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Hoy por Hoy
El Abierto | Análisis y búsqueda de explicaciones de la condena al fiscal general
01:05:54
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Pedro Jiménez
Ser podcast, estás escuchando el Abierto de Hoy por Hoy. Cada día analizamos las noticias más relevantes de la actualidad, las claves políticas, económicas.
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José María Lasalle
Y sociales con las voces de los.
- [00:17]
Pedro Jiménez
Protagonistas y los distintos puntos de vista de nuestros tertulianos.
- [00:26]
Ángel
Tiempo para el análisis, tiempo para el Abierto. Estamos a viernes, frío viernes y además una semana que terminan con alto voltaje político, judicial y periodístico. Así que vamos a empezar el análisis de un Abierto que va a ser prácticamente monográfico sobre la sentencia que conocimos ayer a las 2 de la tarde que condena al Fiscal General del Estado. Una sentencia que sabíamos que estaba deliberando el Supremo, pero no sabíamos que iba a llegar tan pronto. De hecho, yo creo que ayer, que era jueves, hacía una semana exactamente que había terminado el juicio al Fiscal General del Estado con las exposiciones de la defensa y de la acusación de sus conclusiones. Una semana después conoce ya el fallo, que no la sentencia que todavía está por redactar y todavía no se ha difundido, no la conocemos, pero sí el fallo que condena al Fiscal General del Estado por el caso de la filtración del correo sobre el novio de Isabel Díaz Ayuso, la presidenta de la Comunidad de Madrid. Así que vamos ya a todo ello. Estefanía Molina. ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [01:26]
Estefanía Molina
Muy buenos días.
- [01:27]
Ángel
José María Lasalle. Muy buenos días. Víctor Lapuente. Buenos días.
- [01:31]
Víctor Lapuente
Muy buenos días.
- [01:32]
Ángel
Lo queríais perder, ¿No? Pues no, no os lo vais a perder.
- [01:35]
Joaquín Jiménez
Vamos a el.
- [01:36]
Ángel
Vamos a empezar con lo que sabemos, con lo que se desprende de ese fallo. Sigue con nosotros Pedro Jiménez. Hola, Pedro.
- [01:42]
Pedro Jiménez
¿Qué tal? Ángel, buenos días.
- [01:43]
Ángel
Vamos a intentar eso, vamos a intentar aclarar sobre todo lo que sabemos de esa condena al Fiscal General del Estado, que insisto, de momento no es mucho porque conocemos el fallo, pero falta todavía conocer la sentencia en su integridad. Lo hemos conocido en seis días, una deliberación, vamos a decir, que rápida. Empezamos por ahí. ¿Qué sabemos de ese fallo condenatorio que inhabilita al Fiscal a velocidad récord?
- [02:09]
Pedro Jiménez
Sabemos que el Supremo le condena por mayoría al Fiscal General del Estado por un delito de revelación de secretos a dos años de inhabilitación para el cargo a una multa de 7.200 euros. Además obliga a Álvaro García Ortiz a indemnizar por daños morales a Alberto González Amador con 10.000 euros y también a pagarle a su abogado. Y como decías a primera hora, Ángel, sabemos el qué, pero no sabemos el porqué. Conocemos el fallo pero no conocemos los argumentos. Y esto no es habitual en el Supremo porque no suelo hacer spoiler, un spoiler que sí que es más habitual en el Tribunal Constitucional. Sabemos también que la decisión no ha sido unánime. Cinco magistrados han estado a favor de la el presidente de la Sala de lo Penal, Andrés Martínez Arrieta, Manuel Marchena, Carmen Lamela, Antonio del Moral y José Ramón Verdugo. Dos magistradas votan en contra, son Susana Polo y Ana Ferrer, las dos mujeres que firmaron el voto particular en el caso de los ERE que avaló el Tribunal Constitucional. El Supremo quería una sentencia rápida, quería una decisión rápida porque había que zanjar cuanto antes la situación de incertidumbre en la carrera fiscal con un jefe inmerso en un procedimiento penal. Nos llegaron a decir que es como tener patatas o carne podrida en casa, que tienes que tirarlo a la basura cuanto antes.
- [03:17]
Ángel
En el Supremo entonces no es habitual conocer primero el fallo y que después, al cabo de unos días, no sabemos cuándo conozcamos la sentencia.
- [03:24]
Pedro Jiménez
No es habitual, es extraordinario. Te decía antes que en el Tribunal Constitucional sí que estamos acostumbrados. Es habitual que el Tribunal Constitucional adelante fallo y luego dé la sentencia con los votos particulares. Pero en el Tribunal Supremo no es normal porque lo habitual es que las sentencias sean por unanimidad. También es extraordinario que se haya roto en dos el Tribunal, como ocurre en este caso. Pero es que además estamos ante una sentencia de una trascendencia jurídica y política sin precedentes. Ángel, ¿Y hay alguna explicación del por.
- [03:52]
Ángel
Qué han anunciado el fallo y después la sentencia?
- [03:55]
Pedro Jiménez
Hay una explicación. La primera, que querían una decisión rápida y la segunda, que hubo un cambio en la ponencia de la sentencia que inicialmente era para Susana Polo, que está encuadrada en ese sector progresista. Con ese cambio de ponencia el Tribunal tuvo miedo de que se filtrara el cambio de ponencia y los periodistas dedujéramos que esto era porque la sentencia condenatoria.
- [04:17]
Ángel
Hemos explicado estos días, porque además es verdad que no se ha podido seguir en directo el juicio, pero se ha informado ampliamente y además hemos podido escuchar a todos los que han declarado en esa sala del Tribunal Supremo. Y hay una cosa que hemos ido repitiendo al cierre del juicio, que es que no había pruebas de cargo contra el fiscal. En eso yo creo que no hay analista que no esté de acuerdo. De manera que la acusación construyó y trabajó sobre los indicios que decía que existían. Pedro, ¿Cuáles son esos elementos de juicio a los que podía cogerse el Supremo para acabar haciendo lo que ha hecho, que es condenar al fiscal?
- [04:51]
Pedro Jiménez
Sí, una sentencia que la verdad es que a la mayoría de los periodistas que hemos seguido el juicio nos parecía imposible después de acabar las seis jornadas. Por eso que explicas tú, los 40 testigos, lo que hemos escuchado en sala, las pruebas que se han practicado. No ha habido nada nuevo que vinculara al fiscal general con el delito. Pero las acusaciones y la UCO han convencido al tribunal con su relato inculpatorio que el fiscal general tenía el dominio de la Y que en unidad de acto puso en marcha una estrategia. Primero filtrar el correo en el que el novio de Ayuso admitía sus delitos y después sacar una nota de prensa de desmentido, que era algo así como lo que le daba la puntilla. Así lo explicaba un agente de la UCO.
- [05:28]
José María Lasalle
El dominio de toda esa acción corresponde al fiscal general del Estado.
- [05:32]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Es decir, como es normal, la Fiscalía.
- [05:36]
José María Lasalle
Es una institución jerarquizada y él da instrucciones.
- [05:40]
Pedro Jiménez
Esa nota de prensa, dijo el abogado de Alberto González Amador, puso el sello institucional al reconocimiento del delito y convirtió a su cliente en moneda política. El fiscal me ha matado, declaró el comisionista.
- [05:51]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Yo pasé a ser el delincuente confeso del Reino de España. Estaba muerto, pero era el delincuente. El Sr. García Ortiz, el fiscal general del Estado me había matado públicamente, me había destrozado por completo. No había opción. De hecho, lo que yo intuía me lo confirmó Neira. Me la presunción de inocencia se ha roto.
- [06:14]
Pedro Jiménez
Y en ese relato había que desacreditar a los periodistas que declararon, que conocieron o manejaron el correo antes de que lo tuviera García Ortiz. ¿Cómo podemos acogernos al secreto profesional? No hay que creerse a pies juntillas lo que digamos. Esta es su tesis. No hubo piedad, especialmente contra el periodista que firma la información que contaba la verdad, que fue González Amador quien propuso el pacto para no ir a juicio por delitos fiscales. Este era el periodista de la sede, Miguel Ángel Campos.
- [06:39]
José María Lasalle
Las manifestaciones de don Miguel Ángel Campos sobre su tenencia del documento antes de.
- [06:43]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Las 23 horas carecen de capacidad probatoria alguna.
- [06:47]
José María Lasalle
Bastaría para dejar impune cualquier revelación. No tenía autorización y la obtuve después. Así de sencillo. Ya lo tenemos, la penicilina.
- [06:55]
Pedro Jiménez
Veremos en la sentencia cómo los magistrados sortean estos testimonios de periodistas que declararon como testigos con obligación de decir verdad.
- [07:01]
Ángel
Y ayer os escuchaba tanto a vosotros como a los expertos que estuvieron ayer en esa edición especial de Hora 25. Ahora hablaremos también con alguno.
- [07:08]
Joaquín Jiménez
Claro.
- [07:09]
Ángel
Una de las claves puede ser que al final el motivo del juicio no sea tanto la filtración como la nota de prensa. Pero la nota de prensa no era el motivo del juicio.
