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Transcript141 lines
- [00:02]
Ángel
Ser podcast.
- [00:06]
Víctor Lapuente
Estás escuchando el Abierto de Hoy por Hoy.
- [00:08]
Presentador/Moderador
Cada día analizamos las noticias más relevantes.
- [00:11]
Mar Ferrá
De la actualidad, las claves políticas, económicas.
- [00:14]
Víctor Lapuente
Y sociales con las voces de los.
- [00:17]
Presentador/Moderador
Protagonistas y los distintos puntos de vista de nuestros tertulianos. Tiempo para el análisis, tiempo para el Abierto en esta mañana de viernes, mañana con mucho sexo, de las manifestaciones de ayer en defensa de los palestinos de Gaza, pero también en protesta por la detención ilegal de la flotilla por la libertad que intentaba llegar a Gaza para romper el bloqueo de Israel. Vamos a saludar primero a los componentes de la mesa de análisis de esta mañana, que son Estefanía Molina. ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [00:51]
Ángel
Muy buenos días, Ángel.
- [00:52]
Presentador/Moderador
Víctor Lapuente. Buenos días.
- [00:53]
Víctor Lapuente
Muy buenos días, Ángel.
- [00:54]
Presentador/Moderador
Y Josep Ramoneda. Muy buenos días.
- [00:56]
Josep Ramoneda
Hola, buenos días.
- [00:57]
Presentador/Moderador
Les hablaba de los ecos de esas manifestaciones que además hoy siguen hay más convocatorias en algún encierro en universidad y también prevista huelga de la enseñanza secundaria y universitaria. Hay también un paro general en Italia. Ahora iremos a todo eso, pero primero quiero pararme unos minutos porque llevamos días hablando de ello, pero no hemos puesto el pie en el freno, no nos hemos detenido a intentar entender qué es lo que pasa con las manifestaciones que está habiendo en Marruecos. Pero no solo en Marruecos, y ahora lo verán allí. En Marruecos llevan días la llamada Generación Z, que son los chavales nacidos entre 1997 y 2012, llevan días saliendo a las calles en decenas de ciudades. De hecho, en unas manifestaciones como no se habían visto en muchísimo tiempo en Marruecos para protestar por sus condiciones de vida, se están citando a través de redes sociales y tienen como nexo de unión las críticas por el estado en el que está la educación y la sanidad en su país, pero sobre todo protestan por la falta de expectativas de futuro que tienen. En Rabat está nuestro compañero Mar Ferrá. Mar, ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [02:04]
Mar Ferrá
Muy buenos días, Marc.
- [02:05]
Presentador/Moderador
Esta noche ha sido tranquila, ha sido una de las más tranquilas, de hecho, en los últimos seis días, porque llevan ya 400 detenidos, decenas de heridos y tres personas muertas ya en estas movilizaciones.
- [02:18]
Mar Ferrá
Así es, ha sido una noche tranquila con algunos incidentes en algunos puntos al margen de las protestas juveniles, como lanzamientos de piedras contra agentes o ataques contra algunos establecimientos. También esta noche hemos conocido que el colectivo Generación Z, que son los que están capitaneando estas protestas, han anunciado que van a continuar con más movilizaciones este viernes y también han publicado una carta que dirigen directamente al rey del país, a Mohamed VI. Dicen que le mandan esta misiva porque han perdido la confianza en el gobierno, el parlamento y los partidos. Dicen que hay una brecha entre lo que dice la Constitución y la realidad y piden que intervenga al monarca le piden que intervenga para hacer reformas profundas. Entre las demandas que podemos leer en esta carta que han publicado ya entrada la noche, piden la destitución de todo el gobierno. Piden además procesar a los funcionarios corruptos y disolver a los partidos implicados en corrupción, según podemos leer. Y también exigen, piden medidas para asegurar la igualdad, reforzar la libertad de expresión y que se líen a todas las personas detenidas en en protestas pacíficas. Estas son las demandas en una carta que han publicado esta misma noche la Generación Z en redes, que le mandan directamente al monarca y le piden estas reformas. Todo cuando ayer, Ángel, fue el sexto día de protestas en una decena de ciudades como esta, por ejemplo en Casablanca, el grito de Libertad y dignidad con más de 200 participantes. Y hemos visto, ayer pudimos ver, estuvimos en Casablanca, pudimos ver sobre todo dos cambios significativos. Por un lado las protestas convocadas por la Generación Z se han podido llevar a cabo con normalidad. Por primera vez en muchos puntos la policía les ha permitido manifestarse sin detenciones. Y por otro lado el colectivo Generación Z que ha decidido terminar las protestas a las 8 y pedir a los jóvenes que vuelven a casa. Todo esto para desmarcarse y que no puedan criminalizarlos por los posibles disturbios que puedan surgir más tarde.
- [04:41]
Presentador/Moderador
Dices que ayer llamaba la atención la actitud de la policía ante los manifestantes porque hasta ahora se está respondiendo estas manifestaciones desde la policía, es decir, desde el gobierno, con mano dura. Se plantean hasta cadena perpetua para los detenidos, aunque el presidente del país se ha abierto, y quizá aquí está el cambio, se ha abierto a escuchar las reivindicaciones.
- [05:03]
Mar Ferrá
Sí, lo que vimos desde el primer momento de las movilizaciones fueron el sábado que la policía se desplegó por los puntos donde estaban previstos que se realizaran las manifestaciones. Y detenían uno por uno a todas las personas que lo intentaban, incluso cuando estaban hablando con la misma prensa enfrente de las cámaras. Hubo centenares de detenidos. Algunos lo soltaban a las pocas horas después de varias horas en comisaría. Otros sí que pasaron delante de la fiscalía, desconocemos. En Rabat, por ejemplo, hablamos de más de una cincuente ante el fiscal, o sea que están procesados. En cambio, por otro lado, lo que tenemos también son los detenidos por los altergados que se han producido al margen de estas convocatorias en las que el fiscal precisamente decía que se estaba hablando de sanciones ejemplares. Hay unas 200 personas acusadas de violencia, destrucción, incitación y dicen que incluso pueden afrontar pena perpetua. Y lo último, las palabras del presidente del Gobierno dispuesto a dialogar. Lo que hemos visto es como dos horas después de estas palabras la gente volvió a insistir en la calle con la dimisión y lo han hecho de nuevo con esta carta que piden ya no sólo su dimisión, sino la de todo el Gobierno.
- [06:26]
Presentador/Moderador
Marc, muchísimas gracias.
- [06:28]
Mar Ferrá
A vosotros.
- [06:29]
Presentador/Moderador
Les decía que llevamos días en goteo, como una semana aproximadamente, hablando de este tipo de manifestaciones en Marruecos. Llama mucho la atención porque no es habitual en un país como ese que se produzcan este tipo de movilizaciones. Pero a eso quería ir. Que Marruecos Sí, pero no solo Marruecos, porque en las últimas semanas estas protestas coinciden con convocatorias similares en otros lugares del mundo que también protagonizan los jóvenes. Pablo Morán, buenos días.
- [06:53]
Pablo Morán
Hola, Ángel, buenos días.
- [06:54]
Presentador/Moderador
Protestas en rincones del planeta de los más diversos y distantes los unos de.
- [06:58]
Pablo Morán
Los otros y diferentes acentos, pero como decías, con las mismas reclamaciones y las mismas herramientas, que son las redes sociales. Lo primero, y por aclarar, de quiénes estamos hablando, la generación Z son los nacidos o los considerados nacidos a finales de los 90 y la primera década de los 2000. Ahí están Port, adolescentes cercanos a la mayoría de edad en estos momentos o jóvenes que rondan los 30 años. Es, por tanto, la primera generación nativa de Internet. En 2023 hay un informe de la Asociación de Psicología de Estados Unidos que advirtió que estamos ante una generación, abro comillas, completamente abrumada por el estrés, por la ansiedad derivada de los problemas financieros que sufren y por el aislamiento que potencian precisamente las redes sociales. Esa frustración ha estallado ahora en Marruecos, pero como decías, hace un mes lo hizo con muchísima virulencia en Nepal. El icono de aquella protesta que dio la vuelta al mundo y el que corresponde este sonido de las celebraciones, fue la imagen del parlamento nepalí en llamas. También ardió el palacio presidencial. Fue una movilización contra la corrupción también y la falta de oportunidades, de futuro de esos jóvenes. Lograron derrocar al gobierno y fue el ejemplo que siguieron los jóvenes de otros rincones del planeta, como Madagascar. Allí la violencia contra los manifestantes ha provocado la preocupación de Naciones Unidas y de organizaciones como Andan. Tras la muerte de 22 de esos manifestantes en la represión policial hace sólo cuatro días, el presidente del país cesó al gobierno en pleno. En Perú saltaron también estas protestas, la gen SET se han echado a la calle también en Paraguay, en Filipinas, en Indonesia, en Bangladesh o en Kenia. Todas las naciones, o la mayoría de esas naciones son del sur global y todas conectadas, como decíamos, por las mismas inquietudes y las redes como campo de movilización. Hoy mismo, Ángel, la protesta en Marruecos puede saltar Argelia hay manifestaciones callejeras convocadas.
