o podemos llamarlo conquistar. Como todos los primates somos territoriales, defender recursos era sobrevivir. Pero hay una diferencia. La agresividad es instinto, la violencia es cultura. Una cosa es espantar a un depredador y otra atacar a otro grupo mientras duerme. Sabemos que en Atapuerca apareció el cráneo más antiguo con signos claros de asesinato. Dos golpes frontales hace 430.000 años. Y mucho después, en el Valle del Nilo encontramos la primera guerra documentada. Cuerpos atravesados por flechas. Hombres, mujeres y niños enterrados tras generaciones de enfrentamientos por recursos escasos. La violencia colectiva no nació porque sí. Nació cuando se juntaron escasez, territorio y tecnología. Y ahí está nuestra paradoja. Muchos de nuestros mayores avances surgieron del conflicto. La historia del ingenio humano camina junto a la historia del horror. Y sin embargo, matar nunca fue norma. Ni siquiera en el siglo XX. Las muertes violentas superaron una pequeña fracción del total. Igual que somos capaces de destruir ciudades enteras, somos capaces de pintar Altamira.

[Violeta]

Qué gran repaso. Vamos, que la violencia viene de lejos y ha ido adaptándose a nosotros, nosotros a ella. ¿Pero qué vamos a hacer de ahora en adelante?

[Esther Sánchez]

Para eso tenemos que mirar desde un poquito más arriba. Es clave analizarlo teniendo en cuenta los cuatro tipos de violencia que la directa, la estructural, la cultural y la simbólica.

[Francisco Jiménez Bautista]

La que es más directa se debe dividir en tres verbal, psicológica y física, que es la que muchas veces hace más estrago a la hora de ir configurando. Pero quizás la más importante es la violencia híbrida, que constituiría las distintas sumas. Una violencia estructural debida a las violencias que generan las instituciones. Una violencia cultural que daría lugar a las materialidades que generan la violencia. Y realmente podemos señalar una violencia simbólica con relaciones de poder. La violencia híbrida lo que hace es sumar esas cuatro violencias y naturaliza la violencia de tal forma que muchas veces no se puede percibir. Vivimos en una sociedad bastante violenta.

[Esther Sánchez]

Él es Francisco Jiménez Bautista, doctor en Humanidades, profesor del Departamento de Antropología Social de la Universidad de Granada y fundador del Instituto de la Paz y los Conflictos de la misma universidad.

[Javier]

¿Instituto de la Paz? Suena bien. ¿Qué es?

[Esther Sánchez]

Paco estudia la cultura de la paz, que está formada por tres conceptos Violencia, conf. Y efectivamente, paz.

[Francisco Jiménez Bautista]

Tenemos que trabajar por la paz. Luchemos contra las distintas formas de violencia a lo largo de toda la sociedad y sobre todo vivir el conflicto, que es lo que realmente nos ayuda a poder plantear desde esa óptica. Tenemos que diagnosticar las violencias, tenemos que ser capaces de concretar en las distintas formas o los pronósticos que diríamos de conflictos y al final llegaríamos a una sociedad de cultura.

[Violeta]

Él habla de abrazar el conflicto, pero ¿Cómo diferenciamos el conflicto de la violencia?

[Esther Sánchez]

Pues como hemos visto, la violencia la aprendemos, pero el conflicto es innato, forma parte de nuestra naturaleza y no tenemos que luchar en su contra.

[Francisco Jiménez Bautista]

Los conflictos se pueden hablar de cuatro elementos importantes, de intereses, de percepciones, de valores y hablamos de satisfacer necesidades básicas. Cuando saltamos del conflicto se bifurcan dos elementos muy concreto. Podemos pensar sencillamente en la posibilidad de crisis alternativa. Cuando nos vamos a la crisis nos vamos hacia distintas formas de violencia. Cuando nos vamos a la alternativa nos vamos a elementos que pueden resolver, gestionar, transformar posiciones de cultura de paz.

[Javier]

Lo que nos contaba antes Amparo sobre las relaciones que tienen muchos conflictos.

[Esther Sánchez]

Claro, le pregunté a Paco también qué transformaciones sociales son necesarias para construir esa cultura de paz ante una violencia con raíces estructurales.

[Francisco Jiménez Bautista]

Es quizá una de las violencias más importantes que podemos encontrar dentro de la sociedad. A través de la desigualdad, la exclusión, la dominación, las instituciones como la familia, la universidad, el Estado, cualquier tipo de institución en cierta medida se vuelve muchas veces en violencia. ¿Cómo podemos transformar? Pues muchas veces intentar de buscar mecanismos que nos ayuden a gestionar los conflictos de forma distinta y reducir las distintas formas de elementos que pueden ser violentos. Podemos hablar del número de homicidios, elevar la seguridad, ver cómo somos capaces de buscar este tipo de elementos para poder construir una cultura de paz.