- [07:18]
Pedro Jiménez
La nota de prensa ha entrado y ha salido. Ha estado haciendo la goma durante todo el procedimiento. Es el origen del procedimiento, Ángel. El Tribunal Superior de Justicia de Madrid admite una querella por esa nota de prensa que presenta el novio de Isabel Díaz Ayuso. Pero cuando el caso pasa al Tribunal Supremo porque Álvaro García Ortiz públicamente se autoinculpa de todo lo que ocurre, como es aforado el asunto pasa al Tribunal Supremo. La sala de admisiones dice que se superado aparentemente, aparentemente, y este detalle, esta es la palabra, aparentemente, la actividad delictiva de esa nota de prensa que aparentemente no revelaba información que no debiera de revelar. ¿Qué pasa? Que durante la instrucción el juez Ángel Hurtado fija el objeto del procedimiento ante las continuas preguntas por parte de las defensas en un interrogatorio al teniente fiscal Diego Villafañe como investigado, fija el objeto del proceso. Y Ángel Hurtado estamos investigando tres cosas. La publicación de la denuncia contra Alberto González Amador en eldiario es estamos investigando la filtración del correo electrónico en el que admite los delitos fiscales a la cadena SER. Y además estoy investigando la nota de prensa. Y después, en el auto de apertura de juicio oral es donde finalmente Ángel Hurtado dice que en unidad de acto el fiscal general del Estado filtra primero el correo electrónico y después elabora una nota de prensa de desmentido que también es delictiva. Es más, el abogado de Alberto González Amador llegó a decir que era delictiva por sí sola y eso a las defensas los volvía locas porque no sabían si se tenían que defender de una cosa o de otra.
- [08:48]
Ángel
Ayer lo escuchábamos, no sé si después lo podremos escuchar, pero ayer escuchábamos al abogado de García Ortiz que me perdone, pero ¿De qué nos estamos defendiendo? Porque no tengo muy claro de qué nos estamos defendiendo.
- [08:57]
Pedro Jiménez
Y la Fiscalía, en el mismo sentido, Ángeles, decí no sabemos si nos tenemos que defender o no nos tenemos que defender de la nota de prensa, Pero Iñaki Ocio fue gráfico, porque además fue el último informe en el juicio. Y bueno, voy a dedicar unos minutos porque aquí no sabemos si tenemos que defendernos o no tenemos que defendernos de la nota de prensa. Pero lo que sí que es cierto, Ángel, es que las acusaciones, conscientes de que no había un solo indicio que pudiera vincular al fiscal general con el correo electrónico, que era lo que todos pensábamos, que habíamos ido al Tribunal Supremo a ver, pusieron todos sus esfuerzos en la nota de prensa para tratar de conseguir esta sentencia condenatoria.
- [09:33]
Ángel
De todas formas se podrían haber robado el juicio porque la nota de prensa ya asumió el fiscal que era responsabilidad suya.
- [09:38]
Pedro Jiménez
Él asumió que era responsabilidad suya y la directora de comunicación reconoció que el fiscal le dictaba párrafos y que ella lo transcribió.
- [09:48]
Ángel
¿Qué recorrido tiene el fiscal general para recurrir a la sentencia? ¿Dónde puede acudir? ¿Qué puede hacer?
- [09:53]
Pedro Jiménez
Pues primero al Tribunal Constitucional, para lo que hay que presentar un incidente de nulidad en el Tribunal Supremo, y después ya sólo le queda la jurisdicción europea. Pero es verdad que ninguno de estos recursos, Ángel, son suspensivos. La condena, dos años de inhabilitación empezará a contar desde el momento en el que se haga pública la sentencia con el voto particular. Pero es que además Álvaro García Ortiz se va a tener que enfrentar a un expediente de expulsión de la carrera fiscal, porque una de las causas que prevé el Estatuto para la pérdida de condición de fiscal es precisamente que te hayan condenado por un delito doloso. Paralelamente, el Gobierno ya ha activado el proceso para relevarlo del cargo y mientras.
- [10:30]
Ángel
No está inhabilitado, porque no hay sentencia redactada, está como en funciones. Me lo preguntaba Estefanía justo cuando ha llegado y ahora mismo no lo sé.
- [10:40]
Pedro Jiménez
La sentencia no es oficial, o sea, él sigue siendo fiscal general del Estado hasta que no se notifique íntegramente sentencia con el voto particular. Pero bueno, estamos hablando de que a finales de mes, principios de diciembre, ya tendremos.
- [10:53]
Ángel
En una semana, semana y algo. No te vayas, Pedro. Aquí me quedo. Hay más dudas.
- [11:02]
Estefanía Molina
El Abierto Ser Podcast.
- [11:05]
Ángel
En el Abierto Estefanía Molina, José María Lasalle, Víctor Lapuente. Sigue con nosotros Pedro Jiménez y saludamos también a Isabel Vegaisa. Buenos días.
- [11:12]
Isabel Vegaisa
¿Qué tal? Buenos días.
- [11:13]
Ángel
Porque hemos hablado de cuáles son los aspectos a los que puede haberse agarrado el Supremo para dictar este fallo condenatorio. No lo sabemos todavía, insisto, porque. Porque no tenemos la sentencia, pero estamos analizando a partir de esas dos semanas de juicio en la que se presentaron los indicios y los relatos de las partes. Hay otros elementos, Isa, de los que quiero hablar ahora. Esos elementos que durante el juicio se expusieron y que sirvieron a la defensa del Fiscal General del Estado para que actuaran en su descargo.
- [11:41]
Isabel Vegaisa
Sí, porque el caso Ángel es que, como comentabais, no había una prueba objetiva de cargo contra el Fiscal General del Estado, sino un conjunto de indicios como que la cronología de los hechos y las circunstancias le situaban filtraciones ese correo para al día siguiente hacer una nota de prensa con él. Frente a esto, tres periodistas declararon que tenían el correo antes que García Ortiz y otros tres señalaron que conocían también antes su contenido. Esto era lo que concluía el abogado.
- [12:05]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Del en relación con que la filtración hubiera procedido del señor Fiscal General del Estado no hay absolutamente ninguna prueba porque no puede haberla.
- [12:16]
Isabel Vegaisa
También se le apuntaba por el borrado de su correo electrónico y se evidenció en el juicio que cerró esa cuenta dos meses después de las entradas y registros. Así no tendría nada que ver. Igualmente estaba señalado por el borrado de su móvil. De esto la jefa de la Unidad de apoyo de la Fiscalía dijo que había cambiado de terminal una vez al año desde que llegó al puesto. Pesaba además el testimonio de Almudena Lastra, la jefa de la Fiscalía Superior de Madrid, pero ella no presenció esa supuesta filtración. Y por último, en cuanto a la nota de prensa, la defensa incidió en que eran dos procesos autónomos. En Fiscalía se trabajaba para dar ese comunicado y rebatir el bulo, mientras al margen, la prensa trabajaba para conseguir la noticia. Señor García Ortiz, ¿Ha hecho usted llegar a personas ajenas de la Fiscalía el célebre correo de 2 de febrero de 2024?
- [13:03]
José María Lasalle
No, no lo he hecho llegar.
- [13:06]
Isabel Vegaisa
Era la pregunta clave que hacía en el juicio la teniente fiscal del Supremo y la respuesta de García Ortiz Y sobre todo esto es sobre lo que han deliberado los magistrados que ahora le acaban condenando.
- [13:17]
Ángel
Pues Isa, no te vayas tampoco muy lejos tú, que quiero volver contigo porque tengo más preguntas y sobre todo por si surge alguna duda en el análisis que vamos a arrancar ahora. Primero con esa Víctor, esa primera valoración de una sentencia que nos sorprendió a todos por el tiempo y también por el contenido.
- [13:32]
Víctor Lapuente
Sí, yo creo que hay enfado en media España y hay euforia en la otra y hay mucha necesidad por parte de todos de hacer declaraciones muy expansivas y muy emocionales. Pero a mí lo que me sale más bien es la tristeza y me sale más bien optar por manifestaciones constreñidas e introspectivas. Es una situación que me apena. La persona que según la Constitución es la máxima garante de la legalidad en un país ha sido condenada con sentencia firme y eso es triste, diría que incluso feo, pero también es triste y feo la comunicación. Sabemos la condena, pero no la sentencia. Y si hay un juicio en la historia reciente de nuestra democracia en la que es imperativo conocer los argumentos de la sentencia es este, por la relevancia del acusado, por la endeblez de las pruebas indiciarias en la filtración del correo. Pero yo insisto desde el principio y desde que el caso escaló a juicio oral y mucho más después de seguir el juicio y ver la contundencia, las declaraciones periodistas, yo insisto en que la clave puede estar en la nota de prensa. Evidentemente me puedo equivocar, pero yo creo que existe la posibilidad bastante importante de que no se condena al fiscal por la filtración de un delito para el cual no existen o sólo existen pruebas muy indiciarias y por el contrario, tenemos un desmentido muy fuerte por parte de una docena de periodistas y creo que sí que se le puede condenar por haber incluido esos datos en la nota de prensa. Una nota de prensa que, como he comentado, el fiscal asumió la responsabilidad en público y durante el testimonio del juicio oral, pues sabemos que la testigo que redactó la nota de prensa dijo que se la había dictado el propio fiscal. Eso es un hecho incontrolable y yo creo que por eso es por lo que se podría haber justificado la sentencia. Estoy especulando porque también tampoco creo que el Tribunal Supremo se arriesgue una polémica absolutamente descomunal como sería basar la sentencia en quitar la credibilidad a tantos periodistas y asumir que han mentido al ejercer su derecho al secreto profesional. Y creo además, y con esto concluyo, que el hecho de que se haya condenado al fiscal general, como dicen algunos juristas, por el artículo 487.1, que castiga la revelación de secretos oficiales, y no por el punto 2, que se aplica la revelación de secretos a un particular, que eso se aplicaría más bien la filtración del correo, yo creo que da pie a pensar que va a ser entrecomillado de esos correos privados de González Amador o de su abogado en la nota de prensa, lo que puede justificar la condena, pero por tanto, antes de conocer los argumentos y pediría tranquilidad y lo que veo es demasiado radicalismo o demasiada euforia y demasiado enfado en ambos lados del espectro ideológico.
