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El Abierto | La mentira de Ayuso sobre el lehendakari y en plan de Trump para Gaza
01:05:32
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A
Ser podcast.
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B
Estás escuchando el Abierto de Hoy por Hoy. Cada día analizamos las noticias más relevantes de la actualidad, las claves políticas, económicas y sociales con las voces de los.
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A
Protagonistas y los distintos puntos de vista de nuestros tertulianos. Tiempo para el análisis, tiempo para el Abierto en el Hoy por Hoy de este martes. Un martes que seguido muy pendientes a lo largo de toda la madrugada de ese temporal que ha azotado la Comunitat Valenciana, el sur de Cataluña y que ahora se dirige hacia Baleares. Es decir, que vamos a estar muy pendientes de lo que pueda pasar. En las últimas horas no ha habido que señalar ningún tipo de desgracia personal, aunque sí ha habido cauces desbocados y calles anegadas, pero de eso hablaremos después. Como hablaremos también del acuerdo que anunciaron ayer Donald Trump y Benjamin Netanyahu para poner fin al asedio de Israel sobre la Franja de Gaza. Del acuerdo que parecía ante tener los dos en esa comparecencia conjunta en la Casa Blanca después del encuentro, pero también de las palabras de Benjamin Netanyahu, solo unas horas después, diciendo que en ningún caso Israel reconocería al Estado palestino, a pesar de que es uno de los puntos de ese acuerdo. Vamos a hacer una como hoy los tertulianos que ya están aquí sentados han llegado justitos, les voy a dar un poco de tiempo para que tomen el aire. Hacemos una pausa y a la vuelta vamos con todo el Abierto. Ser podcast. Ahora sí, todos sentados ya en esta mesa de análisis del Abierto. Voy a saludar por orden de aparición, Eduardo Madina, que hay que decir que estabas antes de las ocho y media.
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B
Justo he llegado al límite, he entrado en tiempo.
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A
Has entrado.
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B
No así mis compañeros.
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A
No así tus compañeros. Cristina de la Hoz, buenos días. Que han entrado después de las ocho y media. La culpa es del ascensor.
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C
La culpa es del ascensor. Y además no he sido. Te quiero decir, sería injusto con tu siguiente contertulio que darás a entender que yo he llegado antes que él porque hemos llegado juntos.
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A
Ah, pero habéis entrado por puertas diferentes, no habéis entrado juntos. Ah, pues yo pensaba que habías entrado. Estaba yo tan atribulada porque no aparecía nadie. José María Lasalle, buenos días.
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D
La culpa es mía.
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A
Yo que confiaba en ti, pero precisamente.
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D
La culpa es mía. Pero sabiendo que la culpa era mía, le he hecho entrar por el sitio más rápido porque ya tengo una cierta.
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A
Experiencia, ya lo saben, los oyen más de una vez. La Salle llega apurando, apurando. De los tres que estáis aquí es el único que viene andando vivo al lado. Claro. Entonces yo confiaba en ti, pensaba, bueno, la Tasco, esas cosas que pasan, pero las halle yo en ti.
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D
Pasa como en los colegios, pasa como el trabajo, cuando estás al lado es un problema, te relajas, dices ¿Puedo hacer algo más?
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A
Venga, pues ya todos sentados, vamos a empezar este abierto y ahora iremos a ese acuerdo que sin duda la noticia de más impacto de las últimas horas. Pero me quiero detener primero en un episodio que vivimos ayer y que tiene mucho que ver en cuando nos hacemos la pregunta de cómo se propagan las mentiras. Cómo es posible que algo que se cuenta de una manera como no ha sido, llegue al final al imaginario de la manera que se cuenta mal, de la manera que se cuenta de mentira. Ayer, por ejemplo, nosotros escuchábamos unas declaraciones de la presidenta de la Comunidad de Madrid, de Isabel Díaz Ayuso, presidenta de la Comunidad de Madrid, que acusaba a otro presidente autonómico, en este caso a Imanol Pradales, de amenazarla, pero además amenazarla utilizando un lenguaje como el que en su momento utiliza la banda terrorista ETA.
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C
Ayer o antes de ayer, en un mitin en el País Vasco, me mandó un recado un tanto preocupante, porque lo de Ayuso es un pim, pam, pum, que es lo que vino a decir, que es lo que se decía antaño. Me parece altamente preocupante. Y esto es socio del Gobierno también, las amenazas, el Ayuso que te estamos siguiendo sin venir a cuento y utilizando como hacen siempre en este caso el Esquera y esa violencia verbal típica de los socios de Sánchez, para decirlo, para intentar equipararnos luego a los demás. Luego tú si lo denuncias o te quejas, eres tú que buscas la confrontación. Es como un gobierno que hace justo lo que denuncia y busca siempre el espejo enfrente.
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A
Era en una entrevista en Telecinco. Ella dijo que el lehendakari había hecho eso de pim, pam pum, te estamos siguiendo, esa amenaza directa entre presidentes autonómicos, para terminar señalando que al final era el objetivo. También para terminar señalando al gobierno de Pedro Sánchez por ser socios de investidura del Partido Nacionalista Vasco. Claro, la entrevista quedó ahí. Esa fue la declaración de Isabel Díaz Ayuso amenazada por el presidente de Euskadi, por el Lehendakari de Euskadi, por el Endakari Vasco. Fuimos a buscar el origen que había dicho Imanol Pradales, qué había dicho Lendakari.
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D
We are bas.
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A
Etaingleses.
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B
Bear Vesela en tsunes Badut euskera seré.
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A
Argent Diegu Ayuso anderea euskalduna Gará.
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B
Ayuso en tsun Euskadi euskaldun. Ayuso en tsun Euskadi euskaldun.
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A
Ayusun Euskadi euskaldun que si no me equivoco es Euskadi habla euskera. Esa sería.
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B
A mí me parece una polémica rara la que ha montado la señora Ayuso porque yo creo que implica varias cosas. Primero, un profundo desconocimiento a la historia del Partido Nacionalista Vasco. No necesitamos defenderle porque ya tiene quien lo hace, que son sus dirigentes, pero que nunca en ningún momento de su historia, que yo recuerde, le he visto defender proclamas a favor de la violencia. Todo lo contrario. Segundo, se lo dice en castellano, se lo dice en inglés y se lo dice en euskera y le da un mensaje múltiple que lo que está haciendo es reafirmar una lengua que existe en Euskadi que es el euskera y que muchos de los ciudadanos y ciudadanas que son vascas y vascos la hablan y por eso son euskaldunes. Está muy alejada la. La frase del. De Nakari Manuel Pradales de todo eco de los cánticos que en otro tiempo esa parte de la sociedad vasca que apoyó a ETA gritaba en las calles de Euskadi que era lo del pim pam pum, que era una amenaza velada de atentado terrorista o de violencia contra personas que la sufrieron durante muchos años allí. No creo que haga falta sacar currículums de aquel tiempo, en los que por cierto, nunca vi por allí a Isabel Díaz Ayuso para andar desmontando una absurda escena que ha montado alrededor de una declaración en el Alder de Guna, que es el día del Partido Nacionalista Vasco en Dakari del Gobierno Vasco. Pero si lo que quiere es discutir de políticas con las políticas que aplica el Gobierno Vasco, que está compuesto por dirigentes del PNV, dirigentes del Partido Socialista de Euskadi, no estaría mal escucharla. Un debate sereno sobre políticas que comparen, por ejemplo, la financiación en educación en Euskadi y Madrid, que comparen la financiación en Sanidad, que comparen la financiación en políticas públicas de carácter cultural, en financiación de políticas que son competencia del Gobierno Vasco, que también lo son muchas de ellas aquí en Madrid y que comparen en términos de cohesión social un lugar y otro. Más allá de entrar en debates absurdos y tratar de encontrar polémicas que no tienen sujeción porque se sujetan en una interpretación maliciente que ha hecho la señora Ayuso de las declaraciones de Lenda Kari.
