Matze Hielscher (3:59)

Und gibt es aber etwas, worauf Sie

Ferdinand von Schirach (4:01)

achten bei Menschen, wenn ich sie kennenlerne,

Matze Hielscher (4:04)

wenn Sie so jemanden. Genau, also das Erste, ich weiß genau, was Sie meinen, diesen Kaffee Eindruck, den mag ich, den mag ich nicht, kenne ich total auch. Und dann gibt es aber so den ersten Blick, wenn man sich wirklich dann mal unterhält.

Ferdinand von Schirach (4:19)

Ich glaube, das ist zu viel, um das so auf einen Nenner zu bringen. Also ich glaube, da spielen ganz viele verschiedene. Also ich bin sehr, mich interessiert Sprache sehr, also wie jemand spricht, welche Worte er benutzt, wie er etwas erklärt, das ist relativ wichtig. Dann finde ich eine ganz, ganz wichtige Sache, wenn Sie Menschen kennenlernen, kann der eine Geschichte erzählen? Das wird immer seltener. Meistens sprechen die Leute ja nur noch mit so drei Wortsätzen, indem sie irgendetwas sagen. Das spielt für mich eine große Rolle. Also wenn jemand eine Geschichte erzählen kann, egal wie langweilig die Geschichte ist, aber er erzählt sie gut, das bedeutet mir relativ viel ansonsten. Also es ist wirklich schwer, das zu sagen, also auf einen Nenner zu bringen. Wie ist es bei Ihnen?

Matze Hielscher (5:20)

Ich frage das ja meistens, weil das ja auch meine Frage ist. Ich gucke eigentlich, ich habe so ein bisschen diese Sherlock Holmes, so Details gucken, also mich interessiert immer so, als Sie sich hingesetzt haben, was haben Sie dabei, woher ist der Füller, die Tasche, was ist das so? Also eher so das, was beiläufig erzählt wird. Ich gucke immer so auch auf Uhren, also weil das viel auch verrät.

Ferdinand von Schirach (5:51)

Was ist das? Sie haben eine Digitaluhr, Apple Watch, ne,

Matze Hielscher (5:55)

das ist eine G Shock, heißt die.

Ferdinand von Schirach (5:56)

OK, meine Uhr ist genauso alt wie ich.

Matze Hielscher (6:01)

Was haben Sie für eine Uhr?

Ferdinand von Schirach (6:04)

Eine sehr schöne Uhr, ja, aber die ist tatsächlich wirklich uralt. Das ist eine Patek Philipp, auch 1964 gebaut worden ist, aber die habe ich schon mein ganzes Leben.

Matze Hielscher (6:16)

Auf sowas achte ich, Da gucke ich

Ferdinand von Schirach (6:18)

immer so drauf, aber das würde ich gar nicht erkennen. Also ich würde jetzt bei Ihnen sagen, das ist eine Apple Watch, weil da Zahlen drauf sind. Aber wenn es jetzt eine G Man ist, G Shock. G Shock ist natürlich was Tolles. Was kann Ihre Uhr?

Matze Hielscher (6:36)

Also die Uhr hat eine unglaubliche Fähigkeit. Sie kann die Uhrzeit anzeigen.

Ferdinand von Schirach (6:40)

Das ist schon mal toll. Das finde ich schon irre. Damit ist ja alles gewonnen.

Matze Hielscher (6:43)

Genau. Und aber was ganz wichtig ist, sie leuchtet. Also man kann im Dunkeln und bei uns zu Hause, also meine Frau hat einen sehr leichten Schlaf und manchmal im zunehmenden Alter, Sie kennen das muss man auch mal nachts auf Toilette und ich dürfte auf gar keinen Fall ein Licht anmachen. Das würde nicht. Dann leuchte ich mit dieser Uhr durchs Schlafzimmer mir den weg. Ja, deswegen, das sind die beiden.

Ferdinand von Schirach (7:09)

Da müssen Sie aber immer die Batterie aufladen.

Matze Hielscher (7:11)

Ne, musste ich bisher noch nicht. Also ich muss auch nicht so oft, aber ab und zu schon. Aber das finde ich daran, das finde ich an dieser Uhr gut.

Ferdinand von Schirach (7:23)

Ja, aber darauf achte ich komischerweise nicht. Also vielleicht sind auch meine Augen nicht so gut, aber auf Uhren, außer es sind so extrem auffällige Uhren. Das ist dann schon merkwürdig überhaupt, wenn Leute sehr auffällige Sachen tragen. Aber ich kann das schwer sagen. Also die Schönheit eines Gesichtes spielt natürlich eine große Rolle, ob es wirklich ein schönes Gesicht. Wobei bei schönen Gesichtern ist das Merkwürdige ja, dass wir das auch sehr schwer erklären können, was Schönheit in einem Gesicht ist. Aber wir wissen es inzwischen, lustigerweise. Also es gibt ganz viel Untersuchungen dazu, wann wir ein Gesicht als schön empfinden und tatsächlich empfinden wir Gesichter als schön, die symmetrisch sind. Und. Ich will es anders erzählen. Es gab einen, oder der größte griechische Bildhauer war Polyklet und das war der, der genaue Maße festgelegt hat, also wie ein perfekter Mensch aussieht, die Länge des Daumens im Vergleich zum Unterarm, der Unterarm im Vergleich zum Oberarm und so weiter. Und er hatte so ein ganzes System aufgestellt wie der perfekte. Leider ist verloren gegan. Er hat das genau aufgeschrieben gehabt und dann sagte Wenn du das alles hast und so den perfekten Menschen gemacht hast, dann musst du ein kleines bisschen wegnehmen und kleines bisschen hinzufügen. Und dann empfinden wir es als schön. Was das kleine bisschen ist, wissen wir auch nicht, aber es ist sozusagen ein symmetrisches Gesicht, empfinden wir als schöner, als ein unsymmetrisches. Und ich habe das mal in einem Buch geschrieben, es war ganz interessant, es gab einen Anfang des 19. Jahrhunderts wurde sehr viel geforscht, ob man irgendwie erkennen kann, ob jemand ein Verbrecher ist oder nicht, Also ob man das im Gesicht erkannt. Die Nazis haben dann furchtbare Sachen damit gemacht, aber das war ursprünglich so 1890, 1905 war das so eine große Forschung. Und da gab es einen Mann, der Gesichter fotografiert hat, und zwar Gesichter von Verbrechern, die im Tower in London einsaßen, um sozusagen Merkmale zu finden, also wie man einen Verbrecher erkennen kann. Und an einem Tag damals waren diese Fotoapparate riesig und man musste immer Platten wechseln und er hat vergessen, die Platte zu wechseln und so, dass alle Fotos auf dieselbe Platte belichtet wurden von den schlimmsten Verbrechern, die dort in London ein. Und danach hat er diese Platte entwickelt und es war ein schönes Gesicht, weil diese ganzen Gesichter übereinander sozusagen alles ausgeglichen haben und das dann ganz symmetrisch und schön war. Also die Mitte auch da ist für uns das was Schönes, die Symmetrie und die Mitte.

Matze Hielscher (10:35)

Wie schauen Sie, wenn Sie im Café sitzen, auf Menschen, die dann reinkommen und wo Sie sehen, oh, total operiert. Also es ist, was jetzt immer mehr passiert, es gibt etwas in mir, wo ich begreife es bis heute nicht so richtig, wenn ich es sehe, Ich kann nachvollziehen, dass man vielleicht sagt, ich will hier und da was verbessern, aber die Gesichter werden zu einer Art Filter und das ist etwas, was ich persönlich, da denke ich, meinen Sie ja so gleichförmig.

Ferdinand von Schirach (11:07)

Genau, es ist, also ich glaube, dass es, also es ist eine Krankheit natürlich. Also Sie fangen an mit diesem Operieren und wie beim Tätowieren werden Sie süchtig danach, dann haben Sie plötzlich ein Problem mit dem linken Nasenflügel und so weiter und dann geht es weiter über eine Stelle an Ihrem Ohrläppchen und so weiter und Sie werden vollkommen verrückt mit diesen Operationen. Das ist eigentlich eher traurig und schwer, den Leuten da zu helfen, wie beim Tätowieren auch, wo Sie mit einem kleinen Tattoo irgendwo anfangen und am Schluss ist ihr Körper schwarz. Also das ist ein bisschen tragisch. Und dann kommt es natürlich letztlich, glaube

Matze Hielscher (12:00)

ich,

Ferdinand von Schirach (12:03)

aus dem, wo die Griechen schon gesagt haben, eigentlich etwas, was sofort ins Unglück führt, nämlich aus dem Vergleich. Also wenn sie sich vergleichen mit anderen, Sie haben dann auf den sozialen Medien ein bestimmtes Bild von einem erfolgreichen oder angeblich schönen Menschen und sie wollen so aussehen wie der, wie früher, als man zum Friseur gegangen hat und gesagt hat, ich möchte jetzt aussehen wie George Clooney und der Friseur. Naja, da fehlt ein bisschen was, andere Dinge. Und der Vergleich, das muss man sich einfach merken, der Vergleich mit anderen Menschen führt immer ins Unglück. Also sie können sich eigentlich ja nur mit sich selbst vergleichen, also mit sich, wie sie vor zwei Tagen oder vor einem Jahr oder vor fünf Jahren waren. Aber wenn sie das mit anderen tun, das funktioniert nicht. Und dann wollen die eben so aussehen und dann haben sie irgendwie diese Fürchterlichkeiten, diese dicken Lippen oder diesen großen Hintern oder diesen hochgestellten Busen oder so etwas. Und ich glaube, dass diese vor allen Dingen ja junge Frauen nicht wissen, wie unvorteilhaft das im Grunde genommen aussieht und wie sie so vor allen Dingen die sofort in eine bestimmte Klasse einordnen. Also sie sagen ja sofort, dass das irgendwie was Asoziales fast schon ist, so auszusehen. Also mir tut es meistens leid. Und ich finde, objektiv gesehen sieht es natürlich immer grotesk aus.

Matze Hielscher (13:46)

Sind Sie durch Ihre Arbeit als Strafverteidiger, sind Sie ein misstrauischer Mensch, würden Sie sagen? Also es ist ja ganz oft, wenn sie darüber geschrieben haben, normale, in Anführungsstrichen Menschen, ganz vernünftige, anständige Menschen und plötzlich passiert etwas, er geht in den Keller und bringt sie um. Und Sie haben das ja auch schon hier im ersten Podcast gesagt, der Mensch ist eigentlich zu allem fähig. Es kommt eben auf die Umstände an. Das habe ich mich gefragt, auch wenn ich mir vorstelle, Sie sitzen im Café und sie schauen sich herum und sind am Flughafen, ob das auch ein Gedanke ist, den Sie haben. Auch dieser Mensch wäre fähig, ein Mörder, eine Mörderin zu sein oder was Schlimmes zu tun?

Ferdinand von Schirach (14:28)

Ne, überhaupt nicht. Also, also das wäre, glaube ich, auch eine Haltung, die nicht toll ist, weil man sich selbst sehr einschränken würde damit und so ein enges Leben führen würde. Mich interessieren Leute vor allen Dingen. Also das ist so, ich habe das oft, wenn ich irgendwo sitze und Leute sehe, stelle ich mir deren Geschichten vor. Also oder irgendwelche Geschichten, die ich mir. Also es gibt eine tolle, es gibt es glaube ich sogar noch zu sehen. Thomas Bernhard auf Mallorca. Oh wow. Und da sitzt er und gibt ein langes Interview in eine Frau, in die er, glaube ich, ein bisschen verliebt war. Und die sagt dann zu ihm, weil er oft in Mallorca lernen Sie doch jetzt mal Spanisch. Und dann sagt Nein, auf gar keinen Fall lerne ich Spanisch, weil er möchte sich lieber vorstellen, was die gerade sprechen. Und er möchte dann diese beiden Marktfrauen sehen und sich vorstellen, dass die sich über Fermats letzten Satz unterhalten, was natürlich viel toller ist als über den Einkauf. Und so geht es mir auch oft. Also dass ich da sitze und irgendwelche Leute am Flughafen oder im Kaffeehaus sehe und mir vorstelle, was die sonst so machen und wie die sonst so leben. Und das ist ein großes Vergnügen.

Matze Hielscher (15:51)

Machen Sie das auch mit anderen zusammen. Ich kenne ein paar, die das machen, wenn sie so irgendwo essen gehen, dass sie nachspielen, was die anderen gerade wohl reden. Und das fand ich ein total witziges.

Ferdinand von Schirach (16:06)

Nein, das ist Privatvergnügen, aber das ist irgendwie ganz lustig, weil es auch sehr anregend ist. Es stimmt natürlich leider nie. Ich habe den umgekehrten Fall mal erlebt. Es war in Oxford war das und ich hatte einen Mann gesehen, der wirklich grauenhaft aussah, also total runtergekommen, kaputte Schuhe, kaputte Hose, sehr verdrecktes Hemd und so weiter. Und dann wurde mir so ein bisschen verwickelt. Aber dann wurde mir vorgestellt und das war einer der berühmtesten Mathematiker, die es gab. Und da denkt man sich dann immer bei solchen okay, das ist alles falsch, was du denkst, dauernd. Und das ist dann interessant.

Matze Hielscher (16:53)

Sie haben das erst gesagt mit der Geschichte, ob jemand eine gute Geschichte erzählen

Ferdinand von Schirach (16:56)

kann oder nicht überhaupt erzählen kann.

Matze Hielscher (16:59)

Und ich weiß, dass natürlich von Ihnen und auch es gibt Menschen, die schreiben und die können das irgendwie. Also das hört sich jetzt komisch an, aber das ist Worauf müsste man achten, dass das spannender zu erzählen ist. Es gibt ja Menschen, die erzählen. Und dann war ich, dann habe ich den Schirach getroffen, und dann bin ich einkaufen gegangen und so weiter. Also dieses, dass man selber auch schafft, etwas spannender zu erzählen. Gibt es das?

Ferdinand von Schirach (17:24)

Ich glaube, dass man sich einfach nur anstrengen muss, den anderen zu unterhalten. Also das war ja mal vor 200 Jahren die allerhöchste Form der Gesellschaft, dass sie bei einem Abendessen wurde es interessant, wenn einer etwas erzählen konnte. Und das kann sich nicht erschöpfen in so Zweisatz setzen oder zwei Worte setzen, sondern man muss eine Geschichte erzählen. Sie muss einen Anfang, eine Mitte und einen Schluss haben und eine Pointe nach Möglichkeit. Und das kann man schon machen, wenn man sich ein bisschen anstrengt, Aber es ist Anstrengung. Also gute Unterhaltung ist immer anstrengend. Das geht gar nicht anders. Und die Abendessen, wo man sich nur trifft und jeder so vor sich hin Mir tut mein Arm weh und ich habe mir vor 14 Tagen das beIN gebrochen. Das ist so unendlich langweilig. Und interessant ist es, wenn einer erzählt, wie er irgendetwas erlebt hat, ganz gleich was. Aber wenn es gut erzählt ist. Und das können ja die winzigsten Sachen sein. Also ich erzähle Ihnen eine Geschichte, die ist nicht gut erzählt, um es gleich zu sagen, aber die fand ich so hinreißend, als vor ein paar Tagen noch dieses Eis überall war und die Welt ganz gefroren war und über allem diese Eisdecke war, stand ich vor dem Café und hab geraucht, weil man drinnen nicht mehr rauchen darf. Und da war eine junge Frau, die vollkommen falsch angezogen war, die war ganz leicht angezogen und trug hohe Stöckelschuhe auf diesem Eis und die läuft so sehr wackelig auf dem Eis. Und ihr Freund oder Geliebter oder Mann, weiß ich nicht, kam mir entgegen und dann lachte sie wahnsinnig und rutschte auf diesem Eis auf den Stöckelschuhen in seine Arme. Und in dem Moment habe ich gedacht, dass diese ganzen großen Fragen, die wir uns dauernd stellen, völlig sinnlos sind, weil darum geht es. Und das war einfach nur ein schönes Bild und das ist keine Geschichte. Aber ich wollte Ihnen jetzt mal ein Beispiel geben, wie Sie etwas erzählen können und wo jeder am Tisch dann eine Sekunde drüber nachdenkt. Und ein bisschen geht es darum.

Matze Hielscher (19:52)

Ich erinnere mich, wir waren irgendwann mal Kaffeetrinken und erzählten mir da eine Geschichte von einem Mann, der in einer Burg jemanden runtergestürzt hat. Diese Geschichte Sie erzählten die mir und ich war total gebannt. Es war wunderbar. Und ich merkte, dass sie aber auch darauf achten, wie ich reagiere. Und dann, als ich dann später war diese Geschichte nachmittag drin und dann habe ich gedacht, ah, der übt es auch.

Ferdinand von Schirach (20:25)

Klar, natürlich, ein Schriftsteller ist ja vollkommen schrecklich, der nutzt ja alles, um zu schauen, wie was funktioniert. Von Goethe, dem warf man das immer vor. Dem sagte man ja sogar, er habe nie geliebt, sondern er würde die Liebe immer nur ausprobieren, was er davon verwenden kann. Also es gibt Frauen, die das schrecklich fanden, so bin ich nicht. Aber natürlich, man probiert das ja alles immer aus.

Matze Hielscher (20:52)

Und das heißt auch, dass sie so eine Geschichte, wie man die jetzt in ihren Büchern wiederfindet. Also ich denke immer, wenn ich eine Geschichte erzähle, oh, ich langeweile mich jetzt selber, das habe ich irgendwie schon dreimal erzählt und ich will es eigentlich nicht noch mal erzählen. Das geht ihnen offensichtlich nicht so, oder das ist so eine Art von, es gibt so diese Best ofs des Lebens. Klar, wenn man jemanden neu kennenlernt, dann kommen ein paar Hits, aber ich finde das selber schon. Manchmal denke ich, och man, eine alte Kamelle, ich weiß auch nicht mehr genau, habe ich dem das schon erzählt oder nicht. Und ich langeweile mich dann selbst so ein bisschen und dann kürze ich ab und sage, ja, dann habe ich das und das gemacht.