- [15:54]
Ángel
Una pregunta, voy contigo, pero una pregunta. Pero si al final el eje de la sentencia es la no, los secretos que se revelan, los datos que se revelan en esa nota no se habían revelado en la nota de la mentira que propaga Miguel Ángel Rodríguez, que ahora.
- [16:13]
Pedro Jiménez
Me salía la investigación, lo que ha salvado esa parte, esa filtración del propio Alberto González Amador diciendo que cada uno es propio, dispone de sus datos como quiere, entonces no hay que investigar.
- [16:25]
Ángel
Yo puedo difundir mis datos, pero usted no.
- [16:28]
Pedro Jiménez
Y se centró en lo que está diciendo Víctor, o sea, el correo electrónico Miguel Ángel Campos avanza la frase ciertamente se han cometido dos delitos fiscales y la nota recoge que en ese correo Alberto González Amador admite la comisión de los delitos fiscales y las acusaciones han pegado una frase a la otra para tratar de demostrar que se estaba revelando un secreto.
- [16:50]
Ángel
Las haye.
- [16:54]
José María Lasalle
Pausa valorativa, ¿No? Sí, es una pausa consciente, la verdad. Pensábamos que el fin de semana iba a ser tranquilo, sobre todo después de ayer 20 de noviembre, con todo lo que se ha especulado y reflexionado 50 años después de la muerte del dictador y nos vemos atrapados de pronto en una reflexión que saca a la luz la complejidad, las tensiones y la polarización que vive nuestra democracia 50 años después de que falleciera Franco. Yo creo que este es un dato a ponerlo sobre la mesa, que que el Tribunal Supremo haga lo que el Tribunal Constitucional ha hecho, cuando todos sabemos que el órgano constitucional, entre comillas, es un órgano político, supone reconocer la praxis que ya todos admitimos y es que el Poder Judicial está dividido en bloques políticos y por lo tanto hay que empezar a jugar en la reflexión con esta capa de análisis, lo cual, por otra parte, nos condiciona porque estamos tratando de abordar una interpretación de una sentencia que todavía no existe, sino que tan solo está el fallo. No tenemos la motivación jurídica y el análisis preciso y eso contribuye de nuevo a la polarización, contribuye a estos debates donde no tenemos realmente motivos de juicio adecuados para explicar nuestra opinión. Y este es un problema político. Y es un problema político que hay que atribuirle al Tribunal Supremo por haber hecho lo que ya sabemos que hace habitualmente el Tribunal Constitucional, con todo el reproche que se merece este órgano. Segunda cuestión, como no tenemos ninguna motivación adecuada y tenemos que estar especulando, va a ser muy interesante ver la motivación jurídica que plantea el Tribunal Supremo para explicarnos la interpretación de una prueba indirecta, que este es el tema sobre el que jurídicamente se hace pivotar todo, y espero que sea lo que sustente los votos particulares de dos de las magistradas de la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo. Es decir, que estemos realmente ante un debate de fondo sobre la interpretación de la prueba indirecta. Es decir, que a partir de hechos indirectos donde no hay una prueba directa, en este caso que el Fiscal General del Estado haya decidido plantear la situación que tenemos entre manos, se induce con un nexo de causalidad absolutamente, precisamente el desenlace de la condena. Esto va a ser interesante porque va a exigir que estos cinco magistrados del Tribunal Supremo, y particularmente el ponente, acrediten, casi me atrevería a decir, en un trabajo de castantoveñas o de un gran jurista de reconocido prestigio, que esto es indubitable. ¿Por qué? Porque ya hay una conflictibilidad política constatada de antemano, como planteaba el comienzo. A esto se añade otro factor y es que al final el Fiscal General del Estado está siendo condenado porque ha planteado una batalla informativa, en mi opinión, una batalla informativa, planteándose una nota de prensa donde se revelan, entre comillas, hechos que por otra parte ya eran conocidos, pero que los periodistas no pueden acreditar sus fuentes, pero que ya eran conocidos, pero que la Fiscalía como custodia de esa información, aunque fueran conocidos por los medios de comunicación, no podía revelar, y este es el debate, es un tema sobre aspectos procedimentales, formales y materiales que tienen que ver con la custodia de la información.
- [20:59]
Ángel
¿Perdona, lo que estás diciendo es que no corresponde a la Fiscalía hacer el trabajo de la prensa, que es desmontar un bulo que se ha difundido previamente?
- [21:11]
José María Lasalle
En mi opinión, la Fiscalía, en mi opinión, y ese es uno de los problemas, se plantea unas aclaraciones donde se citan con nombre y apellidos a alguien que más allá de que sea quien es, no tenía por qué ver por parte de la Fiscalía ver revelados datos que tienen que ver con su privacidad. Todos sabemos que esto en el fondo da lo mismo, en el sentido de que ya los hechos eran conocidos. Pero ¿Por qué la Fiscalía tiene que meterse en ese terreno? Este es el hecho. ¿Por qué tiene que entrar al barro institucional? Ya sabemos que hay un bulo, ya sabemos que hay una praxis que es absolutamente despreciable de que está evidentemente intoxicando la información. Ya sabemos todo eso. Lo sabemos. ¿Para qué entras al barro siendo una institución como es la Fiscalía General? ¿Y luego que? Este es el otro debate de fondo. A ver, si toda esta situación se está dando, ¿Por qué estás planteando una escalada de confrontación institucional que lleva finalmente, y esa es una responsabilidad, en mi opinión, del Gobierno, a que el Fiscal General del Estado tenga que sentarse en el banquillo cuando podía haber presentado su dimisión anticipadamente? ¿Este es el debate, qué vamos a llevar el tema hasta la jurisdicción europea, lo vamos a llevar hasta el Tribunal Constitucional? ¿Vamos a seguir planteándonos un retorcimiento argumentativo para tratar de salvar qué? ¿El honor del fiscal General del Estado, el honor del Gobierno? ¿Y dónde queda la verdad de los hechos jurídicos? Esta es la cuestión, ¿No?
- [22:47]
Ángel
Querías responder una cosa cuando preguntaba por qué entra al barro la Fiscalia.
- [22:50]
Pedro Jiménez
Es interesante porque esto que plantea La Salle se ha visto en el juicio o, o sea, no solo se trataba de desmentir un bulo, sino que también había que defenderse de la acusación de un delito. Es que el mensaje decía que ese pacto se había frenado por órdenes de arriba. Es decir, se estaba acusando, eso es lo que realmente activa a la Fiscalía General.
- [23:11]
Ángel
Se estaba acusando a la Fiscalía de prevaricar. Se estaba acusando la Fiscalía de prevaricar.
- [23:15]
Pedro Jiménez
Y ahí hubo el debate que vivimos en el juicio entre Almudena Lastra y Álvaro García Ortiz. Álvaro García Ortiz era partidario de una nota de prensa y Almudena Lastra era partidaria de otra respuesta y no compartían que se dieran tantos datos en esa nota de prensa, que es al final un poco la tesis que ha comprado el tribunal para la condena, sin ninguna.
- [23:38]
José María Lasalle
Duda, es que si realmente se está acusando de prevaricación, como sabemos que estaba a través del bulo indiciariamente planteándose, asustan los tribunales.
- [23:49]
Ángel
Se pone una querella, asustan los tribunales.
- [23:52]
José María Lasalle
No está la oficina de la Fiscalía para plantear una nota y un debate de comunicación.
- [24:05]
Ángel
En el abierto, Estefanía Molina, José María Lasalle y Víctor Lapuente en el análisis de la sentencia, del fallo, que no, de la sentencia que todavía no la conocemos, del fallo que condena a la Fiscal General del Estado esos dos años de inhabilitación a 7.000 euros de multa y a indemnización a Alberto González Amador con 10.000 euros. Todavía no te habíamos escuchado a ti, Estefanía.