- [07:48]
A
Pero dales. Pues mira, ahora voy con vosotros. Pero por eso que decías, No entiendo. No entiendo estas declaraciones, no entiendo la polémica que quiere generar Isabel Díaz Ayuso. Jefe de contenidos de Radio Madrid, Roberto Torija. Buenos días.
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B
Hola, muy buenos días.
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A
Cuando ayer a nosotros nos llamaba la atención primero las declaraciones de Isabel Díaz Ayuso, que nadie la corrigiera, y después, escuchando ya lo que había dicho Emanuel Pradales el día antes, tú nos avisabas de que esta respuesta fuera de lugar, esta respuesta extemporánea completamente de la presidenta de la Comunidad de Madrid, esta declaración polémica no es casual, no es una metedura de pata, no es que ella no entienda el euskera, no es que ella no no sepa lo que está diciendo, sino tú dices que hay toda una estrategia detrás para desviar la atención sobre otros asuntos que sí la señalan. Puede ser, por ejemplo, el propio desacuerdo que tiene con la cúpula de Génova al abordar el tema de Gaza.
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B
Sí, desde hace días Ayuso y cualquier miembro del PP madrileño tienen que explicar en cada intervención su apoyo al gobierno de Netanyahu en pleno genocidio y por eso tratan de subirse a cualquier polémica para salir de ese marco, especialmente ahora que su discurso contradice al del rey.
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A
El rey reina pero no gobierna.
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C
Es decir, el rey no tiene que tomar más postura que la conciliación y nosotros, por parte de nuestra administración, el máximo respeto.
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B
Dijo también lo de Pradales que el gobierno utiliza la inmigración para reventar los servicios públicos, habló de los coches de Fernando Alonso cuando le estaban preguntando por el genocidio. Lo que hay detrás son serias dificultades para explicar, por ejemplo, por qué el Partido Popular de Madrid no quiere suscribir en la Asamblea el discurso del rey ante Naciones Unidas. Es una guerra que debe terminar con la desaparición de Hamas y con el con Gaza en un Estado en el que pueda salir adelante sin el terrorismo, sin esa amenaza de jamás. Es el portavoz del PP madrileño que también forzó en esa intervención su propia polémica llamando diputada transexual a la diputada Jimena González. En definitiva, es el manual de toda la vida de Miguel Ángel Rodríguez, forzar cualquier polémica mediática para que no se hable de los fallos en la gestión del gobierno de Ayuso o que no se hable de situaciones incómodas como esta en la que están en este momento.
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A
Torija, muchísimas gracias por el contexto.
- [10:00]
B
Hasta luego.
- [10:00]
A
Me parecía importante el contexto porque yo es que siempre me debato cuando Isabel Díaz Ayuso dice algún tipo de barbaridad de este tipo, si hay que darle o no hay que darle publicidad. Lo que pasa que al final una cosa son sus declaraciones fuera de todo sentido, sus insultos incluso, otra cosa es cuando se miente y se miente de una manera tan flagrante y dice Torija, es el manual de Miguel Ángel Rodríguez, es un manual, es una manera de hacer política. Cristina ha llevado a unos extremos yo creo que peligrosos. Ya.
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C
Hombre, tú puedes generar polémica con algo que es interpretable. En el caso de lo Pradalés no lo es. Incluso si te hubieran trasladado ese mensaje de lo que ha dicho Pradales es difícil de concebir que el presidente del País Vasco se exprese en esos términos. Lo primero que uno tiene que hacer es imposible. Vamos a ver qué ha dicho realmente Me parece de enorme gravedad que digas que es que te ha amenazado de muerte utilizando el mismo eslogan que utilizaba ETA. No hay polémica posible cuando partes de un presupuesto que no existe y que no es así. Pradales se hacía eco, con bastante retraso por cierto, del plante que dio la presidenta de la Comunidad de Madrid en la conferencia de presidentes que se levantó cuando se utilizaron los pinganillos por el uso de las lenguas cooficiales en cada uno de sus territorios. Yo de todas maneras discrepo de una cosa. Yo sinceramente no creo que que el PP de Madrid o la Comunidad de Madrid esté incómoda con la posición que mantienen con respecto a Israel. Desde el principio la presidenta tuvo una posición muy pro israelí, no la ha ocultado, ha insistido en ella. Es verdad que el discurso del rey, han presentado una moción en este sentido, más Madrid y PSOE para suscribir el discurso del rey, que tampoco habla de genocidio, habla de masacre. También habla y elogia al pueblo israelí y a la historia terrible que ha sufrido. Pero el hecho no sería la primera vez que la presidenta de la Comunidad de Madrid mantiene un discurso muy distinto al de Génova o al del resto de los varones territoriales y eso nunca le ha supuesto un problema y yo creo que esta vez tampoco, sinceramente, las hayé.
- [12:12]
D
Bueno, yo después de lo que habéis dicho.
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A
Acércate un poquito al micrófono.
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D
Después de lo que habéis dicho, la verdad es que poco añadir. Yo creo que hay una inercia argumentativa en muchas de las reflexiones que plantea la presidenta de Madrid, que confunde más el deseo, que confunde el deseo con la realidad. Este es un caso evidente. Lo que busca muchas veces esa confrontación que le permita colocar un discurso que está basado en argumentarios que muchas veces nacen de una lógica política donde ella pretende visibilizarse como lo que estamos viendo. Eso hace que la argumentación muchas veces sea más inducida que propia y tiene que ver probablemente con los entornos que nutren de muchas de sus declaraciones a la presidenta de Madrid. Y luego también casi deberíamos afrontarlo con una cierta ironía dentro del problema que plantea este tipo de declaraciones, porque es verdad que empezamos a tener problemas a veces cuando interpretamos lo que dice con el tema de la fruta famosa, pero también tiene problemas para interpretar lo que otros dicen y ella repite. Con lo cual ahí hay de alguna manera una paradoja interpretativa sobre el lenguaje que debería ser objeto de algún tipo de reflexión en las facultades de Derecho.
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A
Hay cosas que yo creo que no se prestan a la interpretación. Esto que está diciendo es una mentira, no hay interpretación posible.
- [13:48]
D
Pero como también sabemos lo que dijo en presencia del presidente del Gobierno en.
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A
El Congreso, tampoco hay interpretación.
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D
Le insulto, hijo de puta, por tanto. Pero ella coloca en esa lógica que, como digo, hay una inercia argumentativa inducida por parte de un entorno que le da mucha importancia a visibilizar este tipo de argumentarios, porque lo que piensan son en las redes sociales, en la generación de tráfico y sobre todo en la construcción de una personalidad que se caracteriza por desarrollo una especie de guerra cultural permanente contra todo aquello que no forma parte del imaginario que alimenta mi discurso y punto. Que tiene mucho que ver con lo que está sucediendo a través de los populismos digitales, que piensan los conceptos, desarrollan las narrativas en contacto con las redes sociales. Y probablemente es lo que sucede con la presidenta de Madrid, que está más pendiente del impacto que van a generar las declaraciones y por lo tanto el tiempo que estamos ahora mismo dedicándole y ocupando alrededor de lo que ella dice o no dice, porque ese es fundamentalmente su visibilizarse y convertirse realmente en protagonista de una realidad que probablemente la convertiría más en anécdota marginal de lo que realmente es el protagonismo de las noticias.
- [15:10]
A
Pero yo planteo una cuestión ¿Cómo hacemos los medios? Ya no sé si llamarlos tradicionales, no sé cómo autocalificarnos, si te digo la verdad, porque también dentro de nosotros, cada uno de su padre y de su madre. Entonces, como. No sé cómo autocalificarnos, pero ¿Cómo hacemos nosotros que nos dedicamos a analizar la actualidad para luchar contra esto? Porque tú dices, lo hacen porque se mueven fenomenal en las redes, que es por donde se informa muchísima gente. No hacemos nada, no combatimos la mentira, dejamos correr y que haya alguien que mañana en la calle nos es que el lehendakari en Euskadi amenazó con matar a Isabel Díaz Ayuso. ¿Cómo lo hacemos?
