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Hoy por Hoy
El Abierto | El reconocimiento del Estado de Palestina y los fallos de las pulseras antimaltrato
01:05:46
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Transcript151 lines
- [00:02]
Berna González Harbour
Ser podcast.
- [00:06]
Nicolás Castellano
Estás escuchando el Abierto de Hoy por Hoy. Cada día analizamos las noticias más relevantes de la actualidad, las claves políticas, económicas y sociales con las voces de los protagonistas y los distintos puntos de vista de nuestros tertulianos.
- [00:26]
Ángel
Tiempo para el análisis, tiempo para el Abierto en esta mañana de lunes. Hoy entra el otoño y hoy las temperaturas nos indican que, como mínimo, el verano tal y como lo conocíamos, ha terminado. Veremos qué pasa, pero esta mañana había refrescado en buena parte de la península, aunque también dicen que a mediodía, sobre todo en el sur, van a seguir notando temperaturas altas y lluvia, la lluvia que ayer ya causó además una víctima mortal. Y están buscando a otro desaparecido en San Quintí de Madiona, en Cataluña, por las fuertes tormentas de ayer por la tarde. Vamos a estar muy pendientes de lo que pase, porque hoy la alerta está sobre Baleares, sobre todo sobre Mallorca y sobre Menorca. Vamos a estar muy pendientes, pero vamos a avanzar ya en el análisis esta mañana con Berna González Harbur. ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [01:08]
Berna González Harbour
Muy buenos días.
- [01:08]
Ángel
Con Cristina de la Hoz. Muy buenos días. Y Antón Losada. Buenos días.
- [01:12]
Antón Losada
Buenos días.
- [01:13]
Ángel
Vamos a empezar por todo lo que va a pasar en la Asamblea de Naciones Unidas. Es la semana que llaman de alto nivel en Naciones Unidas y todo se va a centrar en el reconocimiento del Estado palestino que se va extendiendo a pocas horas de que empiece esta Asamblea General de la ONU. Nueva YORK, En un movimiento coordinado, diferentes gobiernos que hasta ahora no lo habían hecho, como el del Reino Unido, Australia y Canadá, anunciaron ayer que daban este paso, que reconocían al Estado palestino. Y luego, horas más tarde, se sumó Portugal y Francia y otros cinco países europeos lo harán previsiblemente hoy mismo, este mismo lunes. Jefe de Internacional de la SERP, Pablo Morán. Buenos días.
- [01:52]
Pablo Morán
Hola, Ángel, buenos días.
- [01:53]
Ángel
Hablamos ya de 13 países, incluida España, que han reconocido oficialmente el Estado palestino desde el inicio de la ofensiva israelí en Gaza en octubre de 2023. Es un mapa que no deja de ampliarse y que queda al margen de lo que haga Estados un Japón y Alemania, que se quedan como las únicas grandes potencias que se resisten a dar ese paso.
- [02:13]
Pablo Morán
Y el que lo ha dado, el más simbólico en las últimas horas de todos esos reconocimientos es probablemente el de Reino Unido, la nación que hace más de un siglo apoyó la creación de Israel. Keira Starmer ya anunció en julio que lo haría si Israel no cambiaba el rumbo. Y no lo ha hecho. El primer ministro británico cree que la comunidad internacional tiene la responsabilidad moral de actuar. Este domingo ha liderado esa lista de nuevos países que se suma al reconocimiento. Entre ellos Australia, cuyo primer ministro reconocía esta madrugada esa aspiración legítima de los palestinos. También, como decías, Canadá, Portugal. Los cuatro anuncios en la víspera del comienzo de esta gran semana de Naciones Unidas con Palestina como protagonista hoy mismo, con la conferencia de alto nivel para la solución de los dos Estados, en la que Macron va a confirmar el reconocimiento por parte de Francia.
- [03:08]
Ángel
Ce que nous voulons, ce que veut la France, c' est la paix.
- [03:11]
Pablo Morán
Macron, que defendía este domingo ese paso ante las críticas que ha recibido por parte de la comunidad judía, lo defendía como una apuesta hacia la paz. El pasado viernes, la presidencia francesa anunció que 10 países se van a sumar hoy en la ONU al reconocimiento de Palestina, entre ellos los cuatro que lo avanzaron ayer.
- [03:28]
Antón Losada
Ángel.
- [03:29]
Ángel
Pues eso. Son 157 países a partir de hoy que van a reconocer oficialmente el Estado de Palestina. Pero claro, la pregunta, Pablo, es en qué medida esto garantiza una solución viable para el establecimiento de ese estado. ¿En qué se traduce esto?
- [03:43]
Pablo Morán
Exacto. El reconocimiento es tremendamente simbólico, pero poco práctica. No va a cambiar las cosas por sí sola. En primer lugar, hay una opinión compartida entre los expertos que hemos consultado de que este reconocimiento por parte de Occidente llega tarde. Hoy por hoy, la realidad de los dos Estados en Oriente Próximo es imposible. Así lo creen los catedráticos de Estudios Árabes Ignacio Álvarez Osorio y Luz Gómez.
- [04:06]
Nicolás Castellano
Gaza, Cisjordania y Jerusalén Este llevan ocupadas desde el año 1967.
- [04:12]
Antón Losada
Y en todas estas décadas, Israel, independientemente.
- [04:15]
David Junquera
Quién la gobernase, ha llevado a cabo.
- [04:18]
Antón Losada
Una política de hechos consumados destinada precisamente a romper la continuidad palestina.
- [04:25]
Nicolás Castellano
Impedir que surja algún día un Estado.
- [04:28]
Antón Losada
Soberano, viable y con continuidad sobre Gaza, Cisjordania y Jerusalén Este.
- [04:32]
Berna González Harbour
Hay más de 800 mil colonos viviendo en Cisjordania. Supondría un movimiento de población que prácticamente es imposible. Cualquiera que vaya a Palestina y vea cómo están taladradas las calles, las carreteras, los barrios, como la vida es imposible y no hay contigüidad entre las poblaciones palestinas, hace bastante difícil pensar que los dos Estados en la situación actual se puedan llevar a cabo.
- [04:58]
Pablo Morán
Esta es la realidad hoy de Palestina. Su reconocimiento se reduce por tanto a lo simbólico. Si no va acompañado de algo más, como apunta Haizana Mirat, director ejecutivo de del Centro de Estudios Árabes Contemporáneos, si.
- [05:09]
Antón Losada
No va acompañado de medidas concretas que le eleven el coste al Estado de.
- [05:16]
Berna González Harbour
Israel de continuar por este camino, que.
- [05:18]
Antón Losada
Es el camino de los crímenes de guerra, de la limpieza étnica, significa que es una farsa, es una apariencia de que se hace algo, cuando en realidad el gobierno Netanyahu sigue disfrutando de la impunidad.
- [05:33]
Pablo Morán
Si reconocen los tres que la suma de más Estados al reconocimiento de Palestina aísla todavía más a Israel y a los que cada vez menos apoyos que le quedan y advierten de la posible huida hacia delante de Netanyahu con la anexión de Cisjordania. Amirad advierte sobre la sacudida regional que puede provocar esa decisión, que si da.
- [05:51]
Antón Losada
Ese paso no solamente aumente el número.
- [05:54]
Ángel
De Estados que reconozca Palestina, sino que.
- [05:57]
Antón Losada
Disminuya el número de Estados que reconoce Israel, de los llamados abrahámicos, los firmantes.
- [06:02]
Berna González Harbour
De los acuerdos Abraham incluso, bueno, no.
- [06:05]
Antón Losada
Sé si se daría el caso de que alguno de ellos retirar el reconocimiento del Estado Israel. Puede que otros lo hagan. Entonces qué fracaso tras fracaso para Netanyahu.
- [06:16]
Pablo Morán
Otro fracaso más, porque no ha acabado con Hamas, no ha rescatado a los secuestrados en Gaza e Israel sí está más aislada y etiquetada a nivel internacional como un Estado genocida por muchos de incluso sus socios tradicionales.
- [06:31]
Ángel
Pablo, gracias a ti hasta ahora y la respuesta de Netanyahu nos hizo esperar ante esta ampliación del mapa de de países de estados que reconocen el Estado palestino. Respuesta airada diciendo el primer ministro israelí que no va a permitir que exista un Estado palestino y que va a actuar contra quienes lo reconozcan. Enviado especial Nicolás Castellano Hola de nuevo.
- [06:51]
Nicolás Castellano
Hola de nuevo, Ángel.
- [06:52]
Ángel
Netanyahu ustín de sus amenazas y los ministros más ultras de su gobierno proponen la respuesta de anexionarse Cisjordania como respuesta a este reconocimiento global de Palestina. Tú estás en Ramala, bueno, estás en el checkpoint, estás a punto de entrar en Cisjordania, que es la sede administrativa de la autoridad nacional palestina. ¿Cómo se recibe allí esta amenaza de Israel?