- [24:25]
Estefanía Molina
Sí, en primer lugar, durante este juicio hemos hablado mucho de anomalías. Para mí lo fue que el fiscal continuara en el cargo. Entiendo que había gente que era del parecer que si era absuelto, pues también tenía derecho a reincorporarse nuevamente a la Fiscalía General y por tanto ahí había duda. Pero también me parece anómalo lo que estábamos comentando y tú le decías a Pedro, claro, esta duda mía de ahora el fiscal va a seguir ahí hasta que salga la sentencia. Imagínate que hoy lo decíamos, hay algún acto importante y el fiscal tuviera que ir. Entonces también esto genera un poco de extrañeza en la opinión pública, si todos sabemos que esta persona tiene que salir de su cargo. Y luego también en el tema ya un poco más de reconfiguración de qué creo que puede haber sido la sentencia. Ayer estuve hablando con juristas y a fin de cuentas llegamos a la conclusión se le ha condenado por el tipo básico de revelación de secretos por razón de cargo, que serían estos dos años de inhabilitación más la multa. Y esto me parece muy interesante porque es el tipo básico y no el agravado, que es el que sí que provocaría cárcel. Es el tipo básico, me decían ahí estos juristas, porque el agravado sólo habría sido en el caso de que se hubiese apreciado grave daño para los intereses públicos o del perjudicado, en este caso, la pareja de Ayuso González Amador. ¿Y por qué no se ha apreciado grave daño a González Amador? Porque el tema ya estaba en la prensa. Es un poco lo que estábamos hablando. Es decir, no es el fiscal el que de pronto un tema que nadie conoce y nadie sabe que existe aquí la Fiscalía una nota y de pronto saltó la sorpresa y se le ha arruinado la vida a este señor, sino que es que el tema ya estaba en la prensa, por tanto, no es el tipo agravado. Esto me parece importante. Claro. Y luego también había la duda de si él queda inhabilitado para simplemente ser Fiscal General del Estado o de la Carrera Fiscal. De momento sólo es para Fiscal General del Estado. Pero ¿Qué ocurre? Y esto es importante, puesto que el Estatuto Orgánico del Ministerio Fiscal contempla que si tienes una condena, en este caso por el tipo doloso, tienes que salir de la carrera. Yo creo que a la larga también vas a tener que salir dos años. Estos dos años de inhabilitación de la carrera Fiscal, que esto también parece importante, la sentencia no lo reza como tal, simplemente lo aparta de la Fiscalía General, pero por el Estatuto del Ministerio Orgánico de la Fiscalía, esos dos años va a tener que salir del cargo. Entonces, esta es un poco la reconfiguración, a la espera, obviamente, de ver el escrito, el negro sobre blanco. ¿Y por qué esto? Por razón de cargo. Y es un poco lo que estábamos diciendo también, como que él es el último responsable de una organización jerárquica, se le asume esa culpa. A partir de ahí, yo creo que tenemos que leerlo bien y que esto quede bien cerrado. Es decir, si no hay una prueba de cargo directa, porque los móviles estaban borrados, la reconstrucción, dicen todos los jueces, tiene que ser inequívoca, que esto solo pudiera conducir a él. Porque cuando tú no tienes una prueba directa, esto es como.
- [27:17]
Ángel
Tiene que ser objetivable.
- [27:18]
Estefanía Molina
Exactamente. Que tú digas, mira, de esta reconstrucción de los hechos, la única conclusión que yo saco es que ha sido esta persona, no podría haber sido otra. Y a partir de ahí, la discusión qué puede ocurrir en adelante. Obviamente, una vez apartado, él tiene derecho a pedir su amparo en el Tribunal Constitucional, y el Tribunal Constitucional ahí tiene que valorar si ha habido una vulneración del derecho a la defensa del fiscal, como hemos visto en otros casos, el Tribunal Constitucional no es un órgano jurídico como tal, no es la siguiente instancia después del Supremo. Pero si ha habido una vulneración, sí que puede tumbar, incluso puede tumbar la inhabil. Este es un poco para mí el recorrido de lo que vamos a ver.
- [27:55]
Ángel
Y una pregunta de algo que ha hecho referencia antes La Salle, que hablaba. Sabíamos lo de los bloques, estaban presentes en ese tribunal y sabíamos que era ese 5 a 2, porque ya nos hemos acostumbrado a hablar de jueces conservadores y de jueces progresistas. Lo hemos incorporado, el acuerdo hubiera sido imposible. Lo digo porque, claro, la deliberación ha sido muy corta. Uno piensa que cuando hay desacuerdo en un tribunal tiene que prorrogarse los días de deliberación para ver si caen del otro lado del que sea. Si caen del otro lado los discrepantes, eso daba igual porque el bloque ya estaba hecho. Es decir, desde el principio se sabía que esto iba a ser así.
- [28:33]
Pedro Jiménez
Sí. En el momento en el que cambia la ponencia es porque el tribunal ha fijado posición. Los siete magistrados, cada uno ha fijado.
- [28:39]
Ángel
Posición y las deliberaciones no llevan al cambio de posición.
- [28:43]
Pedro Jiménez
Se supone que ha habido unas deliberaciones previas y ha habido un juicio que has seguido y has llegado a una conclusión. Y en el momento en el que en el seno de esa deliberación, esa decisión es inamovible, es aritmética pura. Cinco magistrados querían condenar, dos magistradas querían absolver y una de esas dos magistradas era la ponente, cambia la ponencia al otro bando.
- [29:05]
Ángel
Dejadme que salude Joaquín Jiménez, que es magistrado emérito del Tribunal Supremo. Joaquín, ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [29:11]
Joaquín Jiménez
Buenos días.
- [29:13]
Ángel
Primero, la lectura que hace del fallo, que no de la sentencia, que es lo que estábamos hablando aquí. Estamos especulando porque no conocemos en qué se basa ese fallo.
- [29:22]
Joaquín Jiménez
Pues, efectivamente, un fallo vale lo que valga su fundamentación. No conocemos la fundamentación. Lo que es evidente es que un fallo no puede justificarse en un acto de fe, en la creencia de un poder más o menos divino, mágico, que determina quién es el autor y quién no es. Vale lo que valga su motivación. Y esa motivación hay que extraerla de la prueba que se haya practicado bien durante la instrucción y sobre todo, en el fallo.
- [29:54]
Ángel
De momento, una cosa que quedó clara, yo creo, durante el juicio es que una prueba de cargo no existía. ¿Dónde puede estar entonces el eje? Aquí hablábamos, si es la nota que sacó la fiscalía. ¿Puede ser ese el eje de la argumentación?
- [30:09]
Joaquín Jiménez
Vamos a ver, aquí hay una cosa curiosa que afecta yo creo que a la imparcialidad del propio tribunal. El tribunal sentenciador está compuesto por cinco magistrados que fueron los que admitieron la causa cuando se remit al Supremo, más dos, más dos magistrados más total siete. La imparcialidad del tribunal queda, a mi modo de ver, severamente cuestionada por dos razones. Primero, porque los cinco que lo admiten son los cinco que juzgan, con lo cual ya de alguna manera han prejuzgado un poco. Y en segundo lugar, porque ha habido un cambio, una novación en el objeto del proceso. Me explico. El objeto del proceso inicialmente era la nota informativa. El tribunal dice no, la nota informativa no, pero sí que estos documentos que vienen anejos. Esto supone un cambio del proceso sorprendentemente hecho por el tribunal que admite la causa y es el que va a juzgar. Esto supone una iniciativa que lesiona, a modo de ver, de una manera grave, la imparcialidad del tribunal.
- [31:17]
Ángel
Tribunal, es decir.
- [31:19]
Joaquín Jiménez
Luego, la prueba de cargo que se ha practicado en el plenario, pues fundamentalmente es dos La prueba documental, que fue una pesca de arrastre de libro. Una pesca de arrastre de libro. Francamente la desproporción desborda todos los límites por todos los lados. Y luego una prueba testimonial de testimonios. Testimonios de periodistas relevantes que se acogen a su secreto. Secreto que está en la Constitución, en el artículo 25, que hay que desarrollarlo, pero de todas maneras el secreto existe. Y en segundo lugar, hay alguna prueba de un testimonio de cargo de una persona que es la fiscal de la Comunidad de Madrid, que de manera clara ha patentizado una enemistad anterior al proceso. Los testimonios no se cuentan, se presentan, se pesan. Y un testimonio de una persona que de una manera clara ha acreditado una enemistad con el imputado, pues la veracidad de ese testimonio por lo menos es cuestionable. La de los periodistas, pues evidentemente ellos se han acogido a su secreto profesional. Que tiene un valor constitucional. Que tiene un valor constitucional. Y si no se ha hecho uso, no se ha creído a esos testimonios, pues es que han mentido. Y es muy fuerte decirlo. Habrá que ver, insisto, el fallo vale lo que diga la fundamentación.
- [32:49]
Ángel
¿Se puede alegar el derecho a la privacidad cuando lo que se está haciendo es protegiendo una estrategia penal que está basada en una mentira?
- [33:01]
Joaquín Jiménez
Vamos a ver, es que no entiendo la pregunta que me.
- [33:06]
Ángel
Todo esto surge por una mente. Entonces la aclaración, La aclaración de la mentira.
- [33:12]
Joaquín Jiménez
Sí, ya te entiendo. Evidentemente, cuando hay un bulo acreditado, acreditado, tú tienes que desmontar y eso lo.
- [33:21]
Ángel
Tiene que hacer la Fiscalía General del.