- [08:52]
Víctor Lapuente
A partir de esta tarde.
- [08:53]
Presentador/Moderador
Pablo, gracias. No sé si esto nos va a llevar después a las manifestaciones propalestinas, pero en cualquier caso esto demuestra, Víctor, que no se puede estereotipar a la juventud. Este movimiento de indignación que vivimos ya en otro momento, resurge ahora con una generación que pensábamos que no se movía por nada, que sí ve que no tiene un futuro claro, que no tiene esperanza en el futuro, pero que de golpe sí se están movilizando.
- [09:21]
Víctor Lapuente
Sí se está movilizando por un denominador común que una analista muy fina que tenemos en Hoy por Hoy, que se llama Estefanía Molina, dice las cosas del comer. Y son las cosas del comer. Los jóvenes en Marruecos, el 37 % está en situación de paro. Los servicios públicos están en una situación de deterioro absoluto. El presupuesto de Marruecos, que ya es de por sí pírrico, pues sólo un 6% está dedicado a la SAN y están pidiendo educación y sanidad, no estadios para el Mundial, que es el grito. En Marruecos, la Organización Mundial de la Salud recomienda que se gaste un 25 % en sanidad. Marruecos gasta un 6 %, pero en otros países africanos, también en Kenia, en Angola, Togo. Aparte de los que ha mencionado Pablo Morán. El 60% de la población en África tiene entre 15 y 35 años y entre ellos 123 millones se encuentran en situación de paro. ¿Qué podemos esperar de esta situación? Pues evidentemente que se desencadenen este tipo de problemas también en Asia, obviamente, donde no hay tanto paro, pero hay mucho descontento en todos casos. Yo creo que hay dos cuestiones en común. El primero es el desencanto contra el clientelismo y la corrupción por parte del gobierno. Esto suele salir, el hashtag Nepobabys suele salir muy habitualmente en casi todos estos países. Y como habéis comentado, hemos comentado también contra la situación económica. ¿Qué podemos esperar de estos movimientos? Bueno, yo creo que un manifestante marroquí lo decía claramente, decía no tenemos nada que perder. Y es que evidentemente con estos datos en la mano no tiene nada que perder y por tanto van a ir a por todas seguramente. Y por otro lado tiene un gran aliado que son las redes sociales. Esta conectividad digital que les permite, pues incluso de Argelia y Marruecos, países que no han sido muy amigos precisamente, pues se van trasladando las protestas de un lado para otro. La imagen de un activista disparado por la policía pues desató todas las revueltas de Bangladesh el año pasado, etc. Esa es la parte positiva. También tiene una parte negativa y es que la propia conectividad de las redes, esa propia fuerza para unirse, es también una gran debilidad. Porque eso deja evidente que no hay una organización que se es muy flexible, que todo el mundo es igualitario, no hay grandes líderes, a diferencia de lo que ocurría en el siglo XX, que había unos líderes revolucionarios muy claros, unos Che Guevaras. No hay unos Che Guevaras. Pero por otra parte es muy difícil establecer reglas y es muy fácil que se acaben el vandalismo.
- [11:47]
Presentador/Moderador
Lo que yo no sé, Ramoneda, porque lo estamos viendo, vamos a generalizar, hablar del sur. ¿Son exportables al norte este tipo de protestas? ¿Aunque la frustración por el futuro sea diferente?
- [11:58]
Josep Ramoneda
Todas estas comparaciones son difíciles. Yo en un momento, cuando oía la primera información que habéis dado sobre esto, inmediatamente me venía el recuerdo de los años 70 aquí, donde empezaron a haber una serie de movilizaciones que ponían en manifiesto que era necesario cambiar unos sistemas anticuados, etc. Pero claro, todo esto depende de cosas que supongo que en cada caso son distintas. La primera de ellas es el poder económico. El poder económico de estos países, ¿En qué manos está? ¿Hay unas clases económicas potentes que estén interesadas en un cambio de sistema y de modo de organización y funcionamiento? Yo no lo sé, supongo que cada caso es un caso y que se tendría que ver. Es verdad también que estas sociedades se han rejuvenecido mucho y esto es un factor que sin ninguna duda tiene que tener un peso en estas situaciones. Pero a mí me se me hace difícil homogeneizar de criterio a fenómenos tan distintos y en lugares tan distintos que expresa en sí un malestar que seguro que es indicio de un cierto encallamiento de estos países. Y que a mí lo que me parece muy importante de todo esto es que es significativo el cambio de sistema de comunicación. Es decir, sería de otra manera sin las redes sociales. Y esto es un tema central que tiene muchas caras porque las redes sociales pueden servir efectivamente para movilizar y para avanzar y para romper tópicos, pero también son un sistema de control y de opresión muy considerable. Son muchas incógnitas, pero una buena señal de que las cosas se muevan.
- [13:47]
Ángel
Sí decías tú Ángel, si vemos las barbas del vecino cortar, si esto se va a extrapolar hacia el norte, vamos a. Yo venía. El mundo también muestra ahí su componente cíclico, porque esto a mí me ha recordado muchísimo, en un contexto obviamente distinto a las primaveras árabes, que luego en Europa también tuvieron un detonante. En este país se produjo el m a lomos de una generación muy indignada también por sus condiciones de vida. Y un dato que ha dado Víctor que es muy no hay líderes visibles y es que la generación Z también tiene este componente muy de no tener ídolos, no tener figuras a las que idolatrar, sino que es una lucha contra el sistema. Es evidente que en estos países hay una cuestión generacional, lo decía Ramoneda, hay un tema de que si lo comparamos con una sociedad como la española, en España nuestra población está mucho más envejecida. Ahí es el tema de la cuestión generacional, el peso mayor de la generación del baby boom en el voto. Pero estas son sociedades muy jóvenes donde todavía yo creo que nosotros estamos mucho más ahora mismo acostumbrados a protestar por cuestiones más inmateriales. Yo veo la gente joven en este país más conformada con sus cuestiones materiales, aunque tengan mucho pesar, pero salen a protestar por el cambio climático, los derechos LGTBI, salen a protestar por el feminismo. En estas sociedades, Marruecos y otras, todavía el componente material no está del todo cubierto. Es parte de lo que capitaliza su la libertad, pero también las cosas del comer que decía Víctor. Pero para mí que estamos asistiendo a un aviso que yo creo que sí que sube, y ahora hablaremos del tema de Palestina. Para mí que hay una generación a la que se le ha acostumbrado, o que nosotros creíamos a una especie de inevitabilidad, de un brutalismo en el mundo, de la llegada de líderes muy duros, muy extremos en sus formas, caso de Trump en la Casa Blanca, Netanyahu, Putin, guerras. Un contexto muy hostil donde el mensaje era, y no sé si también instrumentalizado por las fuerzas reaccionarias o la ultraderecha, no protestéis más, no hay futuro, conformaos con esto. Y vemos que en sociedades no es lo mismo protestar en Marruecos que protestar en España. Estaremos de acuerdo. En sociedades donde no hay nada que perder, donde las consecuencias todavía son más terribles, la injusticia, el sentimiento de injusticia es lo que está canalizando todo eso. Yo creo que sí que hay un aviso. Hay una generación que no ha comprado el mantra, y eso también es lo bonito de la humanidad, o cíclico, a lo mejor de los anteriores, de los millenials, de que ya todo está perdido y que nada se puede hacer.
- [16:22]
Josep Ramoneda
Puede ser que el elemento común sea el rejuvenecimiento de la población, puede ser.
- [16:27]
Ángel
Y que tiene más peso.
- [16:29]
Josep Ramoneda
Pero de un caso a otro es evidente que los parámetros son muy distintos y es muy difícil equiparar lo que esté ocurriendo en Marruecos con lo que esté ocurriendo en cualquier país asiático.
- [16:40]
Víctor Lapuente
En estos casos, en todo caso, aunque sea muy difícil, difícil comparar, estamos hablando de siempre unas protestas contra regímenes que son autoritarios o no plenamente democráticos. Entonces lo que estamos viendo es que mientras nosotros ahora en las democracias avanzadas nos quejamos de que los jóvenes hay un auge del populismo autoritario y de que vence la extrema derecha, en este sur global lo que ocurre es un auge popular democrático a favor de la democracia. Es la parte positiva. Y luego comentaba antes Estefanía, cosa muy interesante, que no existe, existen liderazgos, y es verdad, no existen liderazgos entre la generación Z, pero sí que hay iconos mediáticos, hay instagramers, hay influencers que en muchas ocasiones anteponen su exposición mediática a ser portavoces de una voz colectiva y eso puede dañar. Lo vimos por ejemplo en Tailandia hace unos años, 2020, donde vimos seguramente anticipadamente todo lo que estamos viendo en nuestros países. Y es que ahí se produjeron muchas protestas y entonces empezaron algunos instagramers empezaron a decir pues bueno, República de Tailandia, vamos a cambiar, quitar al rey. Otros dijeron comunismo y fueron consiguiendo muchos seguidores y eso consiguió que se fuera desmembrando ese movimiento y al final no hubiera un cambio real.