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D
Claro, claro, estoy totalmente de acuerdo.
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A
Este es mi debate todos los días.
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D
Claro, este es el problema. El problema es que uno de los grandes conflictos que están generando las redes sociales es que hemos aceptado que los contenidos que circulan, aunque en su mayoría sean fakes, son noticiables e informables, entre comillas. Y pretendemos proyectar una lógica de objetivación sobre lo que es una subjetividad fake. Y lo que deberíamos ser capaces es de ir realmente replicando respecto de este tipo de comportamientos, no la visibilización que los desmonta, sino la demostración de lo que son. Es esencialmente eso, un discurso fake, una narrativa que lo que busca es desestabilizar la verdad y no hay más vueltas a esa realidad. Y eso se llama populismo digital. Y esto desgraciadamente es un fenómeno que nos acompaña y nos va a tener que acompañar. Y me parece súper razonable que tratemos de desmontar los argumentos que construyen un personaje, pero no olvidemos que el personaje se construye, porque en este caso, de acuerdo con. Iba a decir el argumentario más o menos sostenido en la psique colectiva madrileña, en términos políticos esto sería perfectamente congruente, razonable y asumible. Y eso es lo que deberíamos preocuparnos, que diéramos por supuesto que es factible que alguien piense que el presidente, el lehendakari de Euskadi, está retrotrayendo su mirada, algo que jamás hizo el PNV históricamente, como nos ha dicho Edu, y es absolutamente cierto, sino que es congruente con lo que está sucediendo ahora respecto de una mayoría parlamentaria que opera en el Congreso de los Diputados y que está colocándonos la idea de que los terroristas están respaldando al gobierno de Sánchez. Esto es lo realmente es fascinante en términos de comunicación, pero es incluso en términos democráticos.
- [17:46]
B
Yo creo que a tu pregunta, Ángel, que es una pregunta de facultad de Periodismo importantísima, la más importante que se puede hacer seguramente hoy en día es esa. Porque vivimos un tiempo en el que yo creo que hemos pasado de poder tener distintas opiniones sobre los mismos hechos a habitar un mundo construido con distintos hechos. Y hay un debate sobre la naturaleza de la verdad y la naturaleza de la mentira. Aparece un presidente, la escena, se abre el telón, aparece un presidente y me merezco el Nobel de la Paz porque he cerrado 10 guerras desde que llegué. Y es falso, pero lo dice. Se abre el telón y aparece el mismo presidente y Zelensky inició la guerra contra Rusia y se queda tan ancho. Se baja el telón y mucha gente cree que es Zelensky quien invadió Rusia y que hay una guerra entre Ucrania y Rusia porque zelensky invadió Rusia. ¿Esto quién lo dice? ¿El Presidente de los Estados Unidos? ¿Qué no dirá la presidenta de la Comunidad de Madrid que escucha Ayuso en Chun Euskadi Euskaldun, que es básicamente Ayuso escucha Euskadi, habla euskera y piensa que es una amenaza sobre los viejos loganes de una banda terrorista que se llamaba ETA y que hace, ya no me acuerdo, 14 o 15 años que ya no existe? Entonces discutimos sobre si podemos tener distintas opiniones sobre un mismo hecho. A lo mejor podemos tenerlas. Yo creo que debemos tenerlas. Es sano tenerlas. En los asuntos en los que discutimos sobre cómo nos gobernamos. Ayuso puede pensar que bajar impuestos es positivo, yo puedo pensar que subirlos un poco para una suficiencia de financiación de las políticas sociales es buena idea. Podemos discutir sobre los mismos hechos. El problema está en la línea que señala Josemarí que estamos empezando a vivir balcanizados de hechos con hechos diferenciales distintos, realidades dispares. ¿Qué deberíamos hacer los medios clásicos, como decías antes? Yo creo que seguir con una garita y una alerta de 24 horas alrededor de señalar dónde está la verdad y la mentira. Es un sitio muy digno y una barricada muy digna. Donde ubicar el periodismo. ¿Qué es verdad y qué es mentira? Lo siento. Es mentira lo que Ayuso dice que Prada les ha dicho es mentira. No es interpretable, no es discutible. No hay opinión posible. No es verdad. Es falso. Es falso. Circula rápido, como señala La Salle en las redes. Indiscutible. Produce realidad. Es performativa la mentira de realidades. Claro, mucha gente cree que es verdad. Nuestro sitio creo que es seguir diciendo dónde habita la verdad y dónde habita la mentira. Y en este caso, más allá de la frase de Pradales, lo que Ayuso dice sólo es mentira.
- [20:16]
A
Déjame un momento porque quieres decir una cosa. No sé también si. Cristian, decir algo, pero por salir incluso del ámbito de Isabel Díaz Ayuso, ayer portavoz del Partido Popular Almazcurra, después de la reunión de la mañana del Partido Popular, del Comité Ejecutivo en rueda de prensa. Es decir, no es ni un alcalde de ningún sitio, no es. No es un político que no está en primera fila. Es la persona que elige el Partido Popular para que salga al atril a dar la rueda de prensa. En marzo de 2004 este señor, Rodríguez Zapatero, llega al Gobierno, llega a la Moncloa por unos atentados terroristas, los del 11 de marzo. Ahora nos enteramos por lo que cuentan ustedes en su medio de comunicación, que en el año 2005, sólo dos años después de ilegalizar Batasuna y solo un año después de llegar al poder por un atentado terrorista, este señor le ofrece a ETA, nada más y nada menos.
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C
Que a la banda terrorista ETA, un.
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A
Pacto político para volver a excluir al PP de la negociación política. ¿Qué opinión me merece esto? Pues me parece que este señor es un indecente. Este señor es un indecente. Empieza la intervención. Zapatero llega a la presidencia del Gobierno por los atentados de los trenes. Esto es otra mentira. Esto es otra mentira. Se puede hablar de si llega por la gestión que hace el propio Partido Popular, que es quien intenta colar la mentira de los atentados de los tenis. Por eso digo, para salir incluso del ámbito de Isabel Díaz Ayuso, todo esto.
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D
Se resolvía en este caso si se acreditara que efectivamente ha sido más producto indiciario, entre comillas, o inducido, mejor dicho, indiciario inducido, que algo consciente disculpándose. Es decir, realmente un político que en un determinado momento se equivoca, que respeta la verdad, que comprende perfectamente el impacto denigratorio que está generando una determinada declaración suya. De igual manera que cuando uno llega tarde se disculpa y ha sido culpa mía, y no faltas a la verdad, pues no faltas a la verdad tampoco diciendo en un determinado lo siento, leí mal las noticias, la información que me hicieron llegar fue equivocada. Y entonces ahí es donde realmente se aprecia, primero la modestia con la que el político se aproxima al sentido que tiene sobre sí mismo y cómo se ve, y en segundo lugar al respeto a los propios hechos que conforman la verdad, que opera como un elemento basilar sobre el que se sostiene la conversación, la conversación pública, la conversación política. Lo veremos. Pues esta es la prueba. Esta es la prueba que nos determinaría si testamos o no correctamente, si hay un populismo digital detrás, si hay una lógica performativa donde uno está deseando que pasara esto en la realidad, etc. Cristina, y cierro ya.