- [33:23]
Joaquín Jiménez
Estado y lo tiene que hacer la Fiscalía porque es el garante del interés público, es un tema importante, sus legítimos derechos desde el propio Estado. Ahora bien, para desmontar ese bulo hay que dar datos efectivos, hay que dar datos objetivos que acrediten que ese bulo es falso. Lo que uno no puede decir es que el bulo es falso sin más. No, no hay que. Entonces el fiscal con buen criterio acredita por qué ese bulo es falso y da una serie de datos que luego esos datos sean al mismo tiempo los datos reservados que han motivado. Han motivado la condena. Pues es que es una contradicción. ¿Cómo se va a desmontar? ¿Qué distinción hay entre la nota que acredita una falsedad y los propios datos que acreditan que eso ha sido falso? Es que es un círculo vicioso. Es la pescadilla que se muerde la cola. Yo de verdad es que, en fin, no entiendo, no entiendo porque es que además, en fin, de las dudas no puede surgir una certeza.
- [34:33]
Isabel Vegaisa
Aquí.
- [34:39]
Ángel
No, que estábamos perdiendo la conexión. Me decía, de las dudas no puede salir una sentencia.
- [34:44]
Joaquín Jiménez
Una certeza no puede salir una duda, una certeza. Y una reflexión más. Si el Ministerio Fiscal. Perdón, si el Fiscal General hubiera dimitido a lo largo de la instrucción se hubiera dictado sentencia condenatoria. Yo dejo la pregunta ahí.
- [35:05]
Ángel
Con la pregunta nos vamos a quedar porque vamos teniendo problemas con la conexión, pero ha dado claro la explicación y la visión de Joaquín Jiménez. Magistrado, muchísimas gracias.
- [35:14]
Joaquín Jiménez
Buenos días.
- [35:15]
Ángel
Hasta luego. Interesante la pregunta. La Salle. Con la dimisión hubiera habido la misma.
- [35:21]
José María Lasalle
Sentencia, Pero esto es lo que venimos sosteniendo muchos, es que el Fiscal General del Estado, ante los hechos, tal y como se han ido planteando en su proceso judicial, tenía que haber de motu proprio tomado la decisión de dimitir para no comprometer la institucionalidad. Hemos acabado con una situación absolutamente kafkiana en un sentido literal de ver cómo un fiscal general del Estado tiene que durante el plenario estar sentado con la toga, quitársela para comparecer, en fin, toda una serie de situaciones que son realmente lamentables en términos institucionales. Yo difiero de lo que ha señalado el magistrado. Creo que el Ministerio Fiscal no está para informar o mejor dicho, combatir la desinformación que algunos puedan practicar. Es verdad que lo habitual cuando pasan estas cosas es anonimizar los implicados y aquí no se ha anonimizado al implicado desde un primer momento se ha planteado en la propia nota que eran aclaraciones de la Fiscalía Provincial de Madrid sobre la denuncia contra Alberto González Amador y se especifican.
- [36:40]
Ángel
Pero en la mentira tampoco estaba anonimizado.
- [36:43]
José María Lasalle
Pero a mí me importa un yo no tengo que juzgar.
- [36:46]
Pedro Jiménez
Es habitual en los casos de fraude fiscal, lo hemos conocido con futbolistas, con actores y se han emitido notas informativas explicando los casos.
- [36:55]
José María Lasalle
Pero hay que recordar que también está en personada el Colegio de Abogados de Madrid insistiendo en estas cuestiones e incidiendo permanentemente en la importancia de que alguien que tiene la custodia de unos datos personales no pueda revelarlos. En cualquier caso, a mí lo que más me preocupa de todo esto es que después de haber estado planteando una guerra de barro mediático donde ha estado en primer tiempo de saludo actuando de una manera difícil, no sólo la Fiscalía sino el Gobierno y habiendo convertido todo esto en un gran debate político, que no tenga consecuencias políticas. Esta es la pregunta. Esto no va a tener consecuencias políticas. Lo vamos a dejar así.
- [37:32]
Ángel
Déjame que estáis haciendo el análisis encima tanto Víctor como Estefanía, pero va a.
- [37:37]
Pedro Jiménez
Ser a la vuelta.
- [37:43]
Isabel Vegaisa
El Abierto Ser Podcast.
- [37:47]
Ángel
En el Abierto. Estefanía Molina, José María Lasalle y Víctor Lapuente, Monográfico en este Abierto de Hoy por hoy sobre la condena al Fiscal General del Estado. Y venga, Víctor, ¿Que querías hablar?
- [37:57]
Víctor Lapuente
Pues bueno, yo como José María creo que el fiscal general debería haber dimitido. Una dimisión, como dice en su editorial de hoy El País, para evitar la tensión institucional, no como reconocimiento de culpa. Luego podría haber vuelto, pero yo creo que esto hubiera atemperado, desde luego este vendaval que estamos viendo como el magistrado Joaquín Jiménez. Yo creo que obviamente se tiene que imponer y es porque espero que se imponga en argumentario de la sentencia indubio pro reo y que no se cuestione al fiscal en este caso por la filtración, aunque sí por la nota. A diferencia del señor Jiménez, yo no puedo prejuzgar la parcialidad del Tribunal Supremo, como tampoco voy a cuestionar la imparcialidad del Tribunal Constitucional cuando emita un juicio sobre este caso, que seguramente va a suceder. Y luego Estefanía ha dicho una cosa antes muy importante, que es una condena, digamos, intermedia. El Tribunal se quedado en la mitad de la horquilla para la pena de inhabilitación y en la multa ha optado por la pena mínima. Esto yo creo que para ser un golpe de Estado judicial contra la democracia ha sido un golpe yo creo que bastante light y creo que no tendríamos que haber llegado a esta situación. Y siempre nos preguntamos desde el principio, desde la publicación de la nota de prensa que precipitó ya la demanda inicial, si lo que hizo el fiscal general había valido la pena en su empeño por ganar el relato, pues revelar datos de un contribuyente no sólo no es admisible, sino que además puede ser delito, sea para lo que sea, sea para desmontar un bulo, aunque sea para, no sé, para darle los datos de González Amador a San Pedro, para que entre a los cielos, no lo sé. Pero por muy noble que sea la causa, yo creo que esto no era necesario y además es absolutamente contraproducente.
- [39:38]
Estefanía Molina
Sí yo me sumo a Víctor a este llamamiento un poco a la moderación, estas palabras grandilocuentes, golpe de Estado judicial, yo creo que. Que esto deberíamos ahorrárnoslo. ¿Por qué? Porque si hoy uno se abona a esa teoría, cuando el Tribunal Constitucional dicte sentencia, entonces tendremos una especie de presunto contragolpe y todo esto al final lo que nos lleva es a una sensación de tensionamiento social muy importante. Yo no voy a abonarme a ninguna de estas teorías y valoro mucho el esfuerzo que estamos aquí, sin toda la información todavía, de intentar poner razones o razonamientos. Creo que más ansiedad en la sociedad ahora mismo ya como estamos nacendo, falta. Y luego un poco la pregunta contrafáctica de qué habría pasado si el fiscal hubiese dimitido para enfrentar el juicio. Yo insisto, yo sostengo que tendría que haber dimitido. El contrafáctico nunca lo tendremos. Pero sí opino que la defensa del fiscal hubiese brillado mucho más porque era un juicio muy incómodo para todo el mundo. La fiscalía de algún modo tenía que ir ahí a defender el prestigio de la Fiscalía, la abogacía, que la abogacía depende directamente del gobierno, ya tenía un proceso papel desdibujado o que cualquier observador externo no podía obviar eso de algún modo, aunque estuvieran obviamente haciendo la tarea que ellos consideraban que tenía que hacer. Creo que hubiese brillado mucho más con un abogado que hubiese defendido al fiscal y hubiese ido con toda la artillería. Yo creo que la defensa también de algún modo estaba embridada porque tenía la lupa de la sospecha encima. Esta frase de Pedro la Fiscalía de quién depende la abogacía es una institución que depende directamente. Yo creo que hubiese brillado mucho más la defensa de Álvaro García Ortiz. Y por cierto, así como hago llamamientos a no usar palabras grandilocuentes por también humanizar a la persona de Álvaro García Ortiz, ahora que el juez García Castellón está anunciando su libro por los medios, el otro día dijo algo en el 24 horas que quiero decir para que humanicemos también a la persona de García Ortiz. Dijo que él tenía una buena opinión del señor García Ortiz, pero que creía que en este tema se había equivocado. Lo digo también porque de pronto vivimos en un contexto de personajes buenos y malos. Deshumanizar a un ser humano. Pues esto es lo que dijo un compañero suyo.
- [41:42]
Ángel
Voy a hacer una cosa, Pedro, te voy a despedir porque llevas aquí mucho rato, has ido a casa a dormir, pero yo ayer te estuve escuchando cuando me acosté. Porque vamos a entrar ya en el terreno político y casi cogiéndolo por la última pregunta que también formulaba La Salle, las responsabilidades políticas. Muchísimas gracias, Pedro, por acompañarnos en todo esto. Y es que vamos al capítulo de reacciones políticas. Hemos estado centrados mucho ahora en la parte más jurídica, en lo que se puede, porque insistimos, estamos hablando de un fallo, no estamos hablando de una sentencia. Este debate que tenemos hoy aquí lo volveremos a repetir en cuanto conozcamos el contenido de esa sentencia. Vamos con las reacciones políticas porque se desataron inmediatamente después de conocer el fallo. Primero el Gobierno, que ya está en la labor, porque lo tiene que hacer, de proponer un nuevo Fiscal general del Estado después de esta condena. Es un fallo que el Ejecutivo ya ha manifestado que no comparte, a la vez que sigue defendiendo la inocencia del fiscal General del Estado e insiste en que ha sido condenado sin pruebas. Guillermo lerma, buenos días.