- [07:13]
Nicolás Castellano
Bueno, esta amenaza se recibe con mucho temor, Ángel, sobre todo porque hace unos minutos solo, y te leo una declaración que acaba de hacer Ben Gebir, que es uno de los ministros más radicales, dice que si él fuera primer ministro detendría ahora mismo al presidente de la Autoridad Nacional Palestina. Ah, Mahmud Abbas. Los ministros más ultra están envalentonados por esta reacción. Netanyahu, que antes de viajar a Estados Unidos, recordemos Netanyahu, que tiene una orden de persecución de la Corte Penal Internacional por presuntos crímenes de guerra, antes de viajar hacía este discurso aparentemente institucional al inicio, pero luego lleno de amenazas, decía en varias ocasiones un mensaje claro, en menos de un minuto no habrá un Estado palestino. Y decía claramente, tengo un mensaje claro para esos líderes que están reconociendo un Estado palestino tras la horrenda masacre del 7 de octubre. Están recompensando el terror con un premio enorme. Y luego otro no habrá un Estado palestino al oeste del río Jordán. Y sobre todo uno que, en referencia a esa pregunta que decías, Ángel, de cómo se reacciona aquí, es la reacción a anunciar que una vez que vuelva de Estados Unidos. Va a emprender algún tipo de respuesta. ¿Cuál es esa respuesta? Pues todos los analistas aquí aseguran, o van en la línea de lo que dice Ben Gebier, de lo que dice Smotric, de la intención de anexionarse, si, Jordania, que es un poco el gran tema que está sobre la mesa. Recordemos que Smotric, uno de los ministros más ultras, que vive aquí como colono, decía que quiere anexionarse el 82% del territorio. Así que ese es el gran temor a que sea el siguiente paso de Netanyahu a su vuelta de ese paso por Nueva York.
- [08:40]
Ángel
¿Y la oposición, Nico, ¿Dice algo?
- [08:42]
Nicolás Castellano
Sí, la oposición dice algo, Ángel. Y dice muchos analistas aquí que es preocupante los analistas de izquierda, porque por primera vez hay casi unanimidad, incluso de la izquierda, diciendo que es una mala noticia lo que ha hecho los grandes estados del planeta reconociendo el Estado palestino. Recordemos que la izquierda israelí y buena parte de la gente progresista apostaba por. Por la solución de los dos estados como una solución de reconciliación y de convivencia. Pues ahora, por ejemplo, la PIT dice que es una catástrofe política, un mal paso y un premio al terrorismo. Gantz, también de un partido centro progresista, dice que es un premio. Hamas, que fortalece el eje iraní. Y Yair Golán dice que es un reconocimiento unilateral, un paso destructivo de la seguridad de Israel. Es decir, algo preocupante para la progresía aquí en Israel, es que Netanyahu ha conseguido poner de acuerdo a todos contra esos estados que reconocen el Estado palestino.
- [09:32]
Ángel
Nico, hacemos una cosa, te dejo que entres en Cisjordania y vuelvo a conectar contigo en unos minutos. Muy bien, Venga, volvemos con el enviado especial en unos minutitos, mientras analizamos aquí las cuestiones que han dejado sobre la mesa. Y es ese mapa que se va ampliando de Estados, incluso algunos que pensábamos que no lo veríamos, como es el caso del Reino Unido, Estados que van, o Francia, que tiene la comunidad judía más grande de Europa, también la comunidad musulmana más grande de Europa, cómo se van sumando al grupo de países que reconocen el Estado palestino. Y decíamos, Berna, es una decisión, es una toma de postura profundamente simbólica, pero que en el punto en el que se encuentra el genocidio, la masacre de Israel en Gaza, no aporta ningún tipo de solución.
- [10:15]
Berna González Harbour
Bueno, de momento no, porque esto está ocurriendo mientras el genocidio avanza. Es decir, quisiéramos parar ese genocidio todos y esas matanzas. Esto no va a ocurrir ni está ocurriendo. Pero tiene un altísimo poder simbólico, Eso es verdad que hay que subrayarlo. Podemos hoy subrayar la inutil, la ONU, un montón de cosas, pero vamos a subrayar también ese alto poder simbólico, porque estamos hablando del mundo anglosajón. Es decir, ya más de un centenar de países lo habían reconocido, pero ahora lo están reconociendo potencias, potencias que están en el Consejo de Seguridad de la ONU, que están en el G. Es decir, esto avanza. Mundo anglosajón, son grandes aliados de Estados Unidos y sobre todo es el Reino Unido, que es el que generó el avispero. Es decir, Inglaterra, como podemos, potencia colonial en la zona, jugó con árabes, jugó con judíos, y alentó buena parte de los enfrentamientos que han dado, el resultado que han dado. Entonces, también hay que subrayar, por último, otra cosa, y es la presión de los votantes. El laborismo Starmer está siendo presionado desde la izquierda de su partido por estas matanzas, por las detenciones que está cometiendo en el propio Rey Unido, a raíz de los que apoyan la acción palestina, ese grupo que el gobierno ha considerado terrorista. Entonces, esto está generando muchísimo malestar. Y subrayo esto porque somos importantes, ¿Los ciudadanos somos importantes? Parece que no. Un día parar la vuelta, parar Eurovisión, si va a Israel, pues son cosas mínimas. Pero al final a los gobernantes les importan, evidentemente los votantes Y por eso quiero dar un poquito de esperanza a que las acciones individuales y la presión, como pasó aquí con la guerra de Irak. Y al final esto tumba gobiernos.
- [12:12]
Ángel
Lo que pasa es que esto está por un lado. Y por otro añadir un elemento más que también demuestra cómo están las cosas. Se amplía el mapa de países que reconocen el Estado palestino. Hay Asamblea de la ONU, una gran mayoría de países se van a asaltar incluso algunos en el grupo duro entre los que han reconocido el Estado palestino. Pero no va a haber representación palestina en la Asamblea. Porque Estados Unidos ha impedido que el líder palestino, que Mahmut Abbas, entre en Estados Unidos para poder participar. Es decir, que en lo simbólico es importante, evidentemente, pero que la realidad es otra. Y la realidad, y quizás lo más preocupante, es que al lado de Israel sigue estando Estados Unidos. ¿Antón?
- [12:51]
Antón Losada
Bueno, EEUU ha tomado esa decisión además violando los convenios que dieron lugar a que la ONU tuviera su sede en Nueva York. Lo que no puede hacer Estados Unidos es convertir tener la sede en Nueva York en un recurso más de su política exterior. La clave de que se depositara allí la sede, de que se creara allí la sede de Naciones Unidas, es que EEUU no iba a hacer nunca exactamente lo que acaba de hacer. A ver, a mí yo sé que todo lo que no sea para el genocidio nos parece poco. Pero lo que está sucediendo estos días me parece especialmente relevante porque está sucediendo en uno de los planos que condicionan la situación actual. En el plano militar está claro que todo lo que se pueda hacer solo lo puede hacer Estados Unidos. El único país que puede parar el genocidio desde el punto de vista militar es Estados Unidos. Por la dependencia económica, logística y militar que tiene Israel de su aliado. Pero hay otro plano a todo lo que está sucediendo que es el plano político. Y en el plano político lo que está sucediendo es todo lo contrario de lo que busca Netanyahu. No olvidemos lo que es un genocidio. El genocidio es el intento de exterminación de un pueblo. La manera de conservar la memoria de ese pueblo es reconocerlo como Estado. Exactamente lo que se hizo con los judíos después de la Segunda Guerra Mundial. El Estado de Israel se crea como consecuencia del Holocausto. Y se crea con el objetivo de darles un espacio de seguridad, un reconocimiento como pueblo y como religión. Por eso se crea el Estado Israel. Y de ahí viene la legitimidad de creación del Estado de Israel. Bueno, ahora con Palestina está sucediendo algo, salvando todas las distancias, sin establecer comparaciones, que políticamente es un desastre. Para Netanyahu, el objetivo de esto, qué es eliminar Palestina, eliminar a los palestinos. Por eso decimos que es un genocidio. No porque esté muriendo mucha gente, que también, sino porque tiene un objetivo político, que es eliminar una nación, eliminar un pueblo. La manera de conservar ese pueblo es el reconocimiento político, qué es lo que puede hacer un país como España. Nosotros no podemos parar la guerra, pero sí podemos reconocer el Estado palestino, que es el otro objetivo de lo que está sucediendo. Es demoler el objetivo inmobiliario, que al principio nos parecía una broma, ya estamos viendo que no es ninguna broma. Pero también eliminar la realidad del pueblo palestino, eliminar la idea de Palestina, eliminar la idea del Estado palestino. La manera de oponerse a eso, de impedir que eso suceda, es consolidar la realidad política que supone el Estado palestino. Por esa misma. Me parece simbólico. Sí, pero también tiene consecuencias políticas y jurídicas desde el punto de vista del derecho internacional. Aunque ahora nos parezca una broma lo del derecho internacional. Pero los autócratas pasan y el derecho internacional. Sí, el derecho suele quedarse. Entonces, el reconocimiento jurídico y político del Estado de Palestina, que cada vez más países reconozcan, que ya sea mayoría los países que reconozcan al Estado palestino. Me parece que es lo que podemos.