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C
Yo creo que hay una clave que no es que un mismo hecho pueda ser interpretado u opinable de distintas maneras, como decía Eduardo, sino que es que vivimos realidades paralelas y además hay mentiras que empiezan a circular. Quiero recordar que estuvo también la mentira de la bomba lapa, que varios ministros la usaron. Aquello se rectificó, nadie iba a poner una bomba lapa al presidente del gobierno, pero los ministros siguieron hablando de la bomba lapa como si fuera una amenaza para el jefe del Ejecutivo, cuando ya se había demostrado que no, que era en otro contexto y que el policía hablaba de sí mismo. Me van a poner una bomba lapa. Es decir, este es otro ejemplo de una mentira que no se rectifica, que nadie uy, perdón, di crédito a una información que era falsa, que estaba manipulada, que estaba confundida. Y aquí tenemos otro ejemplo, y es eso, las realidades para el DAS y sobre todo la incapacidad de rectificar y decir nos hemos equivocado en esto. Yo creo que, decías La Salle, la posibilidad de mostrar cierta humildad. Yo creo que en absoluto. La política nos ha enseñado que la petición de disculpas ha sido borrada de la manera de conducirse nuestra clase política. Sí, sí.
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A
En el Abierto, Cristina de la Hoz, Eduardo Madina y José María La Salle. Tras casi dos años de masacre en Gaza, con cerca de 70.000 palestinos asesinados, Donald Trump y Benjamin Netanyahu presentaron ayer en la Casa Blanca, después de la reunión que mantuvieron los dos presentaron su plan de paz para la Franja. Es una propuesta que contiene 20 puntos y que prevé de manera vaga, no muy clara, un alto el fuego en el enclave palestino a cambio de la rendición de Hamás y de la entrega de todos los rehenes israelíes en un plazo de 72 horas. Si no, Bibi, tienes mi pleno apoyo para hacer lo que tengas que hacer. Esto es lo que le dijo Trump a Benjamin Netanyahun, un claro ultimátum a la milicia islamista que por ahora no ha dado una respuesta oficial a esta propuesta de acuerdo de paz. CORRESPONSAL EN WASHINGTON Sara Canals Buenos días.
- [25:21]
C
Buenos días, Ángel.
- [25:22]
A
Sara. Es un plan de paz que, en términos prácticos, supondría el sometimiento militar y político de la Franja, cuyo gobierno provisional quedaría bajo la tutela de una junta internacional, que está estaría presidida por el propio Donald Trump y que daría pie a una reconstrucción. Es verdad que con tintes de pelotazo.
- [25:40]
C
Inmobiliario, vendiéndolo como un plan de paz no sólo para Gaza, sino para todo Oriente Próximo, el presidente Donald Trump ha desvelado esta propuesta de 20 puntos que contempla el cese de hostilidades inmediato, la liberación de todos los rehenes en 72 horas a cambio de la liberación de los prisioneros gazatíes y un periodo de.
- [26:02]
A
Tres transición sin Hamás ni Israel, que.
- [26:04]
C
Deberá retirar sus tropas y comprometerse a no ocupar Gaza. Habría amnistía para los miembros de Hamás que entreguen las armas. Y la Franja la gobernaría un comité palestino tecnócrata y apolítico bajo la supervisión de la llamada Junta de la Paz. Será un organismo internacional encabezado por el propio Donald Trump, Tony Blair y otros líderes. La seguridad irá cargo de una fuerza internacional de estabilización. La ayuda humanitaria la supervisaría la ONU. Y aunque la propuesta no menciona la Riviera de Oriente Próximo, que anunció exultante hace seis meses el propio presidente, sí que prevé la creación de un plan para el desarrollo económico que llevará el nombre de Donald Trump. En cuanto a la creación de un estado palestino, el plan abre la puerta a ello siempre y cuando la Autoridad Palestina implemente reformas. Y deja claro también que nadie será forzado a abandonar gas. Eso sí, si jamás lo rechaza. Trump le da luz verde a Netanyahu para seguir con su ofensiva. Y así declaró ha sido el hebreo. Si esto ocurre, ¿Piensa terminar el trabajo por las buenas o por las malas?
- [27:25]
A
Sara. Gracias. Las reacciones internacionales a la propuesta de Trump para Gaza son positivas, aunque en ningún caso son efusivas ni entusiastas. Pero hoy son muchos los medios internacionales que hacen una lectura escéptica del plan de paz. Un acuerdo de arquitectura frágil, titula Le Mon. Un cheque en blanco para Israel, dice Die Welt. Suficientemente ambiguo para que ambas partes parezcan aceptarlo mientras trabaja para sabotearlo, concluye la BBC. Jefe internacional de la Cadena SER, Pablo Morán. Hola de nuevo.
- [27:54]
B
Hola de nuevo.
- [27:55]
A
Y es que si nos ponemos a bucear en los detalles del texto, en esos 20 puntos de la propuesta de Trump encontramos poca precisión y una terminología que deja la puerta abierta a distintas interpretaciones, por ejemplo, sobre la viabilidad de un posible Estado palestino. Así que, a falta de una respuesta oficial de Hamas, quien parece más conforme con esta propuesta es Benjamin Netanyahu. Sabía que tenía que contentar a Trump para mantener su apoyo a Israel y se marcha de Washington con la promesa del presidente estadounidense que tendrá manga ancha para hacer lo que quiera, o por las buenas o por las malas, como lo hemos escuchado decir. Si jamás rechaza el acuerdo, lo que es bastante probable que suceda de entrada.
- [28:35]
B
Hay muchos cabos sueltos, desde luego, Ángel. Y el último lo ha dejado el propio Netanyahu al cuestionar uno de los puntos del plan pocas horas después de aceptarlo en público, el punto 19, que deja la puerta abierta al reconocimiento del Estado palestino. Israel no lo hará y Trump lo sabe, advertía Netanyahu después de su encuentro en la Casa Blanca. Israel ya han cumplido otros planes de alto el fuego en Gaza en los últimos dos años, pero esta vez ha comenzado a cuestionar al instante otra incógnita principal, la respuesta de jamás. El grupo recibió ayer el texto. Lo está analizando de buena fe. La única cesión clara que contempla el acuerdo como incentivo es la liberación de 250 presos palestinos condenados a cadena perpetua. Pero cuesta pensar que jamás acepte esta rendición sin al menos negociar algunos puntos. Bueno, rendición y sometimiento de los palestinos. Sometimiento a una autoridad internacional desconocida y por un tiempo indeterminado. Sólo se sabe que la presidirá el propio Trump y que contará con Tony Blanco, que tiene además el lastre de la invasión de Irak en base a mentiras. Pero nadie más, ninguna autoridad más de momento la Yihad Islámica lo rechaza al considerar lo que es una receta, dice, para continuar la agresión contra el pueblo palestino. Hay más cabos sueltos. Importante, por ejemplo, el grado de implicación de los países árabes y musulmanes que han abrazado este plan de Trump. No se sabe bien si van a enviar tropas para formar esa fuerza internacional que debe pacificar el territorio, si van a financiar la reconstrucción o qué van a hacer exactamente. Hay lagunas legales en el texto que anulan de un plumazo resoluciones de la ONU o de la Corte Penal Internacional. Es muy ambiguo también el planteamiento sobre la retirada del ejército de Israel, no se sabe muy bien cuándo y hasta dónde, hasta qué punto se va a retirar los soldados hebreos. Muchas lagunas en un texto que a la catedrática de Estudios Árabes Luz Gómez le sonaba noche en hora 25 a un puro y duro ultimate.
- [30:29]
C
Lo terrible de lo que ahora propone.
- [30:33]
A
Trump es que da vía libre ya definitivamente a Netanyahu para, como él dice, además lo dice con esta expresión, para acabar el trabajo.
- [30:43]
B
Algo con lo que le siguen presionando Netanyahu, sus socios ultras de los que depende, de los que depende su gobierno y que han venido apostando por algo que rechaza el plan de Trump en uno de sus puntos, que es precisamente la colonización de Gaza.
- [30:56]
A
Pablo, gracias a ti. Hasta luego. Una pausa y así podemos retomar el análisis sin interrupciones en el Abierto Cristina de la Hoz, Eduardo Madina y José María Lasalle. Y saludamos también a Ignacio Álvarez Osorio, excatedático de Estudios Árabes e Islámicos en la Universidad Complutense de Madrid, coautor del libro Gaza, Crónica de una Nakba anunciada. Ignacio, buenos días.