- [42:41]
Guillermo Lerma
¿Qué tal?
- [42:42]
José María Lasalle
Buenos días, Sánchez.
- [42:43]
Ángel
El Ejecutivo cree que no hay pruebas que sirvan para inculpar al fiscal general y de hecho hay ministros como Óscar López estuvo anoche aquí en la ser en Hora 25, que hablan ya directamente de una condena injusta.
- [42:55]
Guillermo Lerma
Sí López puso en parte voz al malestar que recorre, ahora mismo el Gobierno y las filas socialistas en la Moncloa asumen los equilibrios que van a tener que hacer para expresar la crítica al fallo, pero sin ir abiertamente al choque contra el poder judicial. Por eso ayer asistimos a un reparto de roles. Mientras Sánchez no quiso hacer una referencia explícita a la condena y Bolaños mostraba la discrepancia del Ejecutivo haciendo a la vez este llamamiento a la institucionalidad.
- [43:22]
Víctor Lapuente
La discrepancia con esta sentencia no puede conllevar una desconfianza generalizada en las instituciones y particularmente en la justicia.
- [43:32]
Guillermo Lerma
Miembro del Gobierno, Óscar López, en Hora 25 cuestionaba de manera directa al tribunal.
- [43:37]
Pedro Jiménez
Si son capaces de condenar a alguien sin pruebas. ¿Qué es lo.
- [43:42]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Liberar a alguien con todas las pruebas? No lo digo por decir.
- [43:46]
Pedro Jiménez
¿Qué es lo siguiente para quien, sí.
- [43:48]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Tiene pruebas de culpabilidad, va a quedar.
- [43:51]
Guillermo Lerma
Libre El ministro de Transformación Digital y Función Pública en su doble condición de secretario general del PSOE de Madrid, que apuntaba, sin citarlas a las causas que tiene a abiertas González Amador, el novio de la presidenta de la Comunidad de Madrid, Óscar López llegó a hablar aquí en Laser claramente de un fallo con tintes políticos?
- [44:10]
Pedro Jiménez
Yo creo que hay gente en la Justicia que debería estar más preocupada por el buen nombre de la justicia y por el derecho y por la separación de poderes y sobre todo por una palabra que está perdiendo todo el valor del mundo, pero que la tiene, que es la verdad. Este fallo, lea usted los medios y verá que tiene una interpretación política.
- [44:27]
Guillermo Lerma
Los socialistas llevaban días asegurando que la sala tenía muy difícil justificar una condena. El hecho de que saliera tan pronto hizo albergar en algunos miembros del Ejecutivo la esperanza de que podía haber una absolución. Otros dicen que tenían claro que iba a haber una condena desde el fin de semana. En cualquier caso, el golpe es evidente. El Gobierno había hecho una apuesta clara y arriesgada al lado del fiscal general. Lo que dicen es que esa estrategia creen que no les va a pasar factura. Porque lo que están viendo en las bases del PSOE es que el pronóstico del Supremo les va a servir para cohesionar. Están encendidos los nuestros, Nos decían ayer varios miembros del Ejecutivo donde se ha puesto ya en marcha Angels el proceso para designar a un nuevo fiscal. Esperan tener un nombre pronto, a principios de la semana que viene. Una designación con la que el Gobierno espera mandar un primer mensaje de reacción a esa sentencia, a ese fallo de condena contra el Fiscal General del Estado.
- [45:25]
Ángel
Guille, gracias.
- [45:27]
Guillermo Lerma
Hasta luego.
- [45:27]
Ángel
Voy a recoger esa pregunta que dejaba en el aire Óscar López cuando decía una condena sin pruebas. ¿Qué va a pasar? ¿Que alguien que esté en un proceso en el que sí haya pruebas de su delito va a salir libre? ¿Se va a ir de rositas? Isabel Vega, volvo contigo. Estás ahí, ¿No?
- [45:43]
Isabel Vegaisa
Sí, sí, claro.
- [45:44]
Ángel
Es que esta es la otra incógnita que se abre. Si la defensa del novio de Isabel Díaz Ayuso va a intentar utilizar esta condena para pedir la nulidad de las causas que hay abiertas contra él. Hay que recordar que Alberto González Amador tiene ahora mismo abiertas dos piezas separadas, pero claro, nada tienen que ver con este fallo. Son hechos completamente diferentes.
- [46:02]
Isabel Vegaisa
Sí, los expertos nos dicen que precisamente por eso no sería aplicable un asunto al otro, porque no hay vasos comunicantes entre las dos causas. La defensa de González Amador ha introducido argumentarios sobre la vulneración de su derecho fundamental tanto a la defensa como a la presunción de inocencia casi cada vez que se ha dirigido tanto a la juez instructora de Madrid como a la Audiencia Provincial en sus recursos. Al último, hace solo unos meses, él mismo resumía su posición durante el juicio.
- [46:27]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Escuchamos un el señor García Ortiz, el fiscal General del Estado, me había matado públicamente. De hecho, lo que yo intuía me lo confirmó Neira. Me la presunción de inocencia se ha roto.
- [46:39]
Isabel Vegaisa
Aún no ha planteado una nulidad como tal. Hubo un intento, eso sí, de parar máquinas de los tres empresarios denunciados junto a él pidieron al Supremo que paralizase la causa Madrid en tanto se investigaba ganado y la respuesta fue que esa no era la instancia adecuada. La cuestión es si González Amador va a utilizar ahora la sentencia. Y la respuesta parece ser que sí. Y el resultado es incierto porque no hay precedentes en un caso como este. Para la defensa, la clave siempre ha estado en unas frases del propio Supremo recogidas en el auto que abrió causa contra el fiscal general. Resulta obvio, decían ahí los magistrados, que la difusión de aquel correo puede tener repercusión en la presunción de inocencia y puede condicionar, señalaba, la tramitación de ese otro proceso abierto en los juzgados de Madrid. Está por ver si la sentencia refiere algo más sobre este asunto que ellos luego puedan intentar alegar para pedir nulidades.
- [47:29]
Ángel
Isa, Ahora sí. Gracias.
- [47:31]
Isabel Vegaisa
A vosotros. Buen día.
- [47:32]
Ángel
Vamos con la reacción que ha habido por parte de la presidenta de la Comunidad de Madrid, que tiene prevista una comparecencia este mediodía. Ayer no podía ocultar su satisfacción. Lo hizo a través de las redes sociales, entre otras cosas porque esto les sirve para seguir ahondando en la teoría de un gobierno, un Estado contra un ciudadano particular, que es como se ha referido siempre a su pareja, obviando que ha contado en todo momento con la defensa de la Administración madrileña y que todo nace de la Administración madrileña porque quien lanza la mentira es el jefe de gabinete de la presidenta de la Comunidad de Madrid, que es un cargo de la Comunidad de Madrid. Radio Madrid, Roberto Torija. Buenos días.
- [48:07]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Buenos días.
- [48:08]
Ángel
Ella no ha hablado en público, como decía, se espera que lo haga a lo largo de esta mañana, pero sí se ha pronunciado en redes dice que esta noticia ha tenido repercusión en el mundo entero Y a la espera de lo que dice hoy, lo que sí sabemos es que ella y su entorno consideran la condena como una victoria de un español, de un ciudadano particular contra todo el Estado.
- [48:26]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Sí, habrá que esperar al mediodía para escuchar a Ayuso, pero lo que nos cuenta su entorno es que está muy satisfecha porque, según dicen, el fallo del Supremo valida la teoría que ellos han defendido desde el primer que todo esto era una operación de Estado contra un particular, contra Alberto González Amador, que buscaba atacar políticamente a la presidenta Ayuso.
- [48:46]
Isabel Vegaisa
Sobre todo, lo que me sorprende es que los máximos representantes de todos los poderes del Estado estén tan interesados en la inspección fiscal de un particular, sea novia de quien sea.
- [48:56]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Este es el discurso que ahora ven validado. Se trata, dicen, de un éxito de la democracia. Ayuso escribió en redes precisamente que una democracia libre no se puede utilizar en una democracia libre no se pueden utilizar los medios del Estado para hacer política delinquiendo. Lo escribió también en inglés, que es una forma de decirle al mundo que ya llevaba tiempo denunciando lo que pasa en España y es que estamos, según ella, en los primeros pasos de una dictadura.
- [49:22]
Ángel
Torija, gracias.
- [49:24]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Hasta luego.
- [49:24]
Ángel
A la reacción de Isabel Díaz Ayuso. Veremos qué es lo que dice. Ella forma parte de esa media España que celebra la sentencia como el Partido Popular en general, como la cúpula de Génova, porque creen que el fallo evidencia la independencia judicial de nuestro sistema, pero que sobre todo sirve como munición, evidentemente contra el Gobierno que empezó a utilizar ayer mismo ya Alberto Núñez Feijo, David Junquera, bueno días.
- [49:47]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Hola, muy buenas.
- [49:47]
Ángel
No tardó nada el Partido Popular en pedir otra vez un adelanto electoral, la dimisión del presidente, porque en Génova insisten en que Pedro Sánchez debe asumir responsabilidades políticas después de esta condena judicial, no solo por el fallo, sino porque dicen, ha quedado demostrado que todo este caso ha sido una persecución. Y ahí asumen las palabras de Isabel Díaz Ayuso, que ha sido una persecución a una rival política.