- [17:55]
Presentador/Moderador
El abierto Ser podcast Estamos hablando de esta oleada de manifestaciones, sobre todo en Marruecos. Ahí ha sido donde nosotros hemos puesto el foco. Pero bueno, las habíamos visto también en Nepal y nos contaba Pablo como también las hay en otros puntos del planeta, esta llamada generación Z, como con un futuro en estas zonas del planeta realmente incierto y además con un denominador común y lo decíamos ahora, que son los regímenes autocráticos que están en esos países donde se están produciendo esas manifestaciones. Y hablamos de si tenían o no tenían referentes y Estefanía levantabas la mano, decía Víctor, sí, si, tienen referentes, no son los que teníamos antes, en este caso son instagramers, son youtubers.
- [18:33]
Ángel
Sí, sí, quería abundar en esa idea que me parece muy importante. Es que fíjate, creo que tenemos ahora mismo instalada la impresión de que hay una especie de desazón frente a los partidos políticos en paralelo a que tenemos la calle absolutamente movilizada en este país por la cuestión de Palestina. Gente joven que a lo mejor nunca había protestado por nada en su universidad. Yo al menos como millenial, era de la generación que se había protestado por el plan Bolonia, se había protestado también por los recortes. Esta generación digamos que hasta ahora no había podido protestar por nada y esta ha sido como su primera causa, la causa de la injusticia en Palestina. ¿Por qué digo esto? Creo que no tenemos que interpretar que a la gente joven ya no le interesa la política, lo que no le interesa son a lo mejor las actuaciones de los partidos o secundar a líderes pies juntillas. Creo que las causas siguen movilizando mucho a través de esa conectividad que apuntaba Víctor en redes sociales. La gente está muy movilizada compartiendo los vídeos de lo que ocurre en Gaza, la gente también muy movilizada en su momento en Ucrania montando protestas por la invasión rusa. Ahora mismo, si lo traemos al contexto en España parece que el relato ya el año 27 la derecha ganará las elecciones y esto ya está todo hecho. Creo que a lo mejor lo que sí que hay es un poquito de desazón con algo de los partidos políticos de la izquierda, sobre todo por la cuestión material, aunque no esté la gente joven protestando por eso. El conflicto lo tienen en el Congreso los partidos de izquierda. Es que no se ponen de acuerdo, pero la calle está muy viva. Ahora mismo el principal activo de la izquierda ni siquiera están siendo sus partidos por el tema de la paralelis, sino está siendo la calle. Y eso demuestra que esta generación es más de causas y de protesta contra el sistema que de estar idolatrando partidos. Por si alguien quiere recoger esto, algún.
- [20:18]
Josep Ramoneda
Partido de la izquierda, No es verdad que en este momento hay movilizaciones de distinto tipo y en todas partes. Ayer en Francia se movilizaron medio millón de personas y en Francia, que es un país generalmente estable y referencial, pues en este momento hay un Primer ministro, Sebastián Le Corny, que lleva ya más de un mes en el poder y todavía no ha sido capaz ni de formar un gobierno ni de presentar un presupuesto. Es decir, el nivel de desconcierto.
- [20:53]
Presentador/Moderador
La.
- [20:53]
Josep Ramoneda
Ciudadanía se siente que no sabe a quién tiene que dirigirse. Las estructuras políticas como si se estuvieran difuminando, como si les faltara capacidad para poder articular y hacer avanzar, está extendido en todas partes. Y esto es fruto de muchas cosas, pero finalmente de dos cosas estructurales. Uno, el cambio de régimen político, perdón, económico, del capitalismo industrial, capitalismo financiero y digital, y otra del cambio comunicacional. Estas dos piezas lo están removiendo todo porque estamos en camino, entrados ya en un mundo absolutamente distinto del que era hace 30 años y además con un sistema de aceleración muy importante que hace que las cosas vayan a un ritmo mucho más difícil digerir por parte de las instituciones democráticas, que siempre tienen algo de instituciones lentas.
- [21:49]
Víctor Lapuente
Víctor, y cierro contigo muy brevemente, y es que España con toda la crispación que tenemos, somos el país que está más tranquilo de nuestro entorno.
- [21:57]
Presentador/Moderador
Claramente ese ha sido el apunte definitivo.
- [22:01]
Josep Ramoneda
No entremos en detalles.
- [22:03]
Víctor Lapuente
Mira Francia, mira Reino Unido, mira Alemania, mira Italia. Tienes a la extrema derecha o liderando las encuestas o en el poder y la calle. Absolutamente.
- [22:11]
Presentador/Moderador
Y aquí casi no me avancéis temas en un ratito iremos a todo ello porque lo que vamos a hacer, vamos a hacer la pausa de las 9 para recopilar un poco todas las noticias de última hora que tenemos y después iremos a esa movilización que vivimos ayer, que realmente fue multitudinaria. Hubo manifestaciones en prácticamente todas las capitales de provincia, en localidades, en pueblos más pequeños. Se movilizó la gente. Primero sí, porque se detuvo de manera ilegal a los componentes de la Flotilla de la Libertad, pero sobre todo en defensa del pueblo palestino y en contra del genocidio de Israel sobre la población de Gaza. Vamos a hacer una pausa. A la vuelta ya vamos con todo ello y con la derivada que tiene en nuestra política doméstica en el abierto. Estefanía Molina, Josep RAMONEDA y Víctor Lapuente Vamos con esas manifestaciones multitudinarias que recorrieron ayer prácticamente prácticamente toda España por la detención ilegal de los miembros de la Flotilla de la Libertad cuando estaban ya a pocas millas de Gaza. Ciudades como Madrid, Barcelona, Sevilla, Bilbao. Decenas de miles de personas que se echaron a la calle para reclamar no sólo a Israel, sino también al gobierno, a Europa también, que paren esa masacre, el genocidio del pueblo palestino. Y junto a España, otro de los países europeos donde sus ciudadanos más están protestando es en Italia. Así que nos vamos a ir a Roma. Marina García. Hola de nuevo.
- [23:53]
Marina García
Hola, buenos días.
- [23:55]
Presentador/Moderador
En Italia el foco está puesto en Meloni y en su gobierno. La verdad es que Italia está viviendo hoy un una segunda huelga general convocada en solidaridad con Gaza. Las principales ciudades están convocadas a este paro general. En la estación de trenes de Roma, en termino donde tú estás, se empiezan a notar las consecuencias de este día de protesta.
- [24:14]
Marina García
Sí, así es. En este momento la imagen de los pasajeros en esta estación central de Termini, que es una de las principales arterias del país, comienza a ser de caos y de grandes filas. En este momento la mayoría de los trenes que veo aquí en la pantalla están cancelados o con mucho retraso. Y hasta ahora coge a ese ritmo la huelga general que afectará a todo el sector público y privado, como ya hemos contado esta mañana, al sector de los transportes, pero también a las escuelas, universidades o a la sanidad bajo el lema si se para la flotilla, paramos todo. Esta huelga está apoyada, entre otros, por el principal sindicato italiano y su convocatoria como respuesta este miércoles en cuanto la flotilla fue interceptada, ha sido declarada y legítima por la Comisión de Garantías que regula el derecho a la huelga en Italia. Y criticada duramente tanto por Meloni como por el ministro de Transportes, Matteo Salvini.
- [25:00]
Ángel
Vamos a escucharlo.
- [25:13]
Marina García
Pero lo cierto es que la calle está demostrando una crítica rotunda en la posición del gobierno. Melodía ante el genocidio en Gaza y la detención de la flotilla. Hoy será el tercer día consecutivo de protestas que han materializado esta semana lo que podría convertirse Ángeles, en el germen del primer episodio importante de descontento político de esta legislatura. Para Meloni, a las 11 la cita es aquí, ante la estación de Termini, para la manifestación de Roma. Ahora esta zona cero se encuentra ya completamente blindada con un despliegue policial.
- [25:40]
Presentador/Moderador
Marina, gracias.
- [25:41]
Marina García
Hasta ahora.
