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A
Bevor es losgeht noch ein kleiner Hinweis von uns, denn eine Stunde history kommt.
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B
Nach Erfurt und ich freue mich wie bolle, weil nämlich Open Air. Wir sind am 14. Juni um 19 Uhr auf dem Krämerbrückenfest und dort ist eine große Bühne mit vielen Plätzen. Da könnt ihr hinkommen, ihr braucht euch nicht anzumelden. Wir freuen uns, wenn ihr kommt. Und wir reden über die Via Regia. Das war so ein Straßennetz im Mittelalter, fast so ein bisschen Globalisierung. Da wurden von Russland bis nach Spanien und Portugal Waren hin und her transportiert. Händler und Lobpreisungen auf den Herrn gingen auch darüber.
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A
Und wir sind In Erfurt am 14.06. Kommt einfach vorbei. Deutschlandfunk Nova eine Stunde History meets Update Erde. Ja, jetzt wundert ihr euch vielleicht, das hört sich hier heute alles ein bisschen anders an, denn heute ist auch was anders.
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C
Eine Stunde history und Update Erde haben sich zusammengetan zum zweiten Mal jetzt schon. Ich bin Aglaya Dane aus dem Team von Update Erde. Wir beleuchten jede Woche, worüber es sich lohnt zu reden in Sachen Klima, Umwelt und Nachhaltigkeit.
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A
Und ich bin Steffi Orbach und hoste eine Stunde history. Wir reden jede Woche über ein historisches Thema und versuchen dabei immer zu gucken, warum ist das für uns eigentlich für heute noch wichtig. Und heute sprechen wir über ein Thema, das in unsere beiden Podcasts richtig gut reinpasst. Und da haben wir gedacht, machen wir doch einen draus.
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C
Ja, wir blicken 40 Jahre zurück, ziemlich genau 40 Jahre. Im Mai 1985 gibt es die ersten großen Berichte über eine drohende, vom Menschen gemachte Naturkatastrophe über das Ozonloch. Und das Thema wird schnell politisch und spielt auch in den Medien eine große Rolle.
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D
Zum ersten Mal in der Geschichte wird es ein Abkommen über Schadstoffreduzierung auf internationaler Ebene geben. Nach langwierigen Verhandlungen einigten sich in Montreal Vertreter aus über 40 Ländern auf einen Vertragsentwurf zum Schutz der liebenswichtigen Ozonschicht.
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C
Wie es dazu Über all das wollen wir reden. Steffi, kannst du dich daran erinnern, wann du das erste Mal vom Ozonloch gehört hast?
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A
Das kann ich tatsächlich und es ist mir ein bisschen unangenehm. Aber das war zu der Zeit, als das bei mir so richtig losging mit Haarspray. Haarspray war in der Zeit, als man über das Ozonloch berichtete, ganz, ganz wichtig für mich. Und plötzlich durfte man dieses normale Haarspray nicht mehr benutzen, sondern musste diese Pumpsprays nehmen und das ist dann so, als würdest du dir mit so einer Wasser Sprühflasche versuchen, die Haare zu stylen. Also das ging überhaupt nicht. Wie gesagt, ist mir ein bisschen unangenehm. Das sind meine richtig schön oberflächlichen Erinnerungen an das Ozonloch. Wie war es bei dir?
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C
Weniger oberflächlich. Also mir hat es wirklich sehr Angst gemacht. Ich war da noch ganz klein, als die ersten Berichte rauskamen. Aber ich erinnere mich, dass ich bei meinen Großeltern auf der Terrasse saß im Sommer und es war eigentlich alles schön mit Erdbeerkuchen und die Sonne hat geschienen und ich habe in den Himmel geguckt und hatte das Gefü Das ist jetzt gefährlich, da oben lauert die Gefahr.
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A
In jedem Fall haben wir beide ein kleines Ozonloch Trauma, glaube ich. Also in Update Erde und Eine Stunde History geht es heute in die Stratosphäre. Es geht in die Er Jahre, als das Ozonloch entdeckt und bewiesen wurde, die.
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C
Weltgemeinschaft, die hat sich damals zusammengetan, um die große Katastrophe abzuwenden und wir fragen Können wir daraus was lernen? Mit Blick auf die Klimakrise und ein.
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A
Wichtiger Mensch aus Eine Stunde History darf dabei natürlich nicht fehlen aus den prall.
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B
Gefüllten Schatzkammern der menschheitsgeschichte. Euer Deutschland. Dr. Matthias von Helfeld.
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A
Hallo Matthias, seid gegrüßt.
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E
Hi.
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A
Hi. Also 1985 wurde das Ozonloch nachgewiesen. Es gab überall große Berichte. Es wurde eindringlich gewarnt vor den gesundheitlichen Folgen. Aber natürlich war ja das Ozonloch nicht die erste Umweltkatastrophe. Lass uns mal ganz, ganz weit zurückgehen. Was ist denn in dieser Hinsicht aus der Antike oder aus dem Mittelalter überliefert?
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B
Also überliefert ist das richtige Stichwort, denn wir haben aus der Zeit eine wirklich schlechte Quellenlage und das gilt natürlich auch für Umweltkosten. Und wir müssen die Frage Haben die Menschen zum Beispiel in der Antike so etwas überhaupt wahrgenommen als Umweltkatastrophe? Oder waren das nicht alles göttliche Strafen für menschliches Fehlverhalten? Und entsprechend hätte man das dann auch überliefert ab dem vierten vorchristlichen Jahrhundert. Da gibt es Berichte über Erdbeben und Tsunamis. Und später versuchten dann antike Philosophen und Wissenschaftler sich an eine Erklärung heranzuwagen. Aber aus heutiger Sicht sind die alle nicht hinreichend.
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C
Also Erdbeben und Tsunamis Das sind ja alles Beispiele für Naturkatastrophen, die einfach über den Menschen reinbrechen, wofür der nichts kann. Aber gab es damals auch Hinweise schon auf menschengemachte Katastrophen?
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B
Nein, also jedenfalls ich habe sie nicht gefunden. Und das hat ja auch irgendwie nachvollziehbare Gründe. Denn zum einen wussten die Menschen zum Beispiel in der Antike gar nicht, dass etwa entlaubte Felder oder kahle Bäume oder andere Naturereignisse etwas mit der Umwelt oder auch nur mit ihrem eigenen Verhalten zu tun haben könnten. Und zum anderen gab es solche Ereignisse in dem Maße nicht, weil die Menschen Menschen ihre Umgebung eben auch noch nicht so versaut haben, wie wir das heute tun, weil es die künstlich hergestellten Stoffe, die in der Natur nicht vorkommen, also zum Beispiel künstlich hergestelltes FCKW, nicht gab und deshalb auch keine Schäden verursachen konnte.
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A
Kann man denn sagen, wann es die ersten Umweltprobleme gab, die jetzt nicht auf natürliche Ursachen zurückzuführen waren, wie zum Beispiel ein Vulkanausbruch oder ein Erdbeben?
- [05:23]
B
Also ein exaktes Datum gibt es natürlich nicht. Aber der Beginn der Industrialisierung, der steht so sicher am Anfang, also etwa mit dem Beginn des 19. Jahrhunderts. Da nämlich merken die Menschen auf einmal, es gibt Luftverschmutzung, es gibt Lärmbelästigung, es gibt Müllhalden und nicht entsorgter Industrieschrott. Es gab rauchende Schornsteine, die wurden aber nicht als Ursache des Übels ausgemacht, weil sie ja erst den Schwung in die neuen Industrien und die Industrialisierung brachten. Und erst sehr viel später setzte sich die Erkenntnis durch, dass der meiste Dreck in der Umwelt von Menschen gemacht und dass auch nur der Mensch diese Entwicklung wieder stoppen könnte.