- [31:18]
E
Buenos días, Ángel.
- [31:20]
A
¿A qué te suena a ti esta propuesta para Gaza que presentaron ayer Donald Trump y Benjamin Netanyahu?
- [31:26]
E
Bueno, más que propuestas, se trata de un ultimátum encaminado a que jamás abandone las armas, se rinda con unas garantías totalmente inciertas porque le obliga a liberar a los rehenes vivos y muertos en tan solo 72 horas, mientras que no se garantiza en absoluto ni la retirada del ejército israelí ni tampoco que haya un horizonte político para la creación de un Estado palestino. Por lo tanto, obedece un poco a la intención de Trump de remodelar la región, de avanzar en los acuerdos de normalización de relaciones con Israel, pero abandonando, por supuesto, los derechos palestinos una vez más.
- [32:11]
A
¿Y crees que hay alguna posibilidad de que Hamas acepte este acuerdo, teniendo en cuenta que si no será la excusa perfecta, y lo hemos escuchado, para Benjamin Netanyahu? Porque acabaré lo que estoy haciendo por las buenas o por las malas.
- [32:23]
E
Bueno, jamás ha dicho por activa y por pasiva cuáles eran sus dos condiciones para firmar un acuerdo. La primera de ellas era una retirada completa de las tropas israelíes del territorio, algo que hoy por hoy no contempla en ningún caso el acuerdo firmado. Porque cuando se habla de retirada se habla más bien de repliegue parcial y no queda claro hasta qué punto las tropas israelíes saldrán de ese territorio ocupado. Además habla de condicionar ese repliegue al despliegue de fuerzas internacionales de países árabes, países musulmanes, sobre los cuales no se sabe cuándo estarán listas. Es algo que puede durar meses o años. Entonces es algo realmente incierto lo que promueve ese acuerdo. Y la principal baza negociadora, recordémoslo, que es la liberación de esos rehenes, tendría que ser en el plazo de tan solo 72 horas, con lo cual jamás se quedaría sin su principal baza negociable.
- [33:26]
A
¿Piensas que es un acuerdo ideado para que fracase?
- [33:31]
E
Bueno, yo creo que intenta contentar a unos y a otros y al final me parece que no contenta a nadie. Porque es cierto que prevé, por ejemplo, la entrada de ayuda humanitaria. Es cierto que también promete la rehabilitación de las infraestructuras, la reconstrucción futura. Pero también es cierto que no deja claro cuáles son los plazos, cuál es el calendario, cuál es la hoja de ruta para que se llegue a esos objetivos. Hay un elemento muy positivo, sin duda alguna, que es básico de sentido común, y es que no habrá la limpieza étnica, la expulsión de la población de Gaza a los países aledaños. Y esto lo recoge con extraordinaria claridad y va en contra de lo que defendía el propio gobierno Netanyahu, que hablaban de desplazamiento voluntario. Entonces, yo creo que intenta contentar a unos y a otros. Pero está claro que Israel y Netanyahu han tenido última palabra a la hora de plantear lo que ayer se anunció en la Casa Blanca.
- [34:37]
A
Incluso ha tenido la última palabra después de ese anuncio en la Casa Blanca, cuando esta misma noche ha salido a decir algo que contempla también, como lo hace todo el texto, de una forma ambigua pero la creación de un Estado palestino para salir esta misma noche diciendo no, no, de Estado palestino nada. Y esto ya se lo he dicho.
- [34:51]
E
A Donald Trump, sí cambia la idea de la solución de los dos Estados y habla más bien de un horizonte político para con existencia pacífica y próspera. Aquí una vez más se ignora y se margina y se ningunea a la parte palestina que no está representada en las negociaciones. Es algo a lo que los palestinos están acostumbrados desde hace mucho tiempo. No se negoció con ellos la declaración Belfour, no se negoció con ellos el Plan de Partición y otra vez se les considera prácticamente como menores de edad que no tienen capacidad para dirigir su destino. Y por lo tanto, bueno, esto es claramente una de las lagunas. No se ha hablado con Hamas, no se ha hablado con la Autoridad Palestina, de hecho jamás dice que no conoce de primera mano esa propuesta y por lo tanto los palestinos otra vez son marginados. Y esto es claramente la receta para el desastre. Al igual que pasó con la instauración del mandato británico, con el Plan de Partición, pues los palestinos son una vez más ignorados y son ninguneados. Y esto ya digo que esto contribuye los recelos masivos que hay entre la población palestina y entre las propias autoridades políticas palestinas de cuál es el objetivo final de Trump.
- [36:09]
A
Y el que sale mejor parado es él, es Donald Trump.
- [36:13]
E
Bueno, Donald Trump parece que está empeñado en promocionarse para el próximo Nobel de la Paz, pero lo va a tener difícil porque ya digo que es un acuerdo de muy difícil aplicación que deja prácticamente en manos de Israel y del gobierno de Tanyahu las diferentes fases del repliegue. Y bueno, incluso en el caso de que jamás se niegue a reconocer este acuerdo, pues le da vía libre para que arrase por completo la Franja de Gaza e incluso pueda haber una eventual expulsión de la población. Por lo tanto, ya digo que no es un acuerdo, sino más bien es una especie de ultimátum para que Israel, bueno, para que jamás o bien se rinda o se desarme o camine hacia la aniquilación.
- [37:02]
A
Pues Ignacio Álvarez Osorio, como siempre, muchísimas gracias.
- [37:05]
E
Un placer. Muchas gracias.
- [37:07]
A
Hasta luego, Lasa. Y a ti que te suenas dedicado a Las claves, a él. ¿A qué te suena este acuerdo?
- [37:11]
D
Bueno, la verdad es que suena una paz que esconde detrás un negocio, y un negocio inmobiliario. Yo creo que esto es lo más relevante. Estamos viendo realmente el proyecto que ya Donald Trump nos mostró a través de un vídeo hecho por Inteligencia Artificial en febrero de este año, donde se visualizaba casi en un spoiler lo que en estos momentos estamos leyendo a través de la declaración hecha ayer en la Casa Blanca, donde se anuncian 20 puntos de un plan de paz que se concibe con una metodología muy o lo aceptan los palestinos o tienen que atenerse las consecuencias. Y las consecuencias ya las ha descrito el propio Trump y las ha confirmado Netanyahu. Acabará el trabajo, y ya entendemos.
- [38:03]
C
Qué.
- [38:03]
D
Quiere decir esto, que es reanudar la masacre genocida que ha acompañado el trabajo de Israel estos últimos meses. Ver otra vez a los palestinos condenados a padecer un silencio de los corderos, donde ni la Autoridad Palestina es tenida en cuenta, pero ni Naciones Unidas, a quien tan solo se le confía la responsabilidad de gestionar la ayuda humanitaria, sin que pueda validar nadie que tenga legitimidad internacional para discutir estas cuestiones, teniendo en cuenta que todo esto viene de un mandato que originalmente la Sociedad de Naciones confió a una serie de potencias para gestionar la solución de un conflicto como el que se planteó después de la Segunda Guerra Mundial. Es decir, hay toda una metodología que responde claramente a esta mentalidad de una modernidad desarrollista autoritaria, donde lo primero que se pone sobre la mesa vamos a transformar económicamente la zona de Gaza. Y la vamos a transformar porque lo prioritario es desarrollar un plan. Un plan que además reviste el nombre de un plan de desarrollo que tiene unas claras componentes inmobiliarias de verdad. Merece la pena leerse los 20 puntos donde además se habla de crear una zona económica libre de interferencias que promueva la captación de capitales. Es decir, diseñando que la solución es una solución público privada donde los inversores internacionales tienen mucho que decir. Se crea un comité que parece más un consejo de administración que rinde cuentas a una Junta de paz donde está el presidente de los Estados Unidos con otros líderes mundiales acompañando la supervisión de un proceso tecnocrático. Y se insiste en que lo tecnocrático es lo que aporta modernidad al concepto que está implementándose. Es de verdad. Y un concepto que al final busca un convertir Gaza en un resort como Dubái o como Doha. La verdad es que es. Es tremendo.