- [15:49]
Ángel
Hacer países como España, Aunque no tenga.
- [15:52]
Cristina de la Hoz
Un efecto práctico en diplomacia. Los gestos tienen valor. Y yo creo que el reconocimiento del Estado de Palestina, efectivamente tiene un valor simbólico. Y de hecho, solo hay que ver la reacción que ha tenido Netanyahu y el gobierno israelí ante. Iba a decir cascada, ¿No? Pero esa lluvia fina de reconocimientos. Hombre, el salto cualitativo sería Alemania, sin ninguna duda, que es el país que, aunque sí Merce inauguró su mandato con duras críticas al gobierno. Israel ya ha tomado incluso medidas de embargo. Realmente, ¿A quién se dirigen todos los ojos en Europa? ¿Respecto a cuál va a ser su posición sobre Israel? Hay una propuesta, la propuesta de Ursula von der Leyen, pero es una propuesta comercial, que al final ha quedado muy limitada. Y que depende luego de lo que diga el Consejo Europeo, donde no va a ser fácil llegar a un acuerdo sobre un mínimo sanciones comerciales hacia Israel. Yo en ese sentido no soy muy optimista. En todo caso, me ha impresionado de la crónica de Nico, que la izquierda israelí, que yo entendía que además los ciudadanos allí están muy movilizados en contra de Netanyahu y a favor de que haya un alto el fuego para que puedan ser liberados los rehenes, de que la izquierda israelí esté considerando que los reconocimientos diplomáticos es un problema y que genera una situación todavía peor y que todavía enturbia más el conflicto. La verdad es que sí me ha sorprendido mucho, sinceramente. Claro, habría que ver, es verdad que nosotros abordamos esto desde la distancia, habría que ver internamente cuáles son los mecanismos de un país que no recorde. No olvidemos una cosa, que yo creo, que además el gobierno también ha insistido en esto, es que también habría que exigir por parte de los países árabes el reconocimiento del Estado de Israel. La única manera de que se pacifique la zona es el reconocimiento mutuo de dos estados. Y mientras esté Gaza en una situación de tranquilidad, previsiblemente estará Israel en una situación de tranquilidad, también hay que exigir por parte de los estados árabes, que deberían estar jugando un papel fundamental y no lo están jugando, el reconocimiento del Estado de Israel para que sea de una vez por todas, en este momento y en este conflicto y con esta matanza y con este genocidio, pero para que una vez por todas, evidentemente la solución de los dos estados salga adelante.
- [18:19]
Berna González Harbour
Bueno, pero eso sí está ocurriendo.
- [18:21]
Ángel
Déjame, Verna, que voy a la publicidad y voy contigo.
- [18:23]
Cristina de la Hoz
Bueno, de hecho se dice que fue el detonante del 7 de octubre.
- [18:30]
Berna González Harbour
El Abierto Ser Podcast.
- [18:34]
Ángel
En el Abierto Berna González Harburg, Cristina de la Hoz y Antón Losada estábamos hablando, estábamos analizando esa lluvia fina, esa cascada que decía muy bien Cristina de la Hoz, de adhesiones, de reconocimiento por parte de diferentes estados del Estado palestino. Hablaba también del papel de los países árabes y querías intervenir tu, Berna.
- [18:53]
Berna González Harbour
Sí, decías, Cristina, que también hace falta que los países árabes reconozcan Israel, y quiero recordar que lo están haciendo. Es decir, aparte de Egipto y Jordania, que ya lo reconocieron hace muchos años, en los últimos años, Marruecos también. Sí, ha sido Marruecos, no sé si Emiratos. Arabia Saudí estaba a punto, cuando llegó.
- [19:12]
Cristina de la Hoz
Los atentados de Hamas del 7 de octubre del 23, era porque Arabia Saudí estaba a punto de reconocer.
- [19:17]
Berna González Harbour
Pero lo que quiero decir es que en este momento los países árabes están incondicionalmente aliados, sobre todo de Estados Unidos. Estados Unidos. Los cine comprados absolutamente responden a intereses de Estados Unidos y hasta el atentado, incluso el ataque de Israel contra Qatar para matar a esos negociadores de Hamás, que es el sumum de otro crimen de guerra. Porque está violando cualquier tipo de derecho de guerra y del orden internacional. Bueno, pues se ha llevado una condenita ahí de la Liga Árabe. Pero están todos tremendamente callados.
- [19:52]
Cristina de la Hoz
Deberían ser los primeros interesados para la estabilidad de la zona.
- [19:55]
Berna González Harbour
Sí, sí, sí. Pero quiero recordar que. Que Estados Unidos los tiene absolutamente comprados. Y eso no justifica nada. Pero esa es la realidad con la que nos encontramos. Si no nos movilizamos desde Europa, desde la izquierda de Israel, desde estos países y sobre todo Estados Unidos, Israel no va a cambiar una coma.
- [20:19]
Antón Losada
Yo creo que tener cuidado a la hora de entrar. No deberíamos aplicar aquí una lógica del quid pro quadrat. No es que haya que darle nada a Israel para que deje de hacer lo que está haciendo. Porque lo que está haciendo es ilegítimo. Es decir, lo que era legítimo era una respuesta legal y proporcionada a lo que sucedió el 7 de octubre. Pero esto ya hace mucho tiempo que no es ni una respuesta legal ni una respuesta proporcionada. Y si me apuras, no tiene nada que ver con lo que sucedió el 7 de octubre. El 7 de octubre los rehenes son puramente instrumentales para el propio gobierno israelí. Entonces no podemos entrar en la lógica hay que darle a Israel algo para que deje de hacer lo que está haciendo. Porque no es esa la lógica sobre la que se sustentaba el derecho internacional con el cual hemos vivido en las últimas décadas. Se sustenta en el reconocimiento de la legitimidad mutua y en el respeto a una serie de normas que hay que respetar para asegurar la convivencia internacional, que es lo que está saltando por los aires. Por eso es tan importante, y no sólo efectos simbólicos, sino efectos jurídicos y efectos políticos, el reconocimiento del Estado. Palest.
- [21:22]
Ángel
Hay una cosa que yo te lo iba a preguntar ahora, porque ya lo has dicho antes. ¿De qué sirve tener un marco jurídico? ¿De qué le sirve a Benjamin Netanyahu tener un marco jurídico si no lo ha respetado nunca? Y Cisjordania y los asentamientos ilegales son una prueba de eso. Es decir, le ha dado igual a Benjamin Netanyahu. No las fronteras, sino las delimitaciones. Le ha dado absolutamente igual.
- [21:41]
Antón Losada
Pero es que a nosotros no debería darnos igual y no nos da igual. Y eso es lo que nos diferencia de Neta. Bueno, yo me opongo al genocidio. Bien, nos oponemos todos al genocidio, que es, por ejemplo, la postura en la que está una parte de la derecha española. Está muy mal que se masacren civiles. Pero Aparte de eso, ¿Usted qué quiere hacer con todo esto? ¿Cuál es su marco alternativo? Y el marco alternativo es lo que defendemos. El antiguo derecho internacional. El derecho por sí mismo no tiene peso, no tiene validez. Necesita detrás una autoridad, un monopolio legítimo de la violencia que lo ejerza. Pero eso es lo que estamos defendiendo. Por eso es tan importante que el derecho internacional siga funcionando aunque haya autócratas y potencias que no lo respeten. Primero porque nos da el marco alternativo. Nos esto es lo que nosotros queremos y por eso somos diferentes de ustedes. Y ahí es a donde queremos volver. Queremos volver a un mundo que funcione en base a los principios que ordenaron y articularon el derecho internacional en las últimas dé mutuo reconocimiento, la resolución pacífica de los conflictos, el uso legítimo de la fuerza, el reconocimiento de la legitimidad mutua. Eso es lo que estamos defendiendo. Por eso es tan importante, vuelvo a insistir, el reconocimiento no sólo político, sino jurídico del Estado palestino. Porque es la manera de oponer. Cuando decimos que esto es un genocidio, ¿Qué estamos diciendo? Estamos diciendo que estamos asistiendo al intento organizado de exterminar a un pueblo, pero exterminarlo física, política y jurídicamente. Físicamente, nosotros poco podemos hacer. No tenemos la capacidad militar, pero sí podemos hacer mucho para impedir ese exterminio jurídico y político. Y ahí es donde el reconocimiento, este reconocimiento, esta lluvia fina de reconocimientos, a mí me parece algo más que simbólico, me parece política y jurídicamente muy relevante.