- [05:56]
C
Gucken wir noch mal in die neuere Geschichte. Was gab es denn da neben dem Ozonloch noch für Umweltkatastrophen, die die Menschen hier in Deutschland beschäftigt?
- [06:05]
B
Naja, es gab schon sehr viele Ereignisse, also Umweltkatastrophen, verseuchte Flüsse, in denen weder Mensch noch Fisch schwimmen konnten, der saure Regen, der ließ ganze Wälder absterben, qualmende Schornsteine. Im Ruhrgebiet tauchten diese ganze Region in Smog. Und dann war da natürlich noch der Unfall von Tschernobyl, der Europa wegen eines atomaren Fallout in Panik versetzt hat. Das war im April 1986 also etwa ein Jahr nach dem Ozonloch.
- [06:30]
A
So, jetzt haben wir zurückgeguckt in die Geschichte. Und jetzt kommen wir zu ein paar Begriffen, die hier auch schon ein paar Mal gefallen sind, die man vielleicht mal etwas näher erklären müsste. Dafür habt ihr ja bei Update Erde eine wunderbare Rubrik. Aglaya. Dann legt mal los. Die Basics.
- [06:49]
C
Ozon, Das ist ein Gas. Wenn wir hier auf der Erde zu viel davon haben, kann es für uns giftig sein. Aber oben in der Stratosphäre, in mehreren zig Kilometern Höhe, bildet Ozon für die Erde einen Schutzmantel. Und das ist die Ozonschicht. Die sorgt dafür, dass die Strahlung der Sonne schwächer und gefiltert auf der Erde ankommt. Und so schützt die sie Pflanzen, Tiere und Menschen. Die Dicke der Ozonschicht schwankt von Natur aus, Aber bestimmte vom Menschen hergestellte chemische Verbindungen haben dafür gesorgt, dass die Ozonschicht an einigen Stellen sehr dünn geworden ist. Die Chemikalien, um die es da geht, sind vor allem Fluorchlorkohlenwasserstoffe, abgekürzt FCKW. Die waren lange Zeit beispielsweise in Kühlschränken und Sprühdosen drin und sind so in die Atmosphäre gelangt. In den er Jahren haben Forschende Die Ozonschicht wird an einigen Stellen, vor allem über der Antarktis, immer wieder so dünn, dass bedrohlich viel Sonnenstrahlung durchkommt. Und das ist mit Ozonloch gemeint.
- [07:48]
A
Das waren die Basics zum Ozonloch. Und jetzt wollen wir noch mal zurückgehen ins Jahr 1985. Wie war das denn eigentlich damals, als die ersten großen Berichte aufkamen über das Ozonloch und wie waren die Reaktionen darauf? Annika Säuberlich hat für uns recherchiert.
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F
Am 16. Mai 1985 scheint die Sonne über Deutschland. Es ist der Tag, an dem die Menschen von einer tödlichen Bedrohung erfahren. Drei Wissenschaftler schreiben im Fachmagazin Da ist ein Loch in der Ozonschicht und es ist gefährlich. Joe Farman, Brian Gardner und Jonathan Shankland heißen die Verkünder des drohenden Unheils. Ihre Studie Ultraviolette Strahlung trifft über der Antarktis nahezu ungehindert auf die Erde. Die Medien schlagen Alarm.
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D
In den vergangenen Wochen hat sie mehrfach für Schlagzeilen gesorgt.
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B
Jene Meldung, wonach über dem Südpol unseres Planeten ein riesiges Loch in der Ozonschicht der Atmosphäre entdeckt worden sei.
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F
Eine typische Schlagzeile bringt die Loch im Himmel durch Spraydosen. Dieses Loch im Himmel sorgt für Panik. Ärzte warnen vor Augenschäden und Hautkrebs, vor Millionen zusätzlichen Kranken und Toten.
- [09:04]
D
Wir haben weltweit eine Zunahme an Hautkrebs zu verzeichnen.
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F
Und noch mehr Schreckensmeldungen verbreiten sich von erblindeten Tieren in Südamerika, von vielleicht aussterbenden Arten, unterbrochenen Nahrungsketten, mutierenden Pflanzen, drohenden Ernteverlusten, eigentlich von der Bedrohung sämtlichen Lebens auf der Erde.
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B
Ozongefahr, Horrorszenario. Das beängstigend Ozonloch Es existiert und es wird größer von Jahr zu Jahr. Mit den Fluorchlorkohlenwasserstoffen gelangen Zeitbomben in die Ozonschicht, kommt es zum Ozondrama. Und verantwortlich dafür ist wieder einmal der Mensch mit seinen Chemikalien.
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F
Insbesondere eine Gruppe von Chemikalien kennt bald fast die FCKW Fluorchlorkohlenwasserstoffe. Sie stecken in den ER Jahren in kühlschränken Sprühdosen und gelten als Übeltäter schlechthin, wenn es um das Ozonloch geht. Diese Erkenntnis verändert das Leben dramatisch.
- [10:06]
B
Strahlender Sonnenschein, ein wolkenloser blauer Himmel. Was früher eine Garantie für körperliches Wohlbefinden und gute Laune war, erscheint nun gefährlich.
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F
In Australien gibt es einen UV Strahlenwetterbericht und Merkreime für den Sonnenschutz. Between eleven and three slip under a tree, rät das australische Gesundheitsministerium. Im Fernsehen läuft der Slip Slop Slap Song. T Shirt an Sonnencreme drauf. Kopfbedeckung auf das ist die neue Regel. In Deutschland warnt der Skiverband die Wintersportler. Dermatologen treten in Fernsehsendungen auf. Die Grünen machen das Ozonloch zum Wahlkampfthema. Eltern sorgen sich in Straßenumfragen, ihre Kinder bei gutem Wetter nach draußen zu lassen. Andere halten dagegen und sprechen von Hysterie. Aber die Fakten sind die einzige Möglichkeit.
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B
Der drohenden Gefahr zu begegnen. Falls dies angesichts der schon unaufhaltsam aufsteigenden Fluor chlor Kohlenwasserstoffe überhaupt noch möglich. Ist, wäre eine weltweite drastische Einschränkung der Emission dieser Gase, hört man damals im Radio.
- [11:22]
F
Und das passiert dann auch. Obwohl die Industrie sich erstmal sträubt und FCKW Haarspray sich wegen der voluminösen ER Jahre Frisuren großer Beliebtheit erfreut, einigen sich Wissenschaft und Politik in Wien hat vor.
- [11:37]
D
Wenigen Tagen eine Konferenz ein Papier erarbeitet zum Schutz des ozonmantels.
- [11:41]
F
Das war 1985. Der Durchbruch kommt aber erst zwei Jahre später, 1987. Da unterschreiben 46 Staaten das Montrealer Protokoll. Das heißt, sie verpflichten sich, fast alle Stoffe, die das Ozon schädigen, zuerst weniger auszustoßen und später ganz darauf zu verzichten. Dazu gehören die FCKW und einige ähnliche chemische Verbindungen. Aber erstmal richten die Gase, die schon bei der schützenden Ozonschicht in der Stratosphäre.