Ferdinand von Schirach (21:35)

Ja, jetzt wollen Sie wissen, ob das bei mir auch so ist. Ich glaube nicht. Also ich erzähle nicht immer dieselben Geschichten, versuche es zumindest. Also tatsächlich nicht. Nein, es ist auch so. Ich erlebe unglaublich viele Geschichten, obwohl ich relativ zurückgezogen lebe und bestimmt sehr viel weniger unterwegs bin als Sie.

Matze Hielscher (22:05)

Das glaube ich inzwischen nicht mehr.

Ferdinand von Schirach (22:09)

Erlebe ich doch relativ viele Sachen. Und vielleicht liegt es auch, ich glaube, wir erleben alle ungefähr gleich viel. Vielleicht liegt es ein bisschen daran, wie man darauf schaut, wie man auf etwas zugeht, wie neugierig man ist. Sie haben vorhin gefragt, ob ich misstrauisch bin in der Beziehung. Überhaupt nicht, sondern der Witz an diesem Leben ist ja letztlich, dass wir da offen sind und uns die Sachen anschauen, die um einen herum passieren. Ich hatte auf dem Weg hierher, habe ich, ich telefoniert mit einem Freund, ich weiß nicht, wie wir da drauf gekommen sind. Und der erzählte mir die ganze Max und Moritz Geschichte. Ach ja, wir haben darüber gesprochen, dass ich jetzt zu Ihnen fahr wegen des Kinderbuchs und erzählte mir die ganze Max und Moritz und was er alles damit verbunden hat in seiner Kindheit. Das war Ein Telefonat von 20 Minuten, war hinreißend und wahnsinnig interessant. Und ich glaube, dass man, wenn man ein bisschen offen ist, erlebt man schon sehr viel in unserer Welt.

Matze Hielscher (23:18)

In Ihrem Buch, wir sprechen gleich noch ein bisschen näher drüber, Alexander, da gibt es ein Orakel und dieses Orakel sagt, man muss immer ganz genau hinsehen. Wer hat Ihnen das beigebracht, dieses genaue Hinsehen?

Ferdinand von Schirach (23:33)

Ein Gerichtsmediziner. Das war ein Gerichtsmediziner, der hat später leider selbstfahrend begangen hier in Berlin, ein wirklich toller Mann. Und die Geschichte war, die meisten Anwälte machen das nicht, aber ich bin gerne zu Obduktionen gegangen, weil man bei einer Obduktion doch relativ viel sehen kann, was man im Gerichtssaal dann nicht mehr sieht, sondern nur noch aus zweiter Hand mitgeteilt. Ein also. Ich hab verteidigt in einem Fall eines Kindsmordes, was immer so belastende Fälle sind. Und es wurde behauptet, dass die Frau die Kehle des Babys, das sie gerade bekommen hatte, zugedrückt hat und die Frau behauptete, das habe sie nicht gemacht. Und nun ist es so, dass Sie sogenannte Einblutungen unter der Haut sehen können. Und die sind bei einem Baby winzig, also so groß wie ein vielleicht Stecknadelkopf. Und die unterscheiden sich von der übrigen Haut dadurch, dass sie ein dunkleres Rot haben. Das Baby lag dann, als man es gefunden hat, auf dem Bauch mit so angezogenen Ärmchen und dadurch entstehen sogenannte Liquoren, Totenflecke. Und die Liquoren entstehen dadurch bei Ihnen jetzt, wenn sie lebendig sind, fließt das Blut durch den Adern. Wenn sie tot sind, hört das Blut auf zu fließen, weil das Herz aufhört zu schlagen. Und durch die Schwerkraft sinkt das Blut durch die Adern, die ja nicht dicht sind, sondern diffundiert durch bis zum Boden und dadurch entstehen Flecken, Totenflecke. Das ist nichts anderes. Also das sind dann diese dunkelroten Punkte oder Flächen, die Sie sehen. Nun lag das Baby also auf dem Bauch und die Totenflecke entstanden also an den Ellbogen und den Knien und so weiter. Und die Frage sind die Einblutungen am Hals, Totenflecke oder Würgemale? Und der Unterschied zwischen Totenflecken und Würgemalen ist in der Intensität des Rotes. Also die Würgemale sind etwas dunkler als die Totenflecke. Aber bei einem Stecknadelgrossen Kopf ist das wirklich sehr, sehr, sehr, sehr schwer auszumachen. Und das sehen Sie in der Obduktion. Und dann sehen Sie in einem gerichtsmedizinischen Institut 200 oder 500 ausgeschnittene Hautstücke mit. Toten Flecken oder Würgemalen und müssen das unterscheiden. Und das ist eben eine Diskussion. Wenn Sie dann im Gericht sind, dann hören Sie sozusagen nur das, was ich Ihnen gerade erzählt habe, auch nicht so ausführlich, sondern wesentlich kürzer. Und der Gerichtsmediziner sagt das sind Totenfl oder Würgemale. Und alle im Gerichtssaal glauben das und niemand weiß eigentlich den Unterschied. Also ist es sinnvoll, weil Sie als Strafverteidiger in erster Linie dafür da sind, alles zu bezweifeln? Ist es sinnvoll, das einmal gesehen zu haben und vor allen Dingen dieses Präparat direkt gesehen zu haben. Es reicht Ihnen für den Freispruch, wenn der Gerichtsmediziner Es sind wahrscheinlich Würgemale, aber ich kann nicht ausschließen, dass es Totenflecke sind. Das ist sozusagen Ihr Freispruch. Also müssen Sie dorthin und sich das anschauen. Und nun ist es so in einer Obduktion, dass das für so normale Leute wie uns relativ grauslich ist, und zwar vor allen Dingen der erste Schnitt. Also wir sind ja gewöhnt, Menschen mit Haut zu sehen. Und wenn Skalpell durch die Haut geht, um den zu öffnen, ist das für Nichtmediziner oder Nicht Gerichtsmediziner sogar etwas wirklich Erschreckendes. Und da sagte diese Gerichtsmediziner, um jetzt Ihre Frage zu Der Trick darüber hinwegzukommen, ist, genau hinzusehen, also nicht kurz so wegzuschauen, sondern dass Sie direkt hinschauen und sich wirklich dafür interessieren, was da passiert. Und dann verliert es seinen Schrecken. Und wenn Sie nur kurz hinschauen oder wie im Film mit Musik noch oder im Halbdunkeln, dann wird es furchtbar. Aber wenn Sie es als Wissenschaft betrachten, was passiert da jetzt, wie funktioniert das und so weiter, wird es viel weniger schreckhaft. Daher kommt dieser Man muss genau hinsehen.

Matze Hielscher (28:55)

Ist mir bei Spinnen genauso gelungen. Sehen Sie ja jetzt Natürlich stellt sich die Frage Welche Frage stellt sich Hat sie es erwirkt oder nicht?

Ferdinand von Schirach (29:06)

Ach, in dem Fall. In dem Fall war es so, dass der Gerichtsmediziner am Schluss sagte, er kann es nicht ausschließen, dass das Totenflecke sind. Und damit war der Freispruch da.

Matze Hielscher (29:18)

Ich wüsste nicht, ob mir das so gelingen würde, ein Baby so anzugucken. Mich hat schon gegraut, als Sie das erzählten, dass es ein Säugling ist. Also dahin hinzuschauen und genau hinzuschauen und wenn das vielleicht noch aufgeschnitten wird oder so. Also da würde ich merken, das ist eine große Überwindung.

Ferdinand von Schirach (29:33)

Das ist eine Überwindung. Und das wird es, wenn Sie nicht Gerichtsmediziner sind, auch immer sein. Es geht nur um die Frage, wie Sie damit umgehen. Wenn Sie das wissenschaftlich betrachten und mit Interesse betrachten und eben genau hinsehen, verliert es viel schneller seinen Schrecken, als wenn Sie nicht genau hinschauen, sondern nur irgendwie sich grausen und abwenden. Dann bleibt der Schrecken in Ihnen haften. Also Baby ist jetzt auch wirklich extrem. Aber wenn Sie sich vorstellen, Sie haben einen geöffneten Menschen vor sich liegen und dann nehmen Sie beispielsweise die Leber raus und dann wird die Leber gewogen und wird angeschaut und so weiter. Das ist dann irgendwann sehr abstrakt und kein Mensch mehr. Bei einem Baby ist es zugegebenermaßen schlimmer, weil es halt auch viel kleiner ist. Aber irgendwann ist das nur noch Wissenschaft und nur noch interessant.

Matze Hielscher (30:38)

Gibt es etwas, was Sie nicht sehen

Ferdinand von Schirach (30:41)

können, wo Sie wissen, das kann ich ja foltern? Ich habe das Problem, wenn ich sehe, wie jemand gefoltert wird, muss ich sofort den Fernseher ausmachen. Das ertrage ich nicht. Warum? Also das bewusste Zufügen von Schmerzen ist für mich etwas so unvorstellbar Ekelhaftes. Das will ich auch nicht im Fernsehen oder in einem Film oder so etwas sehen. Ich finde das so. Aber ich mag auch keine Gewalt in Filmen oder wenn jemand verprügelt oder vergewaltigt. Ich finde es einfach schrecklich. Aber Folter ist tatsächlich das Schlimmste.

Matze Hielscher (31:19)

Wüsste ich gar nicht. Es gibt das manchmal in diesen James Bonding Filmen.

Ferdinand von Schirach (31:25)

Genau, Casino Royale, da wird er irgendwie gefoltert. Sowas ertrage ich nicht.

Matze Hielscher (31:33)

Wollen wir ein bisschen über Alexander sprechen?

Ferdinand von Schirach (31:35)

Besser als über Folter.

Matze Hielscher (31:37)

Ein bisschen auch Merkwürdiges Jetzt von Folter zu Kinderbuch.

Ferdinand von Schirach (31:41)

Ja, fast das Gleiche.

Matze Hielscher (31:43)

Fast das Gleiche. Ich habe mich erst einmal total gewundert, als Marcel, Ihr Agent, mir schrieb und Ferdinand von Schirach hat ein Kinderbuch geschrieben und ich, er hat ein Kinderbuch geschrieben und ich bin sofort neugierig geworden. Soweit ich weiß, haben Sie keine Kinder. Man sieht sie auch selten als Kindergärtner. Es wäre interessant. Was hat Sie dazu gebracht, ein Kinderbuch zu schreiben? Also was vielleicht auch mich interessiert immer so das allererste, also die erste, dass Sie irgendwo sitzen und also gab es so was, so

Ferdinand von Schirach (32:19)

das ist wirklich lange her, das ist 30 Jahre oder mehr als 30 Jahre her. Das waren, wir haben vorhin darüber gesprochen, das waren Sommerferien.

Matze Hielscher (32:30)

Ja, Sie sagten, dass man, also das muss man kurz auflösen, man sagt auf jeden Fall nicht Urlaub, sondern Ferien.

Ferdinand von Schirach (32:37)

Wenn man Urlaub sagt, ist schon die Hälfte der schönen Ferien vorbei. Und ich verbrachte diese Sommerferien in Positano an der Almalfiküste vor 30 Jahren. Und damals war es schon überlaufen, aber noch nicht so schlimm wie heute. Und Freunde von mir hatten dort ein altes Familienhaus direkt über dem Meer, unfassbar schön. Und ich war der Patenonkel eines Kindes, der dort war, der war zehn. Und wir sind eines Tages sind wir nach Neapel gegangen ins Museum und dort gibt es dieses, falls Sie mal in Neapel sind, müssen Sie sich das anschauen, gibt es dieses wunderbare Archäologie Museum in Neapel. Das ist so ein prächtiger ockerfarbener Bau und dort gibt es eine bedeutende Phanesisammlung und es gibt ägyptische Ausgrabungen und so weiter. Aber vor allen Dingen liegt sehr viel aus Pompeji dort. Also die ganzen Originale sind dort in dem Museum. Was jetzt, was Sie in Pompeji sehen, sind meistens Kopien, damit sie nicht kaputt gehen und unter anderem und Farneso und Ägypten interessierte den Jungen nicht, aber er mochte vor allen Dingen, das kennen Sie auch dieses große Alexander Mosaik, wo Alexander abgebaut ist, in jedem Geschichtsbuch drin. Einzige Bildnis, was wir von Alexander haben und das ist die Alexanderschlacht, das ist gegen Dareios die Schlacht, das weiß ich nicht, ist auf einem Wagen, also auf einem Streitwagen und reitet und dreht sich so um zu der Reihe aus.

Matze Hielscher (34:20)

Das ist ein Bild, was Es ist

Ferdinand von Schirach (34:21)

ein Bild, ein ganz großes Mosaik aus Pompeji und das Original ist eben dort in dem Museum. Und Sie können, ich habe jetzt gerade das Wort, deswegen muss ich das sofort verwenden. In den Show Notes können Sie das verlinken.

Matze Hielscher (34:37)

Vielen herzlichen Dank, dass Sie Shownotes sagen, macht mich glücklich. Sie sagen auch nicht mehr Podcast wie am Anfang, sondern sie sagen jetzt Podcast

Ferdinand von Schirach (34:44)

ja schön, ich bin ja lernfähig. Und dieses Alexanderbild, das Mosaik, das auch wirklich sehr schön ist, da ist Alexander drauf und Bukephalos. Bukephalos war das Pferd von Alexander, ein ganz berühmtes Pferd, wir kennen den Namen von Plutarch und er hat eine Geschichte, darüber kommen wir gleich noch zu. Und jedenfalls stand dieser Junge vor dem Mosaik und sagte einen Satz, der mir nicht mehr aus dem Kopf ging, weil er sagte, dass Alexander und das Pferd die gleichen traurigen Augen hätten. Und das fand ich ganz interessant, weil das ist natürlich Mosaik und die Augen sind nicht so wahnsinnig, also nicht wie gemalt, aber das stimmte auch und die seien ein bisschen traurig. Und dann gingen wir wieder aus diesem Museum raus und er wollte ganz viel über Alexander wissen, Das ist ja eine der tollsten Geschichten auch für Kinder überhaupt. Also nicht mein Alexander, sondern Alexander der Große. Und ich erzählte ihm dann so Zeug, was Kinder interessieren. Also 150 Jahre vor dieser Schlacht von Dareios hatte Xerxes, ein Vorgängerkönig von Dareios, hatte schon mal Europa angegriffen und baute über den Heliospont Brücken aus Schiffen und die Brücken wurden zerstört, weil das Meer unruhig war. Und daraufhin ließ Xerxes das Meer auspeitschen, weil er sauer war auf das Meer. Und das mögen Kinder, also so Zeug. Und jedenfalls machten wir dann da an der Amalfiküste in diesem Sommer viele Spaziergänge. Und ich erfand für ihn diesen Alexander aus Caliste, um ihn sozusagen zu unterhalten in erster Linie. Und vor etwas mehr als einem Jahr trafen wir uns noch mal in diesem Familienhaus in Positano und der ist inzwischen natürlich selbst erwachsen und ist Anwalt in New York und verheiratet mit einer ganz bezaubernden Frau und hat selbst eine Tochter, die jetzt zehn ist ungefähr, ich glaube neun oder zehn. Und dann sagte er, ob ich nicht diese Geschichten von Alexander, die ich ihm damals erzählt hatte, die ich längst vergessen hatte, zu diesem Zeitpunkt mal aufschreiben könnte, weil er würde sie seine Tochter gerne vorlesen. Und so kamen wir dann auf, um einen kleinen Sprung zu machen, auf Donald Trump, weil er fand irgendwie im Moment sei das einfach auch interessant, mal wieder so Grundlagen der Demokratie, die ja in Amerika so ein bisschen wanken und warum das wichtig ist und so weiter zu erzählen. Und dann habe ich das Buch geschrieben,

Matze Hielscher (37:43)

Wie sie jetzt von Trump, wie sie plötzlich mit Trump reingekommen da merke ich wieder Geschichten erzählt, zack, da ist was.

Ferdinand von Schirach (37:50)

In dem Buch geht es ja, Trump ist ja in dem Buch drin, haben Sie gar nicht gesehen, ne? Geben Sie mal her. Also es gibt ja in dem Buch gibt es einen. Ein Tyrann.

Matze Hielscher (38:02)

Ein Tyrann, ja. Und Sie haben auch gemalt, genau, und

Ferdinand von Schirach (38:06)

den habe ich auch gemalt. Und der Tyrann, der hat so viel Unsinn gemacht, dass man ihn auf dem Marktplatz in eine Badewanne setzen musste, weil er so wahnsinnig gerne Schaum schlägt, der Schaumschläger. Und wenn Sie genau hinschauen, können Sie auch dann in den USA, können Sie sehen, das ist Trump. Und die Badewanne hat auch die amerikanischen Flaggen. Also Sie sind ja wieder mein Gott.

Matze Hielscher (38:41)

Also es geht ja in dem Buch grundsätzlich darum, dass ein Junge, Alexander, losgeschickt wird, um gute Gesetze zu finden, zu sammeln, damit das Land, in dem er lebt, nicht angegriffen wird. Wir schaffen ja Grundlagen heute. Was ist ein gutes Gesetz?

