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Hotel Matze
Schamforscher Dr. Stephan Marks - Warum ist Scham das Gefühl unserer Zeit?
01:46:24
Mein heutiger Gast ist Dr. Stephan Marks.
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Transcript211 lines
- [00:07]
Matze Hielscher
Warum sollten wir uns mit der Scham beschäftigen?
- [00:09]
Dr. Stefan Marx
Weil es das Gefühl ist, das Gefühl unserer Zeit, das Thema unserer Zeit. Es ist überall in unseren Körpern, in unseren Behörden, in unseren Schulen, unseren Betrieben. Über Jahrhunderte war Erziehung gleich beschämend. Schüler, Kinder, Jugendliche wurden gedemütigt, lächerlich gemacht, entwürdigt, in die Ecke gestellt. Schäm dich, Schäm dich. Aus dieser Tradition einer beschämenden Pädagogik sind wir im Lauf der letzten Jahrzehnte ins Gegenteil gesprungen. Du brauchst dich nicht zu schämen. All diese Scham hätte Hitler genommen und in Wut gegen die Juden verwandelt, so wie es Trump heute macht, verwandelt sich in Wut gegen die Mexikaner.
- [00:51]
Podcast Moderator
Willkommen im Hotel Matze. Mein Heutiger Gast ist Dr. Stefan Marx. Er ist Schmexperte. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich habe festgestellt, dass ich eine eine ziemlich diffuse Beziehung zu meiner Scham habe, was allerdings nichts Ungewöhnliches ist, sagt Stefan Marx, nennt die Scham deshalb auch das Aschenputtel unter den Gefühlen und erklärt auch, dass wir ganz, ganz viel machen, nur um die eigene Scham nicht fühlen zu müssen. Warum das so ist, was wir alles machen, also wir selbst und auch die Gesellschaft, wozu das führt, im Guten wie im Schlechten. Und wie wir die Scham besser verstehen und integrieren können, darüber sprechen wir in dieser Folge. Ich hatte auf jeden Fall sehr, sehr viele Erkenntnisse durch unser Gespräch und wünsche euch viel Vergnügen im Hotel Matze mit Dr. Stefan Marx.
- [01:40]
Matze Hielscher
Warum sollten wir uns mit der Scham beschäftigen?
- [01:42]
Dr. Stefan Marx
Weil es das Gefühl ist, das Gefühl unserer Zeit, das Thema unserer Zeit. Es ist überall und die tun so, als gäbe es dir gar nicht. Ganz erstaunlich. Es ist überall in unseren Körpern, in unseren Behörden, in unseren Schulen, unseren Betrieben.
- [02:01]
Matze Hielscher
Wir reden über so viel, aber nicht über die Scham. Warum nicht? Also warum? Also wenn sie überall da ist, wie du sagst, und das ist mir in den letzten Tagen auch bewusst geworden. Die ist überall. Aber das Wort, das ist manchmal Es kommt immer mehr. Bei mir kam es, als ich diesen Satz Die Scham muss die Seite wechseln von Gisele Picot. Und dann habe ich Ach ja, Scham, warum musste jetzt die Seite wechseln? Was ist eigentlich mit meiner Scham? Und dann fängt man an und dann plö Ah ja, okay, wow, da ist ganz schön viel los mit der Scham. Warum reden wir aber nicht so darüber? Und selbst jetzt, wo man die Scham muss die Seite wechseln, ist dann dieses Wort und that's it, sage ich jetzt mal so blöd.
- [02:48]
Dr. Stefan Marx
Ist ja auch missverständlich der Satz. Er wird in gewisser Weise falsch übersetzt, weil Scham ist im Grunde ein Oberbegriff. Ich halte es für sinnvoll, die vier Arten von Scham zu unterscheiden, weil Scham ist nicht gleich Scham. Ganz früh die Scham, wenn wir missachtet werden, wenn wir nicht gesehen werden, wie Luft behandelt werden, wie schmerzhaft das sein kann, zeigt die deutsche Sprache. Wenn du sagst, jemanden schneiden. Und dann die Intimität Scham, wenn etwas, was privat ist, intim, körperlich, seelisch, öffentlich wird, wenn die Grenzen verletzt würden. Intimität, Scham. Und es gibt Menschen, bei denen die körperlichen seelischen Grenzen massiv verletzt wurden durch Missbrauch, Folter, Vergewaltigung. Das ist jetzt ein Aspekt der Scham von Missbrauchsopfern, Vergewaltigungsopfern wie Gisele Pélicaud. Die dritte Form von Scham geht, wenn wir was getan haben. Was denken die Leute? Wenn das die Leute sehen, Peinlichkeit. In vielen Kulturen ist es das Wichtigste überhaupt, sogenannte Schamkulturen. Ehre, Gesichtsverlust. Was denken die Leute?
- [03:58]
Matze Hielscher
Was denkt der Nachbar?
- [03:59]
Dr. Stefan Marx
Genau? Was denkt die Sippe? Und schließlich die vierte Form. Und alles entwicklungspsychologisch hintereinander. Und viertens, wenn überhaupt die gewissen Scham. Wenn ich in den Spiegel blicke und merke, ich habe meine eigenen Werte verletzt, nicht die Wertenorm der anderen, wovon wir eben sprachen. Was denken die Leute? Meine eigenen.
- [04:21]
Matze Hielscher
Das heißt, wenn ich irgendwas gemacht habe, was jetzt über Peinlichkeit hinausgeht, beispielsweise ich habe, keine Ahnung, ich habe in einem Hotel übernachtet und hab den Bademantel geklaut und am nächsten Tag komme ich nach Hause, pack den aus und das schlechte Gewissen.
- [04:40]
Dr. Stefan Marx
So jemand, genau so jemand möchte ich nicht sein. Zugespitzt die Scham der Täter. Und beim zweiten Thema waren wir bei der Scham der Opfer von Missbrauch, Folter. Und als Piliko gesagt Die Scham muss die Seite wechseln, sprach sie nicht von der Intimitätsscham. Die kann nämlich die Seite nicht wechseln. Und es ist nicht gerecht, dass Vergewaltigungsopfer, Folteropfer häufig mit massiven Schamgefühlen zurückbleiben. Die bleibt. Und wenn es gelingt, dass diese Scham ihre traumatische, überflutende Qualität verliert, sodass Menschen mit diesem Schmerz leben können, ist es schon sehr viel. Pélico hat Honte, muss die Seite wechseln. Ü Die Schande, der Blick der Gesellschaft auf die Täter. Denn in patriarchalischen Gesellschaften gibt es eine lange Tradition, dass die Opfer noch beschämt werden, bis in Gerichtsverhandlungen. Die hat sich aber auch so aufreizend angezogen und sie die Honte, die Ehre, die Schande muss die Seite wechseln. Nicht die Opfer sollen die Schande tragen, sondern die Täter. Das hat sie gemeint.
- [05:48]
Matze Hielscher
Interessant.
- [05:49]
Dr. Stefan Marx
Erst durch diese Differenzierung wird es klar, was sie gemeint hat.
- [05:52]
Matze Hielscher
Ja, natürlich sehr interessant. Und warum, Da sind wir kurz abgebogen. Warum sprechen wir nicht über die Scham? Warum ist das Also wir kennen es alle, sie ist überall und wir sprechen nicht drüber.
- [06:07]
Dr. Stefan Marx
Ich glaube, es gibt mehrere Gründe. Einmal ist extrem schmerzhaft eines der schmerzhaftesten Gefühle überhaupt. Das zweite ist auch, dass ganze Industrien damit beschäftigt sind, die Scham uns bei der Schamvermeidung zu helfen. Gehe ich mal Auf das Thema. 3. Es geht um die Werte und Normerwartung der Familie, der Gesellschaft, der Nachbarn der Gesellschaft. Was denken die Leute? Bis vor wenigen Jahrzehnten war das noch relativ übersichtlich. Da gab es auch hierzulande Sitte, Anstand, Knigge, Höflichkeitsregeln, alles was Altmodisches. Und mein Eindruck ist, im Laufe der letzten Jahrzehnte wurde ein ganz neues Programm draus gestrickt. Was sind die Werte der deutschen Gesellschaft? Die Erwartungen, die Normen, Plakate, Filme, Illustrierte bombardieren uns täglich tausendfach mit der Botschaft Sei immer zu jung und schön und fit und schlank und stark und selbstoptimiert und erfolgreich und immer gut drauf. Der Erwartungskörper wird immer höher, höher gehängt. Da kommen jetzt ganze Industrien ins Spiel. Kauft dieses Aufputschmittel und dieses Potenzmittel und dieses Prestigeauto und dieses Antifalten Produkt und dieses Selbstoptimierungsprogramm. Du gehörst wieder dazu, zu den jungen, schönen, fitten und so weiter. Das sind ganze Ökonomien damit beschäftigt.
- [07:28]
Matze Hielscher
Stimmt.
- [07:28]
Dr. Stefan Marx
Ohne diese Ökonomien, ohne diesen Schamhintergrund wäre viel von der Produktion obsolet. Wir bräuchten Mobilität oder ein Auto, aber nicht ein Prestigeauto und so weiter.
- [07:43]
Matze Hielscher
Das heißt, diese Scham wird unserer Damit wir uns nicht schämen, werden Produkte so beworben, dass man sagt, okay, wenn du das hast, dann brauchst du dich nicht mehr schämen. Und wenn du Es gibt ja Altersscham. Also das heißt, wenn du so und so aussiehst, wenn du so und so fit bist, oder es gibt die Scham der Keine Ahnung, ich habe zu schmale Lippen. Ach so, kein Problem. Aufspritzen. Dann bist du wieder Teil der ganzen Sippe der Gruppe.
- [08:14]
Dr. Stefan Marx
Und in der Werbung, Es gibt ja viel Werbung für alte Produkte, für alte Menschen, aber die sind alle so herrlich. Die sind alle so schön und so faltenfrei und so gut gelaunt. Und klar gibt es da einen Schmerz hier und einen Schmerz da, aber gleich das Produkt kauft das Produkt ist alles wieder wunderbar. Und das ist alter nicht.
- [08:34]
Matze Hielscher
Alter ist nicht wunderbar. Ich sehe aber ein gut gelauntes Gesicht zumindest.
- [08:40]
Dr. Stefan Marx
Ja, ist auch schön mit dir zu sprechen. Es gibt aber noch einen dritten Grund, glaube ich, und das ist für mich der entscheidende. Ich glaube, wir kommen in einer Zeit mit ganz viel Charme. Unsere Geschichte ist voller Charme.
- [08:55]
Matze Hielscher
Du redest von der deutschen Geschichte und
- [08:57]
Dr. Stefan Marx
die gab es schon vor 33ten. Also um zu verstehen, warum sind wir Deutschen eigentlich so wie wir sind. Ich glaube, wir müssen mindestens zurück bis zu unserem großen Trauma, dem jährigen Krieg. Der Spiegel hat vor circa 10, 12 Jahren Artikel geschrieben über die seelischen Langzeitfolgen des jährigen Kriegs. Wer das Gemetzel überlebt hat, der war wahrlich traumatisiert. Wir wissen heute aus der Traumaforschung und Familientherapie, dass Überlebende von Folter, Vergewaltigung und Zeugen von Unrecht mit massiven Schamgefühlen zurückbleiben, wenn es nicht aufgearbeitet wird. Es gab keine Chance. Dafür geht das weiter, weiter, weiter wirkt unbewusst. C. G. Jung hat mal ne Sigmund Freud. Das Unbewusste ist zeitlos. Das trifft gerade für die Scham zu. Es fließt so unbewusst weiter, weiter, weiter geht in unsere Schulen, in Militärausbildungen, in Behörden, in unseren Körper, unseren Habitus, in unseren Alltag. Hat dann erst viel später zum Ersten Weltkrieg geführt, zum Zweiten Weltkrieg, Holocaust und noch immer mehr Scham dazu. Die Scham, Deutsche zu sein, die hat schon Hitler aufgeräumt, instrumentalisiert. Wir haben ja Interviews geführt mit Nazi Ernährung und so wurde ich aufmerksam auf das Thema. Hitler war ein Scham Ersparungsprogramm, Erlöser von der Scham. Die Scham vieler Deutscher. Das wurde deutlich durch diese Interviews mit ganz normalen alten Männern und Frauen, die Hitler so toll fanden. Die haben beschrieben die Zeit vor 33 als Zeit voller Scham. Arm, ausgegrenzt aus Europa, arbeitslos, Schulden und so. Und jetzt kommt Hitler und bietet das Gegenprogramm Größte Nation, Herrschaft, Herrenrasse und so weiter. Weil die Scham so schmerzhaft ist, ist alles andere wegen dem unerträglich.
- [10:49]
Matze Hielscher
Wir sprechen auf jeden Fall auch noch über deine Interviews mit den Nazis oder mit den Hitler an Hängern und Hängerin. Ich merke auch gerade, wenn du das sagst, Ja, natürlich benutzt das Trump auch mit Make America Great Again. Es ist eigentlich genau das gleiche Prinzip.
- [11:06]
Dr. Stefan Marx
Er nimmt den weißen Arbeitern ihre Scham, indem er sie als Wut gegen die Mexikaner wendet. Genau dasselbe.
- [11:15]
Matze Hielscher
Unglaublich. Also wenn du dich Du beschäftigst schon so lange mit der Scham. Was ist ein Fehlurteil über die Scham, der dir immer wieder begegnet? Also wenn du was hörst du immer wieder und Ne, das ist nicht richtig.
- [11:28]
Dr. Stefan Marx
Du brauchst dich nicht zu schämen. Ganz häufig Teilnehmer aus meiner Generation hatten alle erzählt, er und seine Frau, sie haben ihren Sohn besucht mit dessen Familie und im Lauf dieses Wochenendbesuchs hat der Enkelsohn die Oma gehauen und irgendwann sagt die Oma zum Tobias hör auf, du tust mir weh. Und jetzt schämt sich der kleine Tobias und der sich schämen. Der Tobias kommt zum Opa und kuschelt sich so unter den Arm und dann sagt der Opa Tobias, du brauchst sich aber nicht zu schämen. Würden wir so mit Trauer umgehen? Ein Kind trauert, weil die geliebte Schwester umgestorben ist. Du brauchst nicht traurig sein. Natürlich darf ein Kind trauern. Genauso denke ich, dass Tobias sich schämen darf. Weil die Scham so schmerzhaft ist, steckt für ihn der Entwicklungsimpuls der Stachel sozusagen. Das tue ich nie wieder. Das ist die Chance. Das ist die Funktion der Scham. Ich blicke auf mich. So jemand möchte ich nicht sein. Wenn wir gut gemeint Tobias die Scham nehmen, nehmen wir ihm den Impuls für moralische Entwicklung. Ich glaube, das hat der Opa nicht ausgehalten, weil die Scham ist ja weg. Wenn der Opa in Kontakt wäre mit der Scham, könnte er eine Haltung vermitteln und darum geht es mir, Tobias Ich kenne die Scham. Ich weiß, wie sie sich anfühlt. Von daher kann ich einfühlen, wie es dir gerade geht. Willkommen darfst du sein mit deiner Scham. Ich nehme dich ernst mit deiner Scham. Ich werde deine Scham nicht banalisieren, bagatellisieren. Du brauchst dich nicht zu beschämen einerseits und andererseits werde ich dich nicht zusätzlich beschämen, verspotten, verhöhnen, lächerlich machen. Das ist nämlich die lange, lange Erziehungstradition, aus der wir kommen. Über Jahrhunderte war Erziehung gleich beschämend. Schüler, Kinder, Jugendliche wurden gedemütigt, lächerlich gemacht, entwürdigt, in die Ecke gestellt. Schäm dich, schäm dich. Und aus dieser Tradition einer beschämenden Pädagogik sind wir im Lauf der letzten Jahrzehnte ins Gegenteil gesprungen. Du brauchst dich nicht zu schämen. Beides finde ich nicht hilfreich. Mir geht es um einen dritten Weg. Und der heiß Willkommen hier darfst du sein mit deiner Scham. Ich nehme dich ernst mit deiner Scham. Einerseits und andererseits werde ich dich auch nicht zusätzlich beschämen. Das können wir diesen Raum der Würde, so nenne ich das können wir aber unseren Schülern, Klienten, Patienten nur dann zur Verfügung stellen, wenn wir selber in Kontakt sind mit der Scham. Wenn ich bei mir selber die Scham weghaue, ist ja kein Thema. Wir haben ja das Bewusstsein für die Scham abgeschafft. Wenn ich die Scham weghaue bei mir, kann ich diesen Raum nicht bieten. Deswegen geht es mir darum, meine Fortbildung, die Menschen in Kontakt zu bringen mit der Scham, weil das die wichtigste Voraussetzung ist, dass ich diese Haltung bieten kann.