- [12:12]
G
Angekommen sind, Schaden an die neuesten Forschungsergebnisse der NASA.
- [12:16]
B
Die schützende Ozonschicht, auch über Europa, wird unaufhaltsam dünner. Ein Ozonloch droht nun auch bei uns.
- [12:23]
F
Heute wird das Abkommen gefeiert. Zum ersten Mal in der Geschichte sind die Länder der Welt zusammengekommen und haben gemeinsam ein globales Problem gelöst. Ohne dieses gemeinsame Handeln wäre das Ozonproblem außer Kontrolle geraten. Heute wissen dass so schnell reagiert wurde, hat sich ausgezahlt, das Ozonloch schrumpft. Vielleicht wird es eines Tages ganz verschwunden sein. Das gefürchtete Ozonloch von damals wäre dann nur noch ein Relikt in der Popkultur.
- [13:01]
C
Ja, so war das, als im Jahr 1985 zum ersten Mal. Wirklich so groß über das Ozonloch berichtet wurde, dass es dann auch alle mitbekommen haben. Annika Säuberlich hat das zusammengefasst und du.
- [13:13]
A
Aglaia, du hast ja mit einem Wissenschaftler gesprochen, der sich ganz gut auskennt da oben in der Ozon.
- [13:18]
C
Ja, genau, mit Dr. Jens Uwe Groß. Der ist Stratosphärenforscher am Forschungszentrum Jülich und den habe ich als erstes gefragt, wann er zum ersten Mal vom ozonloch erfahren hat.
- [13:28]
G
1985 da habe ich gerade Abitur gemacht und wie alle Leute auf der Welt oder die meisten hatte ich von Ozon und Ozonschicht damals noch nichts gehört. Und das kam sehr überraschend. Ich habe dann nach dem Abitur Physik studiert und später in meiner Doktorarbeit bin ich eben in die Atmosphärenchemie gewechselt. Und das war auch eine Motivation, eben dazu beizufragen, den Ozonabbau, das Ozon wirklich besser zu verstehen.
- [14:02]
C
Hat Ihnen das damals als Abiturient, dann haben Sie angefangen Physik zu studieren, auch Sorgen gemacht, dieses Ozonloch?
- [14:09]
G
Ja, im Prinzip schon. Also man wusste natürlich erst wusste ich gar nicht das einzuschätzen. Das ist natürlich heute etwas anders. Also Sorgen in dem Sinne, dass man jetzt selbst davon betroffen ist und irgendwie Hautkrebs kriegt, vielleicht eher nicht, aber so, dass man eine globale Umweltkatastrophe hat, deren Folgen man noch nicht abschätzen kann. Diese Sorgen hatte ich schon und ich glaube auch viele damals in der Zeit.
- [14:35]
C
Jetzt haben Sie sich damit ja sehr intensiv beschäftigt, mit dem Ozonloch, mit der Stratosphäre. Wenn Sie es einem Laien erklären, wie erklären Sie, was ist genau das Ozonloch?
- [14:46]
G
Also zunächst mal ist die Ozonschicht eine Schicht in der Stratosphäre über uns zwischen, sag mal, 10 und 30 Kilometern, die uns schützt vor dem sehr harten UV Licht der Sonne. Deswegen ist es gut, dass sie da ist. Sie hat auch noch einen weiteren Effekt, dass sie die Stratosphäre aufheizt und so die Temperaturstruktur der Atmosphäre bestimmen. Das würde aber hier fast zu weit gehen. Das Ozonloch, das bildet sich aufgrund von chemischen Mechanismen. Das liegt an den FCKW, die die Menschen in die Atmosphäre imitiert haben, Also diese Chlorverbindungen, Fluor und Chlor. Diese Chlorverbindungen sind sehr langlebig und deswegen haben wir es immer noch. Und die sorgen eben dafür, dass an bestimmten Orten, wo es in der Stratosphäre besonders kalt ist und wo man den sogenannten Polarwirbel, also eine abgeschlossene Luftmasse hat, dass dort eben katalytisch Ozon abgebaut wird. Das passiert immer im Frühjahr, also in der Südhemisphäre ist das September, Oktober, November und danach löst sich es wieder auf, vermischt sich mit ozonreicheren Luftmassen und das wiederholt sich Jahr für Jahr. Und das hat man eben ziemlich zweifelsfrei nachgewiesen, dass das eben an dem anthropogenen imitierten Chlorverbindungen liegt.
- [16:13]
C
Kann ich mir das denn wirklich richtig als Loch vorstellen? Also nehmen wir mal so eine Socke, die kann ja so ein richtiges Loch haben, sodass ein Zeh rausguckt, oder? Die hat schon so dünne Stellen, dass man schon die Zehen durchsieht, aber es ist noch Stoff drüber.
- [16:28]
G
Genau, also Loch in dem Sinne, dass es komplett weg ist. Natürlich nicht. Wenn man sich vorstellen würde, man würde alle Ozonmoleküle über einem zusammendrücken auf den Druck vom Boden, dann hätte man eine Schicht von drei bis vier millimeter. Also es ist sehr wenig Ozon da, aber es ist trotzdem wichtig, dass es da ist, eben für diese Wirkung, die ich gerade gesagt habe. Und man spricht dann von einem Ozonloch, wenn diese schicht weniger als 2,2 mm dick ist. Also es ist schon noch Ozon da, aber es ist sozusagen deutlich mehr als die Hälfte des Ozones durch diese chemischen Mechanismen verloren gegangen.
- [17:10]
C
Also um im Sockenbild zu bleiben, ist es, dass der Stoff wirklich sehr, sehr dünn wird, sodass da das Licht einfach durchscheint. Genau, es gab dann ja eine große Angst vor den Folgen des Ozonlochs in den er Jahren. Da wurden viele Szenarien entwickelt. Was genau hat man sich da vorgestellt, was passieren könnte, wenn dieses Ozonloch weiter wächst.
- [17:30]
G
Es gab ja dann das Montrealer Protokoll, was eben die Emissionen der FCKW beschränkt bzw. Eingestellt hat, ein sehr erfolgreiches internationales Abkommen. Aber es gibt Studien, was wäre passiert, wenn man einfach weiter so exponentiell mit Wirtschaftswachstum eben FCKW emittiert hätte. Und dann wäre halt irgendwann der Ort, wo der Ozonabbau stattfindet, nicht so sehr auf die Polargebiete beschränkt geblieben, sondern hätte es eben auch in mittleren Breiten sehr deutliche Ozonabnahmen geben können, mit der Folge, dass die Hautkrebsrate steigt, dass man sich viel besser gegen Sonnenbrand schützen müsste, was man vielleicht noch hinbekommen hätte. Aber es hat eben auch Einfluss auf die Landwirtschaft, dass bestimmte Pflanzen halt nicht mehr hätten wachsen können. Und das wäre sicherlich ein großes Problem geworden. Insofern ist es eigentlich gut, dass die Menschheit auf diesen Zeitskalen von zwei Jahren, was unglaublich schnell ist, reagiert hat und zunächst mal eine moderate Beschränkung sich auferlegt hat für die FCKW Emissionen, die dann immer weiter verschärft wurden im Laufe der Jahre.
- [18:41]
C
Es wurden dann ja auch Ersatzprodukte verboten, wo man festgestellt hat, dass die auch schädlich sind. Ist es denn so, dass wir mittlerweile, also ungefähr 40 Jahre später, diese gefährlichen Stoffe nicht mehr haben in der Atmosphäre oder sind die immer noch da?