Ferdinand von Schirach (38:59)

Ja, das versucht Alexander herauszufinden, aber für Sie, ja, das ist eine. Wissen Sie, Sie stellen so diese Frage, das ist tatsächlich eine der schwierigsten Fragen der Menschheit, was ein gutes Gesetz ist. Also das ist die Frage danach, was gerecht ist. Und tatsächlich, der Podcast würde jetzt sehr, sehr, sehr lange dauern, wenn man das versuchen würde zu erklären, weil es unendlich viele. Es gibt ganze Bibliotheken über diese Frage. Und der erste, der das formuliert hat, was gerecht sei, war natürlich, wie alles zum ersten Mal formuliert wurde in Griechenland. PL. Und das, was er formulierte, stammte wahrscheinlich nicht von Platon selbst, sondern von den sogenannten Sieben Weisen. Es gab sieben Weise in Griechenland, die können Sie in den Shownotes verlinken. Und die machten sich auch schon Gedanken darüber. Die ursprünglichste Formulierung wäre, dass man Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt. Das war sozusagen Platons Grundidee vor zweieinhalbtausend Jahren.

Matze Hielscher (40:30)

Moment, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich, ungleich.

Ferdinand von Schirach (40:33)

Und das ist, ich versuche es mal auszuführen, dass man sozusagen, oder umgekehrt gesagt, dass man, ich sage diesen Satz jetzt, aber wir müssen darüber reden, jeder soll das Seine bekommen. Also jeder soll sozusagen das bekommen, was ihm gemäß ist oder ihm zusteht. Und daran sieht man auch, wie furchtbar gefährlich diese Idee ist, weil was ist gleich und was ist ungleich? Und jedem das Seine war ja nicht nur eine Kantate von Bach, sondern das stand auch über dem KZ von Auschwitz. Jedem das Seine. Also Platons Idee krankt daran, dass zwar die Grundidee Jedem das Seine würde sofort jede unterschreiben, aber irgendjemand legt fest, was jedem das Seine ist. Und deswegen ist das keine Definition von Gerechtigkeit, sondern die Gesellschaft selbst legt das fest, und zwar nach irgendwelchen Maßstäben, aber nicht nach Gerechtigkeit. Und deswegen wurde diese Idee dann oder würde das heute niemand mehr in der Form verwenden. Dann könnte man den nächsten Schritt Ja, aber wenn nicht jedem das Seine, dann vielleicht Jedem das Gleiche wäre vielleicht eine bessere Idee. Da muss man aber sagen, das ist so vom Grundsatz vernünftig, aber im Detail sofort vollkommen unvernünftig. Sie können einen reichen Menschen nicht so besteuern wie einen armen Menschen, also müssen Sie da schon ungleich behandeln. Sie können Staatsbürger wählen lassen, nicht Staatsbürger, aber nicht und so weiter. Also das funktioniert auch nicht jedem das Gleiche. Und abgesehen von den Systemen, in denen das funktioniert, versucht wurde, die ja alle nicht funktioniert haben, in welchem System wurde es versucht? Naja, die ursprüngliche Idee vom Computer Kommunismus war ja, dass jeder das Gleiche haben soll. Und das wissen wir heute. Es ist ja absurd, überhaupt noch darüber zu reden. Das funktioniert in einer idealen Welt vielleicht, aber nicht in der Tatsache. Und in der idealen Welt kann es auch nicht funktionieren, weil sie auch einem kleinen Menschen andere Sachen geben müssen als einem großen Menschen und einem alten wiederum andere als einem Jungen. Und zwar also jedem das Gleiche funktioniert auch nicht. Dann hat man überlegt, Sie kennen vielleicht noch diesen Satz, den wir als Kinder gelernt haben, die goldene Regel Was du nicht willst, dass man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Das war dann eine Idee. Kann man Gerechtigkeit vielleicht so erklären? Ist das dann?

Matze Hielscher (43:29)

Wo kommt dieser Satz her?

Ferdinand von Schirach (43:30)

Das gibt es, ich glaube, zumindest in jeder Gesellschaft auf der Welt in unterschiedlichen Varianten. Bei uns ist das einfach ein Sprichwort. Aber die ursprüngliche Idee ist ja immer gleich. Die gab es auch schon in der Bibel, die gab es schon bei den Ägyptern und so weiter. Ja, eigentlich auch als Idee ganz gut, allerdings auch da wieder im Detail relativ kompliziert. Stellen Sie sich vor einen Sadisten, der gleichzeitig masochistische Neigungen hat. Wenn wir uns nach dem richten würden, hätten wir eine ziemlich schreckliche Welt. Kant hat das dann sozusagen noch überhöht und einen wirklich schönen Satz daraus gemacht. Ich lese Ihnen den vor, weil ich ihn immer vergesse. Handle nur nach der Maxime von der du zugleich wünschen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. Das ist auch relativ schwer. Also gehen wir eins zurück. Die goldene Regel. Was ist denn mit einem Richter, der einen Verbrecher bestraft, wenn Ihnen das mit dem Sadisten nicht so gefällt? Der Richter möchte ganz sicher nicht selbst bestraft werden, sondern er will nur den. Also kann der schon nicht wünschen, dass alles so wird. Jetzt könnten Sie Ja, aber der Verbrecher hat doch zuerst gegen die Goldene Richtung Regel verstoßen. Das stimmt, aber dann müssen Sie die goldene Regel ja sozusagen erst festlegen. Also ist das wieder eine In sich Frage, die sich nicht auflöst durch die goldene Regel. Das heißt also, die Gerechtigkeit setzt oder die goldene Regel setzt die Gerechtigkeit voraus. Und bei dem kategorischen Imperativ von Kant ist es genauso Welche Gesetze soll ich mir denn wünschen, dass sie allgemeines Gesetz werden? Dann würde Kant immer Ja, die gerechten Gesetze natürlich, aber das erklärt die gerechten Gesetze nicht. Sie sehen also Und es gibt noch mehr Theorien, die ich Ihnen jetzt Sonst wird es zu langweilig, aber das sind zweieinhalbtausend Jahre Nachdenken. Ergebnis null. Und ich habe als Student hatte ich ein Buch gefunden von einem Juristen, den ich sehr verehre, Hans Kehle heißt er. Hans Kelsen wurde berühmt mit einem Buch Reine Rechtslehre. Und Hans Kelsen können Sie in den Shownotes verlinken, war sozusagen einer der ganz großen Juristen Österreichs, war Mitverfasser der österreichischen Verfassung, war dann auch Richter am österreichischen Verfassungsgerichtshof, ging dann nach Köln und war einer der ersten Rechtslehrer, die unter Hitler fliehen mussten. Alle kleine Bemerkung am Rand, alle Rechtslehrer in Köln wandten sich dagegen, bis auf Carl Schmitt, der das toll fand, dass Kelsen weg ist. Und Kelsen hatte jedenfalls, um da zurückzukommen, ein ganz kleines, dünnes Buch geschrieben, das können Sie heute noch kaufen. Das hieß Was ist Gerechtigkeit? Und ich erinnere mich, als ich das als Student in die Hand bekam und glücklich war endlich, ja, musst nur noch dieses kleine Büchlein lesen, dann hast du es. Und Kilsen listet dort also sehr eingängig und auch für Nichtjuristen gut verständlich alle diese verschiedenen Theorien, die ich jetzt gerade so angerissen habe, auf. Und der letzte Satz in dem Buch Ich weiß nicht, was Gerechtigkeit ist.

Matze Hielscher (47:35)

Sehr frustrierend, sehr frustrierend.

Ferdinand von Schirach (47:38)

Aber dann passierte etwas äußerst Ungewöhnliches Und das war 1973. 1973 wurde in Amerika ein Buch veröffentlicht, das hieß A Theory of Justice, eine Theorie der Gerechtigkeit von einem Professor, der hieß John Rawls, der ist, glaube ich, so, also ich weiß nicht genau, sehr früh, ich würde mal sagen in den ER Jahren geboren, aber das kann ich Ihnen nicht genau, können Sie verlinken in den Shownotes. John Rawls, eine Theorie der Gerechtigkeit. Und das war tatsächlich bahnbrechend und eine Unverschämtheit, weil nach zweieinhalb tausend Jahren Nachdenken nach Platon, nach Krieg, nach allen möglichen Leuten, kam dieser damals noch relativ junge Professor und sagte, in den ER Jahren geboren vermutlich und sagte, ich habe jetzt eine Theorie der Gerechtigkeit. Und die war außergewöhnlich und kommt auch in Alexander vor, in dem zweiten Kapitel, die Idee, wir haben jetzt wirklich lange genug drüber nachgedacht und nichts gefunden. Und wie wäre es, wenn nicht mehr ein Einzelner sagt, was Gerechtigkeit ist, sondern alle, Also das sozusagen umdreht. Und wie macht man das? Und da erfand John Rawls eine Denkfigur, die heiß der Schleier des Nichtwissens und der Schleier des Nichtwissens ist. Stellen Sie sich vor, Sie wissen nicht mehr, wer Sie sind. Sie wissen nicht, ob Sie ein Mann sind oder eine Frau, Sie wissen nicht, ob Sie reich oder arm sind, weiß oder schwarz, ob Sie Sklave oder König sind. Sie wissen das alles nicht mehr. Das Einzige, was Sie noch haben, ist Ihre Urteilskraft. Und Sie und andere treffen sich unter diesem Schleier des Nichtwissens und überlegen, was sind gerechte Gesetze? Und dann würden Sie sehr schnell darauf kommen, dass Sie Gesetze machen, die nicht schlecht sind für Sklaven, weil Sie ja auf die Welt kommen und unter Umständen ein Sklave sind. Und Sie machen Gesetze, die nicht schlecht sind für arme Leute und auch nicht schlecht für reiche Leute. Es kann ja auch sein, dass Sie furchtbar reich zurückkommen. Also versuchen Sie unter diesem Schleier des Nichtwissen Gesetze zu finden, und zwar nicht als einzelne, sondern alle zusammen. Es ist eine große Diskussion, was sozusagen gerecht ist. Und das wurde dann oft gemacht. Also das hat man dann immer wieder versucht mit Studenten und so weiter. Und dann kommt man lustigerweise auf zwei Gesetze am Schluss. Das eine ist Grundrechte, die für alle gelten, und zwar egal, wer es ist. Alle haben bestimmte Grundrechte, die wir auch schon hatten. Also wir haben ja die amerikanische Verfassungsbeispielsweise, wo wir einfach Alle Menschen sind gleich geboren und von dem Schöpfer mit bestimmten Rechten ausgestattet und bleiben mit diesen Rechten ausgestattet. War jetzt sehr unzusammenhängend zitiert. Oder Wir haben die französischen Grundrechte, wir haben die Grundrechte von 1948 und so weiter. Also Grundrechte haben wir und die gelten für alle unbesehen davon, wer es ist. Und dann die anderen Gesetze, die Sie erlassen, sind erlaubt, wenn sie den anderen helfen.

Matze Hielscher (51:34)

Das als Unterstützung.

Ferdinand von Schirach (51:35)

Ja, aber Ergänzung, Das rechtfertigt die Unterschiede in den Gesetzen. Aber also John Rawls, der übrigens dann praktisch alle amerikanischen Präsidenten beriet und als der größte Rechtshistoriker oder als der größte Rechtsphilosoph oder Verfassungsrechtler seiner Zeit galt, übrigens auch ein wahnsinnig interessanter Mann, aber vielleicht erzählen wir, Der sagte nicht, was man jetzt vermuten dürfte, alle müssen das Gleiche haben, sondern er Es ist vollkommen zulässig, dass einer sehr, sehr reich ist oder sehr viel Geld verdient, aber es ist nur zulässig, wenn das gleichzeitig den Armen hilft. Und das ist eine wirklich tolle Definition. Also wenn Sie jetzt sagen, Sie bezahlen dem VW Vorstand, wie jetzt vor zwei Tagen Milliarden als oder Millionen, ich weiß es nicht genau, als Boni, dann würde John Rawls Das kannst du machen, aber es muss den untersten Schichten in der Bevölkerung helfen. Das heißt, wenn du Millionen bezahlst, dann muss es auch so sein, dass du beispielsweise Leute in deiner Firma beschäftigst, die dein Auskommen haben. Wenn du Millionen als Boni bekommst, aber deine Firma zumachst, hast du sie nicht verdient. Es ist sehr viel komplizierter. Das Spiel of Justice ist so dick, aber es lohnt sich wirklich, da mal so reinzuschauen oder zumindest mal so eine Zusammenfassung dazu zu lesen, weil das wirklich die einzige vernünftige Theorie über Gerechtigkeit ist, die ich kenne. Und auch also ich wüsste nichts, was besser funktioniert. Und das können Sie sogar im Völkerrecht anwenden und in anderen Rechtsgebieten. Und John Rawls war auch übrigens wahnsinnig lustig, weil er Er gehörte zu den, was ich immer sehr angenehm finde, zu den uneitelsten Menschen, die es gibt. Und der fiel immer damit auf, dass er auf großen juristischen Kongressen stundenlang Bob Dylan Songs zitierte und irgendwas daraus erzählte. Oder er sollte einmal eine ganz bedeutende, mit viel Geld verbundene juristische Medaille bekommen, die allerdings damit verbunden war, was er erst auf dem Flug mitbekam, dass er mit dem japanischen Kaiser ist. Und dann hat er darauf verzichtet und blieb im Hotel und hat mit der Putzfrau gegessen. Also wirklich ein sehr, sehr angenehmer, lustiger Mann für Ihre Hörer, wenn Sie Lust haben, lesen Sie auf jeden Fall Kehlsen das kleine Buch, das haben Sie schnell durchgelesen und wird Sie erhellen und Sie werden Abende damit verbringen können, anderen zu erklären, was Gerechtigkeit ist. Und lesen Sie ein bisschen John Rawls, das ist etwas komplizierter und viel, viel umfangreicher, aber es lohnt sich auch.

Matze Hielscher (55:04)

Jetzt sind wir aber in der Situation, dass man sagt, okay, da sind,

Ferdinand von Schirach (55:09)

wenn

Matze Hielscher (55:10)

ich es richtig verstanden habe, über tausende von Jahren haben sich Menschen Gedanken über Gerechtigkeit gedacht und dann gab es dann zumindest in den ERN etwas, was sie für schlüssig empfinden, noch von einem Mann, der dann auch offensichtlich eine Wirkung hatte, Einfluss auf Präsidenten und so weiter. Und wenn wir über Volkswagen sprechen, über Millionen, Milliarden, was auch immer, die dann ausgeschüttet werden. Und gleichzeitig werden Menschen entlassen, wenn wir uns anschauen, dass unlängst die Washington Post, 300 Mitarbeitende irgendwie wurden da entlassen. Und gleichzeitig habe ich zumindest noch im Kopf, wie Jeff Bezos, der Besitzer, letztes Jahr relativ umfangreich gefeiert hat, seine Hochzeit in Venedig. Und man hat ja gerade jetzt nicht unbedingt das Gefühl, 2026 Mensch, das ist ja wirklich gerecht. Also diese sehr reichen Männer, die Milliardäre, toll, die geben wirklich viel ab, sondern eigentlich das, was man ja dann liest, ist Steueroase hier das Geld, die Firma, den Firmensitz dahin verlegt. Jetzt wird gerade viel darüber gesprochen über die Erbschaftssteuer und es wird sich sicherlich noch viel mehr werden in diesem Jahr. Und dann ist ja das Gefühl, dass es gerecht zugeht, das schwindet zumindest wenn man das jetzt mal im Groben so anschaut. Wie empfinden Sie das?

Ferdinand von Schirach (56:31)

Also erstmal ist es so, dass es viel gerechter zugeht als vor 200 Jahren. Also das muss man einfach mal festhalten. Und es ist so, dass alle gesellschaftlichen Entwicklungen, wenn man sie über einen langen Zeitraum betrachtet, Pendelbewegungen sind, aber nach oben strebende Pendelbewegungen. Es wird allgemein immer ein bisschen besser, auch wenn wir im Moment so das Gefühl haben, um Himmels Willen, die ganze Welt geht unter. Aber stellen Sie sich mal den Jährigen Krieg vor oder den Siebenjährigen Krieg oder auch nur vor 80 Jahren, wie es da aussah. Und insofern ist es schon sehr viel besser. Das heißt überhaupt nicht, dass es gut ist, aber es wird besser. Das ist ja auch das Interessante, wie man sich darüber unterhält. Stellen Sie sich mal vor, wir reden jetzt tatsächlich über eine Erbschaftssteuerreform. Ich bin sehr für eine Erbschaft, ich bin sehr für hohe Erbschaftssteuern. Nur muss man das auch klug machen. Also wenn man es primitiv macht, wird man die Wirtschaft abwürgen. Das heißt, man muss ein System finden, das Sie also die meisten, ganz einfach gesagt, ich bin kein Steuerrechtsexperte, aber das liegt ja auf der Hand. Die meisten großen Vermögen liegen nicht, wie bei uns beiden, als Geld auf dem Konto, sondern sind in Firmen drin, in einer Maschinenbaufirma, wenn Sie die jetzt mit 50 Prozent besteuern, also demjenigen, dem die Firma gehört, das kann der nicht bezahlen, weil er müsste die Firma verkaufen, um diese 50 Prozent zu bezahlen. Sehr primitiv gesagt, das ist gefährlich. Wir könnten ja macht ja nichts. Das soll sie halt verkaufen. Dann haben Sie andere. Es ist deshalb sehr gefährlich, weil wir das jetzt schon als Trend sehen, dass die chinesische Wirtschaft sehr viele dieser Firmen kauft, weil die Leute oftmals, die jetzt in der dritten, vierten, fünften Generation der Unternehmer sind, die um Himmelsweh Ich möchte nichts mehr mit diesem Unternehmen zu tun haben, Ich möchte flottierendes Geld haben. Also müssen Sie das so machen, dass Sie die Erbschaftsteuer über Jahre strecken. Also Sie können dann Ich möchte von dir 50 Prozent haben oder 30 oder 40 Prozent, aber du musst das nicht sofort bezahlen. Du kannst das aus den Gewinnen deiner Firma bezahlen. Dann würde es funktionieren. Ich bin sehr dafür, große Vermögen zu besteuern, wenn man es wirtschaftlich vernünftig kann. Also wenn das nicht in Firmen drin ist, die dann verkauft werden müssen. Aber da findet man Regelungen. Das ist auch nicht so wahnsinnig schwer. Die viel interessantere Frage an diesem Punkt Was machen wir mit dem Geld, das wir da einnehmen? Also das Dümmste, was wir machen könnten, ist, das für Straßen auszugeben oder für irgendetwas anderes, für Militär oder irgendeinen sonstigen Zweck, wofür der Staat Geld ausgibt. Viel, viel klüger wäre es, dieses Geld zu nehmen und in einen Fonds zu packen, in einen Staatsfonds aus dem wir heraus am Schluss Renten bezahlen können. Das wäre sozusagen eine vernünftige Art und Weise, wie man mit dem Geld ausgibt.