- [23:32]
Berna González Harbour
Quiero recordar que, además de los reconocimientos, Israel se provee de armas en un 70% por parte de Estados Unidos. Eso va a continuar. Y en un 30% por parte de países europeos, sobre todo Alemania. Y Alemania, aunque Merck no pronuncie la palabra genocidio todavía, que ha empezado la ofensiva a gran escala en Ciudad de Gaza, ha parado, o dice que ha parado la venta de armas, el traslado de armas a Israel. Esto es importantísimo. Starmer, sin embargo, no. Inglaterra ya era reconocido, el Estado palestino, pero le sigue surtiendo de armas. Pero bueno, es poco a poco. Yo quiero recordar, bueno, lo he dicho en las claves, cuando Ucrania fue atacada por Rusia. Rusia que alegaba la expansión de la Alianza y quería frenar la de la OTAN. Pues resulta que Finlandia y su se sumaron y entraron en la OTAN, países que habían sido y habían hecho gala de su neutralidad. Pues ahora está pasando un poco eso. Es decir, Israel se ha convertido en la gran fábrica de antisemitismo. Es que es la gran fábrica, o sea, a base de culparnos a todos de antisemitismo por condenar la matanza en Gaz, etc. Se está convirtiendo en la gran fábrica de antisemitismo.
- [24:47]
Ángel
Voy a hacer una pausa y a la vuelta volvemos a Cisjordania, que es donde creo que ya habrán Nicolás Castellano en el Abierto, Berna González Harbur, Cristina de la Hoz y Antón Losada. Hablábamos de la amenaza lanzada por Benjamin Netanyahu, aludiendo a que va a responder al reconocimiento global del Estado palestino cuando regrese de la Asamblea General de Naciones Unidas. Y se teme que esa amenaza incluya el anuncio de la anexión israelí de Cisjordania. Y es que mientras todos estamos mirando hacia Gaza, Israel erosiona con total impunidad, ataca con total impunidad ese otro territorio palestino que es Cisjordania y en el que, Nico, estás tú ya, ¿No?
- [25:35]
Nicolás Castellano
Sí, ya estoy aquí dentro, Ángel, a este lado del muro.
- [25:38]
Ángel
Nico, en los últimos meses, el ejército de Israel ha lanzado numerosas incursiones en sus ciudades, matando más que nunca en la historia de Cisjordania y arrestando a miles de civiles. Y hay un episodio además muy reciente, que yo creo que todos tenemos en qué es lo que pasó en la localidad de Tulcarem.
- [25:54]
Nicolás Castellano
Sí, son 700 kilómetros de muro como este en el que me encuentro ahora, que rodean o atraviesan Cisjordania, que desde el 7 de octubre, como tú señales, ha recibido más ataques, más incursiones y más refuerzos de los batallones del ejército israelí que nunca. De hecho, sólo esta semana se han introducido hasta una veintena de batallones de asalto y de élite dentro de Cisjordania, en un operativo que hace sospechar a muchos analistas que la respuesta de Netanyahu a su vuelta a Estados Unidos de la Asamblea de Naciones Unidas anexionarse Cisjordania es el viejo sueño sionista. Anexionarse Gaza y Cisjordania. Un sueño que sólo ha sido palpable una vez que Trama ha vuelto a la Casa Blanca. Recordemos, aquí viven dos de los ministros más ultra en Mochic y Benghebir, ocupando territorio palestino, esto está lleno de asentamientos. Se han multiplicado los asentamientos y se han multiplicado las detenciones. Por eso hemos querido visitar dos localidades que son clave en el acoso israelí a Cijordania, que son Jenin y Tulkarem. Yazid es un farmacéutico, Ángel, que tiene cuatro farmacias en Tulkaren, está en el centro de la ciudad, y fue uno de los hombres, de esa fila de hombres que veíamos hace unos días detenidos en plena calle y que fueron llevados a un sitio secreto por parte de las tropas israelíes. Cuando estaba trabajando. En la noche llegaron los soldados y lo detuvieron a él, a sus dos hijos y a otro empleado, y se lo llevaron a un campamento donde seguro que había miles de personas. De hecho, nos muestra, junto con sus compañeros de detención, estuvo 8 horas detenido, cómo fueron apoyándose espalda a espalda, como le indicaban los soldados. Y explica también lo difícil que es vivir en esta circunstancia. Dice que no hay parada, 24 horas de acoso, de asedio. Entran los soldados, los detienen, se los llevan, desaparecen a la gente. Son más de 11.000 los detenidos en Tulcarén desde el 7 de octubre, una cifa sin precedentes, según Naciones Unidas, y más de 800 muertos. Entre los detenidos estaba también el hijo, Mohamed. Mohamed nos explica que a ese campo de detención donde lo llevaron caminando desde el centro de Tulcaren, seguían llegando centenares y centenares de personas. Habla de prácticamente 2.000 detenidos. Y como muestra de esta situación extrema, visitamos la casa de Fatma. En una foto, Ángel va señalando a sus hijos con el padre de sus hijos. Hay tres jóvenes y el padre de los niños. De los tres jóvenes, dos están muertos a finales del 23, asesinado en la calle, y otro asesinado por un dron apenas un mes y medio después, a inicio del 24. El tercer hijo está en prisión después de ser herido por un dron, también en las calles de Tulcaren. Es una de las radiografías, una de las fotografías de las circunstancias que están viviendo. Te doy un dato más, se han multiplicado los asentamientos, y sólo aquí al lado, al otro lado del Muro Jerusalén Este, ahora mismo hay prácticamente 800.000 colonos. Cuando los años 70 había menos de 10.000.
- [29:04]
Ángel
Nico, gracias.
- [29:05]
Nicolás Castellano
Hasta luego.
- [29:06]
Ángel
Situación en Cisjordania, la que amenaza con anexionarse Benjamin Netanyahu por ese reconocimiento del Estado palestino por parte de la mayoría de los países. Vamos a hacer una pausa y a la vuelta vamos a seguir hablando de la situación en Gaza, del genocidio, y lo vamos a hacer también a partir del debate político que hay aquí en España en el Abierto. BERNA GONZÁLEZ HARBOUR, CRISTINA DE LA HOZ Y ANTÓN LOSADA Nos vamos a ir a Nueva York. Empieza, como estábamos contando desde el principio de este Abierto, la Asamblea de Naciones Unidas. El presidente del Gobierno va a participar en la conferencia que organiza Francia y en la que ese país va a reconocer el Estado palestino. La posición española, de todas formas, en el plenario de la Asamblea de la ONU la va a defender el miércoles el rey Felipe VI, un día antes de que lo haga Benjamin. Enviado especial a Nueva York, Guillermo lerma. Buenos días.
- [29:58]
Guillermo Lerma
¿Qué tal, Ángel? Buenos días.
- [29:59]
Ángel
Va a ser el rey quien hable ante la ONU, pero para Moncloa la cita más importante es la de hoy en la que Francia va a reconocer a Palestina oficialmente y el Gobierno espera que el espaldarazo de estos países occidentales sirva para seguir presionando a Benjamin Netanyahu y en política nacional, que genere todavía más incomodidad a Feijóo, al que ven atrapado en el discurso pro israelí de Ayuso o de Azna.
- [30:22]
Guillermo Lerma
Sí, este año el presidente del Gobierno va a compartir con el rey la agenda de la cumbre. De hecho, será Felipe VI quien intervenga ante la Asamblea General porque se cumplen 70 años desde la incorporación de España a esa organización. La cumbre se celebra en un momento clave con Israel intensificando la ofensiva sobre Gaza y la comunidad internacional debatiendo dos años después cómo reaccionar. Por eso la Moncloa cree que es importante lo que va a ocurrir hoy en esa conferencia de los dos Estados en la varios países, entre ellos Francia o Reino Unido, van a dar el paso de reconocer al Estado palestino. Eso confía el Gobierno en que aumente la presión sobre el primer ministro israelí y sienta cierto aislamiento internacional que no es tal mientras que Estados Unidos mantenga su apoyo incondicional a Netanyahu. Una movilización internacional que Sánchez cree que va a tener efectos también sobre el tablero doméstico y que va a obligar a los partidos como el PP a definirse. Ayer el presidente del Gobierno criticaba que el rum rumbo de Feijóo en este asunto se lo marquen Aznar y Díaz Ayuso.
- [31:30]
Nicolás Castellano
Yo le digo al señor Aznar, con toda humildad que de él no esperamos ninguna elección. Lo que esperamos son disculpas. Disculpas por su guerra de Irak. Disculpas por su mentira con la guerra de Irak y también con el 11 de marzo.
- [31:43]
Guillermo Lerma
En el PSOE creen que Feijóo está haciendo equilibrios imposibles para distanciarse de la masacre que está cometiendo Netanyahu sin contradecir el discurso del expresidente del Gobierno o de la presidenta de la Comunidad de Madrid. La semana de alto nivel aquí Nueva York va a servir al jefe del Ejecutivo para seguir confrontando, además con todo lo que representa políticamente Trump. Sánchez tiene previsto reunirse con representantes de la Universidad de Columbia, foco de las protestas contra la política migratoria del presidente de Estados Unidos.
- [32:15]
Ángel
Guille, gracias.
- [32:16]
Antón Losada
Hasta luego.
- [32:17]
Guillermo Lerma
Gracias.