- [25:42]
Presentador/Moderador
Seguiremos muy pendientes de ese paro general convocado en Italia. Mientras las manifestaciones, las movilizaciones, recorren prácticamente el planeta entero. Los más de 400 activistas de la flotilla están siendo trasladados desde el puerto de Asdod, donde fueron recluidos tras ser interceptados por Israel, hasta la prisión de Beersheba, al sur del país, donde van a esperar antes de que sean deportados a sus países de orígenes Bayolam. Israel dice que están bien. No se sabe nada de ellos ni se les ha visto. Pero Israel dice que los activistas están bien. Y Netanyahu, agradecido a los militares por evitar una campaña, dice, para deslegitimar a su país. Lo que no aclara nadie es cuándo van a volver a sus países de origen. Aunque el gobierno italiano dijo que la semana que viene saldrían, escuchábamos antes, saldrían dos vuelos en dirección a Londres y a Madrid.
- [26:27]
Miryam Mahsen
Sí, lo decía el ministro italiano de Exteriores, Antonio Italiani, asegurando que esos vuelos saldrán el lunes y martes próximos desde el aeropuerto Ben Gurion de Tel Aviv. A bordo, presumiblemente, viajará la mayoría de los 473 activistas de la flotilla confirmados que han sido detenidos por las fuerzas israelíes. Como explica este responsable policial israelí, han sido transferidos todos ellos a un centro de detención de inmigrantes en el sur de Israel, cerca de esa localidad de Beersheba. Allí se espera que hoy reciban asistencia consular y del equipo de abogados que va a asumir su defensa legal. Equipo del que forma parte, Miryam Mahsen es una de las abogadas de la asociación AD, aquí en la SERA. Acabamos de hablar con ella hace tan solo unos minutos. Decía, de hecho, que están de camino en este instante hacia ese centro de inmigrantes, una especie de prisión en mitad del desierto del Negev, donde los integrantes de la flotilla aguardan a ser expulsados. Sobre su situación concreta, Miryam Nassem nos cuenta que en general, todos están bien, dadas las circunstancias, pero que algunos sufrieron un trato indignante, siendo esposados y forzados a arrodillarse. Hasta donde saben esos abogados, todos los integrantes de la flotilla han sido ya procesados por las autoridades israelíes de inmigración, y se espera que todos sean expulsados de manera forzosa, como decimos, en los próximos días.
- [27:54]
Presentador/Moderador
De todas formas, quienes podrían salir antes de Israel son los cuatro parlamentarios italianos que formaban parte de la flotilla. Porque está contando ahora el diario La República, citando fuentes del ministerio italiano de Exterior, que los cuatro políticos ya han sido liberados y que van a poder volver hoy mismo a Roma en un vuelo regular.
- [28:10]
Miryam Mahsen
Son dos europarlamentarias, una del Partido Demócrata, otra de la Alianza Verde, además de un senador del Movimiento 5 Estrellas y de un diputado del Partido Demócrata. Todos ellos habrían sido trasladados ya al aeropuerto de Tel Aviv, al aeropuerto de Ben Gurión. El resto de los italianos y el resto de los integrantes de la flotilla tendrán que esperar hasta el lunes o martes, previsiblemente. Los detenidos se les va a dar una opción, al menos en las próximas horas, de firmar un documento oficial por el que renunciarían a su derecho a retrasar la expulsión de Israel durante 72 horas. Un documento que se suele ofrecer a los que tratan de emigrar ilegalmente al país. Así que no es un formulario, un documento en el que reconozcan una entrada ilegal del país, sino en el que simplemente renunciarían a esas 72 horas de margen que les dan los tribunales para tratar de buscar una defensa. Los responsables de Adala, ese grupo de abogados que trabaja en favor de los integrantes de la flotilla, por ahora no están al corriente de la situación exacta que tienen dentro de ese centro de detención de inmigrantes. Nos decían que, dado el gran volumen de detenidos, recordemos, son casi 500 personas de golpe, las autoridades israelíes podrían tomarse no uno, sino varios días en llevar a cabo esa deportación debido a los problemas logísticos que implica, que, como decimos, podría llevar a que esa detención, que además se produce en mitad del sabbat israelí, se retrasar hasta el lunes o martes.
- [29:34]
Presentador/Moderador
Mayo. Gracias. Aquí en España, el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, ha reclamado a Benjamin Netanyahu que garantice los derechos de los 49 españoles retenidos. El ministro del Interior, Fernando Grande Marlaska, anunció que iban a estudiar si el asalto a los cerca de 50 barcos infringe el derecho internacional, como por otra parte llegó a insinuar el presidente francés, Emmanuel Macron. Guillermo Lerma. Buenos días.
- [29:57]
Víctor Lapuente
Hola, buenos días.
- [29:58]
Presentador/Moderador
Ayer supimos también que la Fiscalía ha anunciado ya que va a recabar pruebas para presentarlas ante los tribunales internacionales, aunque los socios a la izquierda del Partido Socialista, los socios del Ejecutivo, piden ir más allá, que se eleve todavía más la presión sobre Israel.
- [30:13]
Víctor Lapuente
Sí lo piden desde dentro del Gobierno, Sumar, y desde fuera, partidos ¿Como podemos aprovechar lo ocurrido con la flotilla para aumentar la presión internacional sobre el gobierno de Netanyahu? Desde el ala socialista, por ahora, lo que trasladan es que van a estudiar si se puede adoptar o no algunos medida legal contra Israel por incumplir esa legalidad internacional al interceptar los barcos de los activistas en aguas que no son de su jurisdicción. Pero por ahora no hay más concreción. Tanto Sánchez como el resto de ministros del PSOE se esforzaron ayer en dejar claro que el respaldo a la iniciativa humanitaria es total. El Gobierno, por supuesto, ha estado con.
- [30:50]
Josep Ramoneda
Ellos desde el primer minuto.
- [30:52]
Miryam Mahsen
La reconocemos, la aplaudimos, pero en todo.
- [30:54]
Josep Ramoneda
Caso caso, ahora lo que más nos.
- [30:57]
Víctor Lapuente
Importa es la seguridad de nuestros compatriotas. El único movimiento que se ha producido por el momento ha sido el de la Fiscalía española, que va a investigar las circunstancias en las que han sido detenidos los miembros de las embarcaciones que forman parte de esa flotilla. Desde Sumar, la vicepresidenta Yolanda Díaz pedía la liberación inmediata.
- [31:16]
Marina García
Aprovecho este acto desde la escuela de formación de la Inspección de Trabajo de mi país para exigir la liberación inmediata de todas las personas detenidas, para dar protección inmediata a todas las personas que se encuentran en la flotilla y para que señalemos alto y claro que la Unión Europea de una vez por todas ha de romper todas las relaciones con Israel.
- [31:39]
Víctor Lapuente
Lo cierto, Ángel, es que este asunto ha generado tensiones entre el PSOE y el resto de grupos. Quien lo decía de manera más clara ayer era el ministro de Derechos Sociales, Pablo Busto Induy, que reconocía que el Gobierno no ha hecho lo suficiente.
- [31:52]
Miryam Mahsen
Evidentemente el desenlace de la situación es lamentable. Es lamentable que Israel, de manera completamente impune, siga atentando cotidianamente contra el derecho internacional.
- [32:05]
Víctor Lapuente
Insistía Agustín Dewey en que hay que romper todas las relaciones con el gobierno de Netanyahu. Podemos lo que reclama es que se lleve Israel ante la Corte Penal Internacional para que rinda cuentas en el momento.
- [32:16]
Ángel
En el que efectivamente la flotilla necesitaba el amparo y el respaldo de la frase fragata. La fragata se retiró. En realidad el Gobierno de España le ha hecho el trabajo sucio a los genocidas.
- [32:28]
Víctor Lapuente
¿Quieren los morados ángeles que la Fiscalía de la Audiencia Nacional actúe también contra Israel por el secuestro, dicen, de españoles en aguas internacionales?
- [32:36]
Presentador/Moderador
Guille, gracias.
- [32:37]
Víctor Lapuente
Hasta luego.
- [32:37]
Presentador/Moderador
Y luego está el Partido Popular. Julia molina, buenos días.
- [32:40]
Ángel
¿Qué tal? Buenos días.
- [32:41]
Presentador/Moderador
Sobre todo el Partido Popular de Madrid, absolutamente desatado con el tema de la flotilla, mientras desde Génova tienen un tono un poquitín más bajo y siguen hablando de cortina de humo del Partido Socialista con todo esto.
- [32:53]
Ángel
Sí, han pasado sólo dos semanas desde que Feijóo pidió sus varones en la Junta Directiva nacional de su partido mesura para evitar caer en lo que él considera que es una distracción del Gobierno. Pero la presidenta madrileña ha hecho oídos sordos desde entonces. Díaz Ayuso asume también en este tema la oposición más frontal a Sánchez.
- [33:09]
Marina García
Si la Asamblea de facultad flotante creyera que Israel es genocida, es un Estado genocida, no hubieran aparecido por ahí ni locos. Ni locos. Pero ya se han dado el baño y a partir de ahora subvenciones para chiringuitos, para el teatro, para el cine, ya se han hecho su agosto y esto sigue y les da igual.