- [50:11]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Y tanto que las asumen. Solo había que ver ayer las caras en la sede para calibrar el disfrute que está experimentando el con este fallo. Habíamos visto un avance en redes sociales donde podíamos leer de todo por parte de dirigentes populares. Cosas como que García Ortiz es un delincuente y Sánchez la carcoma del Estado de Derecho. Y eso es de lo más suave. El caso es que Feijóo se plantó en el atril de Génova escoltado por las banderas de España, de la Unión Europea y leyó una declaración en la que se entregaba por completo a las tesis de Ayuso, de su novio, de Miguel Ángel Rodríguez. El fiscal no es otra cosa que una pieza más en el ajedrez de Moncloa, como contra la lideresa madrileña.
- [50:47]
Víctor Lapuente
Se prestó a ser un peón y participó con ciega obediencia en una operación.
- [50:52]
José María Lasalle
Política contra el Partido Popular, concretamente contra.
- [50:56]
Víctor Lapuente
Una presidenta de una comunidad autónoma.
- [50:59]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
A partir de ahí, lo decía Sángels, lo siguiente estaba se ha pedido la dimisión de Sánchez tantas veces que en esta ocasión no iba a faltar. Pero antes Feijóo reclamó disculpas, un mínimo.
- [51:10]
Víctor Lapuente
De decencia, requerimiento del señor Sánchez. En primer lugar, disculpas a la justicia y a la ciudadanía. ¿Quién le va a pedir perdón al fiscal?
- [51:20]
José María Lasalle
Repitió una y otra vez.
- [51:22]
Víctor Lapuente
Pues hoy tiene la respuesta nadie.
- [51:25]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Justo hace unos minutos Génova acaba de anunciar que Feijóo le va a preguntar el miércoles que viene al presidente en el control. ¿Quién va a pedir perdón a los españoles? La segunda petición que hacía Feijóo es que limpie la Fiscalía. Y la tercera ya sí que ponga.
- [51:38]
Víctor Lapuente
La urnas con un mínimo de decencia. Tampoco habría otra salida que la dimisión.
- [51:45]
José María Lasalle
Del presidente del Gobierno y la devolución a los españoles de la voz para.
- [51:51]
Víctor Lapuente
Decidir qué futuro político deseamos. Pero porque esa es la salida digna, estamos seguros de que no la tomará.
- [52:01]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Lo importante es el imperio de la ley, no el imperio de Sánchez, remachó el líder de la oposición. Y un poco más tarde, Cuca Gamarra volvía a sacar la cara por ayuso en Hora 25.
- [52:11]
Estefanía Molina
Con ellos, quien ha sido juzgado es el fiscal general del Estado. Quien ha sido condenado es el Fiscal general del Estado. Y quien es la víctima es aquel quien ha visto vulnerado sus derechos única y exclusivamente. A ver si ahora el mundo va a ser al revés. Pero reitero, esta sentencia tiene una trascendencia política e interpela directamente a Pedro Sánchez.
- [52:30]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Pero. Pero ojo, porque no todo es alegría y alborozo en Génova. Hay un mix de sentimientos. Por un lado, sorpresa por la celeridad de los magistrados. Por otro, satisfacción al disfrutar de otra estación en el calvario del Gobierno. Pero también un regustillo de frustración porque nos reconocen. Aunque esto debería ser un punto y aparte, de momento va a ser un punto y seguido. La historia va a seguir igual. Asumen en el PP que aunque se haya despeñado García Ortiz no se va a llevar con él al fondo del precipicio al presidente del Gobierno. En cualquier país no. Esto provocaría una enorme crisis. Pero aquí, lamentan, nada va a cambiar. En Génova no se plantean la moción de censura. Seguirán con la presión a los socios dando por sentado que va a ser estéril. Nos lo explican con una metáfora. Junts es como ese novio que rompe la relación pero luego le dice a Sánchez que se quede a dormir por la noche.
- [53:14]
Ángel
Junquera.
- [53:15]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Gracias, gracias.
- [53:17]
Ángel
¿Iba a ser estéril la presión a los socios? Bueno, con Junts siempre es imprevisible. Pero de momento, los socios de Investiduría y los socios de Gobierno están apoyando al Gobierno. Están apoyando a Pedro Sánchez. Josué Coello, buenos días.
- [53:29]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
¿Qué tal, Ángel?
- [53:30]
Ángel
Cuestionan el fallo del Tribunal Supremo prácticamente todos. Y todos muestran el rechazo a esa condena.
- [53:37]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Sí, Y es que lo que apenas hemos visto en esos dos años de legislatura, que es poner a todos los socios de acuerdo. Sí, lo vimos ayer tras el fallo contra el fiscal. De izquierda a derecha, el bloque de la Investidura coincide en tildar la inhabilitación de Álvaro García Ortiz como golpe judicial. En Sumar consideran que es un fallo basado en indicios débiles. Y anoche en Hora 25, el ministro de Cultura resulta hablaba de un sector de la judicatura que quiere acabar con.
- [54:00]
Víctor Lapuente
Este Gobierno tan, tan, tan disparatado. Y es tan evidente lo que se.
- [54:04]
Pedro Jiménez
Está intentando que lo único que transmite.
- [54:07]
Víctor Lapuente
Esta sentencia es la imagen de que hay determinados sectores de la judicatura que quieren de alguna manera colaborar en derribar al Gobierno.
- [54:15]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
También coinciden los independentistas catalanes en hablar de guerra judicial y tanto Esquerra como Junts recuerdan que ellos ya lo sufrieron durante el proceso. Sin embargo, sí difieren en su conclusión. Rufián hablaba de golpismo y ponía el foco en Ayuso, mientras que Neweras criticaba al Supremo y a la Fiscalía, con recaudo incluido. Para el PSOE, hay una parte del poder judicial que hace mucho tiempo que hace golpismo. Ya está, porque los golpes de Estado hoy se hacen desde un plató y en sede judicial. Es así de duro. El mensaje es Ayuso no se toca.
- [54:44]
Ángel
Las Catalán son más mentir presos para.
- [54:46]
Estefanía Molina
Que te salga el Supremo y también.
- [54:48]
Ángel
Para que sabemos de quién depende la firma y la justicia deja de ser justa no mes cuando les afecta el.
- [54:56]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Para el PSOE, la justicia deja de ser justa cuando les afecta a ellos, decía la portavoz de Junts. Anoche en hora 25 también estuvo Joné Belarra y habló de lawfare. Recordó la persecución judicial contra Podemos y defendió la figura del fiscal.
- [55:07]
Estefanía Molina
Estamos ante puro golpismo judicial y ante los intentos por parte de la derecha.
- [55:13]
Isabel Vegaisa
Política y mediática de tirar un gobierno.
- [55:16]
Estefanía Molina
Legal porque no les gusta, simple y llanamente.
- [55:20]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
También coinciden con este análisis en Bildu, mientras que en el PNV Angels dicen estar perplejos con el fallo del Supremo.
- [55:27]
Ángel
Josu, gracias a vosotros. Una pausa y analizamos las reacciones políticas. En el Abierto Estefanía Molina, José María Lasalle y Víctor Lapuente. Análisis de las reacciones políticas con un punto así como de desazón. Víctor, Porque esto no va a acabar con nada. Es decir, el hecho de que no sea una sentencia unánime. Las posturas van a seguir cada una en su sitio.
- [55:57]
Víctor Lapuente
Sí, pero me gustaría empezar alabando unas declaraciones. Me gustaría alabar las palabras del ministro de Justicia. Yo creo que discrepó del fallo de la sentencia, pero luego llamó a la moderación y al respeto a las instituciones y eso me parece que fue una muy buena intervención. Se distancia de otros del Partido Socialista que han hablado de que se ha puesto en riesgo el Estado de Derecho, de que se ha condenado al sin pruebas, etcétera. Eso me parece absolutamente precipitado. También creo que el presidente Sánchez se podría haber abstenido ayer de insinuar, como dijo, de que nos encontramos entre el dilema de, por un lado, la soberanía popular que supuestamente representa el Ejecutivo y por otro lado, la amenaza de tutelaje de la democracia que supuestamente pretenden ejercer los jueces. Creo que se lo podría evitado. Creo que todavía las más criticables son las declaraciones de los socios diciendo que una parte del poder judicial hace golpismo. Bueno, si hay una parte que lo hace, también la otra parte lo hará. Porque si ahora García Ortiz interpone un recurso de amparo en el Constitucional y vamos a ser futurólogos, imaginemos que anula por 7 5 la sentencia supremo. Entonces eso también será golpismo. Pero de otro lado, yo creo que no. Y yo creo que lo que es más importante es señalar que yo creo que no existe lawfare en España, es decir, no existe una confabulación entre los jueces y la derecha en España. Y a los datos me remito. Yo creo que no hay ninguna democracia que haya sentado en banquillo a más representantes de los grandes estamentos de la sociedad, de la banca, de la Casa Real o del Partido Conservador. El Partido Popular tiene no sé si más de 30 causas abiertas y sentencias pendientes. Entonces menudo lawfare más de chicha y nabo si es así. Y por último, Ayuso. Yo creo que si quería más impacto internacional en su descrédito de la democracia española, el mensaje no tendría que haberlo hecho también en inglés, sino en ruso, quizás. Y a Ayuso le digo lo mismo que al Gobierno contención. Ni el fallo es un ataque definitivo al Estado de Derecho, que dicen algunos de la izquierda, ni tampoco es el ataque definitivo al Gobierno que sostiene la derecha y en particular Ayuso.