Matze Hielscher (60:05)

Warum ist das eine vernünftige? Also warum? Also das eine ist ja grob Infrastruktur. Wir alle können uns, wenn es in Straßen investiert wird, besser bewegen. Wir rutschen nicht aus jetzt im Winter, Sie erleben nicht die Stöcke. Aber genau, es wäre für die Infrastruktur. Was spricht dagegen, es für die Infrastruktur zu nehmen, in die Rente zu investieren,

Ferdinand von Schirach (60:34)

weil wir ein Rentensystem haben, das ein reines Umlagesystem ist. Wir haben ja Die Rente wird ja nicht aus einem Fond bezahlt, sondern direkt. Sie bezahlen direkt die Rente eines Rentners. Und da wir in der Demografie einen Wechsel haben, der uns es unmöglich macht, auf Dauer dieses Rentensystem zu halten, müssen wir ein System finden, das uns daraus entlastet. Wenn Sie heute 10 Jahre alt sind, werden Sie irgendwann mal die Rente von fünf Leuten bezahlen müssen, was nicht funktioniert. Die fünf wollen immer noch essen und werden immer älter. Aber demografisch sind es halt dann weniger die Arbeiten und andere Länder, die das längst um. Wir haben es versäumt einfach. Wir hätten das umstellen müssen in den er Jahren und wir haben es einfach nicht gemacht und jetzt wird es wieder nicht gemacht. Jede Regierung Das ist schon sehr heikel und das machen lieber. Das kostet so viele Stimmen. Aber jetzt stellen Sie sich mal auf vor, Sie würden zu den Unternehmen hingehen. Ich habe mit Unternehmen gesprochen und mich erkundigt, was die von so einem Vorschlag halten würden. Stellen Sie sich mal vor, Sie gehen jetzt zu einem Unternehmen, zu einem Familienunternehmen hin und pass mal auf, ihr zahlt keine Erbschaftssteuer mehr, aber Dafür möchten wir 10 Prozent von eurem Unternehmen ohne Stimmrechte. Das könnt ihr viel besser als der Staat. Also wir als Staat, wir als Staat, Staat ohne Stimmrechte. Wir wollen da keine unternehmerischen Entscheidungen, die ein Staat sowieso nicht treffen kann oder immer sehr schlecht trifft. Aber Wir wollen, dass 10 Prozent in diesen Fonds kommen. Also 10 Prozent von dem, was ihr erwirtschaftet, auf die nächsten 100 Jahre. Ist völlig egal, wie lange.

Matze Hielscher (62:33)

Und reden wir da von sämtlichen Betrieben?

Ferdinand von Schirach (62:35)

Nein, nein, nein. Das muss ja immer freiwillig sein. Sie können ja nicht entweder Also Sie können das Angebot machen an die Erben eines Unternehmens und können das Angebot machen, wenn ihr das macht. Wenn ihr also sozusagen eure Firmenanteile zu einem Teil abgibt, 10 Prozent, dann zahlt ihr auf die nächsten 20 Jahre keine Erbschaftssteuer und dafür gehören uns als dem Staat die Firmenanteile. Die werden dann verwaltet in einem großen Fonds, also angelehnt beispielsweise an den norwegischen Pensionsfonds. Und mit diesem Geld können wir die Renten bezahlen. Das ist ungewöhnlich und erfordert viel Grips beim Nachdenken und einiges an Administration. Aber der Staat trifft keine unternehmerischen Entscheidungen, sondern kassiert an dem und wir alle dadurch kassieren an dem wirtschaftlichen Aufschwung der Unternehmen und der Wirtschaft mit. Fände ich zum Beispiel mal eine Idee, über die man zumindest sich unterhalten kann. Das muss gar nicht ausgereift sein. Die Unternehmer, mit denen ich gesprochen habe, fanden das zumindest eine erwägenswerte Idee. Das kann nur auf freiwilliger Basis passieren, aber irgendwie müssen wir den Laden in den Griff bekommen. Wir können nicht einfach sagen, wir machen jetzt immer so weiter, es wird schiefgehen, das ist vollkommen klar. Aber wir sind jetzt sehr weit weg von dem Kinderbuch.

Matze Hielscher (64:09)

Gerechtigkeit. Es gibt ja ganz viele, viele, viele Gesetze und es gibt ganz viele kluge Anwälte und gerade reiche Menschen, jetzt mal so ganz vereinfacht, können sich dann kluge Anwälte leisten, die schauen können bei den Gesetzen sagen, guck mal, da können wir das so machen, da können wir das so machen. Und dann musst du eben nicht so viel Steuern bezahlen. Dann musst du von deinem, dann kannst du deine Milliarden, die du da irgendwie bekommst oder bekommen hast, da kannst du das irgendwie so deichseln, dass du darauf keine Steuern zahlen musst. Finden Sie das gerecht?

Ferdinand von Schirach (64:48)

Nein, nein, das ist furchtbar. Also wir haben das einmal bei Unternehmen wie Apple beispielsweise, die ganz geringe Steuern irgendwo in Irland zahlen und alles soweit hin und herschieben, dass sie am Schluss bei zwei Prozent Steuern insgesamt sind, was Katastrophe ist. Und ich finde es auch ebenfalls eine Katastrophe, dass sie sozusagen, also sie müssen ja noch nicht mal reich sein, machen wir es viel einfacher. Sie müssen nur ein bisschen wohlhabend sein. Sie können jetzt beispielsweise die Bücher, die sie kaufen oder die Aktentasche oder ihren Stift oder was weiß ich was absetzen, was total verrückt ist. Also Sie sagen, das ist mein Arbeitsmaterial, das brauche ich, ich brauche diesen Tisch oder dieses Mikrofon oder das kann man ja noch verstehen, weil es Ihre Firma ist, aber andere Sachen, die Sie privat sich kaufen und die können Sie eben dann absetzen, was ein Mensch, der morgens in die Fabrik geht oder ins Büro nicht kann, weil er gar nicht auf die Idee kommt und gar nicht genügend Geld verdient, um das abzusetzen. Ich glaube, dass das hat einen Hintergrund, Den man schwer fassen kann. Ich versuche es mal. Wenn man ein Gesetz macht, dann hat jedes Gesetz Ungerechtigkeiten. Also Sie sagen, ich besteuer Dich, wenn du 10 Euro verdienst, anders als ich dich besteuern würde, wenn du 50 Euro verdienst. Nun ist es so, dass der, der 11 Euro verdient, natürlich ungerechter dasteht als der, der 50 Euro verdient, weil er mehr zahlt als Der Mann, der 10 Euro bezahlt. Und jetzt versuchen Sie das auszugleichen, indem Sie sozusagen da Übergänge schaffen und so weiter. Das heißt, die Gesetze werden immer, immer, immer komplizierter, weil sie gerechter werden sollen. Und ein ganz gerechtes Gesetz ist dann am unendlich kompliziert, weil Sie jeden Ausnahmetatbestand und jedes Fitzelchen noch in diesem Gesetz regeln wollen. Das führt dazu bei uns, dass wir das komplizierteste Steuerrecht der Welt haben. Also wir sind von den 240 Steuersystemen, die mal gemessen worden sind, auf Platz 240, also tatsächlich das komplizierteste der Welt. Und das führt dann wiederum, und das ist das Seltsame, zu Ungerechtigkeit. Also umso komplizierter es wird, umso ungerechter wieder, obwohl Ihr Ziel ein anderes war. Ich bin dafür, ich sage Ihnen jetzt Beispiele, wo Sie merken, ich bin kein Steuerrechtsexperte und mich interessiert es auch nur wirklich ganz am Rand.

Matze Hielscher (68:10)

Aber Steuer ist am Ende eine Frage

Ferdinand von Schirach (68:11)

von Gerechtigkeit, ist von Gerechtigkeit. Aber es ist absurd bei uns. Wenn Sie in einem Kaffeehaus einen Kaffee bestellen, dann wird er unterschiedlich besteuert, je nachdem wie viel Kaffeeprozent dort drin sind. Also ein Milchkaffee wird anders besteuert als ein normaler Kaffee und ein Milchkaffee wird wieder anders besteuert als ein Latte Macchiato, wenn der Prozentsatz unterschiedlich ist. Wenn Sie in einer Metzgerei, es gibt ja keine Metzgereien mehr, aber in Bayern gibt es zum Beispiel noch Vincent Much, wenn Sie dort einen Leberkäs Semmel kaufen, was Sie nicht machen sollten, weil es wirklich grausliches Zeug ist, aber wenn Sie das kaufen, dann wird es unterschiedlich besteuert, ob der Leberkäs in der Semmel warm ist oder ob er kalt ist. Es wird unterschiedlich besteuert, wie lang die Gabel ist. Wenn sie länger als 10 cm ist, wird es anders besteuert, als Es ist ein vollkommenes Chaos. Aber wir können es regeln. Es gibt ein Gesetzbuch, das geschrieben worden ist, das ist vollkommen fertig von einem Heidelberger Professor, der das Steuersystem stark vereinfacht. Der war mal Vorsitzender des Bundesverfassungsgerichts, also kein Mann, der irgendwie ein Spinner ist und das ist ganz vernünftig. Der war mal unter Merkel im Gespräch, dass wir unser Steuersystem so ändern sollten. Wir haben es nie gemacht, was ich nicht verstehe, weil es dringend notwendig wäre. Der sagt zum Wir machen einfach drei Steuerklassen und es kommt darauf an, in welche Steuerklasse Sie fallen mit Ihrem Vermögen. Ich habe jetzt die Zahlen nicht im Kopf, aber sagen wir mal bis von bis über. Und je nachdem, was Sie da verdienen, die Steuern bezahlen Sie. Sie können nichts absetzen, Sie können keine Rechnungen sonst schreiben, Sie können nicht dran rummachen, Sie haben das als Verdienst, Sie bezahlen das als Steuern. Punkt aus. Dann könnte man, wäre noch mein Vorschlag, dazu machen, dass man bis zum Mindesteinkommen, also der gesamte Mindesteinkommenlohn bleibt steuerfrei. Da würde der Staat erstmal um Gottes Willen, das können wir doch nicht machen. Aber es ist ausgerechnet, dass es funktionieren würde. Und Sie hätten vor allen Dingen plötzlich sehr viele Leute, die sagen würden, jetzt lohnt es sich wieder zu arbeiten und jetzt habe ich das Geld, was ich dort verdiene, als Kellner, als Aushilfe in einer Boutique, was weiß ich wo, das kann ich jetzt behalten und deswegen, deswegen gehe ich auf jeden Fall wieder arbeiten. Also auch das würde sich lohnen, sozusagen für den Einzelnen. Das Problem von dieser Geschichte Es ist ungerecht. Ja, es ist ungerecht. Wenn Sie dann Euro verdienen, dann zahlen Sie den Steuersatz, der dazwischen ist. Aber dafür wäre es für alle und im Gesamten gerechter. Und es gibt kluge Leute, die das ausgerechnet haben, dass der Staat genauso viel einnehmen würde wie jetzt. Aber wir alle hätten wirklich weniger Arbeit. Und das können Sie auf alle anderen Steuergesetze auch anwenden. Also man müsste sich das sozusagen genau anschauen. Aber er hat auch diese ganzen furchtbaren anderen Steuern, die es auf alles Mögliche gibt, so zusammengefasst, dass der Staat damit leben kann und wir alle viel, viel besser damit leben können und das gut handhaben können. Ich fand es eines der wirklich schrecklichen Dinge, dass das nie durchgesetzt worden ist, dass nie jemand Sie können unser Steuersystem, das wir jetzt haben, nicht mehr reparieren. Sie können nicht irgendwo ein bisschen was rumschrauben und hoffen, dass es besser wird. Sie müssen es wegschmeißen und ein neues Steuersystem etablieren. Das wird nicht anders gehen. Und ich hoffe, dass irgendjemand darauf mal kommt und das macht. Also so viel zu den Steuern, zu Ihrer Frage. Und bei der Erbschaftssteuer übrigens genau dasselbe können Sie bei der Erbschaftssteuer.

Matze Hielscher (72:44)

Komm rein, ruhig, wir kriegen Kaffee, wie schön.

Ferdinand von Schirach (72:48)

Oh ja, das ist toll. Dankeschön. Oh, das ist sehr nett. Vielen herzlichen Dank.

Matze Hielscher (72:55)

Die Maschine war langsamer als ihr.

Ferdinand von Schirach (72:57)

Das macht nichts. Ganz herzlichen Dank. Dasselbe können Sie eben, um auf Ihre andere Frage zu kommen, auch in der Erbschaftssteuer machen. Sie machen einfach drei oder vier Klassen in der Erbschaftssteuer. Sie erben das und das und Sie bezahlen das und das. Punkt aus. Und Sie müssen dann trotzdem, was wir vorhin gesagt haben, bei dem Erbe von Firmenanteilen eben sehr aufpassen, dass Sie die Firma nicht schädigen und ruinieren, weil sie verkauft werden muss, um die Steuern zu bezahlen. Aber das kann man ja machen. Stunden ist ja etwas anderes.

Matze Hielscher (73:36)

Sie haben in den letzten Jahren immer wieder Vorschläge gemacht für Gesetzesänderungen. Also ich erinnere mich an jeder Mensch zum einen, da haben wir das letzte Mal hier drüber gesprochen, aber ich erinnere mich auch an eine Sendung, Sie waren bei Karen Miosga im letzten Jahr, Da haben Sie auch Vorschläge gemacht, die Zeit der Kanzlerschaft zu begrenzen auf sechs oder sieben Jahre. Jeder, der diese Position hat, darf drei Gesetze durchführen. Und es gibt die ganzen Wahlen, diese Zwischenwahlen, Landtagswahlen, die gibt es nur an einem Datum und nicht die ganze Zeit. Also das sind ja Vorschläge, die Sie auch immer wieder machen. Und das Wort, was, glaube ich, in den letzten Monaten immer wieder überall so steht, ist Reform, Reform, Reform, Reform. Und auch an Bundeskanzler Merz spricht von einem Herbst. Der Reform, der ist jetzt durch der Herbst und wir haben jetzt Februar und ich weiß es nicht. Also vielleicht habe ich es nicht mitbekommen, ich kriege auch nicht alles mit, aber ich fühle keine Reform sozusagen. Woran liegt es, dass dann doch so wenig passiert? Und es geht ja nicht darum, dass dann alle sagen, Herr Schirach hat jetzt irgendwie Neues gesagt, das müssen wir ja sofort machen. Aber diese Art von Stillstand, dass es eben maximal vielleicht ein Reförmchen ist und doch ja alle davon sprechen und auch mal wieder sagen, es müsste sich mehr verändern, auch die, das sagten Sie auch, auch die Demokratie müsste sich reformieren und stattdessen gibt es keine Bewegung.