- [33:27]
Ángel
El PP madrileño abandera la defensa. Israel lo volvió a hacer ayer Díaz Ayuso y también el portavoz de su.
- [33:32]
Presentador/Moderador
Partido en la Asamblea, el mismísimo Juan.
- [33:34]
Pablo Morán
Sebastián Elcano, tardaría menos en dar la.
- [33:37]
Presentador/Moderador
Vuelta al mundo completa de lo que ha tardado la flotilla en completar su batucada por el Mediterráneo. El postureo del turismo bélico para Instagram.
- [33:44]
Pablo Morán
Es más importante para ustedes que cualquier ayuda porque esto es todo propaganda.
- [33:48]
Ángel
Carlos dice pache que usó su intervención para ridiculizar la flotilla en general, a la exalcaldesa Da Colau en particular y que incluso llamó jamás Madrid al grupo Más Madrid. La posición del PP madrileño contrasta con la dirección nacional del partido que evita entrar a valorar la detención de medio centenar de españoles y que se siente más cómoda recurriendo a la política doméstica.
- [34:06]
Presentador/Moderador
Miguel Tellado Sánchez ha encontrado en el conflicto de Gaza y ha encontrado en esto de la flotilla una cortina de humo con la que tapar las miserias.
- [34:16]
Víctor Lapuente
De su propio gobierno.
- [34:17]
Ángel
De cortina de humo habla también la ultraderecha, aunque su discurso se aproxima más al de la presidenta de Madrid. El secretario general de Vox también trató de ridiculizar a la flotilla ayer en una entrevista en La 2.
- [34:27]
Miryam Mahsen
La verdad que me parece un esperpento todo lo que ha protagonizado la flotilla, entre otras cosas porque se han prestado a ser escudos humanos del terrorismo más diabólico que hemos visto en la faz de la tierra que es jamás y me parece un despropósito.
- [34:39]
Ángel
Ignacio Garriga, que vincula a los activistas con Hamás y que como el PP, acusa a la izquierda de instrumentalizar una guerra.
- [34:46]
Presentador/Moderador
Julia, gracias a vosotros. Vamos con el análisis en el abierto. Estefanía Molina, Josep Ramoneda y Víctor Lapuente. ¿La movilización ciudadana por un lado, pero por otro lado cómo atraviesa el debate político doméstico todo lo que está pasando en Gaza? El genocidio en Gaza, pero también la detención de los activistas que iban en la flotilla de la Libertad, Detención ilegal. Tú dedicabas, Ramoneda, parte de las claves a eso, sobre todo a esta reacción del Partido Popular. Es verdad que la izquierda, la izquierda del PSOE le aprieta porque creen que debería haber hecho más, pero en cualquier caso lo que está haciendo el Partido Popular de Madrid yo creo que ya.
- [35:24]
Josep Ramoneda
Salta todos los límites, Es evidente. Está directamente en el terreno de la obscenidad. Tratar un genocidio al que estamos asistiendo todos, aunque sea por imágenes y a la distancia, seguir negándolo y jugando con él como si fuera una ridiculez, con anécdotas de Ayuso que no hacen más que configurar esta dramática figura que se está construyendo ella misma de una especie de fascismo modernizado, es realmente inquietante y preocupante. Y el PP, a lo sumo lo que hace en sus cargos más responsables es eludir el tema. Cuando se elude un tema como es un genocidio, mal asunto. Por tanto, primera cuestión me parece, cualquier manifestación, movilización para poner en evidencia lo que está ocurriendo en Gaza, me parece que debe ser apoyada. Segunda cuestión, yo tenía un cierto escepticismo sobre la flotilla. Hay un cierto postureo, los que no dejan nunca de enfocarse a sí mismos en la explosión de Nahate Lachmi, hoy en El País. Me temía que finalmente era bastante previsible qué es lo que pasaría, qué es lo que está pasando.
- [36:48]
Presentador/Moderador
Ellos lo sabían. También.
- [36:51]
Josep Ramoneda
Me temía que esto tuviese una poca repercusión. Han tenido de momento sí veo que se está produciendo una cierta movilización en España y una cierta movilización en algunos otros lugares. Falta ver si esto tiene una cierta continuidad y tiene una cierta consistencia. Insisto, era escéptico, pero ahora estoy viendo que sí, que algunos efectos favorables tiene. Lo más grave para mí es eso, la obscena reacción de la derecha negándose a reconocer lo evidente y además desplegando un discurso que resulta absolutamente insoportable en el contexto en que estamos.
- [37:35]
Presentador/Moderador
¿Estefanía?
- [37:36]
Ángel
Sí, yo quería abundar un poco el análisis de qué tendría que haber hecho y no hecho el gobierno con el tema de la flotilla. Sobre todo por las críticas de la izquierda a la izquierda, el PSOE. Vamos a ver, si nos ponemos en un escenario realista, hay una realidad. Ahora mismo España ha reconocido Palestina junto con otros países europeos y otros países del mundo. Pero digamos que no podemos asumir la realidad de que ahora mismo esas aguas territoriales de facto, en tanto que hemos reconocido al Estado de Palestina, sean aguas territoriales de Palestina. Ahí hay una primera incongruencia que el gobierno asume. Ahora bien, también hay una prudencia que yo como ciudadana de este país me gusta que haya asumido este gobierno. Si la flotilla hubiese acompañado, si el buque de la Armada hubiese acompañado la flotilla hasta Viena dentro, ahora digamos que el problema es que la han interceptado en aguas internacionales que ni siquiera son aguas propiamente de Israel. Si eso hubiese avanzado mucho más, yo no quiero saber la tragedia que tendríamos ahora mismo montado en este país. Porque lo que no se puede es defender y proclamarse como un pacifista como hace la izquierda, la izquierda del PSOE. ¿Y luego que pretende? Pretendían que España entrara en un enfrentamiento contra Israel ahí en el mar naval con buque enfrentándose a Israel. Es que no es lo mismo. Para Israel, entiendo yo, unos activistas que han venido aquí a protestar, venga tal que un barco de un ejército de un país como es España. Un país que por cierto, si alguien no se había dado cuenta, no le cae muy bien a Israel este país, ni muchos de sus ministros, ni su presidente. Entonces no se puede ser el más pacifista. Y luego que se está insinuando que entráramos en un enfrentamiento contra Israel abierto. Luego no se puede no, no quiero gasto en defensa, pero luego el buque de la Armada que acompañe a la flotilla hasta la costa, que yo lo vea. No diré que no es serio, porque sí que me parece este tema muy serio, pero asumamos el escenario realista. Lo contrario es condenar a la gente a la frustración. Oh, ¿Por qué el buque de la Armada no ha acompañado la flotilla hasta el final? Oiga, señores, porque tenía unas consecuencias, hay que decírselo a la gente. Nos podríamos haber metido en un conflicto ya no diplomado, no sé si en una declaración de guerra.
- [39:41]
Presentador/Moderador
Víctor.
- [39:42]
Víctor Lapuente
Pues estoy muy de acuerdo con ambos. Con Josep. Yo entiendo algunas críticas a la flotilla, no las del Partido Popular, si las del artículo maravilloso de Najat El Hachmi en El País que ha citado Josep, que creo que es de lectura obligatoria, donde habla del posible narcisismo patológico que lleva a convertir cualquier reivindicación política pues en una especie de selfie donde el centro soy yo, yo y yo. Pero quitado eso, yo estoy a favor de la flotilla y del plan de paz de EEUU, de Ada Colau y de Trump en este asunto particular. Porque creo que es importante valorar las dos cosas conjuntamente. Porque lo uno, el plan de Trump, no hubiera sido posible sin lo otro, sin la concienciación por parte de la flotilla y por parte de muchísimos movimientos de la comunidad internacional, asociativos, de la sociedad. Si no nos hubieran activado los activistas, los líderes internacionales no habrían reaccionado con un plan, que yo creo que es un tirón de orejas bastante fuerte, a Netanyahu y a sus socios más radicales. Sin ese activismo, sin que la sociedad hubiera despertado sociedad occidental. Yo creo que la inercia de todos los gobiernos, especialmente un gobierno norteamericano presidido por un republicano, hubiera sido. Pero también en Europa, con Francia, Alemania, hubiera sido seguir con el apoyo incondicional a Israel, porque es uno de los nuestros, es una democracia. Y bueno, aunque eso está en entredicho ahora, pero bueno, aunque sea una democracia o precisamente porque es una democracia, debemos examinarla con ojos particularmente puntillosos. Y esto me parece que es muy importante. Y dicho esto, también como Estefanía, estoy a favor de la labor de concienciación de la flotilla, pero creo que no debemos escalar el conflicto con Israel por este asunto. Porque de la misma manera que alabo está la labor de concienciación, no creo que el deslace de la flotilla, que es lamentable, como decía el ministro Agustín Doy, merezca de demasiadas energías diplomáticas o jurídicos. Yo creo que los esfuerzos contra Israel deben ponerse en la masacre en Gaza, en el genocidio. Israel con la flotilla ha violado el derecho internacional. Sí, pero con dos. Yo creo que con dos cuestionamientos. Por un lugar, no son crímenes de guerra, los crímenes de guerra están produciéndose en Gaza. Tampoco es el abordaje sangriento de una flotilla similar que hubo en el año 2010, donde creo que hubo 10 muertos y 30 heridos. Esto. Esto no ha ocurrido. En estos momentos la vida de las personas detenidas no está en peligro. En segundo lugar, es un secuestro de personas. Sí, pero es un secuestro anunciado. Es piratería, como dicen algunos abogados, pero es una piratería anunciada. Sabíamos lo que pasaría, incluso se lo advirtió el gobierno español y el italiano pidiendo a la flotilla que no entrara en la zona de exclusión. Yo creo que lo que ha hecho Israel con la flotilla es la acción militar de Israel más ajustada al derecho internacional y al respeto a los derechos humanos en dos años.