- [14:15]
Podcast Moderator
Wir machen eine klitzekleine Pause. Ich möchte euch einen Werbepartner vorstellen. Ich habe das Gefühl, dass viele Projekte gar nicht daran scheitern, dass die Idee fehlt, sondern eher daran, dass irgendwann alles gleichzeitig passiert. Todos, Notizen, erste Angebote, alles ist da, aber es fehlt irgendwie so ein klarer Rahmen.
- [14:34]
Matze Hielscher
Und genau da hilft Struktur.
- [14:35]
Podcast Moderator
Eine Webseite kann dabei helfen, Dinge zusammenzuführen. Und Squarespace unterstützt genau diesen Schritt. Squarespace, falls ihr das noch nicht kennt, ist eine Plattform, mit der sich eine Webseite aufbauen lässt und gleichzeitig viele Funktionen mitbringt für eine saubere Struktur. Was ich daran richtig schlüssig finde, ist der Einstieg. Es gibt professionelle Design Templates, die direkt eine visuelle Richtung vorgeben. Mit dem KI Design Kit entsteht aus ein paar Angaben ein erster Entwurf, den
- [15:01]
Matze Hielscher
man dann weiterentwickeln kann.
- [15:02]
Podcast Moderator
Und mit einer eigenen Domain bekommt das Ganze dann eine feste Adresse für alle sichtbar im Netz. Und von dort aus lässt sich dann vieles ordnen. Produkte oder Dienstleistungen könnt ihr anbieten, Inhalte integrieren, Termine verwalten oder Newsletter verschicken. Alles an einem Ort. Für mich ist es eine Art System, das Projekte greifbarer macht und sauber organisieren lässt. Wenn ihr das Ganze mal ausprobieren möchtet, geht auf squarespace com hotematze und startet die kostenlose Testphase. Mit dem Code HOTELMATZE spart ihr zehn Prozent auf euren ersten Kauf einer Webseite oder Domain. Den Link findet ihr wie gewohnt in meinem Linktree in der Folgenbeschreibung. Vielen Dank an meinen Werbepartner Squarespace für die Unterstützung dieser Folge.
- [15:46]
Matze Hielscher
Und nun zurück zum Gespräch. Ich bin mit beiden aufgewachsen, mit beiden Sätzen. Du brauchst dich nicht zu schämen in jeglicher Intimitätssituation, wenn man sich auszieht oder was auch immer als Junge Ach, brauchst du dich noch nicht schämen, den Satz. Und gleichzeitig aber auch mit der Pädagogik, was du gerade sagtest, das in die Ecke stellen, das Schäm dich. Also gerade Jungs haben das in meiner Klasse damals viel erlebt. Du ihr Jungs. Und also genau dieses Man soll sich nicht schämen und man soll sich schämen und dann irgendwann zu okay, ich weiß jetzt gar nicht, was jetzt richtig ist. Also weg damit. Also das ist mein Erleben, was ich in den letzten Tagen so durch meine eigene Schamforschung in mir selbst entdeckt habe. Ja, ich wusste einfach gar nicht, was soll ich jetzt? Ja oder nein?
- [16:41]
Dr. Stefan Marx
Ja, und wir springen da zwischen diesen beiden Extremen. Beide sind nicht hilfreich. Und wenn ich mal ein halbes Jahr zurück, halbes Jahrhundert zurückgehe, früher bis vor wenigen Jahrzehnten ging das ja auch noch so. Trauer, da trauert Hu Was soll ich machen? Dann kam Elisabeth Kübler-Ross und hat es gibt die Trauer. Sie gehört zum Menschsein, Sie hat eine Aufgabe. Sie hilft uns, einen Todesfall zu verarbeiten und uns vielleicht für ein neues Leben vorzubereiten. Und seitdem gibt es Trauerarbeit und Trauerbegleitung in vielen Hospizen. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Und ich spreche von Schamarbeit. Ich glaube, das ist ein Sprung, den wir einen Schritt, den wir brauchen als
- [17:22]
Matze Hielscher
Gesellschaft, den haben wir noch gar nicht, finde ich. Also ich finde, da sind wir überhaupt noch nicht. Also genau, es gibt eine Wut, da wurde viel drüber gesprochen, auch die erlaubte weibliche Wut. Das kenne ich auch von Kindern noch so, dass man der Wut Nein, psst, leise und Trauer gebe ich dir auch recht und eben Scham gar nicht, noch nicht so richtig. Ich habe ein Glas oder zwei Gläser, weil ich habe einen Vortrag von dir gesehen, so bin ich auf dich gekommen. Und da hast du nämlich gezeigt, was eigentlich mit der Scham passiert, wie die Scham funktioniert. Und das fand ich so eindrücklich, deswegen dachte ich, lass uns das hier einmal zeigen, damit man das. Also wir haben jetzt zwei Gläser für alle, die es jetzt nur hören, ein großes Glas und ein kleineres Glas. Und Stefan gießt jetzt was ein.
- [18:14]
Dr. Stefan Marx
Und ich zitiere dabei Zorman Rushdie, der in seinem Roman Scham und Schande Stellen Sie sich Scham als eine Flüssigkeit vor, sagen wir als süßes, schäumendes Getränk, das aus Automaten gezogen wird. Sie drücken den richtigen Knopf und ein Becher plumpst unter dem pissenden Strahl einer Flüssigkeit. Soweit so gut. Aber was passiert, wenn zu viel Scham da ist? Was ist, wenn mehr Scham da ist, als das Gefäß aufnehmen kann oder das Gefäß zu klein war? Kein Problem, schreibt Rushdie. Viele Kulturen haben Minderheiten ausgewählt und die Aufgabe dieser Minderheiten ist es, all die Scham, die keiner will, zu der sich keiner bekennt, die Scham, die zu viel ist, all diese Scham aufzuwischen, aufzusaugen und zu verkörpern. Wir haben keine gute Meinung von diesen Leuten. In hinduistischen Gesellschaften sind es zum Beispiel die sogenannten Parias, die Unberührbaren, die so sehr den Abschaum einer Gesellschaft verkörpern, dass nicht mal der Schatten eines Parias auf einen richtigen Menschen fallen darf. In Peru sehr eindrücklich, sind es die Leute von den Anden da oben. Für die großen Küstenstadtbewohner, Lima, Trujillo und so weiter, gelten die Leute von da oben als diejenigen, die alles Böse, Schlechte in unsere guten Städte herunterbringen. Bis heute gibt es in vielen Orten eine Straße oder einen Stadtteil, über die von da wird nur verächtlich geredet. Ich wohne jetzt außerhalb von Freiburg, Breisgau. Wenn jemand er oder sie kommt aus dem Stadtteil Weingarten, kommt sofort die Reaktion auf Weingarten in vielen Schulklassen eine Schülerin, ein Schüler. Er wird gemobbt, gehänselt, ausgegrenzt. In vielen Familien, das haben schon Schamforscher in den er Jahren festgestellt, gibt es oft in schamerfüllten Familien ein Kind, das die Scham des Systems aufsaugt. Die Verkörperung der Scham ist das schwarze Schaf. Und dann so Botschaften Du schon wieder und so weiter. Immer eine Minderheit. Und dem diese Minderheiten ausgegrenzt werden, wird die Scham sozusagen entsorgt. Das ist wieder das alttestamentarische Sündenbock Ritual. Eine Gemeinschaft bindet symbolisch ihre Sünden einem Ziegenbock auf. Der Ziegenbock wurde in die Wüste gejagt, damit sind die Sünden entsorgt. Aber hier geht es um die Entsorgung von Scham. Schambock müsste man eigentlich sagen. Auf diese Weise wird Scham zu einem Nicht Thema gemacht, zu einer tabuisierten Emotion. Ich bin da seit Jahrzehnten unterwegs mit Fortbildung zum Thema. Ich bin immer wieder überrascht, wie viele Berufsgruppen, die täglich ganz viel mit Charme arbeiten, das Thema nicht auf dem Bildschirm haben. Zum Beispiel Sportlehrer haben ganz viel mit Scham zu tun. Soweit ich sehe, ist es kaum oder kein Thema in der Sportlehrerausbildung. Altenpflege hat natürlich mit Scham zu tun, aber ich kenne Pflegeteams, da redet man nicht über Scham. Selbst in der Psychotherapie war die Scham lange ein Aschenputtel unter den Gefühlen. Das ändert sich allmählich. Ich versuche dazu beizutragen. Das ist auch gut, denn es hat Nachteile, wenn wir Scham tabuisieren, wegmachen. Erstens ist es sehr schmerzhaft für diese Minderheiten, die Schamböcke, die verachtet werden. Aber wir alle verlieren was, wenn wir Scham zu einem Nicht Thema machen, weil Scham auch positive Aufgaben hat. Leon Burmser, einer der wichtigsten Personen, Autoren zum Thema, beschreibt die Scham als Wächterin der menschlichen Würde. Das heißt, wenn wir die Menschenwürde verstehen möchten, ist es hilfreich, die Scham zu kennen. Deswegen bringe ich mal die Scham zurück und lege sie in unsere Mitte. Sehr gut, dass wir uns heute ein bisschen angucken, was ist Charme und wie kann sie uns helfen, die Würde des Menschen zu achten.
- [22:00]
Matze Hielscher
Also du hast ja das Wasser in dieses Gefäß, das in ein kleineres Glas gegossen, also habe ich das richtig verstanden? Das ist der Mensch, die Psyche des
- [22:11]
Dr. Stefan Marx
Menschen metaphorisch als Gefäß.
- [22:14]
Matze Hielscher
Und ich als Mensch erlebe Scham. Entweder ich würde jetzt mal sagen, ganz gesund. Ich schäme mich vor die Klasse zu treten und irgendwie ich soll da was vortragen. Das ist erst mal normal, würde ich sagen, dass man sich schämt. Und dann passiert aber etwas, dass die Musiklehrerin lacht oder die Klasse lacht. Dann fängt an, da fängt die Beschämung an.
- [22:43]
Dr. Stefan Marx
Genau.
- [22:43]
Matze Hielscher
Und das ist das, was das Glas überfüllt.
- [22:49]
Dr. Stefan Marx
Also ich blicke auf mich, das ist mir passiert. Oder die Lehrerin lacht mich aus. Oder dein Beispiel vorher mit dem Bademantel. Ich blicke abends in den oh mein Gott, so jemand möchte ich nicht sein. Ich schäme mich. Insofern ist die eigentliche Scham eine eigene Leistung. Das ist wie eine Quelle, die hervorsprudelt. Der Junge, der was geklaut hat, der blickt abends in den Spiegel. Ich finde das ja genial von den Autoren des Alten Testaments. Das waren ja keine Gehirnforscher. Aber diese Adam und Eva Szene beschreibt genau diesen Entwicklungsschritt. Sie waren nackt, hatten kein Bewusstsein und schämten sich nicht. Und plötzlich passiert was. Sie aßen eine Frucht vom Baum der Erkenntnis. Und plötzlich klick, erkannten sie, dass sie nackt waren und den Erfolge schämten sich. Dieser Blick auf uns. Das ist die Scham. Also der Junge, der oh, oder du oh, ich wurde ausgelacht. Und die Scham darüber ist eine eigene Leistung. Oder ich habe einen Fehler gemacht oder falsch gesungen, wie auch immer. Beschämung kommt von außen. Das ist ein Unterschied. Scham einerseits ist eine eigene Leistung. Der Junge, der einen Fehler gemacht hat, eigentlich müssen wir ihm sagen und sich schä Gratuliere, du bist ein Mensch. Denn Scham gehört zum Menschsein. Metaphorisch. Schon die ersten Menschen im Alten Testament erleben Scham dort, wo die Scham beginnt, dort beginnt der Mensch. Das heißt, wenn ich Beschämung kommt von außen.
- [24:16]
Matze Hielscher
Beschämung kommt von außen und Scham empfinden kommt von innen. Das ist die innere Quelle sozusagen. Und das geht in mein Gefäß rein. Also wenn ich jetzt vielleicht im Laufe des Gespräches sage ich deinen Namen falsch, dann würde ich mich kurz schämen. Mist nicht richtig auf.
- [24:37]
Dr. Stefan Marx
Gratuliere.
- [24:37]
Matze Hielscher
Dann würdest du sagen gratuliere. Genau. Genau. Und wenn du dann aber danach sagen wü Matze, also ich hab echt mehr von dir erwartet.
- [24:48]
Dr. Stefan Marx
Echt. Genau.
- [24:49]
Matze Hielscher
Zack, zack. Dann gießt du von außen Beschämung auf mich und du gehst noch raus und sagst ü Der, der hat ein bisschen meinen Namen gemerkt. Was für ein Idiot.
- [24:59]
Dr. Stefan Marx
Genau.
- [24:59]
Matze Hielscher
Und das macht dann das bringt das Fass oder das Glas zum Überlaufen. Das heißt, ich fühle mich dann beschämt. Es ist zu viel der Scham in mir drin. Und ich kenne das auch. In meiner Klasse gab es einen behinderten Jungen und der war derjenige, der am meisten abgekriegt hat. Also es war unglaublich, wie der der wurde eingesperrt in Schrank und so weiter. Und genau das, was du erst gezeigt hast, es wird eine Person oder eine Gruppe auserkoren, der es eigentlich schon in Anführungsstrichen schlecht geht, die eigentlich schon zu wenig hat. Im Vergleich bei meinem Vater, der erzählte mir, das waren es Kinder aus dem Kinderheim, keine Eltern leben im Kinderheim und die wurden am allerschlechtesten behandelt. Und hier in Berlin gibt es natürlich auch Stadtteile, wo man Da solltest du besser nicht hingehen. Warum wählen wir dann, wenn wir beschämt worden sind, die Minderheit? Warum sagen wir, okay, die Juden früher, die Nazis oder der Junge mit Behinderung und so weiter. Warum nehmen wir genau die dann?
- [26:06]
Dr. Stefan Marx
Weil es komoot ist. Weil von denen schon von vornherein wissen, die können sich nicht wehren.
- [26:12]
Matze Hielscher
Ah also weil wir wissen, die können uns nicht zurückbeschämen. Also leichtes Opfer in unserem Kopf. Interessant.
- [26:23]
Dr. Stefan Marx
Super, super Methode. Ich muss die Scham nicht fühlen. Ich werde sie gleich wieder los, indem ich andere auslache. Und das ist der Knackpunkt von dem ganzen Thema. Weil die Scham so schmerzhaft ist, ist alles andere weniger unerträglich. Umso mehr dann, wenn wir das Bewusstsein für die Scham so massiv weggeputzt haben. Wir tun da so, als gäbe es die gar nicht. In der Forschung heißt das Schamabwehrmechanismen. Weil die Scham so schmerzhaft ist, ist alles andere weniger unerträglich. Da gibt es eine ganze Palette von Abwehrmechanismen. Und Zweck dieser anderen Verhaltensweise ist es, die Scham nicht zu spüren, nicht zu fühlen, zu empfinden, flapsig gesagt, die Scham loszuwerden.
- [27:01]
Matze Hielscher
Warum ist dieses Gefühl der Scham? Also wir wollen ja auch nicht Trauer empfinden. Eigentlich wollen wir das nicht und wir wollen eigentlich auch nicht wütend sein. Wir wollen ja eigentlich immer bestenfalls total entspannt, alles super. Warum ist aber die Scham so schmerzhaft, dass wir die also bei der Trauer sagen wir auch nicht, ich will die Trauer loswerden. Doch, da gibt es auch das Betrinken. Aber bei der Scham, dass man die so weghauen wollen, dass wir dann noch jemanden nehmen, dem es sehr schlechter geht als uns und den dann noch damit die Scham weghauen. Warum ist dieses Gefühl so schmerzhaft?