- [57:48]
Estefanía Molina
Sí, yo creo que el ministro Bolaños ha sido moderado y también lo elogio porque se ve venir la tostada de los socios. Los socios ya han salido a oiga, Gobierno de España. Si usted cree que esto ha sido injusto o que hay Laufer en España, que yo no creo que lo haya, reforme la ley del Consejo General del Poder Judicial para que sea el Gobierno con su mayoría sus socios plurinacionales y de izquierdas y que la derecha no tenga ninguna participación en esto, como ya hemos visto algunas voces del bloque plurinacional que lo han dicho. Si usted cree. No vuelva a pactar más con la derecha ninguna configuración judicial. Claro, eso en caliente entiendo que mucha gente sí, sí, que hágase. Pero si tú lo piensas en frío, esto para empezar, que Europa nos pondría la lupa encima y luego que yo creo que en España no me parecería bien ni ahora ni cuando gobernar la derecha. Porque si hoy los órganos constitucionales, los órganos que se deciden en las altas instancias jurídicas, se deciden en gobierno y socios, quiero recordar que mañana será Partido Popular y Vox. Entonces este juego del revanchismo es un carril de dos vías. Es un poco esto de cómo se destruye la democracia cuando no hay raíles, ni hay contención, ni hay tolerancia mutua. Esto para mí es fundamental. Pero claro, ahí los socios un poco arrimando las cosas su sardina, pues uno es el procés, los otros lo otro, que por cierto, los del procés no sé qué se quejan porque han tenido indultos y una amnistía que de hecho se le ha avalado de momento.
- [59:13]
Ángel
El abogado de Europa.
- [59:14]
Estefanía Molina
Exactamente. Y el abogado siempre indica lo que es probable que acabe resultando finalmente. Este es el tema principal. Y sobre el tema de Ayuso, su pareja, González Amador, unos días es un particular, unos días ella lo defiende desde la tribuna de la Comunidad de Madrid, creo que.
- [59:32]
Ángel
Y ella que habla del aparato del Estado. El aparato de la Comunidad de Madrid se puso al servicio del señor González Amad.
- [59:37]
Estefanía Molina
Bueno, claro, es que fíjate, al final aquí yo creo que ha habido una persona pícara, que es Miguel Ángel Rodríguez, que con sus tuits y sus interlocuciones y esta información que no era cierta, esta idea de querer vender que la Fiscalía reventaba acuerdos porque la Fiscalía tenía órdenes para amargarle la vida al señor García Ortiz, pues. Ay, perdón, al señor González Amador. Bueno, pues ha quedado bastante retratado en el juicio, cómo dijo esto, que él no se amparaba en una fuente, que él era periodista, con más motivo te tendrías que amparar en una fuente.
- [60:09]
Ángel
Las hayé.
- [60:11]
José María Lasalle
Bueno, si tú has estado planteando una batalla sobre la información y desinformación y has pretendido defender la verdad también a través de la comunicación informativa y y no a través de los tribunales, te encuentras con que finalmente el Gobierno de Madrid y particularmente su presidenta y Miguel Ángel Rodríguez se tienen que jactar públicamente de haberle ganado al Gobierno con una mentira. Una batalla, efectivamente, pero una mentira. Este es un debate al que tenemos que ir acostumbrándonos porque forma parte de eso que se denomina la posverdad y por lo tanto hay que interiorizar que estas son las cuestiones sobre las que es muy difícil, muy difícil no verte libre de que el barro al final también acabe salpicándote. Esto se podía haber evitado haciendo las cosas como se supone que institucionalmente le corresponde hacer a quien es Fiscal General del Estado. Y este es el debate, yo creo, más importante y lo más comprometedor que aquí se ha planteado. Que ahora alguien se esté jactando públicamente de haber obtenido una victoria en estas condiciones a mí personalmente me parece patético y me parece. Me parece bastante despreciable. Pero me parece que lo realmente comprometedor es que tenemos ahora mismo la Fiscalía General del Estado abierta en canal en su crédito que al Fiscal General se le ha condenado y que además hemos visto que el Tribunal Supremo ha tenido que estar planteándose un debate judicial en los términos que hemos conocido durante la práctica de las pruebas y todo. Y todo esto, insisto, con una consecuencia política evidente que es el daño directamente a la institucionalidad del Estado de Derecho que no tiene manera de repararse. Y esto es lo verdaderamente preocupante, que no tiene manera de repararse. Que luego los socios del Gobierno digan probablemente lo que algunos ministros se muerden la lengua, pues hasta cierto punto resulta razonable porque en el fondo es carre republicana junts están deseando evidentemente pillarle por el pescuezo al Tribunal Supremo después de que les condenara por haber hecho lo que hicieron. En fin, esto es algo que el Consejo de Europa y que la Comisión Europea viene planteando desde hace mucho tiempo y es que desgraciadamente hay injerencias políticas en la Administración de justicia de nuestro país y es responsabilidad de los partidos. Y para esto es para lo que deberíamos tratar de alguna manera de aprovechar lo que nos ha pasado y lo que se ha puesto de manifiesto ayer.
- [62:42]
Ángel
¿Y tú crees que se va a aprovechar? ¿Es obvio que No hay más preguntas? No hay más preguntas, señoría.
- [62:51]
Isabel Vegaisa
Hoy por hoy, Noticias.
- [62:55]
Estefanía Molina
Ser podcast.
- [63:13]
Ángel
Pues vamos a ir terminando este intenso, interesante, abierto y vamos a abrir la siguiente página que es la del magazine. Vamos a estar muy pendientes en el magazine nos van a contar aquí Pepe Rubio, Iñaki Pascualena, buenos días. Nos van a contar lo que vamos a hacer pero vamos a estar muy pendientes porque el acto de conmemoración de los 50 años de la restauración de la monarquía en el Palacio Real es un acto que empieza a las diez y media de la mañana, va a hablar el rey Felipe VI, ya saben que es un acto al que no está invitado quien restauró la monarquía que fue Juan Carlos I, el rey emérito no va a estar en ese acto y es interesante ver cómo y sobre todo qué dice el rey Felipe VI que va a pronunciar unas palabras sobre todo esto tanto con sus brades sobre el franquismo que también ayer estábamos conmemorando el 50 aniversario de la muerte del dictado y por eso vamos a estar muy pendientes de esas palabras del rey Felipe VI pero de momento nosotros a lo nuestro chicos.
- [64:07]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Aroa Moreno Durán que nos va a.
- [64:08]
Ángel
Presentar Mañana matarán a Daniel, que es una novela, su última novela que va.
- [64:12]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Sobre los últimos fusilados del franquismo que fueron el 27 de septiembre de 1975.
- [64:18]
Ángel
Dos meses escasos antes de que murió.
- [64:22]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Aroa Moreno Va a ser la novela de la semana y también los que quieran los oyentes 900 1800 porque a partir de ahora pueden llamar para decir.
- [64:30]
Ángel
Esa novela que les ha marcado, que les ha gustado y que quieren que el resto de los oyentes puedan leer. 905 800 Además no nos va mal interrumpir la entrevista porque al final todo va muy ligado, estamos hablando de la.
- [64:43]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Misma época y a partir de las 11 música estamos escuchando escuchando una canción de Queen que cumple exactamente hoy 50 años así que vamos a repasar esta canción y este álbum.
- [64:54]
Ángel
Anaida tío, la mañana siguiente de la muerte de Franco estrenaron.
- [64:57]
Pedro Jiménez
Efectivamente, se estrenó esta canción You're my.
- [64:59]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Best friend No sé si lo habrían hecho a posta pero. Y nada, 50 años después el disco de Queen que tiene mucha presencia también la novela de Aroa Moreno Durán Así que nada, lo celebraremos hoy el disco de Queen y repasaremos también los mejores discos del año 75 y también vamos a recibir la visita de Luz Casal, que casi lleva también 50 años sobre los escenarios, 40 y muchos largos y viene a presentar su nuevo disco que se llama Me voy a permitir, que saldrá la semana que viene.
- [65:27]
José María Lasalle
La tendremos aquí a Luz Casa y.
- [65:29]
Ángel
Va a cantar una curiosidad en la.
- [65:30]
Interlocutor/Reporter (various guests, including journalists and politicians)
Noche que asesinaron a los últimos fusilados de Franco, la música que sonaba en las discotecas de Madrid. Saca el whisky chili, casi nada. Y que no se nos olvide que vendrá Luz Casal, número uno de 40. Que vendrá luz Casal, pero para cuando se nos apaga la luz viene también Aitor Albizo adentro.
- [65:45]
Ángel
Ah, es verdad, eso ya no me gusta tanto. Estefanía Molina, José María Lasalle, Víctor Lapuente. Hasta la semana que viene. Adiós.
- [65:52]
Isabel Vegaisa
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- [65:56]
Estefanía Molina
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