- [32:17]
Ángel
Le sigue costando al Partido Popular definirse en el tema de Gaza porque la dirección intenta moderar algo su discurso, la dirección de Génova, pero tiene que lidiar con las posiciones proisraelíes de allí uso o del expresidente José María Aznar. David Junquera, buenos días.
- [32:33]
David Junquera
Hola, buenos días.
- [32:34]
Ángel
Y lo que pretenden hacer es sacar otros temas para desviar el foco. Uno de ellos, y después hablaremos en el abierto, el fallo de las pulseras telemáticas. Pero asumen que el debate va a seguir siendo internacional, que están atrapados ahí.
- [32:46]
David Junquera
Lo reconocen algunos cargos. El PP sigue a la espera de algún cachito de sumario, de algún informe de la UCO que cambie el rumbo del viento informativo. Asumen en Génova que Pedro Sánchez vuelve a gobernar la agenda tras el golpe de timón que sufrió a principios del verano cuando Santos Cerdán empezó su estado en Soto del Real. Los populares querrían hablar de corrupción, de los fallos de las pulseras para maltratadores, pero son conscientes de que se avecina otra semana en la que casi todo el metraje de la discusión pública será para Gaza. Con Sánchez y el Rey en Nueva York quedará poco margen para hablar de otras cosas. Y el PP, al menos el nacional, piensa capear el temporal abonado a la tesis de Feijóo y sin entrar en las de Aznaro Ayuso. En las últimas horas, Juan Bravo ha hablado en estos términos del reconocimiento del Estado palestino.
- [33:28]
Ángel
Está bien hacer la declaración del Estado Estado, pero ahora mismo no vale con declaraciones. Tiene que haber hechos y acciones que permitan parar esos enfrentamientos. Parar las muertes de civiles inocentes y a partir de ahí reconstruir, como usted bien dice, que es la existencia de los Estados que puedan vivir en paz.
- [33:44]
David Junquera
Dice Bravo algo llamativo, que no está mal lo de reconocer a Palestina pero que esto hay que pararlo en referencia a la matanza de civiles en Gaza. Lo que también querría parar el PP es la actual inercia de los programas informativos. Este martes los populares van a hacer un acto en el Senado para hablar de igualdad y atizar al ministerio por las Pulse defectuosas. El miércoles van a tratar de cercar a la ministra en el Congreso. El fin de semana, en el retiro de varones previsto en Murcia, Génova desvelará alguna de sus propuestas en materia de inmigración. Quieren en el PP cambiar el pulso de la actualidad y que Sánchez, dicen, deje de escapar de sus miserias nacionales tirando la bomba de humo de la política internacional pero asumen que de momento discutir de otra cosa es casi una misión imposible.
- [34:25]
Ángel
Junquera. Gracias, gracias. Intenta Cristina desviar el foco el Partido Popular con otros asuntos que están también en la actualidad. De hecho de alguno de ellos hablaremos después. Pero claro, es que el gran asunto es Gaza y el PP ahí tiene un problema.
- [34:38]
Cristina de la Hoz
Sin duda ha sido un acierto por parte de Moncloa arrancar el curso político con el asunto de Gaza el lunes 8 cuando el presidente del gobierno presentó los 9 puntos durante muchos meses no tenía el control de la agenda. Es verdad que la agenda dependía de lo que se leera de los tribunales, de los informes de la UCO y lo que ha acogido ha sido el control de la agenda de la conversación pública. Evidentemente eso ha sido un acierto estratégico. Se revuelve además el propio presidente del Gobierno aludió ayer del asunto de Irak, es decir, se vuelve a un clima incluso de revival del no a la guerra de Irak y porque ese es un terreno donde Moncloa se va a mover muy bien. Entonces en ese sentido y además, bueno, con la Asamblea General de las Naciones Unidas, olvídate, es otra semana más. Muy centrado en Gaza Porque además también digamos que es justo que se ponga el foco, lo requiere el tema, evidentemente. A mí me sorprende una cosa respecto a la posición. Es evidente las diferencias que hay de posición entre lo que es Ayuso y Aznar y lo que es el resto del PP que intenta modular mucho más su mensaje. Ojo, el discurso tanto de Aznar como de Ayuso es un discurso que debe satisfacer a esa parte del Partido Popular que es muy pro israelí porque tradicionalmente los lobbies israelíes han tenido bastante poder de penetración en el PP. Pero a mí me sorprende por una cosa, la posición de Aznar me sorprende profundamente. Yo estuve en un viaje con Aznar en 1995, antes de que llegara la presidencia, el gobierno hizo un viaje a Israel, era líder de la oposición, fue una o dos semanas antes del atentado de ETA contra él. Tuvo una reunión en Gaza con Arafat y era partidario de la solución de los dos estados. Y luego regresó a Israel como presidente del gobierno en el año 99 y dijo exactamente que un estado palestino es una garantía de seguridad para Israel. Es decir, la deriva actual no la entiendo. Tú puedes además criticar los atentados de Hamas del 7 de octubre, pero en algunas cuestiones la deriva de Aznar es incomprensible porque durante muchos años fue el defensor de la fórmula de los dos estados. Entonces sus últimas declaraciones diciendo Netanyahu gana esta batalla, una guerra no es una guerra, como dice Borrell, esto no es una guerra, esto es un ataque de un país democrático a una población indefensa a la que se la quiere borrar del mapa. Y entonces es una deriva para mí incomprensible. Pero bueno, en todo caso es verdad que este no es el tema sobre el que querría el PP poner el foco y es evidente que yo creo que vamos a tener Gaza durante mucho tiempo.
- [37:12]
Ángel
Antón.
- [37:14]
Antón Losada
Pues yo creo que lo que le pasa al PP es que tenía un de oposición donde todo empieza y acaba en Pedro Sánchez y se le ha roto el manual. Yo creo que su primer error fue pensar que a la mayoría de los españoles y las españolas nos importa más Pedro Sánchez, su mujer, su hermano, su cuñado y su primo, que el genocidio que está sucediendo en Gaza. Y desde el minuto uno ha ignorado completamente este asunto. Feijóo fue decir que era una masacre cuando cuando ya prácticamente lo había dicho hasta el rey en el Congreso de los Diputados. Entonces yo creo que básicamente lo que le está pasando al Partido Popular en este caso es que tiene un problema, pero el problema lo tiene el Partido Popular, no lo tiene el resto de la sociedad. ¿Como pretende hacernos trasladar desde el Partido Popular, por ejemplo, esta iniciativa en la Comunidad de Madrid de prohibir que se hagan murales o se lleve la bandera a Palestina porque dicen que hay una controversia política? Oiga, la única controversia política que hay aquí sobre este tema la tienen ustedes en el seno del PP. En el resto de la sociedad española hay una mayoría bastante aplastante que tiene muy claro qué está pasando en Gaza y qué espera que haga su gobierno. El conflicto político en este momento lo tiene el PP y el PP está haciendo lo que hace siempre, que tiene un problema, que es trasladárselo al resto de la sociedad. Al parecer todos tenemos un problema. Entonces no se puede hablar de esto de nuevo por Pedro Sánchez. Tú estás hablando de Gaza, de genocidio, de niños que se mueren de hambre y ellos te pedro Sánchez, tú ¿Pero en qué mundo vive? Ustedes escuchas a Yusuf y Aznar y ¿Pero de qué planeta han bajado estos dos señores? Pues han bajado del planeta del manual del antisanchismo, que es lo que diga Sánchez. Yo me pongo en el extremo absolutamente contrario, que hasta ahora ha funcionado. ¿Por qué? Porque había público ahí la pandemia, yo en el otro lado. ¿Por qué? Porque había gente que no aceptaba que tenemos una pandemia. Encima las restricciones, ahí también había público. ¿Por qué? Porque había gente que no se quería poner la máscara y quería ir como había ido toda su vida. En el tema de la financiación autonómica, por ejemplo, también hay gente al otro lado. En el tema del euskera, de si se habla o no se habla, también hay gente en ese lado qué se han encontrado ahora que están en un extremo donde no hay nadie. Es que ni siquiera están la mayoría de los ultras ahí. Porque la gran mayoría de la sociedad española ¿Dónde está? ¿Dónde estÁ el gobierno? Y ese es el gran problema que tiene el PP en este momento, que no puede reconocer eso. ¿Por qué? Porque Pedro Sánchez no puede hacer nada bien.