- [27:40]
Dr. Stefan Marx
Gucken wir mal kurz, was im Gehirn passiert. Ich stehe vorne an der Tafel, ich gebe eine ungeschickte Antwort. Meine Mitschüler lachen, da geht gar nichts mehr. Ich weiß, vor drei Minuten wusste ich diese verdammte Physikformel, aber im Zustand von ungeschickt und die Scham darüber ist eine eigene Leistung plus ausgelacht. Zu viel Scham kann dazu führen, was wir umgangssprachlich dumm nennen. Gehirnforscher wie Donald Nathanson sagen bisschen eleganter Zu viel Scham ist wie ein Schock, der höhere Funktion der Gehirnrinde zum Entgleisen bringt. Wenn ich mal grob vereinfacht Hier vorne sind Mathe, Physik Formeln, Sprachvermögen, moralisches Bewusstsein, wunderbar diese Dinge, die wir lernen im Laufe des Lebens. Aber im Zustand von Schamüberflutung sind diese Regionen nicht verfügbar. Das sogenannte Reptilienhirn übernimmt die Regie. Grob vereinfacht zeige ich dahin sind diese frühen Überlebensmechanismen weg von der Angstquelle. Gehirnforscher sprechen von fight, flight or hide. Angreifen, fliehen, Verstecken weg von der Angstquelle. Es passiert eine schamauslösende Situation, dann im Moment scheinbar gar nichts und plötzlich eine Reaktion wie von ganz anderen Planeten, weil auch ganz gegensätzliche Regionen jeweils im Vordergrund stehen. Noch spannender finde ich andere Gehirnforscher. Die haben geschaut auf der Ebene von Sympathikus, Parasympathikus, Sympathie, die beiden grundlegenden Nervensysteme, die aktiv passiv Anspannung, Entspannung regulieren. Normalerweise arbeiten die abwechselnd wie so eine Wippe. Normalerweise wird morgens der Sympathikus hochgefahren mit der Folge, dass Herz schneller schlägt, Lunge häufiger atmet, Gehirnaktivitäten, Muskelspannung nehmen zu und abends der Parasympathikus mit der Folge des Herz Lunge Gehirn langsamer arbeiten. Normalerweise arbeiten die abwechselnd wie eine Wippe. Aktiv passiv, Anspannung, Entspannung, Sympathikus, Parasympathikus. Gehirnforscher haben jetzt beobachtet, im Zustand von massiver akuter Scham sind beide Systeme extrem hochgefahren, extrem aktiv und zugleich extrem passiv. Geht eigentlich gar nicht. Deswegen werden manche auch rot, manche bleich. Neulich im Roman habe ich gelesen, da stand oben, sie wurde, sie erbleichte Reaktion auf eine schamauslösende Situation und drei Sätze später, sie wurde rot. So, es gibt eine schamrelevante Situation und wir können nicht nicht reagieren. Aber unsere Reaktion geschieht primär nicht aufgrund der höheren Gehirnfunktion, sondern aus so einem merkwürdigen Zustand von extrem aktiv und zugleich extrem passiv. Kann ich ein Beispiel erzählen? Ja, unbedingt ganz gebannt den Sportunterricht beobachtet. Dann gab es eine Szene, Schüler, Jungs spielen Fußball, eine Schüler macht einen Fehler, einen schlechten Pass, er wird ausgelacht. Da konnten wir genau beobachten, ein paar Momente später, wie dieser ausgelachte Schüler plötzlich brutal einen Mitschüler in die Knochen tritt. Das heißt, da springt aus der Scham in die Gewalt. Und das ist eben das typische andere Verhaltensweise. So wenn jetzt der Sportlehrer die Situation beobachten würde, vielleicht sein Thema machen würde, könnten alle Schüler lernen, es gibt Fehler und die sind mit Scham verbunden. Wie wollen wir damit umgehen? Durch Auslachen durchtreten oder wie wollen wir konstruktiv mit Fehlern umgehen? Diese Lernchance geht vorbei. Vielleicht ist das Klassenzimmer so groß oder die Turnhalle. Der Lehrer kriegt das nicht mit oder der Lehrer beobachtet die Szene, versteht aber das Drama nicht, weil Scham gehört ja nicht zur Sportlehrerausbildung und diejenigen, die Sport Sportlehrer geworden sind, sind in der Regel nicht diejenigen, die als Schüler ausgelacht wurden. Ich finde genau diejenigen, die ausgelacht wurden, das gäbe später gute Sportlehrer, aber es ist leider andersrum, was bedeutet, dass ich das Thema an die Sportlehrer oft herantragen muss. Es kann auch sein, dass der Lehrer die Situation beobachtet und den Schüler zusätzlich noch verhöhnt. Das heißt, der Schüler, der einen Fehler gemacht hat und die Scham darüber, ist eine eigene Leistung. Er wird zusätzlich beschämt ausgelacht von seinen Mitschülern, kriegt noch eine weitere Portion Beschämungsspott durch den Lehrer obendrauf. Und dass die Schüler was alle Schüler lernen in diesem Unterricht ist, Schamgefühle durch verbale oder körperliche Gewalt zu ersetzen. Und wenn das wieder und wieder und wieder in ähnlicher Weise passiert, kann es mit der Zeit zum heimlichen Lehrplan werden dieses Unterrichts. Die Schüler lernen, Schamgefühle durch verbale und oder körperliche Gewalt zu ersetzen. Vielleicht nicht nur in der aktuellen Situation, sondern die lernt vielleicht von vornherein mit einer bestimmten Haltung durch die Schule durchs Leben zu gehen.
- [32:16]
Matze Hielscher
Wie meinst du das?
- [32:17]
Dr. Stefan Marx
Ich habe fünf Jahre in den USA gelebt, ich habe dort viel in High Schools unterrichtet. Rückblickend muss ich an bestimmte Jungs denken. Das waren oft solche Kerle, die mit so einer bestimmten Körperhaltung durch die Schule gehen, auf ausgefahrene Schultern, breite Arme, so
- [32:31]
Matze Hielscher
gewaltbereit marschieren, so Gangstyle so ein bisschen.
- [32:35]
Dr. Stefan Marx
Genau. Sodass keiner auf die Idee kommt, dass hinter dieser Maske an Gewaltbereitschaft ein Mensch ist, der psychologisch um sein Überleben kämpft. Scham, das ist Scham. Und worauf Erziehende, wenn überhaupt, reagieren, ist diese Gewaltbereitschaft und der Mensch dahinter in existenzieller Not. Scham wird häufig übersehen. Das kann sein, dass der Junge noch Bewunderung dafür Boah, das ist ein richtiger Kerl, ist das ein Mann? Warum sollte er dieses extrem schmerzhafte Gefühl der Scham noch spüren, fühlen, empfinden, wenn er stattdessen was anderes tut und dafür Respekt, Bewunderung kriegt?
- [33:11]
Matze Hielscher
Ja, niemand sagt ja genau, niemand sagt ach, wie toll, dass du dich schämst, sondern man sagt ja, wie toll, super toll siehst du aus.
- [33:19]
Dr. Stefan Marx
Ja, genau.
- [33:20]
Matze Hielscher
Und die, dass ich das richtig verstehe. Noch mal ganz kurz, in dem Moment, in dem wir uns schämen, also man kennt das ja so oft, wenn Menschen so auf der Bühne stehen oder von einer großen Gruppe was sagen müssen und dann wird der Hals trocken und in dem Moment eigentlich wusste man den Vortrag wunderbar und die Hochzeitsrede war alles perfekt und in dem Moment steht man da und ist Genau. Und ist es das, dass dann in dem Moment einfach das Hirnareal Stopp, hier ist gerade hier kommt Und dadurch sind wir so verwirrt in diesem Situation.
- [33:50]
Dr. Stefan Marx
Ja, das Reptil übernimmt die Regie. Im Zustand von massiver akuter Scham können wir vielleicht, können wir nicht mehr klar denken. Das übernimmt die Regie. Vielleicht nur noch stammeln, stattdessen körperliche Reaktionen, Schwitzen rot werden oder sowas, den Kopf nach unten machen.
- [34:10]
Matze Hielscher
Das hat man manchmal. Manchmal sieht man genau diese Menschen so an der Körperhaltung. Du machst das gerade dir so vor, denkt man oh, der schämt sich, aber da würde ja niemand Toll, du schämst dich. Guck mal, der sollte vielleicht nicht auf die Bühne gehen. Da kommt wieder die Beschämung dazu. Ein Teufelskreis ist das. Wie würde denn eine Schule oder ein Klassenzimmer, der würde aussehen nach diesem Prinzip?
- [34:37]
Dr. Stefan Marx
Eine menschenwürdige Schule ist Auftrag unseres Grundgesetzes, unbedingter Auftrag. Menschenwürdige Behörden, menschenwürdige Gefängnisse, menschenwürdige Schulen. Was bedeutet das genau? Gehen wir noch mal zurück auf die vier Arten der Scham, über die wir vorher gesprochen haben.
- [34:54]
Matze Hielscher
Also wir haben Anerkennungsscham, Intimitätsscham, Zugehörigkeitsscham und Gewissensscham.
- [34:59]
Dr. Stefan Marx
Genau. Wir beschämen Menschen, wenn wir sie missachten, wie Luft behandeln. Wenn wir ihre Grenzen verletzen, ihr Bedürfnis nach Schutz, Wenn wir sie ausgrenzen, Du bist falsch, du bist nicht richtig, du bist nicht normal. Und wenn wir sie zwingen, ihre eigenen Werte zu verletzen. Das ganze kann auf personaler Ebene, aber auf strukturelle Weise geschehen. Strukturelle Verletzung von diesen vier Bedürfnissen. Ich möchte ein Beispiel geben, z.B. viele Pflegekräfte, das Pflegesystem zwingt mich schnell zu machen. Ich schäme mich so mit den alten Menschen umzugehen. Wenn wir genau hingucken, wie viele Menschen müssen unter Rahmenbedingungen arbeiten, wo sie den Job behalten können, nur wenn sie ihre eigenen Werte verletzen. Und was das macht, da gibt es einen treffenden Ausdruck in der deutschen sich krumm machen oder buckeln. Sind wir genau wieder bei dieser typischen Schamhaltung. Bedeutet Menschenwürde aus schampsychologischer Sicht, wenn wir diese vier Grundbedürfnisse nicht verletzen, sondern wahren, Ich sag's mal zugespitzt alt nehme an, ich werde eine Lehrperson. Ich blicke auf einen Schüler oder eine Schülerin. Ich möchte umschreiben, was Menschenwürde aus schampsychologischer Sicht bedeutet. Thema Ich sehe dich mit deiner Einzigartigkeit, Dein Körper, deine Gedanken. In Millionen von Jahren hat es dich noch nie gegeben. Du bist einzigartig. Thema Schutz. Ich respekt, respektiere deine Grenzen. Ich werde dich nicht zwingen, bedrängen in Versuchung zu führen, mehr von dir zu zeigen, als du möchtest. Ich respektiere deine Grenzen. Thema zugehö Willkommen, willkommen, aus welchem Stadtteil du kommen magst, was immer deine Hautfarbe, Schuhgröße, auch wenn du gestern im Musikunterricht noch so falsch gesungen hast, wenn du noch so oft die Schule geschwänzt hast. Willkommen und Integrität. Ich respektiere deine Werte. Ich werde dich nicht zwingen, deine Werte zu verletzen. Dich nicht in Versuchung führen, deine Werte zu verletzen. Ich respektiere deine Werte. Und falls unsere Werte verschieden sind, bin ich bereit, in die Werteauseinandersetzung zu gehen. Das ist aus schampsychologischer Sicht Menschenwürde. Ich habe es so deutlich Es ist gar nicht nichts Abstraktes mehr.
- [37:16]
Matze Hielscher
Nein, gar nichts.
- [37:16]
Dr. Stefan Marx
Das ist ganz praktisch. Das können wir gleich in die nächste Begegnung tragen.
- [37:21]
Matze Hielscher
Eigentlich jede Begegnung kann man so gestalten.
- [37:24]
Dr. Stefan Marx
Das ist ja auch Und das jetzt durchbuchstabieren. Was bedeutet das für eine Schule, für die Architektur, für die Eingangszone, für die Gestaltung jedes einzelnen Unterrichtsfachs, für die Sprache, für die Didaktik, für die Beispiele, für die Inneneinrichtung, für das Lehrerzimmer, für die Gestaltung von Eltern Lehrergesprächen. Ich habe es so deutlich. Da ist ganz schön viel Potenzial da drin.
- [37:53]
Matze Hielscher
Wir haben die eigene Scham, das eigene Schamempfindung und die Beschämung. Und nach meiner jetzt die letzten Tage so drauf zu gucken, ich habe irgendwie das Gefühl, dass es einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, was Scham, Schmempfinden, Beschämung, den Weg betrifft. Kannst du da ein bisschen was dazu erzählen? Also stimmt das, dass es irgendwie Unterschiede gibt,
- [38:16]
Dr. Stefan Marx
zumindest traditionell? Also ich komme noch mal zurück, was wir vorhin hatten. Sympathikus, Parasympathikus und dem Zustand von massiver akuter Scham sind beide Systeme extrem hochgefahren. Weil der Scham so schmerzhaft ist, ist alles andere weniger unerträglich. Um die eigene Scham nicht fühlen zu müssen, werden andere beschämen, ausgelacht, verspottet. Um die eigene Scham nicht fühlen zu müssen, werden andere gezwungen, sich zu schämen, indem sie beschämt werden, verachtet, lächerlich gemacht, bloßgestellt, lächerlich und so weiter. Je nach Kontext kann das in ganz versteckter Weise passieren. Zum Beispiel rückblickend auf mein Studium, er Jahre deutsche Universität. Ich habe mich oft zu dumm gefühlt, wenn der Professor Dr. Von Sprach mit seinen unverständlichen Abkürzungen Fremdwörtern. Erst in Nordamerika habe ich Professoren erlebt, die sich verständlich ausdrücken. Das kannte ich bis dahin gar nicht. Ich kenne das selber bei mir auch. Wenn ich ein Buch schreibe, schreibe ich gerade, wie es kommt. Und dann ein paar Monate später gucke ich drauf. Und das ist mir mal eingefallen in dem einen Buchmanuskript. Da waren so bestimmte Abschnitte, wo ich ganz viel wichtige Autoren auffahre, wichtige Zitate. Das waren genau die Teile, die ich noch nicht richtig verarbeitet hatte.
- [39:27]
Matze Hielscher
Was heißt Handwerks?
- [39:30]
Dr. Stefan Marx
Sich zu schämen. Arroganz, schreibt Leon Würmser. Abwehrmechanismus. Wie ein Gockel stolzieren und der andere wird gezwungen, sich dumm, klein, hässlich zu fühlen. Wenn ich Fremdworte mache, da fühlt der andere sich dumm. Darum geht es. Wenn ich mit Fremdworten um mich haue,
- [39:45]
Matze Hielscher
dann fühle ich mich dumm. Genau, wenn ich nicht weiß, was heißt eigentlich larmoyant oder wie auch immer. Und dann fühle ich mich klar.
- [39:51]
Dr. Stefan Marx
Ich frage manchmal in berufsspezifischen Fortbildungen, welche Abwehrmechanismen sind in ihrem Berufsfeld gewünscht. Da sagen zum Beispiel Rechtsanwälte und Ärzte häufig Fremdworte. Vieles könnte man gut auf Deutsch sagen, aber wenn ich es auf Lateinisch sage, hat was Der andere wird gezwungen, sich dumm, klein, hässlich zu fühlen. Arroganz. Anderer Abwehrmechanismus ist Projektion. Ganz einfach. Nur ein Schüler schämt sich für seine homosexuellen Fantasien, projiziert es auf einen anderen, ist eine schwule Sau. Ist ja auch bekannt aus dem Nationalsozialismus, dass gerade Homosexuelle, manche homosexuelle Menschen in der Nazi Bewegung besonders wütend gegen Homosexuelle gehandelt haben.
- [40:35]
Matze Hielscher
Genau deswegen, weil sie die eigene wieder abgewehrt haben. Die eigene Scham. Genau.