[Esther Sánchez]

Resumiendo, trabajar por la paz es aprender a vivir la tensión y el conflicto mientras encontramos mecanismos para comprender y erradicar los distintos tipos de violencia.

[Violeta]

Pero la realidad es que vivimos en una sociedad donde la humillación pública y el escarnio, sobre todo en redes sociales, parecen estar celebrándose. Amparo, ¿Estamos normalizando una cultura de la crueldad en nombre de la justicia o algo así?

[Amparo Las]

Estamos normalizando una pedagogía de la crueldad, que diría la antropóloga argentina Rita Laura Segato, necesaria para poder soportar y mantener y reproducir tanta desigualdad como estamos haciendo y para poder normalizar este reparto horroroso, desigual de riquezas y de oportunidades y para poder normalizar que una parte grande de nuestros conciudadanos y nuestros compañeros de especie no merecen la vida y no pueden ni vivir. Entonces, para normalizar todo esto hace falta mucha crueldad. Y ahí tenemos ideologías, funcionamientos de instituciones, medios de comunicación, instrumentalización de los espacios digitales que no han sido siempre como son ahora, que no se nos olviden, pero que se están volviendo así muy vinculados y hoy en día quizás sea uno de los aspectos positivos de la digitalización, como todo queda inscrito, todo queda también bastante claro y en día de ver cómo esta instrumentalización se está produciendo. Así que sí, a mayor desigualdad y como es lo que dice, vivimos la sociedad hasta del 1% y el 99% para hacer el eslogan mayor crueldad es necesaria.

[Javier]

Amparo, y aunque ya lo has ido desgranando, por resumir, ¿Qué propones tú para sustituir esa violencia por una cultura de paz?

[Amparo Las]

Asociarse, vincularse, generar redes sociales desde lo cotidiano también como estamos en el punto violeta de la UCM y tantas otras organizaciones vecinales, apoyarse entre amigos a generar comunidad y plantarle cara a la desigualdad y ensayar desde tus relaciones familiares y hasta las laborales otras maneras justamente de negociar el conflicto, que están ahí Y también venimos del 8 de marzo, también están ahí y estamos viendo todo lo que ha pasado estos últimos para las viejas como nosotras que hemos vivido muchos 8 de marzo sin pena ni gloria, pues esto también es una esperanza. Esas redes también están ahí, también se

[Javier]

están activando y por eso se ha venido. Amparo, con su pañuelo del 8 de marzo, su pañuelo violeta. Amparo la Sene, socióloga, profesora en la Universidad Complutense del Grupo de Investigación de Sociología Ordinaria. De verdad que ha sido un placer escucharte.

[Amparo Las]

Muchas gracias,

[Javier]

Estero. Vamos a despedirnos con tu sección cultural. Porque el cine y la literatura llevan décadas hablando de monstruos y explorando los límites del poder y de la vida. Violencia o lo que ocurre cuando la tecnología se descontrola.

[Esther Sánchez]

Pues sí, ha sido muy inquietante lo fácil que me ha sido preparar esta sección. He buscado ciencia y violencia y han aparecido cientos de historias, experimentos fallidos, sociedades perfectas que esconden control, tecnologías que prometen progreso y terminan produciendo dominación.

[Violeta]

Porque la violencia no solo nos horroriza, nos fascina y nos obsesiona ver dónde está el límite de lo aceptable y a través de la afición nos preguntamos cuánto daño puede justificarse en nombre del orden de la seguridad o de un bien.

[Esther Sánchez]

Si hablamos de violencia y ciencia, es imposible no empezar por la naranja mecánica de Anthony Burgess y su adaptación de Stanley Kubrick. ¿Cuál es tu delito? Homicidio accidental de una persona, Sr.

[Antonio Andrés Pueyo]

Excelente emprendedor, agresivo, listo, joven, cruel, vicioso, serebirá.

[Esther Sánchez]

Aquí la violencia no es solo la del protagonista, es también la del estado que decide reprogramar el deseo.

[Javier]

Algo parecido, pero más silencioso, ocurre en Un mundo feliz de la eso es.

[Esther Sánchez]

Aquí no hay golpes, no hay sangre. Hay ingeniería genética, condicionamiento desde la infancia y una droga, el soma, que anestesia cualquier malestar.

[Javier]

También la novela Nunca me abandones, de Katsuo Ishiguro. Una historia sin escenas explícitas de agresión, pero devastadora. Clones creados para donar órganos, personas diseñadas científicamente para morir por otros.

[Esther Sánchez]

También tenemos ex máquina, donde la inteligencia artificial ¿No es un poco peligroso?