Ferdinand von Schirach (75:07)

Naja, also das liegt an, glaube ich, ganz verschiedenen, an ganz verschiedenen Dingen. Also zum einen ist es so, was ich da gesagt habe mit den von mir sogenannten Kanzlergesetzen, das war ja einfach nur die Idee, über die wir jetzt gerade sprechen, dass Sie Reformen auch durchsetzen können. Also als Kanzlergesetz hatte ich mir vorgestellt, dass ein Kanzlerkandidat vor der Wahl Ich habe folgendes Ich möchte beispielsweise das Steuergesetz jetzt so reformieren, wie ich das gerade gesagt habe, das ist Teil seines Wahlprogramms. Er wird gewählt, also er wird ja nicht direkt gewählt, aber seine Partei wird gewählt, er wird im Bundestag gewählt, dann setzt er dieses Versprechen um und kann es umsetzen, weil wir ihm dieses Kanzlergesetz zubilligen ohne Opposition und ohne Koalitionspartner vor allen Dingen. Das Problem, das wir im Moment in den Demokratien haben, wir haben keine absoluten Mehrheiten mehr und wir werden sie auf lange Zeit auch nicht bekommen. Das heißt, ich schlage jetzt vor, also machen wir ein ganz blödes Jeder Bürger kriegt 10 Euro, das ist mein Wahlprogramm, Ich komme in die Koalition oder ich werde gewählt als Bundeskanzler, Ich habe einen Koalitionspartner, der Um Gottes Willen 10 Euro ist viel zu viel. Wir geben allen höchstens einen Euro und Sie einigen sich Am Schluss auf 5 Euro. Das bedeutet, was Friedrich Merz gerade passiert, dass man immer sagt, der hält sich ja an gar nichts, der hat seine Versprechen nicht wahrgemacht. Alles, was er versprochen hat im Wahlkampf hat er nicht, er kann es ja gar nicht durchsetzen. Es ist nicht möglich. Das ist ein Problem unserer Demokratie, dass Wahlversprechen nie umgesetzt werden können, wenn sie in Koalition sein müssen. Dafür haben Sie einen Koalitionsvertrag, da wird das ausgehandelt und so weiter. Und das sind Kompromisse. Und Kompromisse heißt Ergebnisse im Wege des gegenseitigen Nachgebens. Das heißt also, Sie kriegen es nie so durch. Das bedeutet auch, dass große Reformen nicht durchgesetzt werden können. Wenn Sie Ich möchte jetzt eine Sozialstaatsreform, egal ob Sie dafür sind oder nicht, können Sie die Sozialstaatsreform nicht durchsetzen. Wenn Sie einen Koalitionspartner bei der SPD haben, wie soll das funktionieren? Der Ihr könnt alles machen, aber das ist unsere DNA. Da können wir auf gar keinen Fall dran. Da könnt ihr keine Koalitionen mit uns machen. Das heißt also, die Idee dieser Kanzlergesetze wäre ja nur, dass sie bestimmt ist. Sie dürfen nicht maximal 3 oder 2 oder 1 nehmen. Und das setzen Sie. Das wird Gesetz ohne Parlament eigentlich nicht demokratisch. Außer Sie sagen die demokratische Legitimation ist dadurch geschehen, dass ich diese Partei wähle, die dieses Gesetz umsetzen. Jetzt sagt der Kanzlerkandidat vor der Ich mache diese große Steuerreform, Er wird vom Parlament gewählt, er wird Bundeskanzler, er setzt sie sofort um. Sie ist da. Wir haben diese zwei Jahre später oder drei Jahre später kann das Parlament die wieder aufheben. Es ist kein Gesetz von Gott, sondern es ist Es wird ganz normal dann behandelt wie jedes andere Gesetz. Das hätte den großen Vorteil, dass erstens die Leute merken würden, ich wähle den und bekomme das. Und zum anderen hätten sie den großen Vorteil, dass die Demokratie viel schneller wird, als sie jetzt ist. Und das, was Sie bemängeln, dass sie Es wurden uns viele Reformen versprochen, aber die Reformen wurden nicht durchgeführt. Ja, sie wurden wurden zu einem guten Teil nicht durchgeführt oder sind noch dabei. Es gibt übrigens ziemlich viele Reformen, die schon angestoßen worden sind, aber die werden nicht durchgeführt, weil sie einen Koalitionspartner haben und das nicht so eins zu eins umsetzen können. Es widerspricht dem System ganz einfach. Und man muss jetzt sich einfach überlegen, was wir wollen. Die älteste noch existierende Demokratie wird dieses Jahr 250 Jahre alt. Unsere Demokratie ist gerade mal 80 Jahre alt. Und es ist überhaupt nicht schlimm, dass wir an diesen demokratischen Systemen etwas reformieren, besonders an unserem Die Amerikaner, Sie sehen das bei Trump. Der regiert zweifelhaft, ob das verfassungsrechtlich zulässig ist, nur noch mit Executive Order. Etwas Ähnliches gibt es bei uns gar nicht. Aber wir müssen schon dafür sorgen, dass unsere Demokratie schneller wird, weil sie dadurch robuster wird. Es wird damit ungerechter. Ja, natürlich. Aber Sie müssen ein bisschen Ungerechtigkeit in Kauf nehmen, um stabil zu sein, sonst werden sie auf kurz oder lang instabil. Nehmen wir das Beispiel Friedrich Merz. Ich halte Friedrich Merz für einen absolut integren, anständigen Menschen. Ich glaube, dass er vollkommen das Richtige will. Aber natürlich scheitert er an jedem einzelnen Gespräch, an jeder einzelnen Versuch, etwas durchzusetzen, weil er scheitern muss. Das ist unsere Demokratie. Nie lässt sich etwas ganz durchsetzen. Aber die Idee wäre Wir müssen jedem Kanzler, nicht nur Friedrich Merz, ein bisschen was geben, was er wirklich durchsetzen kann und schnell durchsetzen kann. Sonst sehen wir es nicht und sonst wird die Verzweiflung über Politik immer größer. Es wird keine absoluten Mehrheiten geben. Wir leben nicht mehr in den Er oder Er Jahren und deswegen können wir es ruhig ein bisschen reformieren. Was die andere Frage angeht. Ich habe, wie Sie ja auch, Sie viel mehr als ich in meinem Leben schon ein paar Politiker kennengelernt. Und ich fand also bis auf ganz wenige Ausnahmen Sie alle anständig und alle wollten irgendwie das Richtige und wollten etwas tun für das Land. Und ich habe keinen erlebt, der mir ist das alles egal, Meine Tasche ist mir wichtiger oder so etwas. Die große Frage dabei ist, wie helfen Sie diesen Leuten, etwas voranzubringen? Wir hatten jetzt das oder wir haben jetzt das Problem, dass wir alle vier Jahre neu wählen. Ein Politiker ohne Erwerbsbiografie wie Jens Spahn beispielsweise, der kann gar nicht zurück. Wohin denn auch? Es gibt keinen Beruf in den, wo er schon etwas geleistet hat, wo er wieder zurückkommt. Er hat keine Erwerbsbiografie. Das heißt, er muss alles dafür tun, dass er wieder gewählt wird nach vier Jahren, um sein Häuschen abzubezahlen oder was. Ist ja vollkommen logisch. Wenn Sie aber jetzt sagen, du darfst nur für 6 Jahre gewählt werden oder 7 oder 5 oder was weiß ich was. Danach ist Schluss. Du hast nur dieses eine Mal. Du musst dich nicht darum scheren, wiedergewählt zu werden. Mach das, was richtig ist und nicht das, was dir nützt. Würden Sie viel erreichen. Das ist übrigens kein Vorschlag, der von mir stammt. Ich habe den nur mal gesagt und viele andere Leute, Richard David Precht hat das schon mal gesagt, Nuripour hat das gesagt, davor schon andere. Es würde nur uns allen helfen, wenn wir hingehen würden und sagen würden, wir begrenzen diese Zeit, weil derjenige, der dann in dieser begrenzten Zeit arbeiten kann, viel freier ist. Er muss nicht darauf schauen, dass er wiedergewählt wird, sondern er kann das tun, von dem er glaubt, es ist das Richtige.

Matze Hielscher (83:51)

Glauben Sie, dass die Menschen, also gerade die jüngere Generation, dass die vergessen könnte, was die Demokratie ist.

Ferdinand von Schirach (84:04)

Wir vergessen ja auch, was Freiheit ist. Herr Hielscher. Also Sie vergessen auch Ihre Zähne, solange Sie Ihnen nicht wehtun. Also wir nehmen alle Dinge für selbstverständlich, mit denen wir uns täglich umgeben. Nur wenn sie uns genommen werden, wird es schwierig.

Matze Hielscher (84:23)

Ist es deswegen Ihnen so wichtig gewesen, ein Kinderbuch zu schreiben? Ja, auch Es gibt darin also das, was Ihnen, glaube ich, am wichtigsten ist. Das haben Sie Ich frage ja am Ende immer was würden Sie auf eine große Plakatwand schreiben? Und haben Sie gesagt, die Würde des Menschen ist unantastbar? Das ist übrigens der Satz, der am häufigsten genannt wurde für die Plakatwand. Also es gibt viele Menschen, denen das wichtig ist, die Würde, klar. Und nun saß ich neulich mit meinem Sohn 13 und er fragte was ist denn Würde?

Ferdinand von Schirach (84:54)

Was haben Sie geantwortet?

Matze Hielscher (84:56)

Ich habe ich hab ganz ernst. Ich habe gesagt, das sage ich dir, wenn ich mit Herrn von Schirk gesprochen habe.

Ferdinand von Schirach (85:01)

Eine Unverschämtheit einem Jährigen gegenüber ist eine Unverschämtheit.

Matze Hielscher (85:06)

Ja, aber was ist Würde? Also wie kann man es wirklich Es ist wahnsinnig kompliziert. Für mich ist es ganz also irgendwie eine Art von Grenzen.

Ferdinand von Schirach (85:17)

Also das Interessante ist, die Würde ist sehr spät entstanden. Also die Griechen kannten gar keine Würde des Menschen, die Römer auch nicht. Es gibt von Seneca gibt es eine Stelle, wo er sich empört über die Tierkämpfe, Tiere gegen Menschen und Menschen gegen Menschen im Kolosseum. Aber nicht, weil das die Würde dieser Leute verletzen würde, sondern weil es auf die Zuschauer einen unangenehmen Eindruck machen würde. Also man war sehr, sehr weit weg von der Würde. Und die Würde wurde mehr oder weniger erfunden in der Zeit der Aufklärung erst. Also etwas sehr, sehr Spätes. Das können Sie am besten sehen am Recht. Ich hatte es, glaube ich, auch in unserem letzten Podcast, wenn ich mich richtig erin erzählt, dass Sie früher sogenannte Spiegelstrafen hatten. Also Sie spiegelten die Tat an dem Körper des Menschen wieder. Also jemand klaut und die Hand, die gestohlen hat, wird abgeschlagen. Oder Sie gehen fremd und werden mit dem, mit dem Sie fremdgegangen sind, zusammen aufgespießt oder lauter solche furchtbaren Schrecken. Und niemand hat sich was dabei gedacht. Man fand das vollkommen in Ordnung. Spiegelstrafen waren allgemein in allen Ländern akzeptiert und irgendwann hat man Das ist so nicht richtig. Also man kann nicht diese schrecklichen Sachen tun. Auf der anderen Seite fand man es dann irgendwann zu grausam. Und zum anderen hat man Nein, wir müssen nach der Schuld bestrafen. Also es ist etwas anderes, wenn ich in einem Supermarkt etwas klaue oder wenn ein Obdachloser, der kein Geld hat, etwas klaut. Also unsere Schuld ist unterschiedlich hoch und nach dieser unterschiedlich hohen Schuld muss auch eine unterschiedlich hohe Strafe ausfallen. Das war also im Recht sozusagen der Schritt hin zur Würde, dass man den Menschen als Person auch begreift und nicht nur als Gegenstand. Und Würde gibt es eine Definition des Bundesverfassungsgerichts, die auf Kant zurückgeht, also auf den Philosophen Immanuel Kant zurückgeht und die heiß Ein Mensch, also Würde bedeutet, dass ein Mensch niemals zu einem Objekt gemacht werden darf, also zu dem Objekt des Staates beispielsweise. Ein Mensch ist immer Subjekt. Das ist das, was Sie mit Gefühl meinen. Also er ist immer eigenständig und ist kein Gegenstand, den Sie in die Ecke stellen können oder den, mit dem Sie irgendetwas anfangen können, sondern er ist immer Subjekt. Und das ist eigentlich die Definition von Würde.

Matze Hielscher (88:27)

Es gibt in Alexander Ihrem Buch Machen Sie das ein Beispiel sehr deutlich. Würde es zu viel verraten, wenn Sie dieses Beispiel nehmen? Also es geht im Grunde darum, also das ist, Ich erzähle es ein bisschen, ich verändere es vielleicht ein wenig. Es geht um die Frage, also Sie können ein Flugzeug retten, indem Sie eine Person erschießen.

Ferdinand von Schirach (88:49)

Also vielleicht muss man es anders erzählen, sonst wird zu viel

Matze Hielscher (88:56)

Geschichtserzähler, Der hat sofort gemerkt nee, der Hübsche.

Ferdinand von Schirach (89:04)

Nein, das ist ein berühmtes Beispiel, eine Denkfigur aus dem Rechtsphilosophie, die heißt der Weichensteller Fall. Und im Weichenstellerfall ist es so, vielleicht wenn Sie sich als Hörer da jetzt zuhören, versuchen Sie sich vorzustellen, stellen Sie sich vor, Sie stehen in einem Stellhäuschen, wo Sie Weichen stellen können und oben am Berg löst sich Waggon und rast mit unfassbarer Geschwindigkeit den Berg herunter Und Sie dieser Waggon knallt in den Sackbahnhof, der da unten ist, der gerade eröffnet ist, wo Leute mit Musikinstrumenten stehen, Kinder auf den Gleisen stehen und so weiter. Der Bahnhof eröffnet wird und wenn der da reinfährt, bringt er 100 Menschen um, darunter Kinder. Sie haben aber die Möglichkeit, da oben in Ihrem Stellhäuschen die Weiche umzulegen und dann fährt dieser Waggon auf ein anderes Gleis und auf dem anderen Gleis stehen nur zwei Arbeiter, die da gerade im Gleisbett rumhaken. Die zwei wären tot, aber sie hätten die 100 auf dem Bahnhof gerettet. Tun Sie. Das ist die Antwort von fast allen. Ja, das ist richtig, das zu tun. Aber jetzt stelle ich Ihnen die Frage ein bisschen anders. Jetzt sind Sie nicht der Weichensteller, sondern Sie gehen auf der Brücke spazieren und sehen, wie sich der Waggon löst. Unten feiern die am Bahnhof. Drüben ist der diesmal nur einzelne Arbeiter, der im Gleisbett rumhackt, der draufgehen würde. Sie kann keine Weiche umstellen, aber ein sehr dicker Mann sitzt auf der Brücke und wenn Sie diesen Mann in den Hintern treten, fällt er aufs Gleis und hält in Wagon auf. Sie opfern also einen Menschen und retten damit Hunderte. Und das würden die meisten Menschen nicht tun, weil sie dem Dicken in den Hintern treten müssten oder einen Schubs geben. Plötzlich ist das Geschehen zu nah. Sie müssen jemanden anfassen, um zu retten. Und das zeigt als ein Beispiel unser moralisches Schwanken an diesem Punkt. Und dieses Beispiel, das man im Kopf wirklich praktisch nicht lösen kann und wo man tagelang darüber nachdenken Würdest du das machen oder würdest du das nicht machen? Das ist ein Beispiel für die Würde des Menschen, auch der Dicke auch die beiden Arbeiter im Gleisbett haben würde. Sie können die nicht opfern. Und das Bundesverfassungsgericht hat das mal so beschrieben, also jetzt nicht wörtlich zitiert, aber dass das einzelne Leben unendlich wertvoll ist und Sie können dem einzelnen unendlich unendlichen nicht etwas hinzuzählen. Das heißt, Sie können nicht Unendlichkeiten gegeneinander abwägen. Jetzt die praktische Lösung. Stellen Sie es bitte um die Weiche.

Matze Hielscher (93:02)

Ich wurde das mal gefragt. Also als ich in einem Podcast war und meine Antwort darauf war und das konnte der Interview überhaupt nicht nachvollziehen. Ich hab Das ist nicht in meinem Zuständigkeitsbereich.

Ferdinand von Schirach (93:16)

Ja, das ist auch frech, weil ich

Matze Hielscher (93:18)

habe gesagt, ich bin nicht Gott, ich bin nicht. Also das ist nicht.

Ferdinand von Schirach (93:22)

Das ist frech und richtig. Aber Sie sind ja dann trotzdem in dem Beispiel der Weichenstelle.

Matze Hielscher (93:28)

Ich bin dann trotzdem der Weichensteller. Aber ich glaube, dass das Also ich denke in letzter Zeit auch viel über Zuständigkeit nach und nicht was ist meiner Zuständigkeit und was.

Ferdinand von Schirach (93:39)

Sie sind jetzt als Weichenstelle zuständig für das Umstellen der Weiche. Sie können dann nicht Ich bin nicht

Matze Hielscher (93:44)

zuständig Ich glaube doch, dass man das

Ferdinand von Schirach (93:46)

sagen kann und rausgehen.

Matze Hielscher (93:48)

Ich glaube, man kann Ne, das ist das. Nein, das obliegt nicht mir zu sterben.

Ferdinand von Schirach (93:54)

Jetzt 2 oder 100 das ist eine andere Frage, ob es nicht Ihnen obliegt. Aber ich will es auch nicht weiterführen, weil ich es auch nicht lösen kann. Die Idee dieser Geschichte ist ja nur, dass Sie Was bedeutet ein Menschenleben? Sonst gibt es da keine einzige Frage. Sie werden nie in den Fall des Weichenstellers kommen und die Frage Was ist ein Menschenleben wert? Und da muss man eben sagen, ein Mensch Menschenleben ist immer unendlich viel wert. Das war die Erfindung der Würde des Menschen. Und diese Erfindung für mich persönlich ist die größte intellektuelle Erfindung, die die Menschheit gemacht hat, weil die Würde des Menschen ist ja nichts wie ein Arm oder ein beIN oder sowas. Die ist ja nicht dran am Menschen. Die haben wir als Menschen dem hinzuaddiert. Wir sagen ja, du bist ein Mensch und du hast deshalb Würde. Und das ist tatsächlich die größte Idee, die wir dazu haben können. Sie können den Weichensteller Fall nicht lösen. Es gibt in dem letzten Buch, das Helmut Schmidt geschrieben hat, habe ich neulich gelesen, das heißt, was ich noch sagen wollte, da beschreibt er die Entführung der Maschine Landsruth in Mobile Mogadischu. Und dann schreibt er diesen merkwürdigen Satz, Es steht wirklich so in dem Buch drin, dass er Wischnewski, also seinem Atlatus, dort einen Blankoscheck gab, der über das Grundgesetz hinausgeht. Also Wischnewski sollte alles machen, auch wenn es über das Grundgesetz hinausgeht. Das sagen Sie natürlich nur, wenn eine Situation gut gegangen ist. Wenn es schiefgegangen wäre, würden Sie das wahrscheinlich nicht in Ihrem Buch schreiben. Aber das ist sehr interessant. Also ich würde sagen, es gibt Situationen, um nur noch eine Anregung zu dem Weichensteller Fall zu geben. Es gibt Situationen in unserem Leben, wo wir gar nicht anders können. Also wo wir sozusagen über das Grundgesetz, über unsere Verfassung hinausgehen müssen. Normalerweise gibt es diese Situation in unserem Leben nicht. Und selbst bei Anspannung aller Gewissenskräfte fällt uns kein Beispiel ein. Aber ich sage Ihnen ein anderes Beispiel auch von Schmid. Es gibt die Hochwasserkatastrophe in Hamburg. Schmidt stellt sich hin und befehligt die Bundeswehr. Er hat überhaupt kein Recht, die Bundeswehr zu befehligen. Das ist außerhalb. Ein Hamburger Oberbürgermeister kann nicht die Bundeswehr befehligen, aber die Bundeswehr macht das richtet sich nach seinen Befehlen und er löst das Problem der Flutkatastrophe. In Berlin, wo der Stromkasten angegriffen wird, geht der Bürgermeister Tennis spielen. Da wäre mir in so einem Fall wirklich lieber, wenn er sagen würde, ich befehlige jetzt die Bundeswehr und stelle dort Stromaggregate oder was weiß ich was auf. Das Merkwürdige an diesem Fall ist, jeder Politiker wartet darauf, dass das einmal in seinem Leben passiert. Einmal die Fluchtkatastrophe, einmal das Explodieren, dritte Strom und er wäre für alle Zeiten der Mann, auf den man sich verlassen kann. Tennis spielen sollte man da nicht gehen.