- [40:40]
Dr. Stefan Marx
Dritter Abwehrmechanismus wäre einleitend. Es gab vor 21 Jahren, glaube ich, war der Krieg USA Irak. Es ging damals gegen Hussein. Und zu Beginn dieses Kriegs haben die in den USA junge Männer befragt, was hältst du von diesem Krieg und was für ein Auto würdest du gerne kaufen?
- [41:01]
Matze Hielscher
Was hältst du von dem Krieg und welches Auto? Okay.
- [41:04]
Dr. Stefan Marx
Und das Experiment war so aufgebaut, die haben die Jungs erstmal zwei große Gruppen geteilt. Die eine hält, die wurden ganz normal befragt die andere Hälfte, da wurden die Versuchsteilnehmer auf dem Weg zur Befragung kurz vorher durch verstecktes Theater beschämt. Das haben die Jungs gar nicht mitbekommen. Aber so durch verstecktes Theater haben die so mehrere Portionen Beschämung eingegossen bekommen. Bist du überhaupt ein richtiger Mann? Der Schlappschwanz, du wirkst so weibisch, Bist du überhaupt ein richtiger Mann? Und so weiter. Und dann haben die verglichen, das zeigte sich, dass die Jungs, die eben durch verstecktes Theater beschämt wurden, dass die deutlich häufiger als die nicht beschämten den Krieg befürwortet. Haben und den Kauf von diesen protzigen, hochrätigen Pickup Trucks mit diesen dicken, lauten Auspuffen, die man Samstagabend auf und abfahren sehen kann in US Kleinstädten, sodass die Psychologe sagen kö Hochmut kommt häufig nach dem Fall. Erst die Beschämung, Erniedrigung, Demütigung, Entwürdigung und danach das protzige, hochmütige, arrogante Verhalten.
- [42:04]
Podcast Moderator
Das ist also tatsächlich so dieses Gefühl,
- [42:06]
Matze Hielscher
was man manchmal hat, wenn man jemanden sieht, wo man Also entweder bist du Förster, also hier in Berlin mit diesen großen SUVs oder irgendwas, irgendwas stimmt mit deinem Selbstwert nicht, Dann ist das gar nicht so verkehrt. Also Förster sind die wenigsten hier. Dann ist es wirklich das Selbstwertgefühl, was irgendwo sich irgendwie verpanzern muss und eine richtig dicke Karre braucht.
- [42:31]
Dr. Stefan Marx
Das ist ja wie ähnlich diese Körpersprache von dem Highschool Jugendlichen, der so geht. Das ist eben Auto, das so Produkt, da sind wir wieder beim Thema, ein Produkt, das die Schamabwehr ist sozusagen. Indem ich dieses Auto fahre, bin ich was, gelte ich was und da brauche
- [42:51]
Matze Hielscher
ich nicht, kann ich nicht beschämen werden. Ich sitze ja in diesem großen fetten Auto. Aber dass die noch, das ist eine Auch wenn du beschämt wirst, dass du dann auch noch eher bereit bist, in den Krieg zu ziehen oder dass dein Land in den Krieg zieht.
- [43:07]
Dr. Stefan Marx
Ja, und das ist ja in militaristischen Gesellschaften wird es ja systematisch benutzt, diese Beschämung. Erinnerst du noch den Film Full Metal Jacket?
- [43:17]
Matze Hielscher
Sag mir was, aber ich weiß nicht mehr was, was da los war.
- [43:20]
Dr. Stefan Marx
Zeigt die Grundausbildung bei den Marines eine sehr brutale Militäreinheit. Wenn die Rekruten in der Grundausbildung erstmal beschämt werden, erniedrigt, bloßgestellt, lächerlich gemacht werden. Und wenn die Rekruten übervoll sind mit Schamgefühlen, kommt die Organisation. Wenn ihr stramm steht und gewaltbereit seid, dann seid ihr richtige Männer. Und diese Gewaltbereitschaft kann dann genutzt und gerichtet werden, weil die Scham so passiv ist. Lieber aktiv sein, weil sie sich so ohnmächtig anfühlt. Lieber Täter als der letzte Dreck. Deswegen wird Scham häufig durch trotz Wut Gewalt abgewehrt für Männer, für Jungs, Männer traditionell. Und Jungs Männer, die das nicht machen, die werden eben als Weicheier, Schwule oder Feiglinge fertig gemacht. Und das kann je nach Kontext, kann das eine Gewalt nur durch Worte sein, verbale Gewalt oder körperliche Gewalt.
- [44:11]
Matze Hielscher
Wie würdest du, also jetzt hast du schon gesagt, gerade das ist eine Reaktion, das ist ein Abwehrmechanismus von eher Männern. Wie unterscheidet sich das zwischen Männern und Frauen?
- [44:21]
Dr. Stefan Marx
Und das ist eben eher sozusagen diese Sympathikus Seite extrem aktiv. Andere werden verächtlich, arrogant, gewalttätig angegangen.
- [44:33]
Matze Hielscher
Das ist eher männlich traditionell traditionell.
- [44:37]
Dr. Stefan Marx
Und Jungs, Männer, die das nicht machen, die werden fertig gemacht. Ich glaube, das männlich weiblich verwischt sich. Und diese andere Seite sind Verhaltensweisen, die traditionell eher Mädchen oder Frauen zugeschoben wurden, wo der Parasympathikus im Vordergrund steht. Oder eine Kombination. Zum Beispiel eine Seminarteilnehmerin berichtet, Ich stand auch vorne an der Tafel, ich wurde ausgelacht und da bin ich kollabiert. Kann sein, dass wir nicht körperlich kollabieren, sondern nur innerlich. Ich bin ja nichts. Lehrer in Fortbildungen berichten nicht selten bei mir in der Klasse ist eine Schülerin, ich lese ihren Namen im Klassenbuch, ich weiß nicht, wer das ist. Das sind Menschen, die schon als Kinder gelernt haben, sich unsichtbar zu machen. Wenn der Lehrer mich nicht sieht, kann ich auch nicht vorgeführt werden. Diese Parasympathikus während beschämenden Sportunterricht geht dann halt nicht mehr tanzen oder treibt keinen Sport. Ein Freund von mir musste Musik im Stimmbruch vorsingen. Im Musikunterricht hatte ich auch, ja, wurde ausgelacht, hat Jahrzehnte nicht mehr gesungen. Was tun wir alles nicht? Und das kann sich wie ein roter Faden durchs Leben ziehen. Altenarbeit. Die Betreuer bieten eine Singgruppe, Bastelgruppe, Malgruppe an. Dann kommen oft die Botschaften Alter, ich bin ja nicht musikalisch Ich bin ja nicht kreativ. Was tun die alles nicht aus Angst vorgeführt zu werden? Ich finde auch was Trauriges dabei, Welche Bilder nicht gemalt werden,
- [46:03]
Matze Hielscher
welche Wege nicht gegangen werden, weil man irgendwann, weil die Musiklehrerin, der Sportlehrer oder die Eltern gesagt Also ganz ehrlich, Stefan, das ja nun wirklich nicht. Oder Matze Ja, ganz viele Wege wären nicht gegangen, weil wir das nicht haben wollen, dass irgendjemand auf uns zeigt. Und das ist ja ein hässliches Bild. Wahnsinn, wie viel Kunstkarrieren damit wahrscheinlich kaputt gemacht worden sind.
- [46:32]
Dr. Stefan Marx
Schönes Stichwort Kunst liebe ich. Ich auch.
- [46:38]
Matze Hielscher
Wir haben schon unsere Liebe für die Beatles kurz gegenseitig kundgetan.
- [46:42]
Dr. Stefan Marx
Es gibt ja auch konstruktive Reaktionen auf die Scham. Und da möchte ich eines Nehmen wir an, ich hätte einen Fehler gemacht. Aber ein Fehler in diesem Kontext. Wenn der Kontext so ist, hier einen Fehler zugeben bedeutet Überlebensangst, dann kann ich nicht Ja, ich habe diesen Fehler gemacht. Muss ich alles tun, um den Fehler zu leugnen. Rechtfertigen. Lügengeschichten abschreiben, schummeln. Es hat massiven Einfluss auf unsere Gesellschaft. Vermeidbare Todesfälle in deutschen Krankenhäusern. Mehr als Menschen sterben jedes Jahr in deutschen Krankenhäusern. Und es liegt auch daran, dass bei uns Todesfälle in Krankenhäusern schnell mal vertuscht werden, anstatt daraus zu lernen. Oder Schummelkultur. Ich sag nur Volkswagenkonzern. Aber diese Lügengeschichten, das ist dann nicht auch ein kreativer Anteil dabei. Freunde von uns haben mal berichtet, ihr Sohn hat im Keller eine Überschwemmung gemacht, der Junge hat den Wasserhahn nicht zugemacht und die Eltern haben den Jungen zur Rede gestellt und hat so süß geantwortet. Von den Eltern zur Rede gestellt, sagt der Junge. Also das war das weiße Wiesel. Ich glaube, ihr kennt viele weiße Wiesel Geschichten. Altenpflege. Ganz häufig. Ein Bewohner ist inkontinent. Am Morgen kommt die Pflegekraft. Ein Bewohner das war ich nicht, kann nicht ausgehalten werden. Ganz häufig in der Altenpflege sagt ein Bewohner, das Fenster war auf, auch wenn das Fenster gar nicht auf war. Und ich hatte mal eine Altenpflegerin im katholischen Pflegeheim, die kam eines Morgens rein ins Zimmer. Der Bewohner ist inkontinent, der Bewohner war nass, aber der Bewohner direkt über dem Bett hatte einen Kruzifix. Und der Bewohner, das war der da. Kreativ gelöst. Schamu du mos. Eine wunderbare Beziehung. Ich habe viele Jahre mit dem Clown zusammengearbeitet. Der Clown machte alles das, was wir uns verkneifen, aus Angst ausgelacht zu werden. Und er macht das extra unmöglich. Gekleidet, stolpert, kleckert, spielt falsch, wenn wir genau hingucken. Charlie Chaplin.
- [48:45]
Matze Hielscher
Ja, stimmt.
- [48:46]
Dr. Stefan Marx
In seiner Autobiografie, die ersten 50, 70 Seiten. Es ist unfassbar, was für eine Kindheit. Er hatte arme, getrennte Eltern. Die Mutter war in der Psychiatrie, im Armenhaus, Hunger. Aber Charlie Chaplin wäre nicht der geworden, der heute ist, als wie wir ihn kennen, ohne diese Kindheit. Das heißt, viele Künstler haben mit ganz viel Scham angefangen und haben diesen kreativen Prozess ausgestaltet. Das sind natürlich die positiven Momente. Es gibt im Gefängnis Rottenburg bei Tübingen ein ganz großartiges Projekt. Die haben die Strafgefangenen eingeladen, ihr Leben Lebensgeschichte niederzuschreiben und dann Rap Songs draus zu machen. Lebensgeschichte bedeutet oft ganz Beschämung, Erniedrigung, Demütigung und dann Rap Songs. Dann gibt es eine Aufführung im Gefängnis. Von außen kam das Deutsche Jugendballett und einer dieser Straftäter sagte über diese Auffü In meinem ganzen Leben habe ich noch nie so Anerkennung bekommen, wenn es gelingt, Charme in einem kreativen Prozess auszugestalten. Astrid Lindgren. Es wird vermutet, dass ein uneheliches Kind massive Scham damals mit dazu beigetragen hat, hat, dass sie diese wunderbaren Kindergeschichten schrieb. Also es gibt auch konstruktive Reaktionen auf die Scham.
- [50:06]
Matze Hielscher
Ja, also ich glaube auch, also diese Ich habe jetzt in den letzten paar Wochen immer mal wieder auch mit zufälligerweise oder vielleicht auch nicht mit Männern hier gesprochen, die Mobbingerfahrungen gemacht haben in der Schulzeit. Und eigentlich eine Reaktion ist jetzt Einer ist ein sehr, sehr erfolgreicher Comedian geworden, Bastian Bielendorfer und der wurde extrem gemobbt in der Schule.
- [50:32]
Dr. Stefan Marx
Er ist anders geworden Comedian.
- [50:35]
Matze Hielscher
Er ist Comedian geworden und also passt zu Clown. Und der andere ist markant, heißt der und der ist ein ein Aktivist, der jetzt Jugendlichen hilft, aus der rechtsextremen Szene rauszukommen. Und es ist sehr erfolgreich als YouTuber und er hat auch eine große Mobbingerfahrung gehabt. Und es ist interessant, dass man dann okay, ich will das nicht noch mal erleben. Und ich finde ein Ventil, wie ich das vermeiden kann oder wie ich auch daraus schöpfen kann. Ich habe noch eine Frage zu dem, weil das habe ich Da sind wir noch nicht hingekommen. Du hast das auch erst schön gesagt, dass man das jetzt nicht so pauschal sagen kann. Aber was ist eine typische Reaktion von Frauen auf Scham?
- [51:16]
Dr. Stefan Marx
Achso, da werden wir unterbrochen. Ja, ja, stimmt. Es geht noch weiter. Sucht, Sucht. Eine Schülerin hat mich hingewiesen, Sie ritzt sich, um Schamgefühle wegzumachen, nicht zu spüren. Das kann zu einem Teufelskreis führen. Sehr bekannte in der Suchttherapie auch beschrieben im kleinen Prinz, da sagt der Ich trinke, weil ich mich schäme. Ich schäme mich, weil ich trinke. Ich hatte mehrfach Wochenenden mit trockenen Alkoholikern begleitet. Das war mir sehr berührend, wenn ältere Menschen von ihrem Teufelskreis sprechen. Andere Form wä Keine schwachen Gefühle zeigen. Emotionale Erstarrung wurde häufig beobachtet bei Überlebenden von traumatischen Erfahrungen, zum Beispiel Kriegsveteranen. Emotionaler Erstarrung. Das ist natürlich für Lehrer extrem anstrengend. Vor 20 30 Schülergesichtern, wo kein Nicken, keine Resonanz da ist. Das kann zu einer alles durchdringenden, chronischen Langeweile führen. Alles scheißegal kannst du Depression werden. Extrem bis zum Suizid. Viele Suizide haben versteckten Schamhintergrund. Lieber tot als rot. Lieber tot als die Scham länger auszuhalten.
- [52:28]
Matze Hielscher
Also lieber tot als rot. In dem Moment auch rotes Gesicht bekommen,
- [52:31]
Dr. Stefan Marx
nicht politisch lieber Tod als die Scham länger zu ertragen. Viele Suizide haben versteckten Schamhintergrund. Oder auch Perfektionismus. Es gibt zwar Leistungen, also Scham kann auch konstruktiver Weise in Ehrgeiz umgesetzt werden, Aber wenn der Ehrgeiz absolut wird nur wenn ich der Beste bin, nur wenn ich der Erste bin, nur dann werde ich nicht ausgelacht. Das kann zum Perfektionismus fü Ich muss perfekt sein. Ich mein Partner, meine Partnerin, mein Kind. Perfektionistische Menschen tyrannisieren sich und ihr Umfeld. Alles muss perfekt sein, sonst werde ich ausgelacht, sonst werde ich nicht geliebt. Also sozusagen Aggression gegen sich selbst wertet sich ab, zeigt seine Talente nicht bis hin zu Sucht oder Depression oder Suizid. Das sind eher die traditionellen weiblichen Verhaltensweisen, die für Mädchen oder Frauen gewünscht wurden. Aber das männlich weiblich verwischt, verwischt sich, glaube ich, in den letzten Jahrzehnten.
- [53:34]
Matze Hielscher
Das heißt also, da haben wir noch mal was Neues. Also wir haben erst diese Gruppe gehabt oder die Minderheit. Das heißt, eine Reaktion, um die Scham abzuwehren, ist, nach außen jemanden zu mobben, beispielsweise jemanden, den es schon sowieso nicht so gut geht. Und eine andere Reaktion ist, sich selbst zu verachten.
- [53:55]
Dr. Stefan Marx
Genau, sozusagen Aggression gegen mich selbst, mich klein machen, mich verstecken, mich entwürdigen, mich nicht gut behandeln, mich quälen mit Perfektionismus versus andere werden verachtet, arrogant, gewalttätig angegangen. Aber beides sind Methoden, die Scham, die zu spüren, zu fühlen. Ich will nicht sagen, hinter allen diesen Phänomenen steckt Scham, aber Scham drückt sich häufig in diesen destruktiven oder selbst destruktiven Weisen aus.