- [42:12]
Presentador/Moderador
Y de todas formas, yo entiendo la. La prevención que tanto manifestabais, tanto tú, Víctor, como Ramón Eda con la flotilla y hacíais referencia a ese artículo de Nayat El Hatchmi, que es una maravilla, porque yo creo que dice lo que mucha gente podemos llegar a pensar, pero claro, es que Isabel Díaz Ayuso, Víctor, nos lo pone muy fácil.
- [42:30]
Víctor Lapuente
Claro. Bueno, ahí está el programa con el Partido Popular. Sí, efectivamente, el Partido Popular, yo creo que a medida que van perdiendo las encuestas, van en los. En las propuestas con lo de inmigración, con lo del aborto y también en las declaraciones. Es absolutamente desquiciante porque yo creo que ahí sí que se han pasado. Ningún gobierno conservador, al menos perteneciente a la familia del Partido Popular Europeo, está repitiendo las mismas cosas, ni mucho menos. Es que en Estados Unidos, que tienes una opinión pública tradicionalmente muy favorable a Israel, pero es que por ejemplo, los equivalentes Isabel Díaz Ayuso, que serían los evangélicos en Estados Unidos, cristianos muy cercanos a Israel, siete de cada diez favorecían, eran favorables a Israel en el conflicto entre Israel y Palestina hace unos años, ahora es apenas tres de cada diez, o sea, incluso los republicanos de menos de 50 años están divididos mitad mitad a favor de Israel o de Palestina. Esto es algo absolutamente novedoso, cuando obviamente los republicanos mayores y tradicionalmente los republicanos, por no decir también los demócratas, pero tradicionalmente los republicanos están muy a fuerza. Ha cambiado la opinión pública global, ha costado mucho, Ha costado muchísimos meses, sí, pero el cambio de la opinión pública, el cambio en los corazones incluso de la gente derecha, centro derecha, no de extrema derecha, pero centro derecha, ha cambiado en todo Occidente y parece que los únicos que no se han enterado o no se quieren enterar o a lo mejor consideran que esa es su mejor estrategia, es el Partido Popular y en concreto Madrid.
- [43:59]
Presentador/Moderador
Estefanía, iba contigo Josep, que también querías.
- [44:00]
Ángel
Decir algo, Estefanía Es que fíjate, yo no veo incompatible que haya mucha gente muy concienciada y muy consternada por la masacre en Gaza, que a lo mejor también piensa que la flotilla era una batucada en sí misma, es decir, puede convivir los dos pensamientos de bueno, van ahí, los activistas tampoco van a lograr nada, que era algo, oh sorpresa, que sabían yo creo hasta ellos, lo sabíamos todos, pero es decir, la gente no está protestando realmente por la flor, la gente está protestando por Gaza, es decir, la flotilla es un instrumento para la protesta, la gente no ha salido porque la flotilla sí, también, pero el tema es Gaza ha sido Gaza todo el tiempo y luego otra cosa, hasta que el desenlace ha sido así algo trágico, bueno, no trágico del todo, afortunadamente. Yo creo que también ha generado un poco un fenómeno que esto ya está instalado también en la gente joven, el seguimiento del día a día de la flotilla prácticamente para muchos ya era como un elemento de consumo qué está haciendo la flota, y yo creo que eso también ha generado mucha adhesión emocional, es decir, un sentimiento aquí estamos todos, el colectivo canalizando a través de la flotilla la indignación.
- [45:05]
Josep Ramoneda
Josep, siguiendo un poco lo que decía Víctor, tenemos una derecha que es un regalo para la extrema derecha y para la izquierda y cada día más. Este es el gran éxito de Feijóo, este estilo suyo, esta manera de no ser capaz de hacer otra cosa que intentar destruir pellizcando al adversario sin proyecto y sin nada. Pues está teniendo este resultado. Por un lado está poniendo al PP a los pies de la extrema derecha y por otro lado está reviviendo, dando un poco de vida más a la izquierda y a Pedro Sánchez en particular.
- [45:45]
Presentador/Moderador
Esto que dices yo me parece muy importante y lo veíamos en una encuesta que había salido esta misma semana. No solo tiene una sangría de votos hacia la ultraderecha por algunos de esos posicionamientos, sino que le está dando alas al Partido Socialista. No sólo lo que dice Alberto Núñez Feijóo, después si tenemos tiempo hablaremos de ello, incluso algunas de las actuaciones judiciales. Yo creo que ya el Partido Popular cada vez que ve una nueva actuación del juez Peinado se debe poner las manos a la cabeza o debería ponerse las manos a la cabeza.
- [46:11]
Ángel
Es que fíjate que hay una frase de el poder desgasta a quien no lo tiene. Yo creo que todo el mundo pensaba que Pedro Sánchez se desgastaría en este impase y yo creo que era un pensamiento también razonable al frente del Gobierno, parálisis, casos judiciales, etc. Pero el que se está desgastando realmente es el PP, porque mientras la indignación de la derecha suba contra Pedro Sánchez ya el PP le va a saber a poco a mucha gente. Mucha gente va a querer votar a Vox por ese motivo, mientras que Sánchez, que es un maestro de su profesión, aprovecha una serie de causas para yo estoy al frente de estas causas más que nada nadie. Y arrincona su Maria podemos.
- [46:46]
Presentador/Moderador
Mira, déjame que vaya con dos asuntos para que me dé tiempo un poco a todo. Primero, lo que está pasando en Andalucía. Ya saben que les estamos contando esta semana ese problema que ha habido con los cribados, ese fallo garrafal que ha habido con los cribados con el cáncer de mama. Mujeres que se habían sometido a una primera mamografía, muchas no les han llamado para decirles que la primera mamografía no era concluyente, que podía haber algo. Y otras las han llamado incluso antes de ayer hablábamos con una paciente que la habían llamado dos años más tarde para decirle su primera mamografía no era concluyente. Primero habló la Consejería de sanidad de unos tres o cuatro casos. Ayer conocimos que son hasta 2.000 las mujeres que se han visto afectadas por los retrasos en el servicio de detección precoz de cáncer de mama. Así que nos vamos a Sevilla. Mercedes Díaz, buenos días.
- [47:34]
Marina García
Hola, buenos días.
- [47:35]
Presentador/Moderador
Ayer la la Asociación de Mujeres con Cáncer de Mama a mama se reunió con la consejera de Salud para intentar encontrar una salida a esto que está pasando y dice la consejera que todavía tardarán varios meses, incluso más de un año, en que estas pacientes reciban una nueva citación.
- [47:52]
Marina García
Sí, esa entrevista además con la consejera de Salud fue tensa, ha contado la presidenta de Amama, porque Rocío Hernández comenzó reprochándole su entrevista con el grupo socialista y siguió echándoles en cara que hubieran estado con la prensa en lugar de acudir a la consejería a contar la situación. Luego continuó hablando del problema en el programa de cribado delante de cuatro mujeres con cáncer de mama hablando de ese problema como casos. Ángela Claverol es la presidenta de Amama. Ha llegado un momento en que ha dicho ella dos es que son casos, casos y le ha dicho una compañera afectada no vuelva a decirme usted que soy un caso. Estoy aquí, tengo cara y soy una persona. Esta asociación dice que en un mes la consejera les explicará dónde ha estado el problema y depurará responsabilidades porque ahora no saben qué podido ocurrir para que haya 2.000 mujeres desde hace meses o hasta al menos que sepamos dos años y medio pendientes de una segunda prueba porque su mamografía detecta una anomalía en la mama que reconocía que el error estaba, reconocía que no habían llamado a esas mujeres con sospecha. Le hemos preguntado, insistido que por favor nos dijera quién tiene que llamar a esas mujeres, qué equipo o qué personas o qué. Y dice que no lo sabe todavía, que le demos un tiempo y que en un mes ya no lo dirá. Claverol está convencida de que muchas mujeres irán a la privada cuando reciban esa llamada del SAS anunciando que tienen pendiente la segunda prueba y serán citadas en meses o en un año.