- [18:57]
G
Leider sind die noch da. Also die haben eben eine Lebensdauer von 50 bis 100 Jahren in der Atmosphäre. Das heißt, im Prinzip haben wir den Punkt 1 erledigt, dass wir die Emissionen, also was zusätzlich noch dazu kommt, auf null reduziert haben oder quasi null. Also es gibt sehr, sehr wenige Emissionen noch, die man nicht verme kann. Aber der zweite Punkt ist einfach, man muss leider noch ungefähr bis Mitte dieses Jahrhunderts, Mitte Ende dieses Jahrhunderts warten, bis dann auch die vor 100 Jahren emittierten FCKW endlich weg sind. Das heißt, was wir glauben, dass passieren wird, ist, dass sich in einer Zeitskala von 40, 50 Jahren das Ozonloch wieder schließen wird. Das heißt, anders ausgedrückt, es bildet sich ja immer jedes Frühjahr neu, aber dass sich das dann eben nicht mehr so langsam weniger wird und langsam erholen wird.
- [19:54]
C
Also wir können schon uns darauf einstellen, das Ozonloch, das ist in vielleicht 50.
- [20:00]
G
Jahren Geschichte, davon gehen wir im Moment aus. Das hängt natürlich von sehr vielen Faktoren ab, die man nicht beeinflussen kann. Wir müssen natürlich annehmen, dass sich auch 50 Jahre lang sämtliche Nationen an das Montrealer Protokoll halten. Ob das jetzt sein wird oder nicht, ob jemand sagen würde, ja ich habe nicht genug Geld, ich will jetzt wieder Kühlschränke mit FCKW bauen, dann wird das natürlich nicht der Fall sein. Aber wenn sich, wie das im Moment noch zu erwarten ist, alle an das Montrealer Protokoll halten, geht man davon aus, dass sich dann eben das Ozonloch erholt haben wird in etwa 50 Jahren.
- [20:39]
A
Nach jetzigem Stand der Forschung ist das Ozonloch in ein paar Jahrzehnten Geschichte. Das sagt der Stratosphärenforscher Jens Uwe Groß. Du hast ja mit ihm gesprochen.
- [20:48]
C
Aglaye Wie wendet man Katastrophen ab? Das ist ja eine Frage, die uns heute auch beschäftigt. Deshalb wollen wir uns genauer angucken, wie die Welt es damals geschafft hat, die Ozonschicht zu retten.
- [20:59]
A
Sandra Pfister ist jetzt bei uns aus der Deutschlandfunkwirtschaftsredaktion. Hallo Sandra.
- [21:05]
E
Hallo ihr beiden.
- [21:06]
A
Ihr habt ja darüber einen kompletten Podcast gemacht vor einem Jahr, der heißt Crashkurs.
- [21:10]
C
Ja, Sandra, wie haben die denn das damals hinbekommen mit der Ozonschicht?
- [21:14]
E
Große Frage, kleine Antwort. Also ich fand es damals faszinierend zu lernen, dass die Ausgangsbedingungen ja wirklich schlecht waren. Also es war mitten im Kalten Krieg, das heißt, die Supermächte Russland, USA, die hatten wirklich null Interesse miteinander zu reden, sich auf irgendwas zu einigen. Insofern ist es erstaunlich, dass sie es geschafft haben. Man muss aber auch sagen, diese Bedrohung wirkte schon relativ konkret. Also man denkt, Ozonschicht ist ja total abstrakt sieht man genauso wenig wie den Klimawandel, ist ja irgendwo ein Loch in der Schicht. Aber das war schon sehr greifbar. Also zum einen war es eben so, dass es berichtet gab, dass die Lebensbedingungen im Meer sich so verändern, dass da viele Fische, Wale, Robben, dass die alle sterben werden. Auch von Vögeln war die Rede. Und zum anderen war es halt so, dass man gehört ja Hautkrebs. Also ganz konkret, das war das schlimmste Szenario. Wenn wir nichts tun, dann sterben einfach die Leute hier massenhaft an Hautkrebs.
- [22:10]
A
Okay, also dann haben ja möglicherweise auch viele Leute tatsächlich gedacht, das kann mich ja direkt selbst betreffen. Man hat ja beim Klimawandel immer mal wieder den Eindruck, dass das eben nicht so ist, dass Leute sich selbst betroffen fühlen. Aber das erklärt ja dann noch nicht, warum sich da politisch was getan hat. Denn wir waren ja, hast du ja auch gerade gesagt, mitten im Kalten Krieg. Warum sollte sich die Welt da zusammenfinden?
- [22:32]
E
Also tatsächlich, es war maximal unwahrscheinlich, Aber es gab an einem Punkt dann Druck, und zwar politischen Druck aus den USA. Und das Ironische oder das Witzige daran ist, dass der ausgerechnet von jemandem kam, dem man das überhaupt nicht zugetraut hat, der wirklich alles andere als ein Umweltschützer war. Das war nämlich Ronald Reagan, der war damals US Präsident. Er war ultrakonservativ. Er war aber auch jemand, der eine sehr liberale Wirtschaftspolitik gefahren hat, der wirklich alles getan hat, damit es Unternehmen gut geht. Also jemand, der eigentlich voll auf diesem Anti Öko Kreuzzug war, in den ERN, so hat es mir ein Historiker erzählt, Frank Uekötter aus Bochum, mit dem wir damals gesprochen haben. Also gerade dieser sehr konservative Ronald Reagan, der macht damals dann Druck auf seine eigene Industrie in den USA und sagt Hört mal, das ist doch machbar. Wir können doch die Ozonschicht retten, denn wir haben technisch eigentlich schon alles dazu, was es braucht. Vor allem haben wir schon einen Stoff, der FCKW ersetzen kann. Also in gewisser Weise das Konservative, was da durchkommt, ist dieser Machbarkeitsglaube. Das war wichtig, dass er gesagt hat, die Industrie in den USA, die kann das, das erlegen wir denen auf. Und das hat dann zu so einer Eigendynamik geführt.
- [23:54]
C
Wie genau? Also was war das für eine Eigendynamik, die dann entstanden ist?
- [23:58]
E
Also es war dann so, dass das Unternehmen, das am meisten betroffen war in den USA, gesagt Moment, wir kriegen jetzt so was auferlegt, dass wir auf FCKW verzichten sollen. Das war DuPont, die haben FCKW hergestellt, das war der größte FCKW Hersteller. Und die haben gesagt, okay, wir sollen jetzt hier umstellen in den USA, überall sonst auf der Welt dürfen die weiter fcken.
- [24:23]
C
Die sind fallen raus und verdienen viel Geld.
- [24:25]
E
Genau, also die hatten überhaupt keine Lust, allein dafür verantwortlich zu sein oder allein diese ganze Umrüstung zu betreiben. Das sind total unfaire Wettbewerbsbedingungen. Und so ging das dann los. Dann haben die, also DuPont, die haben dann Druck gemacht auf die US Regierung, dass die dieses Verbot auch international durchsetzen. Und da kommt dann diese internationale Dynamik irgendwie so ins Spiel. Und dann kommt Deutschland an der Stelle auch ins Boot, weil in Deutschland gab es schon eine Umweltbewegung. In Deutschland werden auch die Grünen allmählich stark. Es gibt auch in Deutschland schon den ersten Umweltminister, das ist jemand von der CDU damals interessanterweise noch, aber die Grünen werden allmählich stark, weil es diese Diskussion um das Waldsterben gibt. Also in der Situation kommen dann die Deutschen mit an Bord, auch als starke Wirtschaftsmacht. Das war wichtig für die USA, dass sie da einen Ansprechpartner hatten. Und dann sitzt man dann später bei den Konferenzen zum Schutz der Ozonschicht am Verhandlungstisch und da kann es dann so eine Eigendynamik entwickeln, dass man Vertrauen zur Sowjetunion aufbaut und umgekehrt. Und daraus entsteht dann dieser Spirit, aus dem das Abkommen von Montreal dann unterschrieben wird.