- [54:27]
Podcast Moderator
Wir machen eine klitzekleine Werbeunterbrechung. Neulich saß ich an einer Recherche für eine neue Podcast Episode, nichts Besonderes eigentlich, aber mitten in den Suchergebnissen hat mich kurz irritiert, wie schnell ich vergesse, dass jede Eingabe irgendwo gespeichert wird. Und genau deshalb schaue ich mir seit einer Weile an, wie Proton arbeitet. Proton wurde von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern am CERN gegründet, also von Menschen, die sich schon früh gefragt haben, wie ein Internet aussehen könnte, das uns nicht ständig durchleuchtet, was ich sehr spannend finde. Über 100 Millionen Menschen weltweit nutzen schon Proton, nicht nur, um ihre Daten zu schützen, sondern auch, um Zensur zu umgehen, auf Inhalte aus aller Welt zuzugreifen und ihre Online-Aktivitäten vor neugierigen Providern oder Werbetreibenden zu bewahren. Und Proton spricht ganz offen davon, dass es hier um mehr geht als nur um Technik. Es geht um die Frage, wie wir online denken, wie wir diskutieren und Entscheidungen treffen können, ohne dabei beobachtet zu werden. Diese Idee der digitalen Selbstbestimmung, wie sie das nennen, finde ich gerade im Recherchealter und natürlich auch darüber hinaus sehr, sehr relevant. Wenn euch Privatsphäre im Netz genauso wichtig ist, könnt ihr die Dienste von Proton einfach mal ausprobieren. Schaut mal unter protonvpn com rote Matze. Dort ist der 64 Prozent Rabatt direkt hinterlegt, ohne Code und ohne zusätzlichen Schritt. Den Link findet ihr natürlich wie immer in meinem Linktree in der Folgenbeschreibung. Vielen herzlichen Dank an meinen Werbepartner Pro.
- [55:57]
Matze Hielscher
Und nun zurück zur Folge. Wie bist du zu diesem Thema gekommen? Also was ist deine. Also ich sag mal, niemand kommt ja so sehr dazu, wenn da nicht auch was wäre. Wenn du es erzählen willst.
- [56:16]
Dr. Stefan Marx
Gerne. Sehr spannende geschichte. Das war 1908 im Rahmen eines Forschungsprojekts, das ich gegründet habe, um eine Frage zu erforschen, die mich zeitlebens immer ganz stark beschäftigt hat. Ich bin 1951 geboren und die eine Frage hat mich immer stark Wie war der Nationalsozialismus möglich? Was fanden die Leute damals so toll an diesem Adolf Hitler? Habe ich lange nicht verstanden.
- [56:46]
Matze Hielscher
Kann ich kurz was dazu fragen? Warum war für dich so eine wichtige Frage? Also wir haben ja gelernt, da ist dieses Gefühl, da ist diese Scham und ich will sie gar nicht erst haben. Wir gucken gar nicht hin. Weiter geht's. Wirtschaftswunder, let's go. Warum hast du hingeguckt oder würdest du hingucken?
- [57:06]
Dr. Stefan Marx
Rückblickend war es wohl die Scham, die ich gemerkt habe, die überall war. Ich erinnere so einen Dorfbewohner, der noch im SS Mantel runterging, rumlief. Wow. Und es gab auch kurz vor Kriegsende noch schlimme Morde in diesem Dorf. Aber es war natürlich kein Thema. Aber irgendwie, glaube ich, habe ich gespürt. Gespürt auf jeden Fall. Da war irgendwas, hat mich interessiert. In der Schule war es kein Thema. Um eine Antwort zu kriegen, habe ich in den er Jahren Politik, Psychologie und Neue Geschichte studiert. Ich habe vor allem die Fachliteratur über den Nationalsozialismus vorwärts, rückwärts studiert, aber es hat nie Klick gemacht. Die Fachliteratur hat mir nie eingeleuchtet. Wirklich viele Forscher haben so ein besonderes Charisma in seiner Person gesucht, ne? Wir müssen die Anhänger befragen. Eigentlich ganz einfach, aber viele Leute fanden das gar nicht so gut. Einige Kollegen im Hochschulumfeld haben den Kontakt mit mir abgebrochen und immer wenn ich so erzählt habe, Bekanntenkreis, was wir machen, ich habe merkwürdige Reaktionen bekommen, wie wenn ich was ganz Unanständiges da tue. Es hat mich jetzt erst recht gereizt. Jetzt haben wir erst recht angefangen Interviews zu führen, hat angefangen auszuwerten, aber es hat erstmal nicht Klick gemacht. Uns fiel zur Forschungsfrage nichts ein lange Zeit. Aber was uns auffiel, war, dass wir Interviewer oft ziemlich komisch aus Interviews rauskamen, verwirrt nicht gut beieinander, neben the Cup durch den Wind, so dass klar, wir brauchen dringend Supervision und Teamsupervision und in einer Supervision passierte plötzlich einer der Interviewer sagt, dass er sich schämt. Ich habe es spontan so gemacht, weil ich kannte das von mir auch das Gefü Andere Interviewer haben sich angeschlossen. Irgendwie habe ich geahnt, jetzt habe ich endlich den Schlüssel gefunden zum Verständnis des Nationalsozialismus. Aber schon komisch, wieso schämen wir uns? Wäre nicht logisch zu erwarten, dass die sich schämen? Wir haben es als Gegenübertragung interpretiert. Ein Begriff aus der Tiefenpsychologie, Das heißt, etwas von der Dynamik des Nationalsozialismus ist bei uns gelandet in Form von Scham. Ich habe erst mal ernst genommen, aufgegriffen. Ich habe die Fachliteratur, die Forschung über Scham zusammengetragen und dann Blick auf die Interviews geworfen und dann hat es ganz groß Klick gemacht. Dann habe ich endlich verstanden, wirklich Klick verstanden, wie das damals möglich war. Schamabwehrprogramm, um die Scham nicht fühlen zu müssen. Die Scham aufgrund der Erziehung, die war ja extrem beschämend damals. Und die Scham, Verlierer im Ersten Weltkrieg zu sein und die Scham, arm zu sein und keinen Arbeitsplatz zu finden. All diese Scham, die hat da Hitler genommen und in Wut gegen die Juden verwandelt. Ganz einfach. So wie es Trump heute macht mit den weißen Arbeitern im Rust Belt, die ihr Leben nicht gebacken kriegen, weil die Industrie runtergeht, verwandt sind. Wut gegen die Mexikaner, ein Schamabwehrprogramm. Man musste sich nicht länger schämen, Deutscher zu sein, sondern konnte stolz sein, Deutscher zu sein, Herrenrasse und so weiter. Ganz einfach. Und wenn wir mal genau hingucken auf die Hitler Reden, wir kennen ja aus den Medien oft nur die letzte Viertelstunde einer Rede. Er hat aber davor ein oder zwei Stunden geredet und durchaus langsam einführen. Und da hat er eigentlich seine Schamgeschichte erzählt und immer wieder die Gelegenheit gegeben an den Zuhörern, dass seine Zuhörer sich wiederfinden mit ihrer eigenen Schamgeschichte. Er hat sozusagen die Schamgefühle eingesammelt und dann am Schluss die Schamabwehr draus gemacht genommen, instrumentalisiert ein Schamabwehrprogramm.
- [61:07]
Matze Hielscher
Und deswegen haben so viele Menschen Ich folge dem. Also das ist eine Möglichkeit, mich nicht dafür zu schämen, dass ich arm bin, dass es meinem Land nicht so gut geht und dass ich jetzt nicht genau weiß, wie es weitergeht. Der gibt uns die Möglichkeit, ich fühle mich besser, weil ich den zugehört habe.
- [61:27]
Dr. Stefan Marx
Und kommen wir auf die vier Themen zurück. Anerkennung, Menschen. Wir missachten Menschen, wenn wir ihnen Anerkennung verweigern, wenn wir sie missachten, wie Luft behandelt sie schneiden. Jetzt möchte ich eine Geschichte erzählen, was immer wieder berichtet wurde in Interviews. Ganz viele Interviewer, Männer wie Frauen, haben angefangen. Hitler war ein Verbrecher, der Holocaust war ein Fehler, aber kurz danach haben viele berichtet mit leuchtenden Augen, Aber er hat mir in die Augen geschaut. Für viele alte Leute ist bis heute Hitlers Blicke in ihre Augen das Erlebnis ihres Lebens, wo daneben das kognitive informiert sein, wie zweitrangig wirkt.
- [62:11]
Matze Hielscher
Interessant.
- [62:11]
Dr. Stefan Marx
Hitler war ja häufig in der Öffentlichkeit. Es gab ein Interview, das war durchgängig in der Vergangenheitsform, bis auf diesen einen Er blickt, er blickt mir in die Augen, wie wenn dieser Augenblick gegenwärtig wäre. Hitler war ja ganz häufig in der Öffentlichkeit, links und rechts tausend und objektiv geht das gar nicht, dass er jedem in die Augen guckt. Aber der Hunger nach Gesehenwerden, nach Anerkennung war so groß, auch wegen der Säuglingserziehung, auch wegen der Erziehung. Erinnerst du dich an den Film Das weiße Band?
- [62:43]
Matze Hielscher
Ja, von Michael Haneke.
- [62:44]
Dr. Stefan Marx
Genau wie da mit Demütigung, mit Missachtung gearbeitet wurde.
- [62:49]
Matze Hielscher
Mir wird gleich ganz schlimmer Film, also schlimm gut.
- [62:52]
Dr. Stefan Marx
Und er wird da durchgefahren und er sieht in die Menge und jeder fühlt sich angesehen und das ist das Erlebnis ihres Lebens. Wir hatten auch Interviewte, die haben noch 1998 bereut, dass sie durch irgendeinen dummen Zufall ihr Leben dem Führer nicht geben dürften, weil da hat man in die Augen geblickt. Die wussten über die Millionen von Morden. Kluge, informierte Seite, Aber der Blick Krass. Bei der Anerkennung sind wir verführbar.
- [63:23]
Matze Hielscher
Bei der Anerkennung sind wir verführbar.
- [63:25]
Dr. Stefan Marx
Unverletzbar. Eine Pflegekraft hat mal berichtet, sie ging durch den Flur vom Pflegeheim und sie hin Gedanken übersieht eine alte Dame, eine Bewohnerin und am nächsten Morgen faucht die alte Frau die Pflegekraft an. Was haben sie eigentlich gegen mich? Sie die Pflegekraft war nur in Gedanken. Für die tut sich ein Abgrund auf. Also wir haben ja vorher über Missachtung gesprochen. Das ist wirklich Missachtung ist ein traditionelles Herrschaftsmittel, hat eine lange Tradition, auch in der Schule, im Kindergarten in die Ecke stellen ist eine Mobbing Methode. Und das Gegenteil hat Hitler praktiziert. Er hat in die Augen geguckt.
- [64:05]
Matze Hielscher
Das heißt, ich werde nicht gesehen und ich empfinde eine Scham, weil ich nicht gesehen werde.
- [64:10]
Dr. Stefan Marx
Ist das richtig? Ich würde gerne eine Geschichte vorlesen.
- [64:12]
Matze Hielscher
Ja klar, unbedingt. Ja, sehr gern.
- [64:14]
Dr. Stefan Marx
Ausschnitt aus dem Roman Sehr blaue Augen von Toni Morrison, Nobelpreisträgerin aus USA. Schwarz Das Buch in den er oder er Jahren geschrieben. Das Buch wurde gerade von Trump Anhängern aus Schulbibliotheken gerissen. Und in diesem Roman geht es um ein kleines schwarzes Mädchen. Pecola geht die Straße entlang zum kleinen Laden, wo es billige Zuckersachen gibt. Sie hat drei Pennies, ist voller Verheißung. Der Löwenzahn am Fuß des Telefonmastens findet sie schön. Pekola versteht nicht, warum Erwachsene ihn Unkraut nennen. Sie lebt den Gehsteig. Hier ein Spalt, dort eine verschobene Betonplatte. All dies sind Prüfsteine der Welt, die sie sich zu eigen macht. Vor der Ladentheke betrachtet sie die Auslage der Süßigkeiten und beschließt, Mary Janes Bonbons zu kaufen. Mr. Jakubowskis grauer Kopf ragt über den Ladentisch. Er reißt seinen Blick aus seinen Gedanken, um ihr zu begegnen. Blaue, triefäugige Augen. Aber irgendwo zwischen Blicken und Sehen ziehen seine Augen sich zurück. Zögern bleiben in der Schwebe, denn für ihn lohnt sich die Anstrengung eines Blickes nicht. Er sieht sie nicht, weil es für ihn dann nichts zu sehen gibt. Wie könnte ein jähriger weißer Emigrant durch ständige Verluste abgestumpft, ein kleines schwarzes Mädchen sehen? Nichts in seinem Leben hat ihn darauf vorbereitet, dass dies notwendig wäre. Pegola blickt zu ihm auf und sieht leer, wo Neugier wohnen sollte. Und noch etwas. Sie sieht das totale Fehlen der Anerkennung des Andern, diese eisige Isoliertheit. Sie weiß nicht, was seinen Blick so in der Schwebe hält. Und doch ist diese Lehre ihr nicht neu. Sie hat eine Schärfe, und irgendwo darunter lauet der Ekel. Sie hat ihn in den Augen aller Weisen lauern sehen. Und dieser Ekel muss ihr gelten. Ihrer Schwärze. Alles in ihr ist im Fluss und voller Vorfreude. Aber ihre Schwärze ist und bleibt furchtbar. Und diese Schwärze ist das Entscheidende. Sie schafft diese Leere in den Augen der Weisen, in denen der Ekel lauert. Sie zeigt mit den Fingern auf die Mary Janes. Der stille Versuch eines schwarzen Kindes, sich einem weißen Erwachsenen mitzuteilen Herrgott, kannst du nicht reden? Seine Finger streifen die Mary Janes Bonbons. Sie nickt Wie viel? Sie hält ihm die drei Pennies hin. Er schleudert ihr drei Päckchen zu. Als er das Geld von ihrer Hand nimmt, zögert er, weil er ihre Haut nicht be berühren möchte. Draußen fühlt Pikola die unerklärliche Scham für Ebben. Sie sieht Löwenzahn und das ist wirklich hässlich. Das ist Unkraut. Sie stolpert über den Spalt im Gehsteig. Ärger erwacht in ihr. Sie denkt an Mr. Jakubowskis Augen und Scham wallt wieder in ihr auf. Was tun, ehe die Tränen kommen? Die Bonbons fallen ihr wieder ein. Das Einwickelpapier zeigt ein Bild der kleinen Mary Jane. Nach ihr sind die Bonbons benannt. Weißes, lächelndes Gesicht, blonde Haare, blaue Augen, die sie aus einer Welt des Wohlstands anblicken. Die Augen sind mutwillig. Pecola findet sie schön. Sie isst nun die Bonbons. Ihre Süße tut ihr gut. Mit dem Essen der Bonbons wird sie irgendwie diese Augen, wird sie Mary Jane.
- [68:09]
Matze Hielscher
Man schämt sich für das, was man
- [68:11]
Dr. Stefan Marx
ist nur ein Blick.
- [68:16]
Matze Hielscher
Ja, also ich habe erst darüber nachgedacht, über die Wo ist denn eigentlich meine Scham? Also wo schäme ich mich? Wo habe ich mich geschämt? Wo wurde ich beschämt? Und was ist dann meiner Abwehr? Was ist dann das Resultat dessen? Und wenn ich das jetzt höre, dann denke ich aber OK, wo habe ich Ich bin jetzt kein Krankenpfleger, aber wo habe ich jemanden nicht genau angeguckt? Wo habe ich vielleicht hier einfach eine kritische Frage gestellt? Und die Person, die hier saß, hat sich total beschämt gefühlt, wurde beschämt und und geht raus und findet die Blumen plötzlich hässlich oder sich Und wie schwer es natürlich auch ist. Also ich versuche immer ein netter und freundlicher Mensch zu sein und auch zu sehen. Aber es gibt natürlich Momente, da geht man aus der Tür raus und ist einfach nur gestresst wie die Krankenpflegerin. Wie machst du das? Also auch mit dem Wissen, dass wir alle so schnell beschämbar sind.