- [49:14]
Presentador/Moderador
Ante esta situación ayer habló el presidente de la Junta de Andalucía, Juanma Moreno Bonilla, diciendo que pónganse ustedes en la piel de esas mujeres que están esperando una llamada que no son esas dos mil. Claro, todas las mujeres que se hayan sometido a esa primera prueba de cribado y no hayan tenido una respuesta, hay mucha gente pendiente de una llamada de teléfono. Bueno, pues a todas ellas y al resto de andaluces les dice Juanma Moreno Morilla que continúen confiando en el sistema público andaluz.
- [49:37]
Miryam Mahsen
No tiren por el suelo nuestro sistema público de salud.
- [49:41]
Josep Ramoneda
Puede tener carencia, puede tener margen de mejora, puede tener errores, como todo en la vida, pero es un sistema muy.
- [49:49]
Presentador/Moderador
Garantista que funciona y qué ha hecho también Mercedes. La Junta de Andalucía, un acto de propaganda, porque tiene pendiente esas llamadas. Les dicen que les citarán dentro de meses o incluso dentro de un año. Y ahora de golpe, dice la Junta que va a hacer una cosa, que es que va a ampliar la edad del cribado.
- [50:07]
Marina García
Sí ahora el cribado se hace a mujeres entre 48 y 71 años, la Junta anuncia que la prueba se amplía a todas las mujeres en andalucía desde los 45 a los 75 años, lo que supone sobre medio millón de mujeres más que van a entrar en el programa de detección precoz. Mientras esas 2.000 mujeres van a ser citadas en meses o en un año, son las que deben hacerse la segunda prueba, la complementaria, y quizá no lo sepan, la Junta las va a avisar en una semana. El Sindicato Médico Andaluz nos ha contado esta mañana que el problema está en que faltan radiólogos. El Hospital Virgen del Rocío, nos ha explicado su presidente, por ejemplo, ha decidido que dos radio de otra unidad pasen a atender a estas mujeres que tienen pendiente la segunda prueba. Y el Virgen de Rocío es donde está la mayoría de los casos, según dice Amama, que ayer le comunicó la consejera de Salud. Rafael Ojeda es el presidente del sindicato.
- [50:59]
Presentador/Moderador
Se va a cambiar de puesto, digamos.
- [51:03]
Víctor Lapuente
Así, o de actividad a dos radiólogos.
- [51:05]
Presentador/Moderador
De los que hacen actividad de tarde.
- [51:08]
Víctor Lapuente
A asignar ahora a la cobertura de estos casos de las mamografías con alguna imagen sospechosa, pero van a dejar de hacer actividad en otro ámbito. Es decir, que estamos en un contexto de falta grave de recursos, donde no.
- [51:26]
Miryam Mahsen
Sabemos dónde se han ido estos 5.000 millones de aumentos del presupuesto sanitario.
- [51:31]
Marina García
El Sindicato andaluz. El Sindicato Médico Andaluz, claro. Ahora cree que hay motivos para pensar que también esto pueda estar pasando en otras pruebas de cribado de cáncer en Andalucía, como el de cáncer de colon.
- [51:43]
Presentador/Moderador
Mercedes Gracias, gracias. Nuestros impuestos sirven para pagar la sanidad pública. Y lo digo porque hay muchas comunidades que hacen bandera y hacen propaganda electoral con las bajadas de impuestos, con la supresión de algunos impuestos. ¿Nuestros impuestos sirven para pagar la sanidad pública y puede aumentarse los recursos, como decía ahora el representante del sindicato, dónde han ido a parar? Porque es verdad que sacó pecho en su Moreno Juanma Moreno Bonilla, de que había aumentado el presupuesto para sanidad, pero donde no ha ido a parar seguro es en mejorar los recursos. Y lo cuentan, es que no hay radiólogos y tienen que sacarse los radiólogos de un departamento para poder solucionar el problema generado. Y en medio una operación de propaganda ampliando los cribados, lo que quiere decir más mujeres que van a necesitar la prueba, más radiólogos que van a hacer falta. Estefanía.
- [52:34]
Ángel
Bueno, y es que aquí lo fundamental es depurar responsabilidades. Nombre y apellido de por qué esto ha derivado en esta situación. Vamos a ver, estamos hablando de que la típica prueba anual que se hace en las mujeres para saber si pueden desarrollar alguna patología, un tumor, un cáncer, pues ahora no sabemos si estuvo bien hecha, mal hecha, la incertidumbre de tantas mujeres que estarán con la angustia de ostras, a lo mejor soy yo, es que a lo mejor soy yo. Y luego la irreversibilidad del proceso, es decir, si no te han detectado algo a tiempo, hay algo que a lo mejor está avanzando. Dios no lo quiera, el universo no lo quiera, pero eso puede pasar. ¿Lo que no puede ocurrir en este país es, bueno, como que se vayan ahí diluyendo responsabilidades y a otra cosa, no? Aquí nombre y apellido, por qué ha pasado hasta el final, dimisiones, las que hagan falta, pero que se diga realmente cuál ha sido aquí el motivo del error, por qué y quién. Porque si no da la impresión siempre ya está, es que las cosas hacen mal. Las cosas también las habrán hecho una persona, dos, tres, veinte, mal. Entonces no podemos caer en esto de que se van diluyendo las responsabilidades hasta el siguiente escándalo.
- [53:41]
Presentador/Moderador
Y es que además esto es una cosa de gestión, de mala gestión. Y lo digo porque aquí la consejera, después de no saber explicar qué es lo que había pasado, lo derivó a una manipulación política. Es decir, es la oposición la que está vendiendo una cosa que no es. No, esto es gestión. Lo que no podemos. Y es que en este país estamos muy acostumbrados a esto. Y llevarlo todo al pim, pam, pum político. No, no, esto es un problema de gestión y esto tiene un cumple un responsable y hay que depurar las responsabilidades. ¿Víctor?
- [54:09]
Víctor Lapuente
Sí, yo creo que hay dos problemas. Uno, como comentas, el programa de gestión, que es lo más importante, hay que depurar responsabilidades. Esto implicará, debería implicar dimisiones seguramente de altos cargos dentro de la consejería. Estos son consecuencias difíciles de conseguir en un ambiente tan polarizado como el español, pero son relativamente fáciles si lo comparamos con el problema de fondo, que también existe. Yo creo que los fallos humanos son más probables cuando los recursos están tensionados. La sanidad andaluza, como la extremeña, la catalana o también ahora incluso la vasca, está sometida a un estrés brutal de recursos. Los administradores de los hospitales están haciendo auténticos malabarismos para cuadrar los números. Los profesionales hacen jornadas maratonianas, estajano vistas visitando dos, tres, cuatro veces más pacientes que sus correligionarios de otros países europeos. Y yo creo que el resultado en general es bueno. Nuestra sociedad pública, yo creo siempre considerado que es la más exitosa del mundo, a pesar de que los indicadores internacionales a veces la ponen la segunda, la tercera, cuarta. Yo creo que es la mejor del mundo porque gastando sobre la media de la OCDE, incluso a veces por debajo de muchos países de nuestro entorno, tenemos la mayor esperanza de vida Europa de casi todo el mundo, 84 años y unos servicios públicos que los habitantes de esa comunidad autónoma de españoles, la diáspora a la que pertenezco, porque es una comunidad autónoma bastante importante, que son unos cuantos millones de españoles, somos una prueba natural. Yo no conozco a nadie de mi comunidad autónoma, que somos cientos de miles que vivimos otros países o Y en otros países del mundo, pero otros países occidentales en particular, no conozco a ninguno que pudiendo elegir la sanidad pública de su país, aunque sea de un país nórdico o la española, no elige la española. Eliges la española porque sabes que es más fiable, porque hay un trato humano, porque es muy eficaz, eficiente, etc. Entonces yo creo que es absolutamente maravillosa. Pero dicho eso, es una sanidad que los expertos están poniendo el acento, está cada vez más sometida a recursos, no es sostenible, no sostenible, si saca radiólogos de un lado, los vas a tener que poner en otro sitio, etc. Entonces, además, nos advierten la Unión Europea que nos encontramos en los países con peor evolución, es decir, los países donde tanto la percepción de salud de los ciudadanos ha empeorado más en los últimos años, como las desigualdades sociales entre ricos y pobres, los que se pueden permitir hacer las mamografías, otros diagnósticos, la privada y los que no ha aumentado más. Ahí hay que poner el foco, Josep.
- [56:28]
Josep Ramoneda
No, muy sencillo. A mí lo que me ha impresionado más de toda esta historia es la impunidad del presidente Juan Manuel Moreno, que ante la evidencia de un caso de caos e incompetencia se limita a decir que esta sanidad andaluza funciona extraordinariamente.