- [25:35]
A
Ja, da könnte man ja jetzt Super, Schluss läuft, aber das stimmt ja überhaupt nicht. Und genau daraus könnte man ein bisschen Hoffnung für heute saugen, sagst du.
- [25:44]
E
Wieso? Weil man daran sieht, dass es so was wie die schnelle Lösung gar nicht gab. Das klingt jetzt erstmal so, Dann hat man das im Sack 1987 aber es war eigentlich gar nicht dieser Sprint, sondern es war ein Langstreckenlauf. Warum? Weil damals viele gesagt haben, dieses Abkommen zum Schutz der Ozonschicht, das ist total butterweich. Also gar nicht viele Staaten haben mitgemacht, nur ein Viertel der Staaten weltweit war mit dabei. Die haben sich nur so lala darauf geeinigt, dass sie bisschen weniger FCKW herstellen und verbrauchen werden. Aber richtig los ging es da noch lange nicht, sondern das passierte erst Jahre später und zwar nach dem Mauerfall. Da gab es dann ab 1990 mehr Folgeabkommen, auch härtere Folgeabkommen, wo sich die Staaten dann verbindlicher festgelegt haben. Und das ist das, was ich daraus an Hoffnung schöpfen würde, dass manche Dinge einfach dauern. Es braucht einfach manchmal diese weltpolitische Konstellation, so eine Konstellation des Aufbruchs wie 1990 oder nach 1989, wo es eben neue Möglichkeiten gibt, damit überhaupt was geht.
- [26:50]
C
Also würdest du sagen, dass das Beispiel mit dem Ozonloch quasi so ein Vorbild sein kann, wie wir auch heute unsere Probleme lösen können? Also wir wollen ja auch die Klimakrise in Griff bekommen und fragen uns die.
- [27:02]
E
Ganze Wie machen wir es denn ein bisschen schon? Also der Historiker, der Frank Uecötter, mit dem ich damals gesprochen habe, hat das genauso gesagt, dass sich manchmal so ein Fenster der Möglichkeiten auftut, von dem eben keiner glaubt, dass es bis vor kurzem irgendwie überhaupt ein Fenster gab, weil da eben schon Vorarbeit, so eine Art Vertrauensbildung geleistet wurde, dass sich beide Seiten auf Konferenzen treffen und sich beschnuppern können und dann merken kö Ah, mit denen kann man ja irgendwie kooperieren, die versuchen einen nicht über den Tisch zu ziehen. Und was dann der Bogen zu heute wäre, Es gibt seit Jahren diese Klimakonferenzen, wo sich immer wieder Staaten zusammensetzen und da kann man jetzt sagen naja, so richtig konkret ist da bis vor zehn Jahren bis zum Pariser Abkommen ja nichts rausgekommen und dann gab es jetzt auch wieder lange Durststrecken. Ja, aber das sind so vertrauensbildende Maßnahmen, wo die immer gleichen Akteure sich abklopfen, sich Bälle zuspielen. Und da sagt zum Beispiel Frank Ukötter und das würde ich jetzt auch sagen, wenn die USA sich jetzt zum Beispiel aus den Klimaschutzabkommen zurückziehen, da gibt es vielleicht andere Allianzen, weil eben andere Ah, da gibt es jetzt eine Fläche für uns. Also das wäre dann so ein Fenster der Möglichkeiten vielleicht Dieser Druck, der da.
- [28:20]
A
Zu spüren war beim Ozonloch weltweit, der ist ja beim Klimawandel jetzt eigentlich noch viel deutlicher und man kann ja auch sagen, dass der Klimawandel sehr, sehr hohe wirtschaftliche Kosten verursacht. Da wäre es doch eigentlich im Grunde noch sinnvoller, als beim Ozon doch mal zu okay, komm, da setzen wir uns jetzt mal und arbeiten zusammen oder Ja und nein.
- [28:41]
E
Also natürlich wäre es sinnvoller, aber ich glaube, man spürt nicht so unmittelbar, wie teuer einen die Folgen zu stehen kommen. Also Hautkrebs ist halt ganz konkret Hautkrebs hat man und den hat das Individuum und leidet darunter. Beim Klimawandel sind es eher so kumulierte Folgen und kumulierte Kosten, die sich dann ansammeln und ansammeln und es wird immer schlimmer. Man kann es ja auch in Zahlen packen. Also es gibt ganz klare Zahlen dazu, wie viel die Erderwärmung die Wirtschaft kosten könnte. Also die Unternehmen selbst, nicht mal die Staaten, für die wird es noch teurer. Aber auch Unternehmen wird könnte das sagt zum Beispiel die Boston Consulting Group, sagt KPMG, also Unternehmensberatung, wird es ein Viertel ihrer Gewinne kosten ungefähr, weil es unerträglich heiß wird, weil viele nicht arbeiten können, weil Unternehmen Räume gekühlt werden müssen, Das kostet viel Energie, die Krankenhäuser sind überlastet, die Transportwege fallen aus, Dann gibt es wieder Lieferketten, die nicht funktionieren, Lieferketten, die zusammenbrechen, Gebäude sind nicht mehr benutzbar. Also allein solche Sachen, die summieren sich total. Das heißt, man könnte Ja, das ist so teuer, dass allein für Deutschland das Institut für ökologische Wirtschaftsforschung Schäden von 900 Milliarden Euro voraussagt bis 2050 nur für Deutschland. Das wäre allein schon Grund Klimaschutz zusammenzuarbeiten. Aber die Folgen sind halt nicht so unmittelbar spürbar, wie wenn ich Die Tante Erna hat Hautkrebs und viele Leute sind.
- [30:19]
C
Gerade so ein bisschen pessimistisch, wenn sie gucken, wie die Stimmung ist in den USA, dann gibt es andere Akteure wie China, wie Russland auch. In Europa ist Klimaschutz gerade nicht so das Riesenthema. Ich glaube, da haben viele Leute schon das Gefühl, ja, es gibt da vielleicht so ein Fenster der Hoffnung, aber ist es jetzt gerade offen. Auf der anderen Seite, wir haben es ja von dir schon gehört, damals war die Zeit ja eigentlich auch nicht so optimal mitten im Kalten Krieg. Und auch da einigt man sich darauf, die Ozonschicht retten zu wollen.
- [30:49]
E
Also ich kann diesen Pessimismus, den du äußerst, Ich kann den gut verstehen. Ich halte ihm jetzt mal entgegen, was der Historiker gesagt hat, mit dem ich damals geredet habe, der sagt, es gibt ja noch eine Möglichkeit, nämlich dass eben Technik ins Spiel kommt. Dieser Technik Optimismus. Technik löst einfach vieles von dem, was wir uns heute noch gar nicht vorstellen können können. Also Solar und Windkraft wäre das jetzt in dem Fall. Damals gab es einfach einen Ersatzstoff für FCKW, der einfach und schnell herzustellen war. Da hat fünf Jahre vorher auch noch keiner drüber gesprochen. Dann gab es das Ding, also der Frank Ueckerter, der hat da so einen Zukunftsoptimismus und auch ein Technikoptimismus, dass er sagt, da geht manchmal was, wo wir jetzt gar nicht wissen, dass wir daran.