- [39:39]
Berna González Harbour
Los que estábamos el domingo creo pasado en Gran Vía, aquí mismo al lado, observando y viendo y manifestándonos, porque yo reconozco que estuve manifestándome, bueno, no estábamos en Sarajevo, pero Ayuso está en Sarajevo. Ayuso está en su Sarajevo mental. Ayuso y Aznar están regalando a Pedro Sánchez la victoria y la recuperación en la rentrée política de este curso, o sea, le tenían contra las cuerdas, le tenían en la lona con la corrupción, con todos los casos judiciales y le han insuflado la recuperación absolutamente. Mientras Feijóo, torpe, desdibujado, incapaz de articular un discurso propio. Entonces ¿Qué está haciendo Ayuso? Recalco Ayuso porque Aznar ya se fue por fortuna para todos los que condenamos aquel apoyo español a la guerra de Irak, quiere convertir Ayuso, con la ayuda de Aznar, quiere convertir Gaza en una cuestión doméstica contra Pedro Sánchez y no lo es, No es una cuestión doméstica y no es una cuestión que ataña a Pedro Sánchez, es una matanza, es un genocidio, es una masacre que estamos viendo en en directo. Entonces el Partido Popular, Feijóo debería recordar Irak, Tú no puedes estar en contra de la opinión pública española, la opinión pública española considera esto masivamente un genocidio y es pro Palestina y es pro israelí, o sea, España ha reconocido evidentemente el Estado Israel, tenemos excelentes relaciones, queremos democracia en la zona, pero es que esto no es democracia en la zona, esto no es un baluarte de la democracia de occidente en una zona llena de terroristas, no, esto es un genocidio que como repito es el gobierno de Israel la mayor fábrica ahora mismo de antisemitismo. Entonces quiero recordarles al Partido Popular que esto no es una cuestión doméstica pero le han regalado a Pedro Sánchez el que lo sea.
- [41:49]
Cristina de la Hoz
Lo que ocurre Berna, que partiendo de la base de que yo creo que es un genocidio, además Antón lo ha explicado muy bien porque no se trata de la eliminación física del pueblo no sólo, sino de la desaparición del Estado de Israel, de dejarles en Estado pero bueno, yo quiero recordar que vamos a ver, tampoco quien no asume o quien no le cuesta pronunciar la palabra genocidio no tiene necesariamente por qué minimizar lo que está pasando, entre otras cosas, entre otras cosas porque el propio gobierno.
- [42:22]
Ángel
No.
- [42:23]
Cristina de la Hoz
Fue hasta el 8 de septiembre que asumió la palabra genocidio Yo recuerdo una entrevista con la ministra el Más Sáez en Televisión Española que la preguntaron una y otra vez ¿Esto es un genocidio? Y decía esto es, no sé si dijo una tragedia o una masacre, pero se negaba a pronunciar genocidio y no creo yo que la ministra fuera insensible a lo que estaba pasando en Gaza, Quiero decir que es verdad que hay cierta trampa, insisto que yo pensando que es un genocidio, hay cierta trampa en decir que si no dice genocidio es que estás con Israel.
- [42:51]
Ángel
Lo que pasa Cristina, que en el Partido Popular sí que hay una parte de gente que escuchábamos a Bravo hace unos minutos que tiene el problema solo con la palabra, con la definición de lo que está pasando. Pero hay otra parte que es Isabel Díaz Ayuso, que es su problema. Evidentemente no lo tiene.
- [43:05]
Cristina de la Hoz
Esta es una cuestión ya no solo semántica, que yo sé que las palabras definen realidades, pero no es una cuestión solo semántica. Porque, por ejemplo, será muy interesante escuchar a Antonio Guterres. Antonio Guterres no ha pronunciado. Va a intervenir en la Asamblea General de la ONU. No la quiso pronunciar la palabra genocidio. La Corte Penal Internacional habla de crímenes de guerra y de lesa humanidad, que a mí me parece tremendo, y no la pronuncia. Hubo una resolución en el Parlamento Europeo la semana pasada donde se eliminó la palabra genocidio y salió por una amplísima mayoría. Es decir, lo que yo quiero trasladar es que no pronunciar la palabra genocidio porque un día Sánchez decide que ya la puede decir todo. El gobierno salva al Bares, que es el más. El problema es que de repente hay que decir genocidio cuando ni el propio gobierno lo.
- [43:54]
Ángel
Yo creo que el problema es que el Partido Popular tiene un problema. Claro, y no es semántico.
- [44:02]
Cristina de la Hoz
Tiene un problema y no es semántico. Pero es verdad que el debate político se ha llevado. No dice genocidio. Hay muchos sectores que son plenamente conscientes de la gravedad de lo que está pasando.
- [44:14]
Berna González Harbour
Hablando de Sarajevo y de Caleborro.
- [44:17]
Cristina de la Hoz
Yo eso no lo comparto en absoluto. Me parece que esas comparaciones. Pero sí es verdad que yo creo que el debate no se puede limitar.
- [44:27]
Antón Losada
A mí me da igual si le llaman genocidio o no, porque yo ya sé lo que es, yo ya tengo una opinión formada y no necesita si no le quieren llamar genocidio. Pero es que no es esa la cuestión, Cristina. Es parte del argumento del PP para que esto acabe siendo un problema. El problema es que tú les hablas de lo que está pasando en Gaza y ellos te contestan Pedro Sánchez. Esa es la cuestión. Tú les estás hablando de lo que sucede, llámale como quieras, de lo que está sucediendo en Gaza y ellos te dicen Pedro Sánchez. Tú les hablas de que se está matando niños en las colas de la sección El Hambre, que se está exterminando un pueblo y ellos te hablan de la mujer de Pedro Sánchez y del hermano de Pedro Sánchez y de Pedro Sánchez. El problema, si me permites termino, no sólo eso, es que ahora que se están dando cuenta del error, lo que intentan convencernos es que los equivocados somos nosotros y que deberíamos estar hablando de Pedro Sánchez, que es lo realmente importante. Y ahí es donde está el doble error del Partido Popular. No es si es genocidio o no, sino que ante algo que es un acontecimiento que está cambiando completamente el mundo y la historia, usted se dedica a hablar de Pedro Sánchez Y además si nosotros no hablamos de Pedro Sánchez resulta que el problema es nuestro y que la culpa es nuestra por no hablar de Pedro Sánchez. Ese es el error del PP y eso es lo que yo le reprocho al PP. Ya hablaremos de Pedro Sánchez. Hombre, hay momentos, hay momentos del día en que se puede hablar de algo sin que acabe apareciendo Pedro Sánchez.
- [45:49]
Cristina de la Hoz
Yo quiero añadir un apunte. No sé si seguiste la sesión de control del pasado. La segunda intervención de fijó estuvo centrada, para sorpresa además de los periodistas que pensábamos que precisamente no quería entrar en el marco de Gaza porque no es un marco donde el PP esté ni mucho menos cómodo y tarde o ya.
- [46:07]
Antón Losada
Había entrado el rey.
- [46:10]
Cristina de la Hoz
¿Quien hubiera entrado? La segunda intervención de Feijóo durante la sesión de control fue monográfica sobre el tema de Gaza, hablando de masacre de la población. Gazeti.
- [46:22]
Berna González Harbour
Después de hablar de la masacre dijo que Sánchez era capaz de pactar con Netanyahu. Déjame un segundo. Yo que he dicho aquí es así y con orgullo lo digo, que he participado en la manifestación que se convirtió en un paseo fabuloso sobre las vallas derribadas de la vuelta ciclista. Y digo fabuloso porque no hubo violencia, porque nadie tiró una valla contra nadie, sino que muchas veces gente las tiró al suelo y la policía era no habría hecho falta un policía manifestante para levantarlas y nadie las tiró ni contra los ciclistas ni contra los policías. Pero lo que quiero decir es que ese día Sánchez dijo su admiración. Los que estábamos allí, y conozco a muchísima gente de todas las generaciones que estaba, habíamos decidido ir mucho antes de que Pedro Sánchez hablara. No éramos hordas enviadas por Pedro Sánchez, no éramos Calebor, no éramos batasunos, no éramos de ETA, no éramos más que ciudadanos que no podemos soportar lo que está pasando en Gaza y no podemos soportar el blanqueamiento, en este caso de un empresario israelí que utiliza su equipo para eso, para blanquear a Israel. Entonces, ante esto qué dice Feijóo, vale, masacre, pero le acusa a Pedro Sánchez de querer pactar con Netanyahu. Una tontería impresionante. ¿Y qué dijo Ayuso? Que la comunidad LGTBI no puede pasear por Gaza mientras puede pasear por Teléav. No, perdón, es que por Gaza no puede pasear hoy nadie porque es que les están matando a los LGTBI, a las mujeres, a los hombres, a los ancianos, a los niños, a los médicos, a los enfermos. Es que nadie puede pasear por ganar. Por Tel Aviv sí, pero por Gaza no. Entonces están absolutamente descolocados el Partido Popular. Ayuso, como siempre, está llevando del ronzal a Feijóo y Feijóo, torpe y descolocado. Bueno, pues entra al juego de considerar esto una cuestión doméstica y no lo es.
- [48:30]
Cristina de la Hoz
Yo, de hecho, un apunte de lo que decías de la manifestación de cuando la vuelta. Yo creo que lo que hizo Sánchez fue más subirse a un carro que ya estaba marcha.
- [48:41]
Berna González Harbour
Por eso el PP.
- [48:42]
Cristina de la Hoz
Se equivoca al atentarle a él, pero se subía un carro que ya estaba.