[Amparo Las]

Estás construyendo una inteligencia artificial.

[Luis Moya Albiol]

La verdadera prueba es mostrarte que es un robot y ver si aún crees que tiene consciencia.

[Javier]

¿Quieres ser mi amigo?

[Amparo Las]

Por supuesto.

[Violeta]

Sería eso.

[Esther Sánchez]

Es también el producto de un experimento donde el control y la manipulación emocional forman parte del diseño. Aquí la ciencia no aparece como neutral, sino atravesada por el poder.

[Violeta]

Qué miedo me dan todas estas movidas. Y no nos dejamos la distopía, donde la violencia se convierte en espectáculo. Los juegos del hambre o antes Battle Royale. Adolescente obligado a matarse en un experimento televisado. La violencia como entretenimiento, la violencia como pedagogía política.

[Esther Sánchez]

Lo interesante es que casi todas estas historias repiten el mismo un experimento, una promesa de mejora, un sistema que dice actuar por el bien común y un daño que termina justificándose.

[Javier]

La ficción nos devuelve la qué ha atravesado todo el programa. ¿La violencia es un fallo o es una herramienta? ¿Es inevitable o es la forma en la que se organiza el poder?

[Esther Sánchez]

Me despido, Javier, Violeta y todos con muchas ganas de paz. Y con esto que suena que es Bemore Kain, de Frank Turner, un cantautor británico y ex cantante de la banda de post hardcore Million Dead, Intenta ser más maja. Slogan naif a la par que leitmotiv de mi vida. Por eso os dejo con esta idea tan simple y tan difícil que canta Frank. En un mundo que pierde la cara cabeza, intentemos ser más amables. Ante la fascinación por la violencia, los ejemplos descorazonadores que vemos cada día y la crispación a la que se nos fuerza para ganar un triste voto, sin tener en cuenta los efectos secundarios que estos tiene la no violencia no es una postura blanda. Es una elección activa, valiente y rebelde.

[Violeta]

Lo vemos en el cine y en la literatura de la que hablábamos hoy. Esa fascinación por el estallido, por el instante en el que alguien harto, herido y empujado al límite, decide responder con más violencia.

[Esther Sánchez]

Pero ojo, que no hablamos de la rabia organizada que conquista derechos, ni de la protesta que incomoda al poder. Esa es otra cosa. Nos referimos a la fantasía del incendio total, del que arda todo como única salida de esa narrativa que convierte la destrucción en catarsis individual.

[Javier]

La verdad es que nos atrae ese borde del abismo. Nos seduce imaginar qué pasa cuando todo explota. Pero una cosa es mirar cara a cara al conflicto y otra muy distinta romantizar la violencia como destino inevitable.

[Esther Sánchez]

No nacimos para hacernos daño, aprendimos a hacerlo. Y todo lo que se aprende se puede cambiar.

[Violeta]

Y lo hemos aprendido hoy desde la ciencia. El contexto importa. Las estructuras que empujan, las desigualdades tensas, las violencias que se heredan y se normalizan. Hay corrientes que arrastran, hay vientos que soplan fuerte. Y no todo o casi nada, depende de la voluntad individual, individual.

[Esther Sánchez]

Pero incluso ahí, incluso cuando el mundo parece decidido a perder la cabeza, sigue habiendo un pequeño margen. Y las que tenemos el privilegio de poder elegir, elijamos no levantar muros. No convirtamos al otro en un enemigo porque nos digan que lo es. Cuidémonos,

[Javier]

Como siempre. Qué placer.

[Esther Sánchez]

Gracias.

[Violeta]

La más maja.

[Javier]

La más maja. Bueno, es la más maja.

[Violeta]

Después de otra.

[Javier]

Después de otra que se acaba de reincorporar al equipo. Y nos hace muy feliz anunciar que nuestra querida Elena Gómez vuelve a la República Independiente de la radio. Una mujer llena de paz.

[Violeta]

Llena de paz de la meseta.

[Javier]

¿Cómo estás?

[Esther Sánchez]

Muy bien. Con mucho amor en este caso. Y con muchas ganas de volver a

[Violeta]

esta comunidad y a esta familia tan bonita.

[Javier]

Pues nada mejor para acabar con la violencia en el mundo que personas como Elena.

[Esther Sánchez]

Absolutamente.

[Javier]

Estamos de acuerdo que es cultura de paz y cultura de amor. Pues por eso te hemos traído de vuelta.

[Esther Sánchez]

Qué bonito sois.

[Javier]

Y tú más. Bueno, mañana volvemos hablando de la cultura contraria, la cultura del odio y de este mundo violento. Qué sabemos de la guerra de Irán y cómo se está reconfigurando el mundo.

[Violeta]

Hasta entonces, salud y república y que la radio os acompañe.