- [31:33]
H
Forschen müssen, wie schnell man diese Stoffe finden würde, wie schnell das Ganze dann obsolet würde, diese Produktion von Fckwski, das weiß ja zunächst auch niemand. Man kann diese ganze Geschichte auch als so eine Lektion darüber sehen. Man sollte ruhig erst mal probieren, die Innovationskraft des globalen Kapitalismus, die hat was Destruktives, aber sie hat eben auch die Fähigkeit, Lösungen zu finden, die man nicht von vornherein ahnt. Beim Klimawandel finde ich es interessant, dass gerade die Defätisten da so wenig Vertrauen haben in die Innovationskraft des modernen Kapitalismus. Wir werden da bestimmt Lösungen finden, die wir uns noch gar nicht vorstellen können.
- [32:08]
E
Ich würde aber sagen, also er klingt jetzt sehr optimistisch, ich würde sagen, ich bin da nicht so ganz optimistisch wie er, weil wir beim Klimawandel ja schon sehr viel neue Technik brauchen und da sehr gegen die Zeit spielen. Und es ist einfach definitiv anders als damals. Da brauchte man 1987 und in den Jahren danach, da brauchte man einen Ersatzstoff oder ein paar Ersatzstoffe, die man überall einsetzen konnte, in Kühlschränken, in Deos, mit denen man Matratzen aufschäumen konnte. Das heißt, es tat weder den Unternehmen wahnsinnig weh, auf diese neuen Stoffe umzuschwenken und wir mussten auch auf nichts verzichten. Also wir konnten nach wie vor Deo benutzen.
- [32:48]
A
Naja, dieses coole Haarspray, ja, mein Haarspray hat nicht mehr funktioniert.
- [32:53]
E
Man muss es sagen, auch ich empfinde einen gewissen Schmerz dabei, dass man nicht mehr so rumsprühen konnte. Aber ich meine, verglichen mit dem, was man an Verzicht üben müsste, potenziell auf Flugreisen verzichten, kein Fleisch essen und so weiter, würde ich sagen, war das schon die damals wichtigste Zutat im Zaubertrank, dass man eben den Gürtel nicht entscheidend enger schnallen musste, sondern dass man nur Kurzstrecke schwimmen muss und nicht Langstrecke wie beim Klimawandel. Und dann ist es auch so, dieses Bedrohungsszenario, was damals entstanden ist, das war relativ konkret und es musste nur kurz aufrechterhalten werden und dann hatte man schon eine Lösung nach ein paar Jahren. Jetzt ist es so beim Klimawandel, wir hören das seit Jahrzehnten, wenn man ehrlich ist, und das nutzt sich über die lange Strecke auch so ein bisschen ab, dann machen viele dicht. Das ist das, was Frank Oekotter sagt.
- [33:50]
H
Und wir wissen aus der Geschichte dieser Alarmrufe, dass der Moment, in dem sie politisch etwas bewegen, doch erstaunlich kurz sind. Das sind, wenn es gut läuft, sind das ein paar Jahre, in denen sich so ein Fenster der Möglichkeiten öffnet und das dann tatsächlich, solange die öffentliche Aufmerksamkeit noch da ist, das Gefühl der unmittelbaren Bedrohtheit noch da ist, ein Lösungsweg eingefädelt werden kann, der dann tatsächlich auch funktioniert.
- [34:15]
E
Also das finde ich, das ist schon eine Gefahr, dass wir jetzt schon so lange über Klimawandel reden, dass das so einen gewissen Überdruss erzeugt und dass ich die Gefahr sehe, dass Menschen sich daran gewöhnt haben, dass es diesen Klimawandel irgendwie gibt, bevor wir genug geändert haben. Also dass dieses Horrorszenario sich einfach abnutzt. Und das war definitiv damals bei der Rettung der Ozonschicht anders.
- [34:38]
A
Also die Zeit drängt, die Erderwärmung zu bremsen und das Ozonloch zum Beispiel, das hat ja gezeigt, dass viel möglich ist, wenn die Welt sich zusammentut. Und das hat uns gerade unsere Kollegin Sandra Pister noch mal erklärt. Vielen Dank dafür.
- [34:50]
E
Sehr gerne. Steffi.
- [34:52]
C
Gucken wir noch mal zurück in die Geschichte. Umweltprobleme und Umweltschäden, die hat es ja immer schon gegeben. Matthias Inwiefern hat das Gesellschaften und Politik beeinflusst?
- [35:02]
B
Also ich denke sehr, selbst wenn der unmittelbare Zusammenhang mit einem Ereignis nicht immer erkennbar ist. In Deutschland zum Beispiel wurde der Beschluss zum Atomausstieg vorgezogen und bekräftigt, nachdem im japanischen Fukushima ein AKW explodiert ist. Die Verwendung von Plastik wird immer mehr eingeschränkt, weil Plastiktüten, die Weltmeere, großflächig zerstört werden. Und der Umstieg auf grünes Wirtschaften, auf grüne Mobilität ist ja schließlich eine Konsequenz aus der Erkenntnis des menschengemachten Klimawandels. Man kann also vielleicht sagen, dass Umweltprobleme die Politik geradezu antreiben. Aber, und auch das gehört dazu, es gibt immer Leute und Parteien, die das alles als Unfug abtun und bei Wahlen damit eben leider auch noch Erfolg erzielen.
- [35:42]
A
Wobei ja eigentlich allen klar sein sollte, dass Umwelt und Klimaschutz zwar teuer ist, aber immer noch viel günstiger, als jedes Mal die die Kosten dieser ganzen Katastrophe zu tragen. Von menschlichen Opfern ganz zu schweigen.
- [35:52]
B
Ja, die Kosten werden zwar genannt mit hochgerechneten Milliardenbeträgen, aber die verschwinden dann auch gleich wieder aus dem Bewusstsein, weil es entweder Versicherungsschäden sind oder vom Staatshaushalt getragen wird. Also für den, der nicht an einer Katastrophe direkt beteiligt ist oder betroffen ist, ist das dann nicht mehr sichtbar. Dabei ist es alles unser Geld, nämlich unsere Steuern und auch die Versicherungen, die sind keineswegs Wohltätigkeitsvereine. Sie passen ihre Beiträge bei erhöhten Schäden natürlich an. Also die Die Kosten werden nicht verschwiegen, aber sie werden auch nicht vorrangig thematisiert.
- [36:23]
C
Und genau mit diesem Thema befasst sich auch Dr. Jan Hendrik Meier. Er ist Forscher am Max Planck Institut für Rechtsgeschichte und Rechtstheorie und Experte in Fragen der Umweltgeschichte. Steffi, du hast mit ihm gesprochen.
- [36:35]
A
Ja, genau. Und ich habe ihn als erstes gefragt, ob Umweltkatastrophen eigentlich immer politische Folgen haben.