Matze Hielscher (97:45)

Wie kann ein Mensch seine Würde verlieren?

Ferdinand von Schirach (97:47)

Gar nicht. Er kann seine Würde nicht verlieren. Die Würde ist untrennbar mit Ihnen verbunden. Es ist nicht möglich, die Würde zu verlieren.

Matze Hielscher (97:57)

Wir bleiben mal bei der Sie können

Ferdinand von Schirach (97:58)

sich würdelos verhalten, aber die Menschenwürde können sich sie nicht verlieren. Sie werden immer ein Mensch bleiben, auch als schlimmster Verbrecher, auch als furchtbarer Kerl oder sonst irgendetwas, als Gefangene. Es gab gerade ein ganz wunderbares Interview in der Zeit mit einer Oppositionellen aus Belarus. Ich kann mir den Namen Kalasnewski oder so etwas und die beschrieben, die war fünf Jahre in Haft dort und drei Jahre davon in Einzelhaft. Und sie sagte so, dass sie trotzdem frei war, weil sie Shakespeare gelesen hat und weil man nicht alleine ist, wenn man Bücher hat. Und das ist ein bisschen so. Sie verliert.

Matze Hielscher (98:48)

Viktor Frankl hat das ja auch geschrieben,

Ferdinand von Schirach (98:50)

oder Viktor Frankl genau ganz ähnlich. Sie sind und bleiben Mensch und Sie können ihre Würde nicht verlieren. Es geht nicht auch in Haft, nicht auch in den schlimmsten Bedingungen nicht, auch wenn Sie Verbrechen begehen. Sie sind trotzdem ein Mensch mit Menschenwürde.

Matze Hielscher (99:11)

Ich bin gerade nicht so newsaffin, also ich schaue mir nicht so viele Nachrichten gerade an. Und dennoch trinken wir natürlich sowas wie der Epstein Fall zu und wir versuchen mal im zehnjährigen Bild zu bleiben. Und dann erleben wir ja eine systematische Würdeverletzung von Menschen. Und gleichzeitig, zumindest nach meinem, was ich jetzt darüber so mitbekomme, dass das irgendwie konsequenzenlos größtenteils bleibt.

Ferdinand von Schirach (99:43)

Es gibt ja schon sehr viele Konsequenzen. Leute treten zurück und so weiter. Also in Europa alle möglichen Leute, in Amerika im Moment wohl noch nicht.

Matze Hielscher (99:53)

Aber wie erklären Sie das einem Zehnjährigen, der das, also wenn man sagt, okay, die Würde des Menschen ist unantastbar und da findet systematische Würde Verletzung statt. Es werden Kinder vergewaltigt und das sind die reichsten Männer der Welt, die das tun und wir sehen die immer noch im Fernsehen und die sind in der

Ferdinand von Schirach (100:16)

mächtigen Position oder verwechsel ich da was? Ja, ich glaube, da schmeißen Sie zwei Sachen durcheinander. Die Verletzung der Opfer und dass man ihnen sozusagen ihre Würde nimmt, das ist im Grunde genommen das, was Sie meinen. Ja, das sagt man so als Satz, aber sozusagen die Würde ist immer mit ihnen verbunden. Also auch in dem Moment, auch in jedem Moment ihres Lebens. Bei den Epstein Files ist es, also ich finde es sehr, sehr, sehr, sehr kompliziert dazu etwas zu sagen. Das sind dreieinhalb Millionen Blätter, wenn ich das richtig gelesen habe. Ich habe mal reingeschaut sogar, man kann es auf der Seite des Justizministeriums sich anschauen, das fast alles schwarz, Also Sie wissen auch gar nicht, was da drin steht. Es ist nicht aufgearbeitet, das heißt, es ist einfach alles mal raus. Wie wollen Sie daraus im Moment Schlüsse ziehen? Also wo möchten Sie? Sie haben ein paar herausragende Figuren, also aus diesen Schrecklichkeiten herausragend, nicht tolle Figuren, sondern herausragend wie Andrew oder andere, wo sie SA müssen. Das ist wirklich alles komplett widerwärtig. Gestern sagte ein allerdings demokratischer Abgeordneter, er hätte sich die Falls ungeschwärzt angeschaut. Der Name Trump würde eine Million Mal vorkommen, also Donald Trump und Don, Diese drei hätte er geprüft. Ich weiß es nicht, ich kann es überhaupt nicht beurteilen und es gibt einen klugen Satz bei Juristen. Ich kann nichts sagen, ohne die Akten gesehen zu haben. Und so geht es mir auch.

Matze Hielscher (102:22)

Also ich, mir ging es erst um diese Erklärung. Also Sie müssen gar nicht zu diesem Epstein Fall sein. Es ging wie bereit. Also in einer Welt, wo man sagt, okay, wir müssen oder Sie haben das für sich so entschieden, einem Kind auch beizubringen, was ist ein gutes Gesetz, was ist Würde? Dass man das eben nicht vergisst, was Demokratie ist und gleichzeitig, man bringt es jemandem bei und sagt, guck mal so, das ist Würde und gleichzeitig existiert aber auch diese Welt im Fernsehen. Und das kriegen ja Kinder genauso mit. Also mein Sohn, der ist jetzt ein bisschen älter, aber kriegt genauso mit, dass es diesen Epstein Fall gibt und dass es da Abscheulichkeiten gegeben hat und und man fragt warum, was ist da los, wieso geht das? Das meinte ich damit.

Ferdinand von Schirach (103:09)

Also in unserem Artikel 1 steht der Verfassung des Grundgesetzes, die Würde des Menschen ist unantastbar. Das ist eine Forderung. Natürlich wird sie, ich habe ein Buch geschrieben, das heißt, die Würde des Menschen ist antastbar. Natürlich wird sie dauernd angetastet und dauernd verletzt und dauernd mit Füßen getreten überall auf der Welt. Und es wird auch nicht, nicht unbedingt dauernd besser, sondern viele Dinge geschehen, die schrecklich sind, wie Epstein, wo man sagen muss, um Gottes willen, wie kann eine globale Elite sich so schmutzig und widerwärtig verhalten? Ja klar, das bedeutet aber nicht, dass der Mensch seine Würde verliert. Das will ich nur damit sagen. Und das meint auch, die Würde des Menschen ist unantastbar. Man kann sie nicht verlieren. Es gibt keine Möglichkeit, sie zu verlieren. Selbst Epstein, um es mal so rumzudrehen, hatte Würde, weil er Mensch war. Das ist ja das Tolle an dieser Geschichte und das Schöne an dieser aufklärerischen Idee, dass Sie eben nicht das zubilligen wie ein Orden oder irgendetwas, sondern es ist verbunden mit Ihnen als Mensch, weil Sie Mensch sind. Das reicht dafür.

Matze Hielscher (104:27)

Es gibt im Buch ganz am Ende ein Foto von ihm als Kind. Das ist ein ganz, ganz bezauberndes Bild. Was haben Sie gedacht, als Sie dieses Bild wieder gesehen haben? Also welche Beziehung haben Sie, also Ferdinand von Schirach zu diesem Ferdinand?

Ferdinand von Schirach (104:46)

Ja, also das ist so, mein Vater war ganz begabt beim Zeichnen und er hat auf die Wand in meinem Zimmer eben einen Dschungel gemalt und in diesem Dschungel waren lauter Tiere und diese Tiere haben mich beschützt, sozusagen, wie Kinder sich das vorstellen. Und da gibt es, wenn Sie das Bild einblenden, da gibt es zum Beispiel, also diesen netten Elefanten und der Elefant ist ja auch dann in dem Buch drin, also dann von mir gezeichnet. Aber es gibt auch eine Katze mit ganz schrecklichen Augen, vor der ich immer ein bisschen Angst hatte. Aber diese Tiere waren halt immer in meinem Kinderzimmer. Und wie ein Kind dann so ist, die kriegen dann Namen und man lebt mit denen und man findet die irgendwie nett und findet es furchtbar, wenn es dann irgendwann sich mal ändert. Und in dem Buch zeichnet eben der Vater von Alexander, der so früh verstarb wie mein Vater, zeichnet eben auch einen Elefanten. Das war die Idee ein bisschen.

Matze Hielscher (105:58)

Und welche Beziehung haben Sie zu wie alt waren Sie auf dem Foto?

Ferdinand von Schirach (106:02)

Keine Ahnung. Also ich schätze mal so sieben, vielleicht sechs, sieben.

Matze Hielscher (106:07)

Und also haben Sie noch eine Verbindung zu diesem Siebenjährigen?

Ferdinand von Schirach (106:12)

Also was der gedacht hat, Der Siebenjährige, ne?

Matze Hielscher (106:17)

Jetzt also wenn man so Es gibt ja manchmal, Also es gibt mich in verschiedenen, also sowieso verschiedenen Varianten und es gibt manche Sachen, wenn ich zurückblicke, dann denke ah, das warst du auch, okay, das warst du auch. Und es gibt Momente, Lebenszeiten, wo ich Guck mal, da warst du total glücklich und danach ist das und das passiert und das war ganz schrecklich und danach ist auch dein Leben anders geworden.

Ferdinand von Schirach (106:43)

Und das war bei Ihnen mit sieben schon so, ne?

Matze Hielscher (106:46)

Bei mir war das mit elf, zwölf so zum Beispiel.

Ferdinand von Schirach (106:51)

Und daran erinnern Sie sich gut?

Matze Hielscher (106:52)

Ja, ich weiß, dass danach vieles schlimm wurde. Genau.

Ferdinand von Schirach (106:56)

Ja, das haben wir wahrscheinlich alle. Also diese Art von Erinnerungen. Ich hab viele Erinnerungen an diese Zeit, in der ich sieben war.

Matze Hielscher (107:06)

Welche?

Ferdinand von Schirach (107:07)

Das sage ich Ihnen doch jetzt nicht, warum, weil es kommt private Erinnerungen sind, das kann man nicht so in einem Podcast ausbreiten, aber die meisten Erinnerungen schön.

Matze Hielscher (107:20)

Sie sind also Ihre Eltern haben, also

Ferdinand von Schirach (107:22)

ich sage Ihnen eine Erinnerung, bitte. Eine Erinnerung, wo ich mir mit 7 gesagt die merkst du dir jetzt, bis du erwachsen bist und machst das niemals. Das war das alles alte Tanten, wenn man kam, einem immer über den Kopf gestrichen haben, Erinnern Sie sich daran?

Matze Hielscher (107:45)

Natürlich.

Ferdinand von Schirach (107:45)

Und das habe ich als Kind gehasst wie nichts anderes und habe mir wirklich gemerkt, das niemals zu machen bei einem Kind. Und daran halte ich mich auch bis heute, weil ich das wirklich schrecklich fand, dass alle immer meinten, man muss über den Kopf gestrichen werden.

Matze Hielscher (108:02)

Ich kenne das noch. Also das habe ich nie gemacht zum Beispiel.

Ferdinand von Schirach (108:05)

Also ich kenne was Ähnliches als Erwachsener jetzt bei anderen Kindern.

Matze Hielscher (108:08)

Ja, weil ich das auch als Kind unfassbar schrecklich fand, ist Spucke auf einem Taschentuch zu machen von der Mutter oder vom Vater oder den Großeltern und dann im Gesicht irgendetwas sauber bekommen.

Ferdinand von Schirach (108:21)

Also das ist das Ekelhafteste, was es gibt.

Matze Hielscher (108:24)

Und das habe ich auch nicht gemacht. Nee, das ist da würde ich sagen, also, ne, das ist, das sollte man auf jeden Fall.

Ferdinand von Schirach (108:29)

Heute gibt es das feuchte Sakotan Tüchlein.

Matze Hielscher (108:35)

Ich bleibe mal trotzdem bei dieser Vatersache, weil es Orakel, das berühmte im Buch sagt, man solle den Vater ehren, indem man lebt, wie er es gezeigt hat. Das ist jetzt eine sehr persönliche Frage und da können Sie natürlich auch sofort sagen, nein, das machen wir nicht. Ich weiß, dass Ihr Vater Alkoholiker war. Wie schafft man es, den Vater trotzdem zu ehren?

Ferdinand von Schirach (109:00)

Das ist ja, also das ist wirklich sehr einfach. Man hat doch von einem Menschen ganz verschiedene Seiten, von denen man das weiß. Also stellen Sie sich doch vor, ein Freund von Ihnen, der irgendetwas Saublödes macht und wo Sie wirklich um Gottes willen, wie konntest du das machen? Aber trotzdem hat er auch andere Eigenschaften, die Sie gerne haben bei ihm. Und nun ist Alkoholismus ja komplett persönlichkeitsverändernd. Und irgendwann können Sie mit diesen Menschen dann auch wirklich nichts mehr anfangen. Aber der war ja nicht Alkoholiker, als ich auf die Welt kam oder als er mein Zimmer ausgemalt hat und so weiter. Und meine Erinnerungen an meinen Vater sind alle sehr liebevoll.

Matze Hielscher (109:54)

Wie schön. Und trinken Sie deswegen keinen Alkohol?

Ferdinand von Schirach (109:59)

Ja, vielleicht auch deswegen. Aber in meiner Familie sind fast alle Alkoholiker seit vielen Generationen. Und ich fand das immer so. Ich finde einfach, ich finde es hauptsächlich unangenehm. Ich mag nicht dieses sich dann entäußern unter Alkohol oder sonst irgendetwas. Und ich finde es ein bisschen schrecklich, Alkoholiker zu sein.

Matze Hielscher (110:29)

Ist das aber gibt es auch eine. Also das kenne ich. Also ich kenne auch. Ich habe auch sozusagen dieses Thema in der Familie.

Ferdinand von Schirach (110:37)

Das war übrigens auch üblich eine Generation vor uns. Da waren wirklich fast alle Alkoholiker. Also auch Leute, die niemals von sich sagen würden, sie seien es. Aber die zwei Gläser Wein am Abend mussten einfach sein. Und nach der Definition sind Sie dann schon Alkoholiker?

Matze Hielscher (110:55)

Ja, ich kenne es. Also bei mir gibt es zum einen eine Sorge natürlich, dass diese Sucht sich wiederholt. Und die andere ist aber auch das Unanständige, was auch damit einhergeht bei Menschen, die viel Alkohol trinken, die naja, also die Dinge machen die Mancher bereut es dann am nächsten Tag und sagt um Gottes willen, was habe ich denn da alles gesagt und gemacht? Und dieses Nicht Alkohol Trinken ist auf jeden Fall auch eine Form des Anstands wahren. Also das ist mir auch wichtig zu sagen, ne? Also wer weiß? Also ich kenne auch noch Geschichten von mir, wo ich Alkohol getrunken habe, wo ich oh Gott, oh Gott, oh Gott. Gut, dass es da noch keine Handys in dem Sinne gab wie heute. Ist es für Sie auch eine Form von Anstandswahrung?

Ferdinand von Schirach (111:40)

Ich finde es ganz toll, dass Sie das sagen. Hätte es nicht so formuliert, aber das wäre ich zu übernehmen. Gut. Ja, ein bisschen. Na klar. Letztlich ist es das schon ein bisschen, also dass sie, also dass sie, Ich würde es immer entäußern nennen und über den Rand hinausgehen. Ich mag das nicht, Weder bei mir noch bei anderen.

Matze Hielscher (112:11)

Sorgen Sie sich aber auch darum, was passieren könnte. Würden Sie es tun? Also es ist ja auch eine Form von Kontrolle, die man wahrt. Also wir sitzen uns hier gegenüber, wir haben beide Arten von Anzügen an. Wir trinken nur Wasser und Kaffee. Und es gibt natürlich auch, also ich bin der Fragensteller. Sie sind derjenige, der gern beobachtet und Geschichten erzählt. Das ist ja alles auch von der Position der Wir sind ja im Grunde sehr unterschiedlich, aber Bademeister, die sozusagen so ein bisschen irgendwo sitzen und so gucken und der eine stellt da ein bisschen Fragen und der andere guckt. Aber. Also im Schwimmbecken sind wir jetzt beide nicht drin unbedingt.