- [69:18]
Dr. Stefan Marx
Auch das wird irgendwann trocken sein. Wenn wir lang genug sprechen, wird das trocken. Es gibt auch Resilienz. Einmal das tröstet, denke ich. Und nicht jede beschämende Botschaft kommt als Beschämung an Sender, Also Da gibt es viele Faktoren, die dazu wirken. Also vieles prallt auch ab oder wir nehmen es nicht wahr. Und es geht nicht darum, Scham zu ersparen. Nicht zu kurz springen. In unserem Gespräch Schweizer Schulpsychologen haben beobachtet, dass heute viele junge Lehrpersonen in die Schule gehen. Die haben so sehr den Wunsch, ihre Schüler nicht zu beschämen, dass sie gar nicht mehr Stellung nehmen zu Fehlern oder Fehlverhalten. Viele junge Lehrer haben so sehr den Wunsch, besserer Lehrer zu werden, als sie selbst erlebt haben, dass sie lieber den übernächsten Schüler aufrufen, anstatt Fehler oder Fehlverhalten zu benennen. Damit lassen wir Schüler alleine mit ihren Fehlern. Darum geht es mir nicht. Nietzsche hat mal Was ist dir das Menschlichste? Jemandem Scham ersparen? Nein, der Junge, der seine Oma haut, dem ist die Scham zuzumuten. Wenn die Oma Lukas, hör auf. Du tust mir weh. Ist ja keine Beschämung. Beschämung wäre du Scheißkerl oder der Junge
- [70:34]
Matze Hielscher
oder alle Männer, alle Jungs.
- [70:36]
Dr. Stefan Marx
Genau. Oder der Junge oder Bademantel. Es macht einen Unterschied, wo man Wenn jemand zu dir Stopp, Ist es nicht in Ordnung, den Bademantel im Hotel mitgehen zu lassen. Du Dreckskerl, du Scheißkerl. Ich habe mich mal als Jugendlicher in Frankreich richtig daneben benommen. Ich werde jetzt nicht sagen, worum es geht. Danach kam eine ältere Französin, die hat das richtig gut gemacht. Die hat mich höflich angesprochen, hat gesagt ü Ihr Verhalten war nicht richtig. Sie hat mir Scham zugemutet, ohne mich zu beschämen. Und das ist das Kunststück. Das heißt, es gibt eine schamrelevante Situation und wir können nicht nicht reagieren als Lehrer, Lehrerin, als Eltern, als Erziehender, wie auch immer. Und da besteht die Kunst eben darin, auf eine Weise zu reagieren, die nicht beschämend ist, die trotzdem Scham auslösen kann. Wenn wir das in einen würdevollen Kontext machen, in Beschämenderweise, kann das ein ganz wichtiger Lernimpuls sein. Scham zumuten. Das müssen wir aushalten, ohne zu beschämen.
- [71:36]
Matze Hielscher
Ich habe jetzt verstanden, dass es dann eben um den Unterschied geht zwischen der Tat, dem Verhalten und der Person.
- [71:48]
Dr. Stefan Marx
Genau.
- [71:49]
Matze Hielscher
Also dass ich sagen Du hast hier ganz schön viel rumgekleckert mit deinem Wasser und nicht du Immer kleckerst du mit dem Wasser, Du schon wieder mit dem Wasser. Ja, und das ist der und So können wir auch, so können wir damit umgehen. Aber wie gehst du? Ich weiß, es gibt eine Resilienz. Und wenn man dann, wenn du hast ja diesen, du hast jetzt dadurch, dass du dich so viel damit beschäftigst, ist der Schamblick ja immer da, nämlich an. Du kannst ja, du hast eine Brille auf. Das heißt, du hast wahrscheinlich immer, du siehst überall, wie das ist, Aber ich möchte niemanden verletzen und du auch nicht. Du möchtest niemanden beschämen. Erst recht nicht, wenn du weißt, was es anrichten kann.
- [72:31]
Dr. Stefan Marx
Und trotzdem passiert es.
- [72:33]
Matze Hielscher
Trotzdem passiert es.
- [72:34]
Dr. Stefan Marx
Und es ist extrem schmerzhaft und vielleicht doppelt schmerzhaft, weil ich natürlich hohe Ansprüche habe, das nicht. Ich bin meinen eigenen Sprüchen nicht gerecht und es gibt so Situationen und dann
- [72:47]
Matze Hielscher
schiebt man sich wieder. Und dann gibt es aber auch einen Weg damit umzugehen und zu sagen, wie jetzt zum Beispiel, dann schäme ich mich, um das nicht wegzuschieben, nicht weg, sondern
- [72:59]
Dr. Stefan Marx
ja, diese Handlung bleibt bei mir. Ich habe jetzt Unrecht, ich bin jetzt im Zustand von Unrecht, habe jemandem wehgetan und das Unrecht ist in der Welt. Und wie kann ich leben, dass das morgen übermorgen nicht ist. Deshalb das Problem mit dem schnellen Entschuldigen, Scham, Schuld ist noch, lass uns da reingehen, dieses Sorry, schnell weg damit. Da werden Entwicklungsveränderungspotenziale weggetan.
- [73:31]
Matze Hielscher
Erzähl, wie meinst du das?
- [73:34]
Dr. Stefan Marx
Nehmen wir an, ich hätte meine Frau misshandelt. Wenn ich so gucke, was unsere Kultur, was unsere Medien, es würde reichen, wenn ich sorry, dann gucke ich meine Frau an. Noch nicht gut. Nein, Entschuldigung, immer noch nicht gut. Nein, Ich entschuldige mich 100 rote Rosen. Nein, es gibt so eine Banalisierung der Entschuldigung. Wenn ich sorry hör, kriege ich die Krise. Für eine gelungene Entschuldigung brauchen wir die Scham. Wir brauchen die Scham. Und da gibt es, Ich möchte mal das Gehirn aufzeichnen.
- [74:11]
Matze Hielscher
Ja, bitte.
- [74:13]
Dr. Stefan Marx
Scham ist hier Reptilienhirn, Kognition hier. Und die Verbindung zwischen Reptilienhirn in den höheren und späteren ist relativ abgeriegelt. Deswegen durchgehender Strich. Die Verbindung zwischen Kognition und Emotion ist durchlässig. Wir können über Gefühle nachdenken. Ich habe Angst. Wenn die Angst hier ist, dann hat mich die Angst auf unser Ich schäme mich vs.
- [74:39]
Matze Hielscher
Die Scham hat mich ja, wenn das Reptilienhirn dran ist, das heißt, da ist dieser Moment, was wir erst hatten, ich stottere, ich weiß nichts mehr zu sagen, ich werde bleich, ich werde rot, alles zusammen. Und dann versuche ich die Scham gegen irgendjemand anders zu hauen. Also ich bin im Fight Modus sozusagen. Oder Flight oder Flight oder was auch immer.
- [75:02]
Dr. Stefan Marx
Männer, Frauen. Ja genau. Und wenn die Scham hier ist, ist ein schmerzhaftes Gefühl. Trauma ist auch schmerzhaft und Scham ist schmerzhaft, aber ist in Verbindung mit der Kognition. Ich denke darüber nach, schmerzhaft. Ja, und es geht nicht so schnell weg. Es kann zu einer Veränderung führen.
- [75:20]
Matze Hielscher
Und das heißt Scham als Chance. Das heißt, wenn ich das schnelle sorry, ist einfach nur eine Reaktion. Ich will es loswerden, wieder schnell. Und in dem Moment, wenn ich wirklich anerkenne, dass ich mich schäme und auch mit meiner Scham sitze und auch meinem Gegenüber zeige, dass ich mich schäme dafür, dass ich es getan habe, dann ist eine Entschuldigung auch viel oder um Entschuldigung bitten ist nicht nur glaubwürdiger, sondern es ist dann auch wirklich echter, deswegen nicht das schnelle Sorry. Aber glaubst du. Also ich habe das Gefühl, dass wir in Deutschland gerade keine gute Entschuldigungskultur haben und auch keine gute Fehlerkultur. Also wir haben eigentlich, es werden Fehler gemacht, die machen wir natürlich alle die ganze Zeit und erst recht in Zeiten, wo nicht genau weiß, was ist denn jetzt eigentlich an nächstes dran? Wir müssen viel machen oder so. Und dann werden Fehler gemacht und manchmal werden diese Fehler auch aufgedeckt von anderen. Und dann und dann ist es aber so, dass es entweder es wird nie wieder drüber gesprochen oder wenn die Person drüber spricht, es ändert nichts. Es gibt keine Kultur des. Und wenn dann jemand drüber spricht, dann ist noch ja, ja, aber viel zu spät, aber nicht richtig. Dann gibt es noch Haltungsnoten. Also dann gibt es auch gar keinen richtigen Raum für die Scham und die Schuld. Das sind so diese beiden Reaktionen, die ich kenne.
- [76:52]
Dr. Stefan Marx
Ich kenne auch eine, dass ein Verantwortlicher abgesägt wird und neuer Kopf hingestellt.
- [76:59]
Matze Hielscher
Oh ja, stimmt, gerade einen großen Konzern, der eine ist weg, erledigt.
- [77:03]
Dr. Stefan Marx
Und die Scham, die bleibt, die bleibt, die bleibt. Die Scham ist im ganzen System, in der Architektur, in den Räumen in der Sprache, im Klima eines Teams, das kennst du auch. Du kommst ein Team, da ist so ein komisches Lachen oder anders, da werden so viel Alkohol getrunken oder emotionale Status. Das Ganze kann man auch auf Teams, auf Gruppen, auf Subkulturen beziehen. Es gibt Jugendgangs, da ist nur so cool und so weiter sein. Die Scham bleibt und wenn die Scham nicht zum Thema wird, da ändert sich nichts Wirkliches. Aber wenn wir die Scham, wenn wir auf die Schamebene gehen, dann ist die Chance für Veränderung. Das ist genau dieser Blick, die Scham. Adam und Eva nochmal, oh, ich bin nackt, ich möchte ein anderer sein. Ist metaphorisch, ist mir schon klar, aber das ist halt die Scham. So jemand möchte ich nicht sein, ich möchte ein anderer. Veränderung. Wie viel Veränderungspotenziale werden durch eine vorschnelle Entschuldigung, dann sind sie einfach weg.
- [78:09]
Podcast Moderator
Wir machen eine klitzekleine Werbeunterbrechung. Der beste Ort für gute Gespräche ist natürlich Utemaz, aber ansonsten die Küche. Früher auf Partys war das oft Genau der Ort, an dem man dann am Ende gelandet ist. Ist der Ort, wo alle irgendwie plötzlich ehrlicher werden, wo man mit der Familie
- [78:26]
Matze Hielscher
Zeit verbringt, wo nichts perfekt sein muss.
- [78:28]
Podcast Moderator
Und das ist auch genau der Ort vom neuen Podcast Bei Pausen von Annemarie Pausen und mit Vergnügen. Vielleicht kennt ihr Annemarie Pausen, weil sie hier schon zu Gast im Hotel Matze war. Sie ist eine Bäuerin, berichtet auf Instagram aus ihrer Welt und es ist sehr, sehr, sehr unterhaltsam. Ein bisschen ruhiger geht es im Podcast. Jeden Sonntag geht es dann im an den Küchentisch von Annemarie und sie sitzt da mit meiner Kollegin Gissi Winkler und sie nehmen sich Zeit für das, was sie gerade beschäftigt und was euch beschäftigt. Es wird gesprochen über Familie, es geht um die Partnerschaft, das Leben auf dem Hof mit fünf Kindern und darüber, wie es ist, ein Hof zu übernehmen mit allem, was dazugehört. Anna Marie bezieht Stellung, die plaudert auch ziemlich aus Nähkästchen, muss ich sagen. Und den einen oder anderen Ratschlag hat sie parat, denn es geht da auch um Hörer und Hörerinnen fragen immer mit dem Blick auf den Alltag natürlich, wie er wirklich ist, was ich sehr daran mag. Es ist nichts glatt gebügelt, es ist ehrlich sehr direkt, aber immer zugewandt.
- [79:26]
Matze Hielscher
Ein Gespräch, bei dem man irgendwie das
- [79:27]
Podcast Moderator
Gefühl hat, Man sitzt einfach dabei. Wenn ihr auch mit am Küchentisch sitzen wollt, bei Pausen gibt es jeden Sonntag über da, wo es Podcast gibt und auch auf YouTube den Link, den packe ich wie immer natürlich auch in die Show Notes. Liebe Grüße an Anna Marie und meine
- [79:42]
Matze Hielscher
Kollegen und Kolleginnen von Mitvergnügen. Und nun zurück zur Folge. Wenn ich mein Kind als Vater, wenn ich das schlecht behandle, also nicht mit Absicht, sondern weil ich nicht besser wusste, weil ich blöd reagiert habe und wenn ich dann wirklich rein Also wenn ich einfach das wegdrücke Ah sorry, war nicht so gemeint, aber wenn ich es richtig fühle, dann weiß Ah ja, guck mal, das tat dem jetzt weh, das tat ihr jetzt weh. Und da kann ich anfangen, wirklich mich zu reflektieren und da kann ich es verändern, klar. Aber dann lass uns doch mal bitte Schuld und Scham auseinandernehmen. Das eine ist die Tat, das andere ist das Gefühl. Ich habe es noch nicht so richtig,
- [80:29]
Dr. Stefan Marx
als ist die Gefahr. Das war übermorgen noch sitzen, weil das so ein Thema ist. Weil natürlich Schuld in unserer Kultur ein Riesenthema ist. Ich versuche es mal ganz kurz zu halten. Ich stelle mal ein paar Unterschiede vor. Und du Ja, bitte. Scham ist ein Gefühl. Schuld ist eine Tatsache.
- [80:44]
Matze Hielscher
Scham ist ein Gefühl. Schuld ist eine Tatsache.
- [80:47]
Dr. Stefan Marx
Menschen schämen sich. Es gibt viele Menschen, die sich schämen, sind überhaupt nicht schuldig. Thema Missachten. Picola ist nicht schuldig und schämt sich. Thema Schutz. Menschen, die missbraucht, gefoltert, vergewaltigt wurden. Primo Levi schildert die Scham eines Folteropfers hat nichts mit Schuld zu tun. Viele bleiben zurück. Thema zugehö Menschen, die aus dem falschen Stadtteil kommen, die falsche Hautfarbe haben oder was weiß ich, sind nicht schuldig oder arm sind innerhalb dieser reichen Gesellschaft. Also wenn überhaupt, hat Schuld die Tatsache mit dem dritten und vierten Thema zu tun. Zugehörigkeit. Das dritte Thema Wenn ich schuldig geworden bin gegenüber den Werten, Normenerwartungen der Sippe, des Dorfes, der Gesellschaft. Nehmen wir an, ich gehöre einer sogenannten Schamkultur an. Meine Schwester hätte vorehelichen Geschlechtsverkehr und meine Aufgabe ist es, meine Pflicht um die Ehre der Familie wiederherzustellen, meine Schwester zu erstechen. Wenn ich das nicht tue, bin ich schuldig gegenüber den Werten meiner Sippe oder Wertesystem Bundesrepublik. Wenn ich bei Rot über die Fußgängerampel gehe, bin ich schuldig gegenüber XY, der Straßenverkehrsordnung. Oder Thema 4 Integrität, wenn ich schuldig geworden bin gegenüber meinen eigenen Werten. Norm. Insofern ist Schuld immer eine Tatsache, betrifft aber eigentlich nur die Themen drei und vier. Aber die Tatsache der Schuld ist oft mit so einem mit Schamgefühlen verbunden. Komme ich gleich drauf zurück. Zweiter Scham früh, Schuld spät. Vorläufer der Scham beginnen mit dem ersten Blickkontakt. Da gibt es ganz spannende Säuglingsforschung, Still Face Experiment, Mutter und Kind und so weiter. Ab Mitte des zweiten Lebensjahres kommt das zweite Thema, der Intimitätsscham. Du hast Kinder.
- [82:44]
Matze Hielscher
Ja, ich habe ein Kind.