- [36:41]
D
Umweltkatastrophen haben dann politische Konsequenzen gehabt, wenn sie auf einen politischen Resonanzboden gestoßen sind. Das heißt, wenn Politik, Öffentlichkeit oder Umweltgruppen den Boden für das Thema bereitet haben, also wenn im Prinzip im Grundsatz klar war, dass es ein Problem gibt, dann wirken Umweltkatastrophen wie ein Brandbeschleuniger. Vor allem, wenn Umweltgruppen, Medien oder Politik diese Katastrophen als Beweis oder Indiz für das betreffende Problem darstellen. Es braucht also Akteure, Öffentlichkeit, da müssen Menschen handeln. Das war zum Beispiel so bei der großen Fischvergiftung im Rhein 1969 als ein Käfergriff ins großen Mengen in den Main eingeleitet wurde und die Fische im Rhein bis Holland vergiftet worden sind. Das führte zu Forderungen im Europäischen Parlament nach einer europäischen Umweltpolitik, die nach einiger Vorbereitung 1973 eingeführt wurde. Das funktionierte aber nur, weil es 1969 schon eine beginnende Umweltdebatte gab, eine gewisse Betroffenheit, eine Problemwahrnehmung. Und die war wiederum auch geschaffen durch Umweltkatastrophen, wie die Ölkatastrophe im Kanal, durch die Tory Canyon oder in Kalifornien in Santa Barbara. Es gab aber auch strukturell Studien und Wissenschaft, die damals Alarm schlugen. Also es sind nicht nur die Katastrophen, sondern es ist auch ein Wissensbestand in der Gesellschaft.
- [38:00]
A
Und diese Konsequenzen sind ja oft auch nachhaltig, wenn wir jetzt bei diesem Beispiel Rhein mal bleiben. Also im Rhein gibt es ja wieder Fische und soweit ich weiß, darf man auch zumindest in Teilen des Rheins wieder schwimmen. Das das heißt. Sind diese Konsequenzen denn immer so nachhaltig?
- [38:15]
D
Also die ökologischen Konsequenzen sind natürlich, dass bei jeder Katastrophe, bei jeder auch dauerhaften und das ist halt das, was man wenig sieht. Also die dauerhafte kontinuierliche Umweltverschmutzung im Rahmen des Erlaubten, im Rahmen der Grenzwerte addiert sich natürlich und das akkumuliert sich. Und das führt halt dazu, dass wir jetzt überall Mikroplastik haben, dass eben wir die giftige Schwämme in den Flüssen haben. Also es ist vieles beseitigt worden, aber oft wird es dann beseitigt, indem es dann irgendwo ausgelagert wird. Die Ökologie hat in den er Jahren schon gesagt, everything has to go somewhere. Also alles muss irgendwo hin. Und wenn man Schäden beseitigt, dann muss so etwas auch oft auf eine Depression.
- [39:06]
A
Das heißt, wir haben den Plastikmüll jetzt nicht mehr hier bei uns, sondern wir verschiffen ihn dann einfach irgendwo nach Asien.
- [39:12]
D
Zum Beispiel zum Beispiel.
- [39:14]
A
Wie nachhaltig sind denn die politischen Konsequenzen?
- [39:17]
D
Die politischen Konsequenzen sind schon so, dass Umweltkatastrophen sehr stark dazu beigetragen haben, dass Umweltpolitik überhaupt entstanden ist und dass bestimmte Probleme dann auch angegangen werden. Das führt halt vor allem dazu, dass politisierbare Themen angegangen werden, also Themen, die sichtbar sind. Das ist eben dann auch eines der Probleme vom Klimawandel, dass der eben zu langsam ist, dass der auch über lange Zeit so unsichtbar war und so weit in der Zukunft verortet, dass das eben schwieriger zu politisieren und zu bekämpfen war als zum Beispiel der Vogelschutz, das Bejagen von Vögeln, was ohnehin vielen Leuten in Nordeuropa als ein Skandal vorkam, als etwas Unmoralisches. Das ließ sich halt viel leichter mit Gesetzen bekämpfen als jetzt die Zerstörung von Lebensräumen durch eine immer intensivere Landwirtschaft, wo es halt in der Landwirtschaftspolitik ganz viele Akteure gab, die Nein, wir müssen unsere landwirtschaftlichen Flächen immer weiter industrialisieren und immer weitere größere Einheiten schaffen, damit wir ökonomisch konkurrenzfähig sind.
- [40:26]
A
Wenn wir jetzt mal zu den Umweltkatastrophen zurückkommen, kann man denn sagen, dass die Politik zum Teil auch durch diese Umweltkatastrophen getrieben wird, also dass Entscheidungen mehr oder weniger reflexartig getroffen werden, weil der Druck auf die Politik entsteht.
- [40:40]
D
Ja, Umweltkatastrophen treiben eine Aufträge Politik, weil sie die Machtbalance verändern. Sie verändern die Problemwahrnehmung in der Öffentlichkeit und das verändert die Machtbalance. Aber auch umgekehrt wird ein Schuh draus. Umweltpolitikerinnen können Umweltkatastrophen nutzen. Wenn man an Tschernobyl denkt, hat das die Glaubwürdigkeit der Atomkraft dauerhaft beschädigt, weil die Behauptung, dass das technisch beherrschbar sei, widerlegt wurde. Die Kohlregierung aber hat mit Trotz reagiert und Brogdorf zum Beispiel kurz danach ans Netz gehen lassen und auch weitere Atomkraftwerke. Sie hat eine ganz andere Erzählung einfach gemacht, gesagt, das ist ein Problem des Kommunismus. Tschernobyl ist lausige Sowjettechnik und die Bundesrepublik hat eben viel sicherere Atomkraftwerke. Also das heißt, es treibt die Politik, es treibt aber auch Gegenbewegungen. Also es eröffnet Möglichkeitsfenster, würde der Politologe dazu sagen.
- [41:33]
A
Kann man dann fast sagen, dass Umweltkatastrophen gut sind für die Politik?
- [41:36]
D
Ja, das ist die Frage natürlich, was gut ist. Also gut im Sinne, dass es Bewegung schafft. Gut, wenn man jetzt Umweltpolitik als etwas Wünschbares bezeichnen möchte, dann natürlich auch. Also also das ist eben eine Möglichkeit, ein Thema pars pro toto auch auf die Agenda zu setzen und soweit voranzuschieben, dass man bestimmte Probleme damit eben auch lösen kann.
- [42:01]
A
Ja, sie hatten ja eben von der Trägheit der Politik gesprochen. Das heißt, gewisse Dinge würden sich möglicherweise gar nicht von selbst in Bewegung setzen, wenn Umweltkatastrophen nicht passieren würden.
- [42:10]
D
Das stimmt.
- [42:12]
A
Kommen wir mal zu den wirklich unter anderem auch sehr negativen Folgen, nämlich den Kosten. Wer trägt die eigentlich? Die Kosten von Umweltkatastrophen?