- [48:46]
Berna González Harbour
En marcha de muchas personas que conozco que estamos ahí y en otras ciudades de España que también ha habido y conozco a mucha gente que ha participado en muchas cosas, lo había decidido mucho antes.
- [48:55]
Antón Losada
Yo creo que no hay más que seguir el rastro de las declaraciones y del cariño que el Gobierno de Israel le tiene al gobierno de Pedro Sánchez en el último año para darse cuenta que en este carro lleva tiempo subido. Este Gobierno no se subió hace dos semanas. Sólo hay que ver lo que opina Netanyahu de Pedro Sánchez y no desde ayer, desde el 7 de octubre prácticamente.
- [49:16]
Ángel
Uno de los asuntos con los que quiere desviar la atención de Gaza al Partido Popular, y lo hemos comentado antes, es el tema de las pulseras, del fallo en las pulseras que llevan los maltratadores. Esta crisis va a llegar al Congreso de los Diputados porque va a comparecer, no la ministra, va a comparecer la delegada del Gobierno de Violencia de Género este próximo jueves. Mariola Lourido, buenos días.
- [49:39]
Mariola Lourido
Buenos días, Ángel.
- [49:40]
Ángel
Porque el Gobierno insiste en minimizar, en decir que el fallo en la migración entre las empresas adjudicatarias es mínimo, pero lo que no hace es aclarar. Minimiza pero no aclara porque no dice cuántos archivos, cuántas absoluciones de maltratadores provocado.
- [49:55]
Mariola Lourido
Sí, y lo destacas tú, que no va a ser la ministra de Igualdad la que ofrezca en el Congreso. Las primeras explicaciones será la delegada Carmen Martínez Perza, de la que depende directamente el centro de control de las pulseras Cometa. Y cinco días después todavía hay muchísimas preguntas sin respuesta. La primera ¿A cuántas mujeres perjudicó la falta de datos del sistema? ¿Cuántos archivos, tú lo decías, de casos? ¿Cuántos maltratadores fueron absorbidos, sueltos? El Gobierno minimiza el impacto, insiste en incidencias puntuales. Ana Redondo llegó a decir que afectaron a menos del 1% de los casos. La segunda ¿Cuánto tiempo duraron exactamente esas incidencias? Se ha hablado de entre cuatro, ocho meses, que se solucionaron a finales del año pasado y que no dañaron la seguridad de las víctimas. La tercera ¿Qué hizo exactamente Igualdad en cuanto conoció los fallos? El Ministerio asegura que crearon un grupo de expertos y que hubo reuniones periódicas. Pero ¿Hay algún informe con esas conclusiones? La cuarta ¿Por qué igualdad no informó públicamente de que estaba habiendo problemas con el trasvase de datos por ese cambio de adjudicataria en el servicio? El contrato pasó de telefónica, que llevaba 15 años gestionando el sistema, a Vodafone. El Ministerio reprocha Telefónica no haber facilitado la migración de los datos entre empresas, pero no explica por qué lo del trasvase. Ángeles, ¿Sabes que fue el origen de todo? Provocó el apagón. En los juzgados no disponían de las pruebas sobre los incumplimientos de condenas de las órdenes de alejamiento antes de marzo de 2024. Tampoco sabemos el papel que jugó la empresa de Israel que tenía contratada la compañía. Y otra las pulseras actuales son de peor casi fallan más ahora que antes en la localización del agresor. Son más fáciles de quitar. Ante esta falta de transparencia, el PP aprovecha y está expandiendo bulos. Por ejemplo, que las pulseras se compraron en Aliexpress a 150 euros. Tanto Igualdad como Vodafone han confirmado a la SER que es falso, se adquirieron a una empresa española. Que el set cuesta 690 euros y que se incorporaron mejoras tecnológicas. Tampoco es verdad, como está insinuando el Partido Popular, que una mujer fuera asesinada el año pasado llevando el dispositivo. Según Igualdad y según la investigación, la víctima lo dejó en casa para encontrarse después con su agresor e insiste Igualdad en que ninguna mujer ha sido asesinada con este sistema de protección. Ahora mismo, ángel, hay unas 4.500.
- [52:36]
Ángel
Mariola, gracias. ¿Son bulos, muchos bulos en torno al caso de las pulseras, pero cuántas veces decimos que la mejor manera de combatir los bulos son los datos, la transparencia, la claridad? Y es precisamente Antón lo que no está utilizando la ministra de Igualdad y.
- [52:51]
Antón Losada
Es su gran error, claro. Entre otros.
- [52:53]
Ángel
El miércoles va a hacer una semana que salió esta información y la ministra de Igualdad sigue sin dar explicaciones concretas.
- [52:59]
Antón Losada
Y no las va a dar. Tampoco la va a dar la delegada para la violencia de género, con todos mis respetos para la delegada, pero yo creo que esto ya ha pasado de ese nivel y exige una máxima, perdón, una respuesta en el máximo nivel político, contestaciones claras a todas las preguntas que nos acaba de relatar María, que efectivamente son dudas legítimas y que yo que he intentado clarificar este asunto, reconozco que no sé exactamente lo que ha pasado. He intentado seguir la información, he intentado averiguar qué es lo que ha pasado, pero entre lo que unos cuenta, lo que otros insinúan y lo que otros no aclaran, yo no sé exactamente qué es lo que lo que ha pasado. Y quiero saberlo porque me parece un tema de una extraordinaria gravedad. Quiero saber cómo es posible que esto haya durado meses, quiero saber cómo es posible que nos hayamos enterado a través de los medios de comunicación y no a través de que sea el propio Ministerio el que nos informara e informara a las afectadas. Porque esta es otra de las cuestiones que a mí me deja intranquilo. Yo me he enterado no por mis autoridades, por los responsables de gestionar esto, me he enterado a través de la prensa, pero debería haberme enterado a través de los responsables políticos. ¿Por qué? Porque las cosas fallan. A veces las cosas no salen como uno esperaba. Pero el problema no es que las cosas fallen o que las pulseras fallen o que los programas informáticos fallen, el problema es que no te avisen, el problema es que no te informen, el problema es que no sepas lo que está pasando para, entre otras cosas, poder comportarte de una manera adecuada, especialmente las víctimas. Y hay algo que echo mucho de menos. Oiga, ¿Movistar no va a dar ninguna explicación sobre esto? Yo entiendo el Ministerio tendrá que dar todas las explicaciones y es probable que alguien tenga que conjugar el verbo dimitir, que es muy sano, pero la empresa que ha retenido los datos y que ha, entre comillas, dificultad, por lo menos no hecho posible la inmigración no tiene ninguna responsabilidad en todo esto. Telefónica, esa gran compañía que un día fue pública y ahora es privada porque según nos dicen iba a funcionar mucho mejor, no tiene ninguna explicación.
- [54:50]
Berna González Harbour
Sí, yo creo que el gobierno debería recordar, igual que antes hemos dicho lo de Irak y lo de Gaza, salvando las distancias, recordemos la ley del solo sí es sí, la falta de empatía que mostró el gobierno ante un cambio legal que resultó que se descubrió que estaba acortando penas de cárcel y excarcelando, recortando sobre todo la duración de las penas de cárcel de algunos violadores, etc. Y el gobierno mostró una falta de empatía con las víctimas que le costó mucho y yo creo que eso es imperdonable. Es imperdonable lo técnico, lo empresarial, por supuesto, explíquese, investíguese, pero es que lo primero es la empatía con las víctimas y ahora vuelve a ocurrir lo mismo, hay víctimas afectadas, por lo visto son cuatro mil cuatrocientos y pico las las personas que usan esas pulseras por las penas que se han impuesto. Lo primero es la empatía con estas víctimas. Y esa ministra tiene que dar explicaciones.
- [55:53]
Ángel
El gobierno tiene que compartir explicaciones.
- [55:57]
Berna González Harbour
Claro, es que es increíble y sobre todo cuando hay toda esa oleada de bulos que está utilizando el PP por lo que estáis contando, yo tampoco he podido seguir. Me pasa como Antón, que me ha costado mucho conocer la información, pero bueno, si en Estados Unidos los inmigrantes están comiendo mascotas, como dice Trump, pues la única forma de revertir eso es informar.
- [56:19]
Ángel
De la realidad siendo claro.
- [56:21]
Cristina de la Hoz
A ver, no solo no ha dado explicaciones, sino que lo ha minimizado, ha dicho bueno, es un 1%, o sea, estaríamos hablando de 45 mujeres, como si eso fuera poco.
- [56:31]
Antón Losada
Efectivamente, como si sólo estuviéramos hablando de una.