- [40:10]
B
Bueno, yo creo que consagra en parte algo que ha venido desarrollándose de un tiempo esta parte, Israel es una sociedad, es un país democrático que ha operado con el rasgo en parlamento democrático, que vive dentro de su marco de contradicciones, como todos los países tienen envuelto en un conflicto árabe israelí de raíces históricas profundas que conocemos todos y que hemos tratado mil veces dentro de él, de ese país han habitado tensiones de sectores sociales que han aceptado la visión palestina sobre el territorio y otros sectores que no la han aceptado. Esos sectores, los que eran capaces de convivir con una visión palestina en términos de convivencia en paz de dos estados, tenían una cierta sintonía con la posición diplomática expresada por la gran mayoría de los estados miembros del sistema ONU, que imaginaban un posible escenario de paz basado en los viejos arquetipos que eran convivencia de dos estados con fronteras más o menos estables, en la línea de la guerra del 67, con una capitalidad compartida en la ciudad de Jerusalén, conviviendo en paz y desarrollándose armónicamente. Esta era el aspiracional de Naciones Unidas. Los sectores de la sociedad israelíes más cercanos a esa posición estaban más en sintonía con ella. De un tiempo a esta parte, Benjamín Netanyahu. De un tiempo a esta parte, es desde el 7 de octubre en los atentados terroristas de Hamas, hasta esta parte, Benjamín Netanyahu ha impuesto la otra visión. Y este acuerdo con el señor Donald Trump consagra una visión del territorio donde está completamente excluida la visión que tiene Palestina del propio territorio. Me organizo yo por fuera, con el apoyo exterior del presidente de los Estados Unidos para tomar mis decisiones en línea de lo que contaba y expresaba ahora, en mi opinión, de manera brillante, José María Lasalle, sobre lo que tiene que ser el territorio. Lo decidió yo. Y tú tienes dos o lo aceptas o bibi, como dice Trump. El señor Benjamín Netanyahu, con no sé cuántas causas judiciales por corrupción, fraude, abuso de confianza, etcétera, etcétera, en los tribunales israelíes abiertas, todavía hará lo que tenga que hacer. Y eso que hará parece que es completar lo que ha empezado desde hace tiempo, que es un genocidio de exterminio completo de la población palestina del territorio. Primero anulo su capacidad de fijar una visión del territorio y después anulo a la población que habita en el territorio. Conclusión, Me lo quedo yo. Bueno, huele más a una amenaza, a una especie de ultimátum. Aún no lo tomas o lo dejas, que a un acuerdo de paz que parta de un diálogo entre las partes con visiones multilaterales acompañándolo, etc.
- [42:40]
A
Sobre la visión económica, deja un momento Cristina, porque me acaba de entrar ahora Bayo en la cuenta que decía La SALLE. Léanse los 20 puntos porque vale mucho la pena. Y precisamente sobre lo que decía La Salle de convertir que era el objetivo inicial y así lo manifestó y quedó clarísimo en ese anuncio de inteligencia artificial que en aquel momento nos pareció a todos una auténtica locura y que ahora vemos que ese era el objetivo y que tiene visos de convertirse en realidad. En el punto 10 se creará 1 plan de desarrollo económico de Trump para reconstruir y revitalizar Gaza mediante la convocatoria de un panel de expertos que han contribuido al nacimiento de algunas de las prósperas y milagrosas ciudades modernas de Oriente Medio. Estaban los ejemplos que tú estabas poniendo. Numerosas propuestas de inversión bien pensadas e ideas de desarrollo prometedoras han sido elaboradas por grupos internacionales bien intencionados y se considerarán para sintetizar los marcos de seguridad y gobernanza necesarios para atraer y facilitar estas inversiones que crearán empleo, oportunidades y esperanzas para el futuro de Gaza. Más claro, algunos puntos hemos dicho que eran ambiguos. Este no es nada ambiguo, parece el.
- [43:46]
D
Plan de desarrollo de López Rodó, es decir, esa modernidad autoritaria que transformó una economía agraria y atrasada, subdesarrollada como era la española de los años 50, en la décima economía del planeta. Esto es lo que está buscando a través de un pelotazo inmobiliario. Es una cosa realmente.
- [44:02]
C
Cristina, Claro, estamos hablando del perfil de dos personajes que son tran minutanyahu, que nos generan un enorme escepticismo y que efectivamente su evolución sobre este conflicto ha ido variando. Trump criticó hace poco los intentos de Netanyahu sobre Cisjordania, ahora hay un plan de paz. Yo en todo caso, a pesar de las críticas, a pesar del escepticismo, a pesar de la prudencia que podemos tener sobre alguno de los puntos de este acuerdo, creo que es una oportunidad que no se puede dejar escapar. Sinceramente lo pienso. Después de dos años de una matanza, de un genocidio, tiene lógica que se pida la rendición de Hamas, es un grupo terrorista que entrega las armas, se promete incluso una amnistía, se les pide que no sean unos agentes activos políticos en el futuro de la franja de Gaza, cosa que me parece bien. Hay que recordar que la Autoridad Nacional Palestina.
- [44:57]
A
No va a haber ningún agente político en el futuro de la Franja de Gaza.
- [45:00]
C
Sí, bueno, se habla de un gobierno provisional, Efectivamente. Pero se habla de la provisionalidad. Es decir, es verdad que nos faltan concreciones temporales sobre muchas de las propuestas que hay. Claro, Pero incluso la Autoridad Nacional Palestina lo ha recibido, bueno, no con entusiasmo, pero lo ha recibido de manera positiva. Y muchos países árabes. Creo que lo prioritario es parar la matanza que se está produciendo por parte de Israel. Posiblemente lo que habría que hacer es pedir muchas más garantías a Israel. Ya hemos visto que Netanyahu a la salida ya cuestionaba aquello de que no va a haber un un Estado palestino. Yo me gustaría ser positiva. No lo sé. No sería la primera vez que Netanyahu rompe una tregua. Esto ya ha pasado en dos años. Yo creo que ya ha pasado como tres o cuatro veces. ¿Que es un principio de acuerdo? Pues sí. ¿Que tiene algunos puntos dudosos también? ¿Que no establece cuestiones concretas sobre la implementación de algunas de las medidas? Sí. Pero que puede ser un primer paso para que Israel acabe con la matanza y la masacre de civiles en la Franja de Gaza. Yo creo que también querría ver el aspecto positivo de algunos de los puntos de este acuerdo.
- [46:08]
A
Veremos cuál es la respuesta de Hamas, que es importante, para ver si esto llega a algún sitio o no. Vamos a hacer una pausa y a la vuelta vamos con la política doméstica. Y todo a partir de la presentación de ese plan migratorio por parte del Partido Popular en la reunión de sus varones este fin de semana. Semana en Murcia, el Abierto Ser Podcast en el Abierto, Cristina de la Hoz, Eduardo Madina y José María Lasalle. Estuvimos hablando ayer de ello porque fue el fin de semana cuando el Partido Popular presentó en Murcia su propuesta migratoria con la que decía, afirmaba Alberto Nuño Feijóo que se situaba en la centralidad, aunque desde Vox le acusaron de copiarse. Y el Vox dice estás haciendo lo mismo que que hago yo. Y el PSOE le acusa de utilizar el ideario más racista de la ultraderecha. David Junquera, buenos días.
- [47:02]
B
Hola, buenos días.
- [47:03]
A
Desde Génova defienden que la suya es una propuesta muy común entre los liberales europeos. Aunque el concepto de clasificar a los inmigrantes por proximidad cultural, como quiera hacer el Partido Popular, no lo parezca.