Ferdinand von Schirach (112:51)

Ich würde niemals in ein Schwimmbecken gehen. Ich finde das Schwimmbecken so grauenhaft wie nur irgendetwas. Es hat schon etwas mit Selbstdisziplin zu tun und mit dieser unangenehmen Idee, etwas zu sein, was man nicht gerne sein möchte. So rum könnte ich sagen. Aber ich trinke keinen alkohol, seit ich 23 bin. Ich weiß es gar nicht mehr, wie das ist, aber ich würde auch keine Drogen nehmen oder so etwas. Ich finde alles, was sozusagen über das, was ich bestimmen kann, hinausgeht bei mir nicht toll und würde es nicht gerne haben. Ja, also ich bin auch immer gleich. Also ich habe keine so riesigen Schwankungen. Ich schrei wirklich nie rum oder mache irgendwie so wilde Sachen oder so etwas. Es ist einfach, der eine ist so, der andere ist so. Ich würde auch einen anderen nicht verurteilen. Ich würde auch niemanden verurteilen, wenn er Alkoholiker ist oder wenn er Drogen nimmt. Kann wirklich jeder machen, wie er es gerne hat. Für mich ist es halt nichts.

Matze Hielscher (114:12)

Ich habe gelesen, dass Sie eine Nahtoderfahrung hatten.

Ferdinand von Schirach (114:16)

Ja, die war toll.

Matze Hielscher (114:22)

Oh wow, dann bitte.

Ferdinand von Schirach (114:27)

Die war wirklich toll. Also die Umstände waren nicht so besonders schön. Ich hatte eine kleine Operation, die ist schiefgegangen.

Matze Hielscher (114:33)

Wann war das?

Ferdinand von Schirach (114:37)

5 Jahre oder sowas ist das her. Und das war eine Nierenoperation und die Wunde schloss sich nicht und ging dann im Krankenhaus wieder auf. Und das ist sehr schwer zu reparieren offenbar. Und ich wurde dann in den OP gefahren, in dem niemand war, weil es war gerade Ostern und die waren alle irgendwie unterwegs und ich blutete dann aus. Anders kann man das nicht sagen. Ich verlor wahnsinnig viel Blut, weil es einfach ein großes Loch im Rücken war, aus dem Blut floß. Und das Interessante war, dass dieses Sterben wirklich sanft, also ich hatte keine Medikamente oder sowas bekommen, sondern ich verblutete einfach und ich merkte, das ist jetzt das Ende, jetzt wirst du sterben. Und anders als es in Filmen immer gezeigt wird, gab es kein Leben, das an mir vorbeirauschte. Wahrscheinlich war mein Leben so wahnsinnig langweilig war, aber es passierte nicht so, sondern ich unterhielt mich mit der Ärztin, die wahnsinnig aufgeregt war und alles Mögliche tat, sogar ruhig, dachte noch seltsamerweise an die Putzfrau, die das alles aufwischen muss und dass mir das irgendwie auch ein bisschen leid tut, weil es wirklich eine große Sauerei war. Aber das Interessante war, dass dieser Übergang vom Leben zum Tod sanft war und unaufgeregt und nicht mit irgendwelchen Grausamkeiten oder Schrecken oder Ängsten oder irgendetwas verbunden war. Das fand ich schon sehr beeindruckend. Es gibt ja tatsächlich nur zwei große Fragen im Leben. Also die eine Frage wie kann unser Leben gelingen? Und die andere Frage was ist diese komische Sache mit dem Tod am Schluss? Und erste Frage kann ich nicht beantworten, Aber die zweite Ich hatte also wir alle haben ja in gewisser Weise, wenn man das nicht Angst nehmen will, einen großen Respekt davor, dass wir irgendwann nicht mehr sind. Aber ein Gehirn kann sich nun mal nicht vorstellen, nicht mehr zu sein. Das geht nicht, deswegen können wir das nicht gut auflösen. Und dann haben aber das ist der Tod. Und dann haben aber andere, und da gehöre ich dazu, immer sehr, sehr, sehr großen Respekt davor gehabt, vor dem Akt des Sterbens, weil ich dachte irgendwie, das wäre schon mit allem möglichen Furchtbaren verbunden. Und seit ich diese Nahtoderfahrung hatte, wo ich dann wirklich auch kurze Zeit weg war, ist mir klar geworden, das Sterben selbst ist nicht, jedenfalls wenn es so geschieht, nicht schlimm und ist nicht mit Schrecken verbunden. Und heute können Sie es ja noch viel eleganter machen. Es ist ja vor dem Bundesverfassungsgericht entschieden worden, Sie können heute Pentobarbital nehmen und können so selbstbestimmt aus dem Leben schreien. Kriegen Sie vorher Propofol, schlafen Sie ganz sanft ein und dann war es das. Und das finde ich wahnsinnig beruhigend.

Matze Hielscher (118:04)

Wie verändert sich das Leben, wenn man keine Angst mehr vor dem Tod hat?

Ferdinand von Schirach (118:08)

Ich sage doch, das sind zwei verschiedene Dinge. Also das eine ist die Frage, wie wir mit dem Tod selbst umgehen, also mit unserer Nichtexistenz. Und das können wir, also jedenfalls glaube ich das nicht auflösen, weil sich ein Gehirn nicht vorstellen kann, nicht mehr zu existieren. Deswegen ist da für uns das immer so wahnsinnig schwer zu fassen. Wir können uns nicht vorstellen, wie es vor unserer Geburt war, was ja dasselbe ist. Es geht einfach nicht, Das löst das nicht auf. Ich rede vom Sterben selbst. Ich dachte, das Sterben wäre schmerzhaft, qualvoll, schmerzhaft, qualvoll, anstrengend, in irgendeiner Weise grausam oder wusste es einfach nicht. Und das kann ich jetzt heute. Das ist nicht so, sondern das war zumindest bei mir sanft, nicht unangenehm kalt, seltsamerweise. Aber das liegt am Verbluten. Wenn Sie sehr viel Blut verlieren, wird Ihnen kälter. Aber ansonsten war alles OK.

Matze Hielscher (119:18)

Das heißt diese ungewöhnliche

Ferdinand von Schirach (119:23)

gegenüber dem Tod, dem Sterben?

Matze Hielscher (119:25)

Nee, nee, also das eine ist ja, man hat eine Ungewissheit, das Sterben, weil man, wie Sie sagten, irgendwie man hat Angst davor, man denkt, es ist quälend und das ist sanft. Das heißt aber Ihre also diese Sicherheit, die haben Sie jetzt mehr. Aber was den Tod betrifft, das können

Ferdinand von Schirach (119:42)

wir ja nie haben.

Matze Hielscher (119:43)

Aber haben Sie eine Todesangst? Kennen Sie das? Das Wir kennen das kennen Sie auch nicht.

Ferdinand von Schirach (119:50)

Wow. Also ganz ehrlich gesagt, wovor?

Matze Hielscher (119:55)

Naja, also natürlich, wenn ich jetzt drüber nachdenke, dann für die Ungewissheit und die Todesangst.

Ferdinand von Schirach (120:07)

Was heißt Ungewissheit? Also dass Sie nicht wissen, was dann kommt. Ja, ja, aber da kann ich Ihnen helfen mit Sokrates antworten. Also entweder es ist nichts, davor muss man keine Angst haben, dann ist einfach nichts. Das ist ja auch nach allem, was wir sehen und wissen über den Tod, über den Verfall eines Körpers und so weiter, das Wahrscheinlichste. Oder sagt Sokrates, es ist ein Wiedersehen mit Museus und den anderen großen griechischen Helden. Das wäre auch nicht schlecht.

Matze Hielscher (120:50)

Das wäre auch nicht schlecht, ja, aber

Ferdinand von Schirach (120:52)

im Grunde genommen, vielleicht hilft Ihnen ein anderer griechischer Philosoph ein bisschen mehr, Epikur und der Das fand ich also immer schon ganz beruhigend und sehr Der Tod geht uns nicht nichts an, weil solange wir da sind, ist der Tod nicht da. Und wenn der Tod da ist, sind wir nicht mehr da. Und das ist viel schlauer, als es auf den ersten Blick klingt oder beim ersten Mal hören, kann man wirklich lange drüber nachdenken. Es ist nun einfach mal so, dass wenn wir tot sind, unsere Persönlichkeit nicht mehr da ist, was auch immer dann mit ihr passiert, ob sie noch weiter existiert, ob sie nicht mehr existiert. Kein Mensch kann da. Ich sage Ihnen eine andere Sache, mit der Sie sich besser beschäftigen, um zu sehen, wie sinnlos es ist, darüber nachzudenken. Nach dem Standardmodell, also dem Modell, nach dem sich die Wissenschaft heute richtet, des Weltalls, besteht das Weltall zu 70 Prozent, zu 70 Prozent aus dunkler Energie, zu 70 Prozent, Zu 20 Prozent aus dunkler Materie und nur zu 5 Prozent aus der Materie, die gewöhnlich ist, die Wir sehen, zu 25 Prozent aus dunkler Materie, zu 5 Prozent aus gewöhnlich. Das heißt, 95 Prozent von allem, was da ist, hat noch nie irgendjemand gesehen. Wir wissen auch nur ganz wenig darüber. Wir haben indirekte Forschung sozusagen, um irgendetwas zu wissen. Das heißt, das Allermeiste, was es gibt, 95 Prozent, haben wir nicht die geringste Ahnung davon. Deswegen hat es auch gar keinen Sinn, so viel über den Tod nachzudenken, weil wir noch nicht mal wissen, was existiert im Moment. Wir werden dauernd überall, es gibt einen wunderbaren Film darüber, wie das mal visualisiert worden ist, von dunkler Energie durchströmt. Es gibt Wissenschaftler, die sagen, die sei wahnsinnig schön, aber niemand weiß es, weil sie noch nie jemand gesehen hat. Und jetzt wollen wir als kleine sterbliche Affen darüber reden, was jetzt nach dem Tod passiert. Das ist so sinnlos. Ich sage Ihnen noch ein Beispiel, damit es nicht noch klarer wird. Es gab einen, mir fällt der Name nicht ein, es gab einen Atomwissenschaftler in den er Jahren in Los Alamos und der hatte diese großartige Idee, wie ich finde, zu überlegen, wie teilen wir denn Aliens ein, wenn uns Aliens besuchen, Wie also so typische Forscheridee, wie klassifiziert wir die? Und er sagte, wir können die nur danach klassifizieren, wie viel Energie sie nutzen. Also Es gibt Klasse 1, meint er, die nutzen die gesamte Energie ihres Sonnensystems. Die gesamte Energie ihres Sonnensystems können sie nutzbar machen. Klasse 2 macht die gesamte Energie ihrer Galaxie also bei uns der milchstraße nutzbar. Klasse 3 nutzt die gesamte Energie des Universums schon. Klasse 1 würde uns wie Götter vorkommen. Wir nutzen 0,1 Prozent der Energie. Also ich will damit sagen, wir stehen so sehr am Anfang von allem und wir wissen so wahnsinnig wenig. Und das müssen wir uns immer wieder klar machen. Wir sind diese kleinen Männchen, die sich mit einem Fernrohr hochrecken und in den Weltall schauen. Aber wir haben nicht die geringste Ahnung von irgendetwas.

Matze Hielscher (125:02)

Und warum geben wir uns so viel Mühe?

Ferdinand von Schirach (125:04)

Ja, weil wir Menschen sind, weil wir das wissen wollen, weil es ist ja in uns angelegt. Sie sehen das bei einem Kind, das will wissen, was unter der Bettdecke und hinter der Tür und unter dem Becher ist. Unser Forscherdrang ist unendlich. Wir wollen alles wissen, wir wollen alles erfahren. Wir müssen nur so bescheiden sein und zu Wir wissen praktisch gar nichts. Ein winziges bisschen wissen wir aber nicht so viel, dass wir sagen können, was passiert mit unseren Atomen nach dem Tod oder irgendetwas Ähnliches. Und jede Generation glaubte übrigens, dass sie wahnsinnig viel schon weiß. In den er Jahren glaubte man noch, das Weltall sei ewig und statisch. Einstein glaubte, das Weltall ist statisch und ewig. Heute wissen wir, dass das Weltall expandiert. Fragen Sie mich nicht wohin. Aber das ist expandiert und dass es bewegt ist. Und viele Forscher glauben, es stirbt irgendwann ein Wärmetod, weil es sich dann ausgelaufen hat. Das würde dem Energieerhaltungssatz widersprechen. Also vergessen Sie es, über den Tod nachzudenken. Das ist mein Rat.

Matze Hielscher (126:18)

Jetzt weiß ich ja. Und das merkt man ja, wenn man sich mit Ihnen unterhält und zuhört. Sie wollen unfassbar viel wissen. Also das ist ja, das ist eingebaut. Und was, Also ich habe ja schon das Bild aufgemacht, dass wir auf unterschiedlichen Sitzen auf jeden Fall im Grunde Bademeister sind und die sich eben nicht Kein

Ferdinand von Schirach (126:42)

sehr schönes Bild, wenn ich das sagen

Matze Hielscher (126:44)

darf, von uns beiden in Baden. Ich sehe uns in roten Badehosen von

Ferdinand von Schirach (126:47)

diesen Babys, aber nur in den Langen. Das finde ich dann wiederum ganz gut.

Matze Hielscher (126:53)

Also was ist auf der Seite aber des Wissens? Und ich denke dann manchmal, wenn ich so als Bademeister unterwegs bin, ich kenne das auch früher noch von Clubs und ich stehe da und guck dem wahnsinnig gern zu. Aber es gibt auch in mir etwas, der ich finde, also du bist wahnsinnig befreit da gerade. Das scheint mir irgendwie auch echt interessant zu sein. Aber Himmel, das kriege ich nicht hin. Also da sozusagen mich dahin zu, also ins Wasser oder auf die Tanzfläche und die Ach so und zack und super. Also ich bin dann eher, dass ich sage, nee, kriege ich nicht hin.

Ferdinand von Schirach (127:28)

Das sehe ich aber auch. Ich bin, also verhaltenes Mittun ist das Maximum.

Matze Hielscher (127:34)

Genau, so ein bisschen. Aber welche Art der Lebendigkeit, Sie sind ein bisschen älter als ich. Erleben Sie in diesen, auf dem Bademeisterstuhl oder vor dem Buch oder womit Sie sich beschäftigen? Also Sie sind ja ein lebendiger Mensch, das merkt man ja auch, wenn man.

Ferdinand von Schirach (127:49)

Sie sind ja, also ich glaube, es ist so, wir haben ja vorhin gesprochen über die zwei Fragen Tod und wie kann das Leben gelingen? Und ich habe auf die Frage, wie das Leben gelingen kann, keine so richtig tollen Antworten. Ich glaube aber, das Leben kann nur in der Mitte gelingen. Ich werde gleich ausführen, was noch Das liegt relativ nahe, weil wir ja sozusagen in den Extremen nicht gut leben können. Wir sind eben so wie wir sind, in der Mitte ganz gut aufgestellt. Wenn wir dauernd Paragliding machen und Tiefseetauchen und so weiter, dann ist das vielleicht für einen Moment ein Kick, aber gut leben lässt sich damit nicht. Es gibt aber eine Ausnahme und zwei Ausnahmen, wo das nicht stimmt. Das eine ist in der Kunst. Kunst kann sollen, darf extrem sein und nicht in der Mitte. Wenn Kunst in der Mitte ist, ist sie meistens sehr langweilig. Und das andere ist Denken. Denken müssen Sie, wenn es irgendwie interessant werden soll, in den extremsten Formen und über alle Grenzen hinausgehen. Ich bin kein Forscher, aber beim Forschen natürlich genauso. Sie müssen sozusagen, wenn Sie etwas erforschen wollen, müssen Sie alles probieren. William Herschel, das war ein Deutscher, der kommt aus Hannover, zog dann, weil er in Hannover kein Geld verdient, damals war Hannover auch das englische Königshaus, zog er nach England und wurde dann in Barth, das war die Hochburg des intellektuellen Englands. Damals wurde er Musiker und wurde als Musiker sehr gefeiert und wurde gleich Kapellmeister und verdiente Geld, hatte irgendwann keine Lust mehr auf Musik und begann sich mit Astronomie zu beschäftigen, die damals total in den Kinderschuhen steckte und man hatte keine Teleskope und er baute selbst ein Teleskop und er und seine Frau polierten das ganze Jahr über Spiegel weil umso klarer und sauberer und flächiger diese Spiegel waren, umso weiter konnte man damit sehen. Es gibt noch die Werkstatt von ihm, wo er die ganze Zeit spiegel und dann schaut er durch den Spiegel und entdeckt einen neuen Planeten in unserem Sonnensystem, obwohl es ja nicht so viele gibt, Uranus. Und das war total erstaunlich, weil in der ganzen Antike kannte man Uranus nicht. Und jetzt hat dieser Mensch da in England, der eigentlich ein Musiker ist und Spiegel poliert, vor 150 Jahren durch ein Fernrohr Uranus entdeckt. Und das ist Mensch menschlicher Forschergeist. Das bedeutet trotzdem nur, dass wir Winzigkeiten sind. In dieser Galaxie gibt es ungefähr, glaubt man heute, 200 Milliarden Sterne. 200 Milliarden. Und es gibt alleine im sichtbaren, also in dem für uns sichtbaren Universum, 200 Milliarden solcher Galaxien. Wie die Milchstraße und Hochrechnungen gehen heute, also Computer von einer Billion Galaxien aus und sie denken über den Tod nach. Das funktioniert nicht.

Matze Hielscher (131:37)

Ja, ja, ja, okay, in der Mitte, da würden Sie noch was sagen. Sie haben erst gesagt, da sage ich noch was dazu. Das Leben gelingt nur in der Mitte.

Ferdinand von Schirach (131:45)

Ja, also weil wir nicht in Extremen leben können. Und die griechische Philosophie ging auch immer von der Mitte aus, Also dass sozusagen das, was dem Menschen gemäß ist, nur in der Mitte stattfinden kann. Also zwischen Angst und Draufgängertum müssen Sie Mitte finden. Das wäre eben tapfer zu sein und so weiter. Und so können Sie immer zwischen diesen Extremen wählen und am vernünftigsten lässt sich's in der Mitte leben. Das ist das Einzige, wo ich sagen kann, das leuchtet mir auch ein, dass ein Leben so gelingen kann.