- [56:33]
Cristina de la Hoz
Exacto. Y además, bueno, el otro día un policía decía un ejercicio de realidad brutal, decía es que todavía teniendo en cuenta la media de mujeres asesinadas que hay por año, todavía nos quedan unas cuantas más por ser asesinadas. Tremendo. Y luego es que echó la culpa a la fiscalía, dijo que la fiscalía es que era un exagerado, o sea, no solo no da explicaciones, sino que dice que esto es cuestión de la fiscalía, a mí me ha recordado la ley del CSI en la medida en que parece que han avisado las audiencias provinciales, avisó el Consejo, avisó la policía, es decir, hubo alarmas por tierra Maríaire de que algo estaba pasando con estas pulseras Y no sé, a lo mejor en ese momento Antón sí pidió el Ministerio explicaciones Telefónica, no lo sé, pero por lo que se ve avisada estaba avisada. Y luego sí hay que ver si se optó por una oferta más baja, no estoy hablando de Aliexpress, que eso también lo ha dicho algún sindicato policial como Jupol, sino si el criterio fue coger una oferta más a la baja. Yo quiero saber si en una cuestión tan importante que pone vidas en peligro, te has ido a la oferta más económica para ahorrarte algo en un dispositivo que al final dicen que funciona, que es bastante importante para prevenir los asesinatos por parte de los maltratadores, que llevar una pulsera antimaltrato minimiza el riesgo de ser asesinada.
- [57:58]
Berna González Harbour
Y la percepción de seguridad. Fíjate Berna, ya no solo por el.
- [58:01]
Cristina de la Hoz
1 % sino porque en aquellos casos incluso en los que no ha fallado, pero sí te puede quedar una sensación de vulnerabilidad. ¿Habrá sido mi pulsera la que ha fallado? ¿Fallará en el futuro?
- [58:13]
Antón Losada
Muy breve. Yo no quiero reabrir debates, pero lo que realmente provocó las salidas de diversos acuerdos sexuales no fue tanto la redacción de la ley sino un cambio jurisprudencial más que discutible en la doctrina de algunas audiencias y tribunales. Pero dejando aparte ese debate, uno, la ministra debería comparecer y dos, fundamental, Telefónica no sólo tiene que dar explicaciones al Ministerio, nos las tiene que dar a nosotros, a los ciudadanos, que aunque sea una empresa privada tiene una responsabilidad pública y estaba prestando un servicio público.
- [58:42]
Ángel
A mí lo que me parece incomprensible es que la ministra no sea ella la que comparezca en el Congreso de los Diputados o dé una rueda de prensa para poder responder a todas estas preguntas porque el tema está en la conversación, el tema está en los medios de comunicación y la ministra no sólo sigue callada sino que minimiza. Es decir, que a mí es lo que me parece más incomprensible de todo. Lo último que tiene que ver con la actualidad internacional, la derecha en Estados Unidos que ha convertido el funeral del agitador conservador Charlie Kirk en un acto ultranacionalista y ultra religioso. Bueno, yo creo que sin precedentes en la historia reciente de ese país. Más de 73.000 personas han abarrotado el principal estadio de fútbol de Arizona para despedirse de Charlie Kirk, asesinado hace dos semanas en un evento donde el presidente Trump ha tenido un papel central. Corresponsal Sara Canals Buenos días.
- [59:39]
Sara Canals
¿Qué tal, Ángel?
- [59:40]
Ángel
Buenos días. El homenaje a Charlie Kirk se ha convertido en un acto catártico para la ultraderecha estadounidense, que todavía está en shock después del asesinato de uno de sus principales agitadores. Ha sido un evento en el que las referencias religiosas y los alardes patrióticos se han fundido con la imagenería del trumpismo que busca rearmarse después del desgaste de los primeros meses. De vuelta a la Casa Blanca, ha.
- [60:03]
Sara Canals
Sido un homenaje masivo de más de cinco horas donde a ritmo de rock cristiano, amigos, pastores, pesos pesados del gobierno han elevado a Charlie Kirk a la categoría de mar en un macrotributo con aires de mitin político donde su viuda, Erika Kirk, ha perdonado al asesino de su marido y cuya guinda del pastel ha sido la presencia del presidente Donald Trump. El rifle le apuntó a él, pero esa bala iba para todos nosotros, declaró después de volver a responsabilizar a la izquierda radical por todo lo ocurrido. Y de hecho, ha sido recurrente el mensaje de que este asesinato reforzará los valores cristianos y conservadores de Charlie Kirk, pero sobre todo reforzará la influencia del trumpismo. Nuestros rivales no conciben el ejército que han despertado en todos nosotros, declaraba Steven Miller, asesor de Trump, con un tono vengativo y ante una audiencia completamente entregada y emocionada y luciendo gorras con las inicial de Charlie Kirk y con slogan Es maga.
- [61:22]
Ángel
Trump ha aprovechado el funeral de Charlie Kirk para avivar todavía más la llama del resentimiento. Sigue culpando. Lo hizo en un primer momento y no ha dejado de hacerlo. ¿Sigue culpando Donald Trump a la izquierda radical de la violencia en su país? Y Sara exige sin ningún tipo de rubor a su fiscal general que persiga a sus oponentes políticos.
- [61:42]
Sara Canals
Precisamente ayer, en su discurso en el funeral de Charlie Kirk, Donald Trump decía que Kirk no odiaba a sus rivales y que en eso discrepaba. Yo les odio y no quiero lo mejor para ellos. Lo siento, declaró. Y es que precisamente este asesinato también ha aumentado la sed de venganza del presidente Trump. Este fin de semana, en una publicación en redes sociales donde destila impaciencia, ha ordenado a su fiscal general que persiga a sus enemigos políticos, personas como el ex director del FBI James Comey o Leticia James, que es la fiscal de Nueva York que le acusó el año pasado por fraude. Tienen que actuar y hay que actuar rápido, sean culpables o no, pero tienen que hacerlo, decía Trump de su Departamento de Justicia, un departamento teóricamente independiente. Y es que Trump ha presionado públicamente también a su fiel fiscal general Pambondi, por no estar haciendo lo suficiente para acusar a sus rivales y de hecho, ha nombrado a una nueva fiscal de distrito para que la ayude. Eso sí, el nombramiento se produce un día después de que el anterior fiscal, que ocupaba el mismo puesto, renunciara el viernes y tras presiones de Trump al no encontrar pruebas para procesarlos.
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Ángel
Sara, gracias a vosotros.
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Sara Canals
Toda la noche con las babies.
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Berna González Harbour
Quiero brindar por un amor que nunca fue. Sorry, baby, sorry.
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Sara Canals
Por la niña buena, por la niña.
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Antón Losada
Mala y por esa amiga que se vuelve mal.
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Ángel
Vamos a ir terminando ya el Abierto. Pepe Rubio, Sergio Castro, buenos días. ¿Qué tal?
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Guillermo Lerma
Buenos días.
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Ángel
Contadnos, ¿La música tiene algo que ver con algo?
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Guillermo Lerma
Para empezar, novecientos, cien, ochocientos Pueden llamar a Bo con dos posibilidades o para contestar las dudas e incertidumbres que él tiene. Por ejemplo, él ya prefiere más llamadas y audios de voz que escribir mensajes. Yo esto lo comparto. No sé si genera.
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Ángel
Tú eres el raíz del audio de alguna vez un poco largo.
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Guillermo Lerma
Bueno, pues ponlo a doble velocidad, tampoco te estoy pidiendo nada, o para preguntarle a Bob cosas que ustedes les inquieten y que por tanto necesitan que él les resuelva. 900, 10.800 en un momento con pop.
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Ángel
¿Estás cantando ya? Deja, que si no, no se centran los chicos. A ver, venga, ¿Qué más?
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Guillermo Lerma
En la dupla vamos a estar en unos instantes también a partir de las 10 y media con Rafa Caballeira y también con Galde Reguera. Hoy vamos a viajar hasta las gradas del Estadio Nacional de Palestina, donde nos acompaña un invitado importante que tiene mucho que ver con ese partido que se va a jugar el próximo 15 de noviembre en Bilbao entre Palestina y Euskadi. Y también con nuestro compañero Nico Castellanos a partir de las diez y media.
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Ángel
Bueno, y el artesano a partir de las once, Pablo Ortiz de Zárate, que vamos a aprender a explorar las emociones a través del cuadro El Angelus del artista francés Jean François Millet. Muy bien el artesano. Y lo de la música que está cantando Antón, Escucha esto, Antón, presta atención a lo que va a decir Pepe ahora el hombre no, no está genéticamente preparado para bailar. Es el mito que vamos a intentar desmontar hoy, o no, o no, o no, porque aquí somos de la teoría que no estáis preparados genéticamente. Yo no lo tengo tan claro, Sergio.
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Guillermo Lerma
Sí, hombre, Losada está perfectamente facultado para cantar, pero para bailar.
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Ángel
¿Tú crees, Antón, que estás preparado genéticamente para bailar?
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Antón Losada
Yo soy gallego, los gallegos no bailamos, tocamos la gaita, pero bailar, bailar.
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Cristina de la Hoz
Ya está, ya está.
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Ángel
Pues venga, todo esto desde ahora y hasta las doce y veinte de la mañana. Berna González Harburg, Cristina de la Od y Antón Losada. Hasta la semana que viene.
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Berna González Harbour
Adiós.
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Ángel
Hasta luego.
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Sara Canals
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Berna González Harbour
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