- [47:17]
B
Ellos están enamorados de sus propuestas y están calentitos en Génova con Vox, cansados de que Abascal, dicen, suba las encuestas a base de no hacer nada y de zurrar al PP por eso. Si hasta hace poco la consigna era ignorarles, no soliviantar a sus votantes, ahora la llamada es al combate. Y Feijóo ha decidido combatir tratando de robarle una bandera, la de la inmigración, a Abascal. Realmente, de momento los populares no han lanzado más que ideas sobre migración sin apenas concreción, pero creen que han dado en el blanco. Han conseguido que se orille el debate de Palestina y de paso creen que han puesto nervioso a Vox.
- [47:52]
A
Almaz curra yo si fuera Vox también estaría preocupado. Quiero decir, cuando un partido coge un tema y lo tritura para intentar ganar votos, en mi opinión, de una manera torticera, y llega a otro partido y propone una alternativa posible de Estado, ordenada, legal y humana, pues es como para preocuparse.
- [48:09]
B
El PP califica su propuesta como posible de Estado, ordenada, legal y humana y fuentes de Génova creen que el PSOE abogaría por algo similar si Sumar les dejara. Piensan que la preocupación por la inmigración es transversal y para pescar lo máximo posible. Dijo Feijóo que ellos no están ni con los que quieren puertas abiertas ni tampoco con los que quieren echar a los inmigrantes al mar. Abascal le respondió y malician en Génova que el que se pica.
- [48:34]
A
En esa parte del discurso, cuando Feijóo habla de echar a la gente al mar, no menciona a Vox y a mí me parece que eso es una autodeclaración. Si se da por aludido, por algo será.
- [48:46]
B
El que se pica, ajos come. El PP, mientras tanto, sigue tratando de que nos creamos que ellos están con la mayoría. Entre Partido Socialista y Vox ya sabemos.
- [48:54]
A
Lo que van a decir unos y otros. Los del PSOE nos van a decir que somos unos ultras, Los de Vox van a decir que somos unos blandos. A mí me parece personalmente que esto es bueno, porque estoy convencida de que la posición que les acabamos de expresar es, con matices, la de la mayoría silenciosa de españoles que pide que se acaben los histrionismos y las exageraciones de unos y otros.
- [49:16]
B
Ni brazos abiertos para la inmigración, ni tampoco puños cerrados. El PP, que sube el nivel de decibelios contra Abascal y compañía, aunque desde algunos territorios vayamos con cuidado, no perdamos el centro, no alimentemos a Vox y tampoco olvidemos que tal como están las encuestas igual nos toca mendigarles investiduras en apenas unos meses.
- [49:35]
A
Gracias, Gracias. Reivindica Cristina la centralidad de su propuesta Aunque hay algunas varonillas que están un poco preocupados porque ven esta centralidad un poco desplazada hacia la ultraderecha y con el propio contenido, hay algunos de los aspectos que son más propios del ideario de Vox que de alguien que se sitúa en la centralidad.
- [49:55]
C
Todas las baronías firmaron la declaración de Murcia. Además es muy significativo que este tema se tratara en Murcia que es donde hemos tenido, por ejemplo los acontecimientos de Torre Pacheco o el pacto tan polémico que hubo en el ayuntamiento de Jumilla para que no hubiera ritos musulmanes en el polideportivo, o sea que el sitio, aunque lo desvinculaban diciendo que ha habido otras cumbres de varones en otros sitios de España. ¿Yo que creo? Creo que era muy claro el mensaje. Ha habido evidentemente un endurecimiento del mensaje del PP con respecto a la inmigración y no sólo eso, sino que lo ha convertido en uno de los ejes de su discurso Pero yo creo que es que, vamos a ver, el PP sondea, testa los temas de debate público y estoy convencida de que esto responde a lo que arrojan sus sondeos, que puede ser una preocupación real o inducida, porque a lo mejor es una preocupación total, totalmente inducida sobre el tema de la inmigración, que por otro lado también detecta el CIS. La inmigración pasaba de ser un tema muy secundario a convertirse de repente en uno de los problemas más importantes para la ciudadanía. En ese sentido es verdad que en todo caso hay que recordar que este no sólo es un debate en España, es un debate en toda Europa. Creo que vamos a hablar también de la convención de los laboristas británicos. Hay que escuchar lo que dice el laborista Starmer sobre el tema de la inmigración o lo que ha dicho Sol sobre el tema de la inmigración cuando era canciller, es decir, o el conjunto de Europa o el último pacto que hubo de inmigración y asiló que endurecía, que lo firmó también España y endurecía las condiciones de entrada y de permanencia en el espacio europeo. Sí hay un debate creciente en torno a la inmigración. Yo creo que es un debate al que llegamos tarde y que hemos dejado que se lo comiera la ultraderecha. Y es verdad que propuestas del PP se decía muy bien en la crónica que todavía no han bajado la concreción, Es decir, han dado las líneas generales generales y luego el plan como tal lo presentarán en las próximas semanas. Y ya sabemos, hay conceptos que son muy complicados, la capacidad de integración, como los culturalmente cercanos, que yo creo que no sólo es una cuestión de idioma, es decir, hay una serie de supuestos baremos que se tendrán en cuenta en esa propuesta que hay de visado por puntos que habría que afinar mucho. ¿Exactamente de qué estamos hablando?
- [52:07]
B
Pues mira, dice Cristina que el PP tiende a analizar el posicionamiento social con respecto a los asuntos en los que fija posición. Yo creo que es verdad. Yo diría que lo hacen la mayoría de los partidos, lo que pasa que en el caso del PP, algunos más que otros, porque por ejemplo, el que hemos hablado hasta hace poco lo ha estudiado poco. Por eso Ayuso grita tanto, por eso está a tanta distancia del estado de ánimo y del sentido común general de la sociedad española con respecto a lo que está sucediendo en Palestina. Por eso sus discursos están a mayor distancia. Aquí es probable que si uno mira el CIS sienta que este discurso del Partido Popular, el último que hemos escuchado por boca del señor Feijóo, esto de un visado por puntos, un visado por puntos y la expulsión del país de todos aquellos inmigrantes que cometan delitos, huele más a una lectura de las curvas de intención de voto que están cogiendo mucha fuerza últimamente en la frontera derecha del Partido Popular, porque creo que son medidas que huelen a extrema derecha. Por afinar, España tiene 48.600.000 habitantes. Seis millones y medio son personas que han venido de otros lugares del mundo y viven aquí con arreglo a una carta de ciudadanía igual que el que ha nacido en Chamberí o en el ensanche de Bilbao. Igual a efectos de derechos y obligaciones de ciudadanía. Igual. Igual, excepto para aquellos que no son iguales, porque como han venido de fuera no caben dentro de la narrativa que esos otros hacen de lo que España tiene que ser, que es básicamente un territorio homogéneo puro, identitariamente todos iguales y tal. 6 millones y medio de 48 millones y medio de habitantes La Unión Europea, de 450 millones, tiene un 9% de población venida de fuera del territorio de la Unión Europea. Por tanto, La respuesta inmediata ¿Tiene la Unión Europea un problema real? Y España, ¿Tiene un problema real con la inmigración? La respuesta es no. Pero sin embargo, coincido con Cristina en que políticamente ocupa mucho más espacio que ese 9%. Y ese 6,5% está lleno. Es un territorio de alto voltaje, genera grandísimas corrientes de fondo en términos de voto, modifica el comportamiento político, tambalea democracias, Hungría, Polonia, Países Bajos, Francia, Italia, Reino Unido, de esto saben, Francia también. Y últimamente parece que en España el subidón de voz de algunas voces políticas, de nuevo es performativo, produce realidad. Y resulta que ese 6,5 millones sobre 48,6 millones del total de población, es más importante que el paro en español, según el último CIS. El CIS uno lo mira para lo cualitativo, y ahí tiende a acertar más que en lo cuantitativo, intención de voto, donde es un desastre absoluto de encuesta, pero en el cualitativo uno ¿Cuáles son los problemas para los españoles? Y uno responde la vivienda. Bueno, es lógico, hay un problema objetivable de vivienda. ¿La inmigración es un problema? No, perdón, lo siento, no es un problema, excepto para algunos políticos que sí lo es. El problema es que de tanto serlo para algunos políticos, termina siendo para las sociedades. Y termina derivando en crecimientos de extrema derecha, discursos xenófobos, ultranacionalistas, de repliegue de fronteras, alimentando un ciclo que está ahí, un fantasma que recorre Europa, decía el otro, hace ciento y pico años. Hay otro que recorre hoy Europa y vuelve a ser un viento ultranacionalista, añadiría.