- [82:44]
Dr. Stefan Marx
Ja, irgendwann ist dein Kind nicht mehr nackt vor dir rumgelaufen. Irgendwann möchte dein Kind nicht mehr alle Geheimnisse mit dem Papa teilen. Bedürfnis nach privat, intim. Drittes Zugehörigkeit Entwickelt sich mit der Pubertät die Werte und Normenerwartungen der anderen sehr spannend. Gehirnforscher haben festgestellt, dass Kinder bis zum Alter von 13 Jahren die Stimme der Mutter am intensivsten hören, ab 13 die Stimme der anderen, der Kumpels, der Peers. Das heißt, wenn es Zugehörigkeit zur Familie gab, tritt es in den Hintergrund und die Stimme der Kumpels, der Peers, der Klassenkameraden wird das Wichtigste. Und schließlich, wenn überhaupt, die eigenen Werte. Integrität, wenn überhaupt, mit dem Erwachsenenalter. Lawrence Kohlberg, immer noch einer der Klassiker, der die Entwicklung des moralischen Bewusstseins beschreibt. Er schreibt die frühen Formen von dem, was moralisch richtig ist. Thema Zugehörigkeit. Wenn es die anderen tun, die Kumpels, die Peers, ist es richtig. Spät, wenn überhaupt, entwickelt sich das individuelle Gewissen. Klammer auf Und unsere Interviews mit Nazianhängern, das war so spannend. Wir Interviewer, es war so meine Generation plus minus Nachkriegsgeneration. Wir haben ganz klar vierten Thema Integrität argumentiert. Ein Interviewer fragt zum Beispiel einen alten Mann, sind Sie schuldig geworden? Und sobald die alten Menschen in die Welt des Nationalsozialismus eingetaucht sind, sind sofort in diese kollektivistische Moral eingetaucht. Typische Wie war was? Man hat doch, man hat doch Wir haben gefragt nach deiner individuellen Schuld. Und sobald die in der Welt des Nationalsozialismus waren, man hat doch, wenn es alle tun, Wenn es die anderen getun haben, war das schon richtig. Tatsache der Schuld, wenn ich die normwerte Erwartungen der Sippe der Gesellschaft verletze oder meine eigenen Werte. Insofern spät, wenn überhaupt. Scham dagegen früh. Drittens. Scham ist narzisstisch, wird leicht Missverständnis monologisch. Ein Therapeut hat mal berichtet von einem älteren Mann, der Jungsexuellen missbraucht und der Therapeut in der Fortbildung erzä Seit Wochen erzählt mir mein Patient, dass er sich schämt und ich kann es nicht mehr hören. Solange er sich nur schämt, kreist er nur um sich. Ist es wichtig, dass er sich schämt. Aber solange die Scham da ist, noch nicht da. Ich schäme mich, ich schäme mich. Die Opfer sind nicht im Blick narzisstisch. Sie kreisen um sich. Das ist das Spezielle bei Narzissm, bei Scham. Wie ein Igel, der sich einigelt. Ein Igel hatte auch keinen Blickkontakt eingeigelt. Igel haben eine ganz weiche, zarte, verletzliche Unterseite. Wenn wir zu nah an einen Igel kommen, dann faucht er und igelt sich ein. Auch die deutsche Sprache. Ich schäme mich, du schämst dich. Dieses radikale um sich Kreisen, also einsam ist wie ein Monolog. Ein um sich zu kreisen, währenddessen ist Schuld, gibt es Täter und Opfer Dialog, wenn auch gestört. Die Opfer sind nicht ausgeblendet. Nächster Scham ist total. Diese wunderbare Kamera, die las ich nachher heimlich mitgehen. Ich habe diese Kamera gestohlen, die schamacht. Ich bin ein Schwein, ich bin böse, ich bin der Dreck. Total Scham, Also die heftigen Formen von total. Deswegen alle Schambotschaften sind total bis hin Wollt ihr den totalen Krieg? Total spezifisch. Ich habe diesen Fehler begangen, dieses Unrecht begangen, aber die Scham macht Ich bin böse, ich bin der letzte Dreck. So was ist dann Entschämung?
- [86:42]
Matze Hielscher
Ja, wirklich.
- [86:43]
Dr. Stefan Marx
Es gibt nicht mal ein Wort dafür. Es gibt Kulturen, die sind ganz in diesem Paradigma, sogenannte Schamkulturen. Zum Beispiel das traditionelle Japan. Über Jahrhunderte müssen Menschen auf engstem Raum zusammenleben. Das ganz rigide, klar geregelt, was sich gehört und was sich nicht gehört. Und wer seine Ehre verloren hat, hat Es gibt grauenhafte Rituale zur Wiederherstellung der Ehre. Harakiri und Scham hat was Bleibendes. Es gibt kein Wort für Entschämung. Unser Leben zurückdenken. Als Kinder haben wir uns für was geschämt? Manches bleibt, manches hat sich relativiert, aber manches bleibt und manches kommt sogar zurück im Lebensalter. Und das ist nicht gerecht, wenn Folteropfer oder Vergewaltigungsopfer mit massiven Schamgefühlen zurückbleiben. Wenn es gelingt durch Therapie, dass die Scham ihre überflutende Qualität verliert, ist es sehr viel, aber Scham bleibt so. Und dann jetzt aus der christlichen Tradition so was wie Entschuldigung. Das deutsche Wort für Schuld ist dasselbe fast wie Schulden. Ich kann ja juristische Schuld abtragen wie finanzielle Schulden auf der Bank. Und wenn ich also ich habe ein Unrecht Verbrechen begangen, zwei Jahre Gefängnis, danach bin ich meine Schuld los. Aber eben im Zwischenmenschlichen ist das nicht
- [88:01]
Matze Hielscher
ganz so leicht, weil es im Zwischenmenschlichen ist es dann die Scham, die dann überwiegt. Richtig?
- [88:07]
Dr. Stefan Marx
Habe ich das richtig Scham, weil das mit dem Sorry, mit dem Entschuldigung ist mir zu wenig. Ich möchte Beispiele geben. Ich kehre zurück zu Scham. Warum ist die Scham eigentlich weg? Warum ist die weg? Ich möchte ein Beispiel. Ich habe in den ER Jahren, in meinen fünf Jahren USA Freundschaften auch geschlossen mit US Kriegsveteranen, die in Vietnam gekämpft haben. Und einer, der mich sehr berührt Sohn Kalle, der paar Jahre älter als ich, hatte sich freiwillig gemeldet für Vietnam, ist dort zum Mörder geworden, wurde dann schließlich in seiner US Kleinstadt abgeladen. Typisch. Und dem ging es ganz schlecht. Er hat viel getrunken, war gar nicht gut zu seiner Frau, zu seinen Kindern. Er war so nah, knapp vor dem Suizid. In einem Moment der Gnade, wie er sagt, hat er den Suizid nicht vollzogen, sondern ist stattdessen zu Virginia Satir in Therapie gegangen. Dort ist er seine Scham und Schuld nicht losgeworden, aber die Scham hat ihre überflutende traumatische Qualität verloren, hat sein Leben eine ganz neue Richtung gegeben. Er wurde dann Probation Officer, also Bewährungshelfer, hat viele Jahre danach mit jungen Straftätern gearbeitet, hat sich einer Organisation angeschlossen, Veterans for Peace, Kriegsveteranen für Frieden. Die haben sie Aktionen gemacht. US amerikanische Vietnamkriegsveteranen fliegen nach Kamtschatka, um sowjetische Kriegsveteranen zu zu treffen, die in Afghanistan gekämpft hatten, kennen kein Russisch, kennen sich sofort umarmen, sich trauern. Er geht manchmal in die Schule, erzählt seine Geschichte, ich war da ein paar mal dabei eher so ein Kriegertyp US Kleinstadt und die Jungs und die Mädchen irgendwann kullern ihnen die Tränen runter und die Jungs und die Mädchen was so ein Krieger Wein, das kennt er gar nicht, das kannten die gar nicht hat seinem Leben ganz neue Richtung gegeben Er ist die Schuld Scham nicht losgeworden, aber neues Leben
- [90:14]
Matze Hielscher
das ist mit der Scham auch so also diese Momente der frühen Beschämung also weil wir das ja so sehr in der Schule erleben oder in der Kindheit also Sachen die so prägend sind und weil eben diese Scham so klebt oder so bleibt deswegen haben wir selbst keine Ahnung mit 60 70 46 wie auch immer wir leben immer noch damit, wir leben immer noch mit der Abwehr um diese Situation zu vermeiden.
- [90:44]
Dr. Stefan Marx
Ja gut, manches erübelt sich auch, manches schwächt sich ab, aber manche Erfahrungen bleiben
- [90:49]
Matze Hielscher
ja also dieses ich denke auch so diese ob das das Singen ist von der Klasse oder ob das im Schulsport oder was man immer also ich habe zum Beispiel immer gedacht ja ich finde Mannschaftssport scheiße. Ja aber letztendlich habe ich dann auch über das Wochenende über meine Scham Meditation festgestellt. Ja ich wurde aber auch beschämt so und deswegen als letzter oder Vorletzter gewählt werden immer dann findet man Mannschaftssport natürlich doof und dann ist es immer wenn irgendjemand der Fußball oder ich finde Mannschaftssport und das ist ja keine Ahnung, Eine Erfahrung die 30 Jahre, 40 Jahre her ist und die jetzt auch nicht so wild war, würde ich jetzt sagen gut da wurde ich halt fünfmal als letzter gewählt, eigentlich nicht so schlimm, aber das bleibt so haften, dass es immer noch, dass ich heute immer noch denke scheiß Fußball.
- [91:41]
Dr. Stefan Marx
Aber heute wählst du deine Gesprächspartner auch aus.
- [91:45]
Matze Hielscher
Du bist der Auswähler, ich bin der Auswähler.
- [91:48]
Dr. Stefan Marx
Ich bin sicher ohne konstruktiv bewältigte Schmerz wären du und ich und wir nicht, die wir heute hier sitzen, wenn du mal genau drüber nachdenken, da hast du was draus gemacht, bist du nicht dran zugrunde. Wir gehen nicht Scham zugrunde ist ja auch genau.
- [92:04]
Matze Hielscher
Aber es gibt Menschen, die daran zugrunde gehen. Es gibt Menschen, die was wir erst schon hatten, wie viele künstlerische Karrieren sind nicht gestartet, weil jemand gesagt du kannst überhaupt nicht malen und dieses hast du Wir haben es nicht zu volle, diese unterschiedlichen Gefäße. Das ist es am Ende.
- [92:24]
Dr. Stefan Marx
Darf ich dazu noch was sagen?
- [92:25]
Matze Hielscher
Ja, unbedingt.
- [92:25]
Dr. Stefan Marx
Was noch fehlt bisher? Manchmal fragen zum Beispiel Pflegekräfte am Anfang von der Fortbildung, was kann ich tun, um meinen Patienten deren Schamgefühle wegzuschlürfen? Das können wir nicht, brauchen wir nicht. Aber wir können was anderes. Wir können das Gefäß größer machen. Nehmen wir an, ich wäre eine Beratung. Ich fühle mich von meinem Berater nicht gewürdigt, nicht gesehen. Anerkennung. Er hört mir gar nicht richtig zu, er nimmt mich nicht mehr wahr. Thema Schü Er macht sich lustig über mich. Das, was ich in der zwei Situationen erzähle, tratscht er gerade weiter auf der Straße. Thema Zugehörigkeit behandelt mich so, wenn ich nicht normal wäre, wie wenn ich eine Knäcke hätte. Thema Integrität. Er respektiert meine Werte nicht, macht sich Lust über mich und meine Werte kurz. Wenn ich mich nicht gewürdigt fühle, sitze ich wahrscheinlich so in der Beratung. Siehst du, was ich mache mich eng,
- [93:14]
Matze Hielscher
ja, verschränkst die Arme, guckst nach unten, bist nicht offen.
- [93:18]
Dr. Stefan Marx
Je enger die Situation, desto eher bekommt die Scham, desto enger wird das Gefäß, desto eher bekommt die Scham ihre überflutende Qualität. Aber wenn die Beratung wie ein großes Gefäß ist, dann sinkt der Pegel
- [93:35]
Podcast Moderator
ist
- [93:35]
Dr. Stefan Marx
dieselbe Menge an Scham, die muss gar nicht weg. Containment. Wir sprechen in Beratung. Von Containment steckt das Wort für Gefäß Container drin. Beratung gelungene Zwischenmenschlichkeit, wie ein Container, wo wir alle mit unseren Schamgefühlen sein dürfen. Es ist dieselbe Menge an Scham, aber der Pegel sinkt und verliert ihre traumatische Qualität.
- [93:55]
Matze Hielscher
Also ich glaube, dadurch, dass ich jetzt schon so oft in den letzten Tagen darüber nachgedacht habe, wo kommt was her, verliert sich das auch ein bisschen. Oder indem man auf die Bühne gehen, nicht sprechen können erstmal, Dann macht man es ein paar Mal, man überwindet das und dadurch wird dieses Gefäß, dadurch schwimmt die Scham so ein bisschen, verbreitet die sich. Habe ich das richtig verstanden?
- [94:17]
Dr. Stefan Marx
Wenn ich das Gefäß für mich größer mache? Ich kann ja auch mein eigenes Gefäß größer machen, da bin ich mir selber. Anerkennung. Wenn ich auf meine Grenzen Schutz, Zugehörigkeit, Integrität, dann wird das Gefäß größer. Ein Raum der Würde ist ein Raum, in dem wir alle Anerkennung, Schutz, Zugehörigkeit, Integrität erleben. Da wird das Gefäß größer. Eine menschenwürdige Schule ist ein Raum, wo Fehler sein dürfen. Wird nicht als vernichtend, überflutend erlebt, sondern blöd. Was kann ich draußen lernen? Das nächste Mal mache ich es anders.
- [94:54]
Matze Hielscher
Wie können wir denn diesen. Ich denke gerade an Männer, also weil wir jetzt einfach zwei sind, dass gerade wir. Also ich habe noch nie mit einem Mann über Scham wirklich gesprochen und ich kenne das dann eher, dass man sich dann mal so ein bisschen kappelt oder auf den Rücken kloppt. Wie können wir denn den Männern so ein bisschen. Es gibt auch einen neuen Begriff, ich weiß nicht, ob du den schon kennst, Manosphere. Also Andrew Tate ist einer. Also das sind Männer, die wir lassen uns nichts mehr sagen. Also auch wieder das benutzen. Wir wurden beschämt und jetzt sind wir aber die starken Macker. Wie gehen wir mit diesen Männern um? Was machen wir mit den Highschool Kids, mit diesen überstarken Typen, denen wir jetzt sagen, es findet ja auch eine Beschämung im Internet statt. Guck mal, so ein Typ, was machen wir mit dem, dass wir den nicht verlieren? Also das gilt ja auch genauso. Also ich denke jetzt auch noch eins weiter. Ich denke an den neuen, aufkommenden neuen Nationalsozialismus, der kommt also an die AfD und was nicht alles. Also das sind ja alles so. Ich denke an meine Ich komme aus einer ehemaligen DDR, Die Beschämung der Ostdeutschen. Ja, also wie schaffen wir, also machen wir gleich wieder ein großes Fass auf. Aber wie sollten wir denen begegnen? Als Gesellschaft
- [96:22]
Dr. Stefan Marx
total relevantes Thema. Bin ich froh, dass wir darüber sprechen. Gefühlt jedes dritte Plakat bei großen Demonstrationen gegen rechts in Freiburg zum Beispiel, auch tausende auf der Straße, gefühlt jedes driete Plakat zeigt AfD als Kackhaufen mit so Gestankwolke. Wenn wir AfD Anhänger als auf Deutsch Scheiße verachten, da kriegen wir niemanden zurück. Wir müssen mit den Menschen reden. Christina Tourmarow hat mal Der Dialog endet oft dort, wo er anfängt. Deswegen habe ich ja vorher Ich respektiere deine Werte, falls Thema Integrität, falls unsere Werte verschieden sind, bin ich bereit, in die Werteauseinandersetzung zu gehen. Das heißt ja nicht, dass ich was mein Gegenüber vertritt, dass ich das gut finde, aber dass wir in den Dialog gehen. Ich hatte gestern eine Fortbildung, da war ein Schulsozialarbeiter der aus den neuen Bundesländern stammt, der berichtet in seiner Kleinstadt in der ehemaligen DDR, da waren plötzlich alle rechts und er hat sich überhaupt nicht wohlgefühlt, aber hat sich nicht getraut Zugehörigkeit, hat sich nicht getraut dagegen auszusprechen. You, jetzt ist es hier in Berlin Schulsozialarbeiter. Wir müssen jetzt auch nicht alle AfD Wähler als böse, verwerflich, als unerreichbar abstempeln, sondern immer wieder versuchen, was haben wir sonst? Menschen wären nicht besser, wenn wir sie als Dreck verachten. Das hat eine ganz lange Tradition. Und unser Gesicht, ich sage nicht, dass das einfach ist, aber noch einfacher wäre es zu einfach wäre es einfach zu verachten. Ihr seid scheiße, ihr seid, was weiß ich.