- [56:44]
Presentador/Moderador
Confíen en ella.
- [56:45]
Josep Ramoneda
Confíen en ella.
- [56:46]
Presentador/Moderador
Díselo a la mujer que está esperando una llamada. Exacto, sí, sí, no estoy. La operación de propaganda de aumentar el número de cribados, Es decir, antes de poner solución, de explicar, de dar explicaciones, de llamar con urgencia a estas mujeres, de ofrecerles la posibilidad de una segunda cita mucho más rápido. Ahora van a ser hasta los 75 años que se va a ampliar el cribado.
- [57:06]
Ángel
Muy breve, brevemente. Es que fíjate, hay que combatir esta idea que la política es algo como virtual, como una especie de espectáculo que va pasando y que nos entretiene. No, no, la política es esto. La política es gestionar una DAT, La política es gestionar tu sanidad y que los cribados sean correctos. Entonces la política es un impacto en la vida del ciudadano. Esta especie de anestesia de que nos divertimos mucho viendo el espectáculo político o nos indignamos. No, no, a tu vida le importa lo que hace la política.
- [57:33]
Presentador/Moderador
Dos cosas que quiero dejar contadas. Una la avanzamos a las 9 de la mañana, pero quiero ampliarla un poco más. Ya saben toda la polémica que ha habido en Madrid después de que el alcalde José Luis Luis Martínez Almeida aceptara, comprara, aprobara una moción de Vox para. De la ultraderecha para informar a las mujeres de las consecuencias que puede tener el hecho de abortar, ese síndrome post aborto que no está, no tiene ningún tipo de base científica, pero que decía que había que informar a las mujeres que a lo mejor si abortaban se convertían en alcohólicas, en depresivas, etc. Bueno, ayer recogió hilo el alcalde de Madrid intentó salir del laberinto político en el que él solo se había metido y había metido a su partido, al Partido Popular, después de votar esta iniciativa que no tenía ningún aval científico. Ahora Almeida dice que esto no va a ser así. Reconoce ahora que ese síndrome post aborto que el martes apoyaron en el pleno del Ayuntamiento, dice ahora que no existe ese síndrome y esta medida ha provocado que se haya movilizado el Gobierno de España y el Gobierno lo que ha hecho. Mario Lourido, buenos días.
- [58:37]
Marina García
Buenos días, Ángel.
- [58:38]
Presentador/Moderador
Es proponer incluir el derecho al aborto en la Constitución. Lo ha anunciado el propio presidente Pedro Sánchez con la idea de blindar ese derecho y legislar también para que no se pueda proporcionar información falsa a las mujeres que quieran abortar.
- [58:52]
Marina García
Sí quiere combatir cualquier intento de retroceso futuro que amenace los derechos de las mujeres, como estamos viendo en los últimos días. Por eso anuncia que va a proponer la reforma de la Constitución para incluir, blindar el derecho al aborto y consagrar la libertad y autonomía de las mujeres. Sigue los pasos de Francia, que lo hizo en 2024 y se convertiría en el segundo país del mundo en recoger el aborto en la Constitución. Fuentes de Moncloa señalan, aunque no dicen cuándo, que impulsará un procedimiento de reforma ordinario de la Constitución. Pero claro, requeriría una mayoría cualificada para su aprobación recursiva. Ángel haberle preguntado a la ministra de Igualdad a raíz de lo de Francia y Ana Redondo dijo entonces que no había consenso ni apoyo parlamentario suficiente. Ahora sí lo plantea ante este contexto global, ya no sólo en España, de ofensiva contra los derechos. Y además después de lo de Madrid, como decías, el Gobierno va a hacer una reforma legal para impedir la difusión de información falsa o engañosa que pueda coaccionar a las mujeres. Va a establecer la obligación de que toda la información que se brinde tenga base científica objetiva y evidentemente aquí no tendrá ninguna cavidad el síndrome post aborto.
- [60:09]
Presentador/Moderador
Mariola, Gracias. Y la otra cosa que queremos contar, hacía mención antes yo, que es las últimas actuaciones del juez Peinado porque coloca al presidente del Gobierno como una figura clave de los delitos por los que investiga a su mujer. Dice el juez Peinado que Pedro Sánchez es fundamental para los delitos que presuntamente cometió Begoña Gómez porque es su esposo. Básicamente ese es el titular que leen esta mañana en la prensa. Pero hay más cosas. Pedro Jiménez, buenos días. ¿Qué tal, Ángel? Buenos días. Porque Peinado comunicó ayer también a Begoña Gómez que si va a juicio por los otros cuatro delitos que sigue investigando en la causa original, va a ser juzgada también con un jurado popular. Es lo mismo que hizo con la causa de malversación. Y claro, la pregunta ¿Cómo justifica esta decisión? Pues muy fácil, con un copia y pega. Un plagio de un artículo escrito por otro jurista. Eso es. El juez dice que tiene indicios contra Begoña Gómez, pero sólo cita uno, que es su relación de parentesco con el presidente. Porque dice que es la causa fundamental para poder apreciar la concurrencia del delito de tráfico de influencias y como consecuencia de ellos, los restantes que les atribuye intrusismo, apropiación indebida y corrupción en los negocios. Juan Carlos Peinado implica a Pedro Sánchez en la causa sin una sola prueba que le señale. Y en esa resolución, tú lo decías, vuelve a demostrar su escaso esfuerzo para argumentar las resoluciones judiciales. En este caso, fusila sin citar la fuente. Un artículo doctrinal de 2017 publicado en una revista de la Universidad de Deustó, El profesor José Cubillo escribe sobre la conexidad de los delitos con los que el juez trata de justificar por qué lleva todos los delitos de la pieza principal, antiguamente jurado, y no los separa. No es raro, Ángel, que los jueces usen sentencias o artículos doctrinales de profesores o catedráticos para justificar sus decisiones. Pero lo que sí que lo es es no citar la fuente y sobre todo, no usar un argumento propio que defienda tu propia decisión. Se le habrá olvidado, Pedro. Gracias. A vosotros. Nunca es buen momento para tener hijos. Vamos a ir terminando ya el abierto. Sergio Castro, Pepe Rubio. Buenos días. Buenos días. Muy buenas, Sergio, que además ha venido travieso. Cómo se nota que es viernes. Me está pintando aquí el guión a mí, cosa que no soporto.
- [62:23]
Víctor Lapuente
Me pone nerviosa que se improvise.
- [62:25]
Presentador/Moderador
No, no me pone nerviosa que pintes mis papeles. Pinta los tuyos. Habrá que imprimirlo de nuevo.
- [62:30]
Víctor Lapuente
Los papeles son del programa.
- [62:31]
Presentador/Moderador
Mira dónde los tengo para que no los toques. Los papeles son de todos. Bueno, vamos a la biblioteca, que es lo primero que tenemos a partir de las 10 con un libro que ha sido premio Fémina y premio de la Academia francesa este año. El sueño del jaguar, de Miguel Bonfoix. Es un francés, pero de origen chileno venezolano y nos habla a través de su familia, nos cuenta la Venezuela de los últimos 100 años de una forma maravillosa. En esta novela todo es verdad y a la vez todo es realismo mágico. Es muy fuerte. Está escrita en francés y traducida al castellano. Parece que te la ha escrito García Márquez. Es una cosa impresionante. Bueno, ese es nuestro invitado, pero ya saben que aquí participa todo el mundo, incluidos los oyentes que pueden donar. A partir de este momento ya pueden llamar al 900-10800 y esas novelas que le han marcado su vida nos pueden llamar para donarlas. 900 100 y a partir de las 11 muchas cosas.
- [63:24]
Víctor Lapuente
En Historias Musicales con Fernando Neyra, Iñaki Pascualena, por ejemplo, hablaremos del libro, perdón, del disco de la semana de Lola Young. Se van a preguntar Fernando y también.
- [63:33]
Josep Ramoneda
Iñaki si se puede valorar un disco.
- [63:35]
Víctor Lapuente
Que ha salido apenas hace unas horas y que por ejemplo, en el caso de Taylor Swift ya llena, pero yo.
- [63:40]
Presentador/Moderador
Ya he leído algunas críticas diciendo que es horrible.
- [63:42]
Víctor Lapuente
Bueno, de todo tipo y muchas. Y después vamos a tener la actuación de Love of Lesbian con el último disco que ya salió hace unos meses, pero que empieza a formar parte de una gira en directo que lleva por nombre Ejército de Salvación.
- [63:53]
Presentador/Moderador
Pues todo esto hasta las 12 y 20. Y de Aitor Albizua también, que va a venir a auditarnos, Estefanía Molina, Josep Ramuneda, Víctor Lapuente. Hasta la semana que viene.
- [64:03]
Ángel
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