- [42:20]
D
Es gibt in der Umweltpolitik zwei Methoden der Kosten. Zu das Verursacher und das Gemeinlastprinzip. Das Verursacherprinzip ist nicht nur ganz offensichtlich fairer, der Verursacher soll bezahlen, sondern es gibt auch einen Anreiz für Unternehmen, zum Beispiel umweltfreundlich sich zu verhalten, Schäden von vornherein zu vermeiden. Allerdings funktioniert das nur, wenn die Regeln für alle gleich sind. Sonst hat derjenige, der die Schäden verursacht, aber nicht zur Kasse gebeten wird, einen ungerechten Kostenvorteil. Das führt oft dazu, dass das Gemeinlastprinzip angewendet wird und die Allgemeinheit aufkommen muss. Bei Katastrophen ist das oft der Fall, weil die Kosten so hoch, dass die Unternehmen das nicht bezahlen können. Oder wir haben ja haftungsbeschränkte Unternehmen in der Regel, dass die dann einfach pleite gehen. Und oft bleibt die Allgemeinheit der Steuerzahler, die Steuerzahler, wir alle auf den Kosten sitzen. Manchmal lassen sich die Dinge ja auch nicht richtig beheben. Bei Ölkatastrophen werden dann Mittel, sowas, was wirkt wie ein Emulgator eingesetzt. Das heißt, das fettige Öl wird im Meer im Prinzip versenkt. Das hat natürlich auch Konsequenzen auf die Tiere und Pflanzen am Boden der Meere. Der sichtbare Aspekt des Problems wird beseitigt, aber nicht unbedingt das Problem selber. Das heißt, auch die Natur trägt einen Teil der Kost.
- [43:44]
A
Wenn wir jetzt mal zum Ozonloch kommen, das wurde ja tatsächlich relativ unproblematisch bekämpft. Also das Ozonloch ist noch nicht weg, aber ich sage mal, es hat viele Maßnahmen dagegen gegeben, die ja ganz offensichtlich auch gewirkt haben. Warum haben wir uns da so verhältnismäßig leicht mitgetan und warum ist das beim Klimawandel so schwierig?
- [44:05]
D
Unsere Zivilisation basiert auf der Verbrennung von fossilen Ressourcen seit der Dampfmaschine. Das ist halt eine ganz andere Größenordnung. Da müssen viel mehr Dinge umgesteuert werden. Und es ist auch ein Identitätsproblem. Also dieses Verbrennen in Verbrennungsmotoren. Das Ganze ist eben auch eine total eingeführte normale Technik, von der man eben auch ungern abläuft. Und es gibt eben auch in anderen politischen Umgang. Das Ausmaß an Problemleugnung im Bereich des Co Problems, gerade in den USA ist viel größer. Es gab auch beim Ozonloch Problemleugnungen, gab es einen Kälteingenieursverband, der gesagt Das kann gar nicht sein. Technik ist immer nützlich. Und wenn man jetzt sagt, dass das FCKW problematisch ist, dann stellt man auch generell in Frage, dass Technik eine gute Sache ist. Also das hat sich ungefähr zehn Jahre dann auch hingezogen, bis das dann auch akzeptiert wurde.
- [45:05]
A
Ja, und das Leugnen in den USA von Problemen wird ja gerade nicht unbedingt weniger. Dr. Jan Henrik Mayer ist Forscher am Max Planck Institut für Rechtsgeschichte und Rechtstheorie und er ist Experte in Fragen der Umweltgeschichte. Danke fürs Gespräch, Herr Meier.
- [45:18]
D
Vielen Dank. Tschüss.
- [45:20]
C
Matthias, wir haben jetzt viel über die Geschichte von Umweltkatastrophen gesprochen und wie man damit umgegangen ist. Die Bekämpfung des Ozonlochs, wie ordnest du das ein in dem Zusammenhang?
- [45:30]
B
Also ich kann mich da wirklich noch ganz Gut dran erinnern 1985 und wenn ich da an die Reaktionen denke, wenn man sich gefragt Wie sollen jetzt eigentlich unsere Kühlschränke ohne FCKW funktionieren? Wie soll man ohne Sonnenbrand in der Sonne im Badeurlaub im Sommer sein? Wie sollen wir unsere Kinder auf die Kinderspielplätze schicken? Dann ist die Bekämpfung dieses Ozonlochs wirklich für mich jedenfalls so eine Art Leuchtturmprojekt, etwas zum Vorzeigen, auch so eine Art Blaupause. Aber leider, und das muss man natürlich einschränkend sagen, funktioniert das heute bei der Klimakrise so ein nicht. Da braucht es nämlich eine große Menge von Maßnahmen, anders als beim FCKW Verbot, da war es nur eine, sondern viele große und viele kleine Veränderungen sind notwendig in der Industrie, im Alltag, beim Autoverkehr und das macht es natürlich alles viel, viel komplizierter und es scheitert.
- [46:16]
E
Ja.
- [46:16]
B
Und das ist das, was mich tatsächlich wirklich extrem frustriert, auch an einfachen Maßnahmen, die uns quasi nichts kosten würden. Denn wir könnten dem Klimawandel ja ganz leicht etwas entgegensetzen. Zum Beispiel ein Tempolimit auf Autobahnen, das verringert den CO Ausstoß mal zwei Zahlen bei Tempo 100 um 5,4 Millionen Tonnen jährlich und bei 120 immerhin noch 2,6 Millionen Tonnen. Das ist ganz einfach. Es kostet nichts, es schont die Nerven und es verringert die Zahl der Unfälle auf Autobahnen.
- [46:47]
C
Ein Plädoyer.
- [46:48]
A
Ja genau. Und da können wir uns tatsächlich auch mal jeder an unsere eigene Nase fassen und uns Müssen wir eigentlich immer mit dem Auto zur Arbeit fahren oder können wir nicht vielleicht auch mal, wenn es nie mit dem Radfahren und so weiter und so weiter. Das war eine Stunde history zusammen mit Update Erde über den Nachweis des Ozonlochs im Jahr 1985. Und ihr, Aglaia von Update Erde, ihr macht ja am Ende jeder Folge immer noch was Schönes. Ihr fragt euch was nehmen wir eigentlich mit aus dieser Folge? Also was nimmst du mit? Aglaia?
- [47:17]
C
Ich war vorher immer ein bisschen verwirrt, weil ich habe mal Berichte darüber gelesen, dass das Ozonloch kleiner wird, dann hieß es irgendwo, es ist gerade wieder sehr groß, dann hieß es, es wird verschwinden. Und das hat mich maximal verwirr. Und jetzt habe ich endlich gelernt. Also es gibt da natürliche Schwankungen und es wird manchmal größer und kleiner, aber langfristig wird sich das Ozonloch wohl schließen. Und da bin ich froh, dass ich das jetzt endlich mal verstanden habe.
- [47:40]
E
Und du, Steffi?
- [47:41]
A
Ja, ich wusste tatsächlich nicht, dass die USA mal so sehr Vorreiterland waren in Sachen Klimaschutz wie jetzt beim Ozonloch. Da können wir allerdings wahrscheinlich die nächsten Jahre nicht mehr drauf zählen. Umso mehr kommt es jetzt auf uns an. Das nehme ich mit aus dieser Folge. Und zum Schluss kommt jetzt noch mal was zum Entspannen, was alle Update Erde Fans natürlich kennen. Für die History Hörer ist das neu, aber schön. Steffi Orbach, Aglaia Dane, Matthias von Hellfeld sagen Tschüss, Ciao, deine Minute Natur.
- [48:15]
C
Da geht es auch in die Höhe, nicht ganz auf Ozonschichtniveau, aber mehr als 1000 Meter muss man schon zurücklegen, um da anzukommen in diesem Gebirgsbach in den Dolomiten in Südtirol.
- [48:36]
A
Und in der nächsten Folge von Eine Stunde History, da sind wir wieder unter uns. Und da geht es dann Auch ums Jahr 1985 um die Katastrophe im Heisel Fußballstadion in Brüssel, bei der durch randalierende Hooligans fast 40 Menschen ums Leben kamen. Deutschland Nova eine Stunde History meets Update Erde.