- [98:07]
Matze Hielscher
Das heißt auch diesen, wenn wir es nochmal rüberziehen auf diese Kraftmänner, auf diese Highschool Kids eigentlich sie nicht abzustrafen und sagen, ihr seid Honks, sondern versuchen ins Gespräch zu gehen mit denen.
- [98:21]
Dr. Stefan Marx
Und eben die Unterscheidung, was du vorhin sagst zwischen Person und Verhalten. Dein Verhalten finde ich scheiße, aber als Person, ich interessiere mich, Weinblatt, ein israelischer Familientherapeut. Interesse, Neugier ist ein wichtiges Heilmittel. Sind wir wirklich interessiert am anderen? Das strahlst du aus, deswegen macht es auch Freude mit dir zu reden. Aber jetzt so mit Arbeit mit Menschen, wenn wir uns dabei bei einer Haltung ertappen, der schon wieder oder noch ein Termin, höchste Alarmstufe, sind wir wirklich interessiert am Gegenüber?
- [99:01]
Matze Hielscher
Da sind wir wieder bei dem Blick. Genau, also das Gegenüber merkt, ja, der hat sich eigentlich, der interessiert sich nicht wirklich für mich. Ich werde wieder nicht gesehen, ich bin unter Umständen, ich bin nichts wert. Und dann sind wir wieder in der Schamspirale. Genau, Bist eine ganze Weile schon unterwegs, fährst durch Deutschland, gibst Seminare, bist in Gefängnissen, sprichst mit Lehrern, bist in Kontakt und ich habe das Gefühl, du hast es ganz am Anfang schon gesagt, Scham ist überall. Ist das jetzt so eine Zeit, wo die Scham noch mal so richtig hochkommen muss, damit wir sie alle sehen, damit wir sehen, wir müssen hier den nächsten Entwicklungsschritt gehen und kommt uns, oder wo sind wir da gerade als Gesellschaft, auch gerade hier in Deutschland, wo dieses Gefühl, wir sind doch die Punkt, Punkt, Punkt, die Effizienten, die drittstärkste Wirtschaftsnation der Welt und wir merken jetzt Jetzt fängt das ja so an, dass wir wieder so ein bisschen kleiner werden und dann merken wir, oh, wir schämen uns dafür, dass die Deutsche Bahn nicht pünktlich kommt und wir schämen uns als Berliner, dass es hier so dreckig ist. Und jetzt kommen ja auch nicht mehr so viele Touristen und dann werden wir ja so ein bisschen kleiner. Wie erlebst du gerade, wenn du durch Deutschland fährst, so unsere Gesellschaft in Bezug auf Scham, Umgang damit?
- [100:30]
Dr. Stefan Marx
Ich habe ein bisschen ekliges Bild gerade im Kopf, aber ich stelle mir das vor wie so ein Pickel, der reif
- [100:34]
Podcast Moderator
ist,
- [100:38]
Dr. Stefan Marx
irgendwas aus dem Körper herausarbeitet. Ich halte das für ein Thema unserer Zeit. Beispiel Schule. Nur um das Beispiel seit Jahrzehnten eine Schulreform nach der anderen, aber es änderte nichts oder wenig. Aber auf das Schamthema gucken wir überhaupt nicht. Es war vor ein paar Jahren eine Delegation vom baden württembergischen Kultusministerium war eine Woche in Kanada. Die haben das Kunst Stück fertiggebracht. Die haben nicht festgestellt, nicht bemerkt, dass in Schulen, dass in Kanada, dass Kanada Schulen Orte der Wertschätzung sind. Ein völlig anderes Klima als bei uns. Bei uns geht es schon los, dass Lehrer beschämt werden als faule Säcke, faule Hunde, Hotdogs von Politikern Baden Württemberg vom eigenen Kultusministerium. Trotzdem Schulen Orte der Wertschätzung. Lehrer sind wertgeschätzt und so weiter. Also das Thema unserer Zeit.
- [101:39]
Matze Hielscher
Du siehst das überall und weil wir Angst davor haben, weil es so ein unangenehmes Gefühl ist, sprechen wir nicht drüber.
- [101:46]
Dr. Stefan Marx
So wie mit trauer bis vor 50 Jahren Trauer. Dann kam Elisabeth Kübler Ross, die sagt ja, es gibt Trauer, es gibt wichtig, bereitet uns für neues Leben und ich spreche von Schamarbeit. Es gibt Scham und hat eine Aufgabe. Ihre Aufgabe ist uns Anerkennung, Schutz, Grenzen zu respektieren, respektvoll miteinander umzugehen, Zugehörigkeit und uns selbst treu zu bleiben. Wenn du das pathetische Wort würde übersetzen in die Jugendsprache, kommt daraus, glaube ich, Respekt, Das, was junge Menschen am meisten möchten. Und ich glaube, viele junge Menschen sehen sich nach integren Menschen. Die haben diesen Slide mit irgendwelchen Tools oder irgendwelchen Kommunikationstechniken abgefertigt zu werden. Ich glaube, es gibt auch eine Sehnsucht nach Würde.
- [102:42]
Matze Hielscher
Wenn du in einem Workshop bist, dann gibt es sicherlich auch wenn so in kleinen Gruppen eingeteilt wird, gibt es ja so Situationen, das kenne ich so von Workshops, dass man sagt, ihr drei, ihr setzt euch jetzt mal zusammen und ihr drei und ihr drei und dann sprecht man miteinander und ich habe jetzt so ein bisschen mein Bild ist gerade, man hat diese Folge gehört bis hierhin, wir sind langsam so am Ende und jetzt hört man das und denkt okay, jetzt habe ich ganz viel über die Scham irgendwie gehört. Huch, okay, ich merke auch, da ist ganz schön viel da. Was ist ein Einstieg, den du wählst, wie man miteinander über Scham sprechen kann? Jetzt kann man ja nicht Hör dir erstmal diese Folge an, sondern okay, ich bin jetzt fertig gerade, ich nehme den Kopfhörer runter oder mach den Bildschirm, klappe den zu und will zu meinem Partner, meiner Partnerin gehen. Oder ich gehe gleich, bin eh auf einen Termin, gleich mit Freunden verabredet zum Essen. Was ist ein guter Einstieg für das Thema Scham, um das so an den Tisch zu holen?
- [103:49]
Dr. Stefan Marx
Das Thema ist da. Das ist das Subversive von dem Thema. Du hast nur diesen Podcast gehört und plötzlich geht es ratatatat. Du kannst nicht mehr so tun, als wüsstest du es nicht. Ich habe das Thema versucht aus der Schmuddelecke, aus dem Reptilienan hier hochzubringen. Seitdem rattert's und wir können nicht mehr so tun, als wüssten wir das nicht. Und ich habe da volles Vertrauen.
- [104:12]
Matze Hielscher
Aber wir wissen das. Also gibt es Also wir, also wir, du und ich, wir haben das jetzt gehört und die Person, die das gehört hat, auch. Aber wie kann ich mit demjenigen, der das jetzt nicht gehört hat, also wie, was ist, wie sagt man, ein Conversation Starter, würde man in Amerika sagen?
- [104:28]
Dr. Stefan Marx
Sag einfach mal das Wort Scham. Ich kriege eine ganz interessante Rückmeldung zum Beispiel von Psychotherapeuten oder Sozialarbeitern, die so ein paar Wochen nach einer Fortbildung rü Seit ich gut in Kontakt bin mit dem Thema, seit der Fortbildung seitdem kommen meine Patienten viel häufiger mit ihren Schamgeschichten. Die kamen schon vorher, Wir haben es vielleicht nicht gemerkt. Denn wenn wir das Thema als Berater zum Beispiel nicht auf dem Bildschirm haben, merken wir gar nicht, dass da eine Schamszene Erfahrung sich andeutet. Zumal ja Schamgeschichten nur ganz vorsichtig eindeutungsweise kommen. Dann geben wir keine Resonanz, dann ist die Tür zu. Aber wenn wir das Thema Scham auf dem Bildschirm haben, dann merken wir daran merken ah, könnte Scham sein und da geben wir Resonanz. Ob wir dann Scham verwenden oder nicht, ist zweitrangig. Ich könnte mir vorstellen, dass manche Gespräche mit deinem Kind besser gehen, anders gehen, anders gehen, weil du, hoffe ich, mehr das Thema Scham auf dem Bildschirm hast.
- [105:35]
Matze Hielscher
Ja, also das, was du am Anfang diese Geschichte von dem, ich weiß nicht, hieß er Paul, der auf den Armen war. Also ich kenne genau diesen Moment. Ich könnte sagen, du brauchst dich doch nicht schämen und ich möchte das als Vater natürlich, weil ich bestenfalls verhindern will, dass das Kind oder mein Kind sich schlecht fühlt. Aber genau das zu machen, ne, du schämst dich. Ich kenne das. Als ich so alt war wie du, habe ich mich auch total geschämt vor den Lehrern irgendwie oder vor den Mitschülern, das und das zu machen. Also eher die Scham zu begleiten und das habe ich durch unser Gespräch und oder eben genau zu nehmen, wenn jemand, keine Ahnung, einen Vortrag halten muss, dann zu versuchen, die Scham zu nehmen. Vielleicht derjenige sein, der auch sagt, ich bin nervös und meine Güte war ich und so weiter. Und nicht zu gucken und aufzupassen, was man danach sagt. Genau, also dieses auch beschämen, also wo, an welcher Stelle beschämen wir? Das kann man, glaube ich, also wenn man diesen Filter hat, also du hast recht, wenn das Wort Scham einmal da ist, dann ist er da, dann hat man diese Brille auf und das ist eigentlich was sehr Schönes.
- [106:40]
Dr. Stefan Marx
Sobald ich Scham zu mir nehme, brauche ich nicht andere beschämen mit meiner Zähne. Situation aus dem Seminar für Führungskräfte. Ein Teilnehmer, Personalchef berichtet, er hatte mal von seinem Chef den Auftrag, einen Mitarbeiter zu kündigen. Er erinnert sich, dass er in verächtlicher Weise gekündigt hat. Beim Nachdenken wird ihm bewusst, Thema Integrität. Er hat sich geschämt für diese Kündigung. Hätte er gemerkt, bewusst gemacht, gemerkt, ich schäme mich für diese Kündigung, hätte er vielleicht seinen Chef konfrontieren müssen. Das ist leicht gesagt, Hätte vielleicht seinen Job überdenken müssen. Bin ich richtig als jemand in so einem Job, ist leicht gesagt. Vielleicht hätte er schweren Herzens die Kündigung trotzdem ausgesprochen. Wir können nicht immer unsere eigenen Werte Integrität durchhauen. Es gibt auch Situationen, wo wir Kompromisse brauchen. Aber wenn er die Scham gemerkt hätte, zu sich genommen, symbolisch Deckel drauf, dann hätte er trotzdem gekündigt mit Scham, aber dann wäre das eine respektvolle Kündigung geworden für den Betroffenen vielleicht eine Chance. Aber so hat er die Scham nicht gemerkt, indem er gerade weitergekippt hat, indem er verächtlich arrogant gekündigt hat. Das ist wie jemand, der unten ist, noch zusätzlich getreten wird. Und so kommt für mich das Thema wieso brauchen wir Scham? Wenn wir die Scham nicht merken, brauchen wir immer andere, die verachtet, arrogant angegangen werden. Uralte Herrschaftsmittel. So kann man es bis zum King of Shame bringen. So hat ein Journalist über Donald Trump gesprochen. Und die Alternative, die Scham zu sich nehmen, Deckel drauf, macht das Leben nicht einfacher. Aber im Prinzip habe ich ja gar nichts Neues gesagt heute. Ich habe doch, du kennst doch alles.
- [108:26]
Matze Hielscher
Ja, es ist alles noch da.
- [108:27]
Dr. Stefan Marx
Ja, ich habe nur versucht, durch meine vielen Worte, Erfahrungen, die wir alle kennen, von da nach da zu bringen.
- [108:34]
Matze Hielscher
Also vom Reptilhirn zu den Emotionen, zum kognitiven.
- [108:37]
Dr. Stefan Marx
Ich hab dich eingeladen da und da. Stimmt, stimmt, kenne ich, kenne ich immer noch. Schmerzhaft, scheiß Gefühl. Aber ja, tut weh.
- [108:45]
Matze Hielscher
Wir sind nicht allein damit. Vor allen Dingen. Stefan, ich habe eine, also erstmal vielen Dank für deinen Besuch. Ich habe eine letzte Frage und es ist immer die letzte Frage. Ich habe eine große Plakatwand am Alexanderplatz, eine große Plakatwand am Alexanderplatz. Imagination ist gefragt und du darfst entscheiden, was auf dieser Plakatwand draufsteht. Was würdest du draufschreiben?
- [109:14]
Dr. Stefan Marx
Scham kann auch Chance sein.
- [109:18]
Matze Hielscher
Ja, das stimmt. Das ist ein guter Satz. Vielen, vielen herzlichen Dank. Du hast mir wirklich eine Tür geöffnet zu einem Raum, von dem ich wusste, dass er da ist. Und ich kenne auch alles, was in diesem Raum drin ist, aber die Tür war geschlossen. Und das ist eine großartige Arbeit, die du leistest. Vielen Dank für deinen Besuch und für deine Arbeit und dass du dich vor allen Dingen auch auch traust, immer wieder hinzugucken zu diesem Thema, wo man sich ja erstmal nicht traut. Und dass du Menschen hilfst, da hinzugucken und das auch zu begleiten. Das ist wahnsinnig wichtig und ich bin dir sehr dankbar und freue mich, dass ich jetzt diese Brille auf hab, obwohl sie bisschen schwer ist noch, aber da kann man sich ja dran gewöhnen.
- [110:05]
Dr. Stefan Marx
Ja, danke für das sehr angenehme Gespräch war schön, danke.
- [110:13]
Podcast Moderator
Das war Dr. Stefan Marx. Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuschauen und auch Zuhören. Was ich auf jeden Fall gelernt habe
- [110:20]
Matze Hielscher
durch das Gespräch und durch die Beschäftigung
- [110:22]
Podcast Moderator
mit dem Thema Scham, dass wenn man sie allein erkennt, also bei sich selbst oder bei anderen, dann integriert man sie schon auch viel, viel besser. Ich bin gespannt, was ihr aus dieser Folge mitnehmt. Schreibt das gerne in die Kommentare, leitet
- [110:33]
Matze Hielscher
die Folge gerne weiter.
- [110:35]
Podcast Moderator
Ich möchte mich herzlich bedanken bei meinem Team, bei Alex Stösslein und Maximilian Frisch
- [110:39]
Matze Hielscher
für die Produktion, bei Lena Rochoy für
- [110:41]
Podcast Moderator
die Redaktion und beim Mitvergnügen für die Distribution und Vermarktung. Und wenn ihr Lust habt auf eine weitere Folge, eine ähnliche Folge, dann möchte ich euch die Folge mit Dr. Gunter Schmidt empfehlen. Der beschäftigt sich mit Hypnotherapie, erklärt, was das Ganze ist, hat mir geholfen, mit meiner Handysucht besser umzugehen und mich auch besser zu verstehen.
- [110:58]
Matze Hielscher
Schaut da und hört da gerne mal rein. Ich wünsche euch noch einen schönen Tag, eine gute Nacht. Auf bald, euer Matze.