Matze Hielscher (132:24)

Mich würde was zum Thema Kunst interessieren, auch in diesem Weltallbild, weil ich, also wir sind beide Anselm Kiefer Fans und sie haben mich ein bisschen auf Kiefer auch gebracht, weil es eine fantastische Dokumentation gibt, wo sie ihn in Südfrankreich besuchen. Und daraufhin war ich, ich habe es glaube ich auch geschrieben, vor zwei Jahren auch genau da und habe mir die, hab mir diese un unglaubliche Ausstellung angeguckt, die es da gibt. Ich krieg direkt eine Gänsehaut und es gab einen Moment, den ich nie vergessen werde und den ich auch nicht begreifen kann, was es da ist. Es ist sein Atelier hat unglaublich viel da gebaut, erschaffen wie ein Kind, wie ein Kind.

Ferdinand von Schirach (133:08)

Das ist, das ist er da.

Matze Hielscher (133:10)

Und es gibt ganz viele Tunnel und keiner weiß, wie viel eigentlich auch die Leute, die da arbeiten, haben noch nicht mal gemessen und verstehen es auch überhaupt nicht.

Ferdinand von Schirach (133:17)

Man geht durch, gräbt einfach gern.

Matze Hielscher (133:19)

Er gräbt einfach gern und man läuft durch diese Tunnel durch und kommt irgendwann in eine Art Amphitheater. Und das ist total beeindruckend. Man kommt da rein und jeder Mensch, der da reinkommt, glaube ich, wird still und fragt was ist das jetzt eigentlich? Man kann da so durchlaufen. Ich habe auf dem Boden, habe ich gesehen, gab es so Palmen, die lagen da rum und es war für mich vollkommen klar und gar keine Frage, das ist Kunst. Diese Palmen, wie die da liegen, das ist Kunst. Und dann läuft man dann so weiter und dann läuft man wieder unterirdisch und da liegen Glasscherben auf dem Boden Und es ist auch vollkommen klar, diese Glasscherben, wie die da liegen, das ist Kunst. Und späterer Moment ist so ein bisschen Wald da auch und ich gucke in den Wald hinein und da stehen so zwei Mohnblumen und da sagte die Dame, die uns da durchgeführt hat, ja, das hat der Herr Kiefer, das ist Kunst. Und ich konnte es nicht begreifen, warum das so ist, warum ich das als Kunst wahrnehme. Und gleichzeitig gibt es auf dem Gelände, weil er eben da auch so viel baut oder bauen lässt, Orte, wo dann einfach sein Blei rumliegt, was er einsammelt.

Ferdinand von Schirach (134:27)

Größte Bleiverschmutzung der Welt.

Matze Hielscher (134:29)

Und es ist vollkommen klar, wenn man diesen Bleihaufen sieht, das ist keine Kunst, es ist einfach nur Blei. Und ich verstehe verstehe nicht. Und deswegen wollte ich, seitdem ich da war sie schon Warum ist dieser Palmbedel, warum ist das Kunst? Warum ist diese Blumekunst? Wie gelingt es, dass dieser Mann das anfassen kann, diese Glasscherben dahin liegt und es ist Kunst. Und wenn ich jetzt hier ein Glas zerdeppern würde und dann lege ich dann hier die Glasscheiben, dann würden Sie sagen, Herr Hiescher, da liegen Glasscherben drunter, räumen Sie mal bitte weg. Ich könnte mich verletzen. Das würde dann niemand sagen in diesem Irrsinn, was er da geschaffen hat. Warum ist das Kunst und meins nicht?

Ferdinand von Schirach (135:14)

Das kann ich Ihnen nicht sagen. Also was ich so lustig fand, wir sitzen da im Auto, das ist leider nicht in dieser Dokumentation, weil der Kameramann nicht dabei war, und fahren durch dieses Gelände und da ist dieses riesige Feld von Blei, Sonnenblumen und ich sehe dieses Feld und dann sage ich zu Sag mal, das ist wirklich fantastisch. Das ist wirklich großartig dieses Feld bleibt er stehen, schaut so an und fehlt noch ein Flugzeug drin. Das finde ich total großartig. Und das ist einfach, das ist kein, also deswegen kann ich Ihre Frage nicht beantworten, Herr Hilscher, das ist kein intellektueller Zugang. Das lässt sich nicht intellektuell begreifen. Kiefer ist kein intellektueller. Das ist einfach ein Kind, das spielt. Und weil er genial ist, entsteht aus dieser Spielerei am Schluss große Kunst. Anders kann man das nicht beschreiben. Und es gibt ja sehr intellektuelle Künstler, auch bedeutende intellektuelle Künstler, aber deswegen liebe ich den so. Das ist Kunst in seiner pursten, reinsten, spielerischsten, freudhaftesten Großartigkeit, einfach das zu machen. Ich meine, nichts dort, nichts, nichts, überhaupt nichts ergibt irgendeinen Sinn, einen intellektuellen. Das ist totaler Quatsch. Manchmal ist ja in der Dokumentation auch so, wo ich ihm dann sage, das hätte es jetzt nicht gebraucht. Ja, dann schreibt er dann auf irgendetwas noch ein Zitat von Ingeborg Bachmann, das vollkommen da nicht hinpasst und auch sinnlos ist. Aber das, was er macht, ist nicht intellektuell, sondern das ist wirklich das Erschaffen von Welten. Anders kann man man es nicht sagen. Und das ist das Großartige daran. Also wir laufen dort durch dieses Gelände. Ich sage ihm, ich finde es großartig, dass da Glas liegt, weil das so eine Spiegelung hatte. Er nimmt einen Eimer und schmeißt noch mehr Glas darunter. Wer würde sowas machen?

Matze Hielscher (137:38)

Aber wie erklärt, also das ist ja nicht nur auf Kiefer bezogen. Wie erklären Sie sich oder mit Ihrem Verstand, dass das in dem Moment, wo er das macht, und da gibt es ja noch viele andere, in dem Moment, wo er diesen Glaseimer nimmt und auf den Boden wirft, wird es zu Kunst.

Ferdinand von Schirach (137:56)

Aber das kann man doch nicht erklären. Also Ludwig 2 von Bayern sagte, Kunst ist, was der Künstler macht. Anders können Sie es nicht erklären. Das ist einfach so ein, das ist so. Das ist auch sinnlos, weil jede Erklärung würde das ja deswegen haben, habe ich das gesagt, würde das intellektuell machen, aber es ist nicht intellektuell. Es ist einfach nur auch die Freude am Dasein bei ihm, auch wenn das alles, was er darstellt, Krieg ist und Ruinen und so weiter. Wir sind ja nicht weit voneinander aufgewachsen. Er kommt ja da aus Dunaesching und lebte in diesen Ruinen. Und genauso wie ein Onkel von mir sagte, oder auch Werner Herzog hat genau das Gleiche geschrieben. Diese Leute sagen alle, für uns, die wir da zurückblicken, ist die Nachkriegszeit schrecken. Für die Kinder, die in den Ruinen spielen, für die war das herrlich. In diesen Ruinen zu spielen war das Allergrößte. Und für Kiefer ist es ja auch das Allergrößte. Deswegen baut er dauernd Ruinen und gräbt dauernd Tunnel und so weiter. Jetzt können Sie da hingehen und können das alles in intellektuell erklären und kontextualisieren und was man da sonst noch macht. Aber es ist Quatsch. Das ist ein Alchemist, der hat Spaß an dem, was er macht und der verzaubert alles. Und wenn Sie da jetzt hingehen und sagen, ich finde da jetzt Erklärungen, warum das so ist und so weiter, das ist so, wie wenn Sie Liebe erklären würden, warum sollte man das tun? Und es funktioniert ja genau genauso wenig.

Matze Hielscher (139:40)

Ja, das stimmt. Es ist nur etwas, also ein

Ferdinand von Schirach (139:44)

Es

Matze Hielscher (139:45)

ist mir nur so unbegreiflich und ich kann es natürlich auch fühlen und ich habe Wochen nach dieser Ausstellung immer noch so ein Gefühl gehabt und wir waren danach so albern, als wären wir auf einer Beerdigung gewesen danach. Also weil uns das so sehr berührt hat, einfach was er da macht und das immer wieder in Kunsträumen zu sein und zu merken, man liest etwas oder hört etwas oder sieht etwas, wie auch immer. Und dann gibt es den Moment, wo man einfach Ich verstehe es nicht, aber etwas passiert hier gerade mit mir. Es verwandelt mich in irgendeiner Form und ich kann nicht begreifen, was da passiert. Also gerade bei ihm. Ich kann verstehen, wenn ein Gemälde irgendwo ist, da hat jemand was gemalt und es berührt mich oder nicht oder ein Song. Aber wie aus Glasscherben derartig Kunst wird, da ist wirklich mein Gehirn und ich sehe und ich denke, das ist ich.

Ferdinand von Schirach (140:35)

Aber lassen Sie es doch dabei, das reicht doch. Sie müssen es nicht noch weiter analysieren. Bei Käfer ist es nicht notwendig, das zu. Also es gibt Leute, bei denen Sie ganz lange drüber nachdenken müssen. Und Said Womble müssen Sie ein Buch lesen, um irgendeines von diesen Bildern zu verstehen. Aber bei Käfer ist alles da, müssen Sie nur anschauen. Wunderschön ist das.

Matze Hielscher (141:00)

Sie haben 700 800 Fälle als Strafverteidiger gemacht und jetzt haben Sie das meine ich, das 18. Buch, was sie geschrieben haben. Und ich weiß, dass das erste bedeutet, was das erste Buch bedeutet, was der erste Fall bedeutet, was Wie verändert sich das über die Jahre? Und das hat mir ein anderer Schriftsteller nämlich irgendwann mal erzählt. Ja, kriegen Sie dann das Buch, das 18. Oder das 20. Dann kriegen Sie es vom Verlag, dann packen Sie es kurz aus.

Ferdinand von Schirach (141:23)

Aber nein, über überhaupt nicht. Also Quatsch, das Buch, da mag ich wahnsinnig gerne. Also ich finde, das ist interessant und es ist auch ein Risiko. Ich meine, ich habe das selbst gezeichnet. Alleine davor habe ich natürlich auch einen gehörigen Respekt, wie das behandelt wird. Kinder sind ja sehr, sehr, sehr kritisch. Wenn sie irgendetwas verstehen, hauen Sie es ihnen um die Ohren und sagen oh, ich muss da noch mal drüber nachdenken. Ich habe es nicht verstanden. Also ich bin sehr gespannt und ich werde das Buch hier jetzt vorstellen nächste Woche. Wo stellen Sie es vor? In Luisenlund. Luisenlund ist ein Internat in Schleswig-Holstein und werde es dort lesen oder Teile davon lesen in einer Aula vor lauter Kindern und bin wirklich gespannt, wie das wird. Und der Grund ist, warum ich das in Luisenlund mache, ist, ich hatte das war ganz interessant, Freunde von mir haben ihre Kinder dort und wir sind da durchgegangen und der Direktor der Schule hat so eine Führung für uns gemacht und die haben ganz fantastische Forschungslabore und fördern so mit viel Geld Wissenschaftler und so weiter. Und dann habe ich Ja, das ist alles ganz toll. Es wird ja überall gemacht, diese mathematisch naturwissenschaftlichen Förderungen, aber es gibt überhaupt keine Förderung für Literatur. Ich kenne jedenfalls keine. Und wollen wir denn nicht mal eine Literaturförderung machen? Und dann gab es so ein langes Hin und Her und viel Gedanken und jetzt gibt es das und jetzt haben wir eine Literaturförderung. Inzwischen sind es vier Internate, die sich dem angeschlossen Salem, Luisenlund, St. Afra, das ist das Hochbegabteninternat in Deutschland und noch eines vergessen. Und die kriegen Vollstipendien. Also die Kinder können sich entweder selbst bewerben mit einer Geschichte oder die Deutschlehrer empfehlen die und dann kriegen die in diesem unfassbar schönen Internat, das ist Wasser und die lernen Segeln und so weiter und kriegen eben eine Förderung für Literatur. Und das finde ich schon so ganz interessant, weil man also ich wüsste jedenfalls nicht, wo es das sonst gibt für Kinder. Und man weiß aber, ob Kinder literarisch begabt sind. Also ich habe ein Beispiel Benedikt Wels, also mein Cousin, der hat uns mit 10 eine Geschichte erzählt, wo er gesagt Ja, aber es gibt doch in jeder Geschichte und in jedem Film neben. Also da schreibt einer, dass er spazieren geht und am Café vorbeigeht und da sitzt einer und raucht eine Zigarette und der taucht dann aber nie wieder auf, der dort sitzt und eine Zigarette raucht. Und in seiner Geschichte haben sich dann alle Nebenfiguren getroffen, der war 10 und machen gemeinsam eine Zugreise und unterhalten sich. Und dann, wenn das jemand mit 10 erzählt, wissen Sie, dass der eine Begabung als Schriftsteller hat, die man fördern kann oder eine andere Geschichte?

Matze Hielscher (145:17)

Ja, bei ihm, wenn man das ganz Wenn ich das kurz sagen darf, wie lange hat es gedauert, bis dann irgendjemand mal wirklich geglaubt hat, dass er Da haben wir auch im Podcast drüber gesprochen, dass er Also es hat ewig gedauert. Und der einzige Mensch, der wirklich richtig an sich geklappt hat, war verrückterweise er selbst, weil er dachte ja, das wird alles ganz groß und das hat lange gedauert, bis es ganz groß wurde.

Ferdinand von Schirach (145:44)

Und das kann man aber fördern und es ist auch gut, das zu Ich habe eine andere Geschichte, die ich auch so von einem anderen Jungen, den ich auch wahnsinnig interessant fand, Der hat gesagt oder Ja, er hat das gesagt. Wie kann es sein, dass sich die Gegenstände nach einer Nacht an ihre Farbe erinnern? Wow. Und dann hat man auch Ja, okay, der war elf oder sowas, Der sollte Gedichte schreiben für den Rest seines Lebens und solche Leute, Leute muss man irgendwie sammeln und fördern, weil es nützt ja nichts, nur Wissenschaftler zu fördern. Wir brauchen ja auch die anderen. Und jetzt haben wir diese 18 Plätze dort und deswegen stelle ich es den Luisenlund vor.

Matze Hielscher (146:42)

Die allerletzte. Wer war die erste Person, die an ihr Talent geglaubt hat?

Ferdinand von Schirach (146:48)

Das war einer im Internat. Also man unterscheidet zwischen Patienten und Brüdern, Vätern und Brüdern, Patres und Fratris. Und die Fratres haben nicht studiert und sind sozusagen zwar auch Jesuiten, aber im Rang. Jesuiten ist ja ein militärischer Orden niedriger. Die machen meistens die Tischlerei oder die Gärtnerei oder so etwas. Das sind die Fratres. Ich glaube, es gibt noch andere Unterscheidungen, die ich aber vergessen habe. Und die Dieser Mann, der war sehr gebildet und ist komisch, dass der kein Pater wurde. Ich weiß nicht genau, warum. Der war Meisterschüler von Oberberger, Das war ein Münchner Maler, nicht ganz unbedeutender Maler. Ich spielte die Hauptrolle in einem Stück im Internat, das hieß Lens und Lena von Büchner und ich spielte den Léonce und das ging ganz gut. Und danach inszenierte ich selbst ein Stück und zwar Die Physiker von Dürrenmatt. Ich war 16 und dieser Bruder, mit dem unterhielt ich mich viel und der sah irgendetwas in mir und war so überzeugt, dass ich auf dieser künstlerischen Ebene Talent hätte. Und das war der erste, der daran klang.

Matze Hielscher (148:12)

Warum hat das aber so lange gedauert, dass Sie daran klar geglaubt haben dann?

Ferdinand von Schirach (148:17)

Also ich glaube es ja heute noch nicht. Ich glaube, das ist so eine Persönlichkeitsfrage. Amseln Kiefer hat wahrscheinlich mit drei schon geglaubt, er ist Gott.

Matze Hielscher (148:28)

Ich glaube, so war es auch.

Ferdinand von Schirach (148:30)

Und bei anderen ist es halt schwieriger. Das liegt ganz einfach nicht in meinem Wesen. So überzeugt von mir selbst zu sein.

Matze Hielscher (148:42)

Vielen herzlichen Dank, dass Sie sind.

Ferdinand von Schirach (148:44)

Vielen Dank, dass ich kommen durfte. Dankeschön. Tschüss.

Matze Hielscher (148:59)

Das war Ferdinand von Schirach. Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuschauen und auch Zuhören. Für mich ist Ferdinand von Schirach wie das Orakel hier in Alexander irgendwie ein Allwissender, der Wissen runterbrechen kann und plötzlich klingt es auch irgendwie einfach. Und ich hatte heute auch so ein bisschen nach dem Gespräch bei ihm Bundespräsidenten Vibes. Vielleicht ist das nach Jurist, Schriftsteller noch. Die nächste Karriere von Ferdinand von Schirach wäre auf jeden Fall sehr, sehr spannend und irgendwie würde es auch passend jemand, der da so ein bisschen rauchend die Welt erklärt. Ich möchte mich herzlich bedanken bei Alex Stösslein für die Produktion, bei Lena Rochoi für die Redaktion und bei Mitvergnügen für die Distribution und Vermarktung. Wenn ihr Lust habt auf eine weitere Folge Hotel Matze, dann möchte ich euch ein weiteres Orakel empfehlen. Und zwar habe ich mit Richard David Precht über ähnliche Sachen wie heute mit Ferdinand von Schirach gesprochen. Schaut da gerne mal rein, hört da gerne mal rein. Ich wünsche euch einen schönen Tag, eine gute Nacht. Auf bald, euer Matze.