- [55:37]
A
Y no toda la inmigración. Porque tú decías con los que vienen de fuera, depende de qué fuera viene, ¿No?
- [55:42]
B
Esta es la expresión especialidad de José María Una vez aquí fuera viene visiones de un fuera hacia abajo y un fuera hacia Latinoamérica. Una visión diferenciada en función de qué Dios traen en la mochila y en qué creencias religiosas posicionan culturalmente su visión del mundo. Yo creo que es una gran intervención que todavía recuerdo.
- [55:58]
C
Las hay.
- [55:59]
A
No la vas a mejorar.
- [56:00]
D
No, no y no vamos a mejorar lo que acaba de decir Eduardo, porque yo creo, no puedo estar más de acuerdo con él, yo creo que la inmigración no es un problema, es un reto. Es un reto para las sociedades europeas, para el conjunto del occidente desarrollado y deberíamos ser capaces de aproximarnos a este reto desde una mirada lo más objetivable posible y tratando de orillar todo lo que son emociones que se transforman en herramientas políticas en función de lo que luego viven algunos como un problema electoral. Y esto es real. Europa asiste a un proceso de histerización alrededor de la presencia de inmigrantes que chocan con lógicas de homogeneidad cultural, incluso étnica, que resultan contrarias a los planteamientos que fundamenta la propia Europa, que son los de una ilustración democrática. Ese es el debate y yo creo que eso es lo que deberíamos tener en el background, en el fondo real de todo lo que aquí estamos planteándonos. Pero las urgencias de la política más electoral y el miedo a que la extrema derecha no avance y sobre todo viendo el precedente anglosajón, que es de alguna manera aquel en el que se inspira la propuesta del Partido Popular, hay que analizarlo como lo que es. Una propuesta que creo que dentro dentro del conflicto que la derecha con la extrema derecha vive, aporta una mínima racionalidad, insisto, que es utilitaria, que responde a una lógica pragmática y que deberíamos ser capaces de interpretar desde ahí. Creo que hay por lo menos un intento de evitar la crueldad y la falta de inhumanidad que de una manera explícita proyecta a la extrema derecha cuando habla de estos temas. Y luego tener en cuenta una realidad y es que efectivamente el 20% de los españoles ven la inmigración como un problema, pero luego tan solo el 10% lo interpreta como un problema que realmente le apele a él. Y es ahí donde deberíamos trabajar. Es ahí donde deberíamos trabajar porque yo creo que es importante no anatemizar, no desplegar en el anatema una cierta ideología que lo que hace es jugar a la guerra cultural y dificultar lo que debería ser una antropológico, sociológico, pedagógico, cívico, que a veces se nos escapa.
- [58:29]
C
Muy breve. Yo creo que de todas maneras, cuando abordamos esta cuestión confundimos lo que es la inmigración regular, la inmigración ordenada, con la inmigración de origen irregular. Y entonces yo creo que son dos realidades completamente distintas. El propio presidente del gobierno en el viaje a Senegal, él apostó por la inmigración regular ordenada, habló de que la inmigración y región sobre todo, es un problema para los propios inmigrantes ilegales en situación ilegal y que efectivamente se tienen que incrementar los instrumentos de retorno de los inmigrantes en situación irregular.
- [59:00]
A
Citaba antes también Cristina los movimientos que está habiendo en Europa en materia migratoria. Se está celebrando estos días la conferencia anual del Partido Laborista en Liverpool. Es una cita que el primer ministro británico, Keir Starmer trata de relanzar su agenda frente a la de la ultraderecha allí que encabeza el euroescéptico y xenófobo Nigel Farage, quien ha hecho de la lucha contra inmigración irregular su principal baza. Enviado especial a Liverpool, Lucas Fon Buenos días.
- [59:26]
B
Hola, Ángel. Buenos días.
- [59:27]
A
Y llama la atención que la propuesta de Starmer va por endurecer su política migratoria para exigir a quienes quieran vivir en el Reino Unido demostrar que están contribuyendo a la sociedad para ganarse el derecho a permanecer allí. Es una reforma migratoria que va en la línea de las propuestas duras de la derecha a pesar de que viene a priori de un gobierno de centroizquierda.
- [59:47]
B
Sí gran parte del debate en este congreso del Partido Laborista está centrado en cómo frenar a una derecha populista que según las encuestas estaría cerca de la mayoría absoluta en la Cámara de los Comunes en caso de convocarse hoy unas elecciones generales, una parte clave de la estrategia del gobierno contra los populistas es el discurso contra la inmigración. Y la medida anunciada ayer por la ministra del Interior, Sabana Mahmut, es un paso más en esa dirección. Según sus planes, las personas que quieran optar a la residencia permanente en el Reino Unido no podrán estar recibiendo ayudas sociales ni tener un historial delictivo y deberán hacer voluntariado y tener un buen nivel de inglés, además de tener trabajo y contribuciones a la Seguridad Social. Unas medidas necesarias, según Mahmud, para recuperar la confianza de los votantes de clase trabajadora que se están inclinando cada vez más por el partido de Nigel Farage, Reform UK. La escuchamos. Decía Mahmud que las comunidades de clase trabajadora darán la espalda a su partido y buscarán consuelo en las falsas promesas de Farage si el gobierno no retoma el control de las fronteras. En su discurso de hoy, Starmer alertará sobre las políticas divisivas de la derecha populista. Pero el giro a la derecha del gobierno en materia migratoria y las dificultades para mejorar la calidad de vida de las familias están provocando unas divisiones internas que se están notando más que nunca en este Congreso. La posibilidad de que el alcance de Manchester, Andy Burnham pueda reemplazar a Starmer en el corto plazo es todavía remota. Pero cada vez son más los miembros del partido que defienden su posible candidatura. Según una encuesta publicada ayer, casi dos tercios de la militancia considera que sería un mejor líder que Starmer.
- [61:14]
A
Pues seguiremos pendientes de lo que pasa en ese congreso. Gracias, Lucas.
- [61:17]
B
A vosotros.
- [61:18]
A
Y una última cosa, porque está en marcha ya el Consejo de Ministros. Mariola Lourido, buenos días.
- [61:22]
C
Buenos días.
- [61:23]
A
¿Y va a aprobar el Ejecutivo esta mañana el anteproyecto para tipificar como delito específic la violencia vicaria?
- [61:32]
C
Nueve menores han sido asesinados el año pasado, cifra récord.
- [61:36]
A
Este año, tres.
- [61:37]
C
Así que para dar una respuesta a.
- [61:38]
A
Esta alarma habrá una nueva ley específica.
- [61:41]
C
Para un delito específico.
- [61:43]
A
En primer lugar, va a definir la violencia vicaria. Sabemos que la más brutal y cruel.
- [61:47]
C
Es el asesinato de los hijos e hijas.
- [61:50]
A
Pero la nueva norma ampliará y castigará otros comportamientos que también son violencia vicarios, como por ejemplo no alimentarlos adecuadamente, no.
- [61:58]
C
Llevarlos al colegio o al médico cuando están enfermos.
- [62:02]
A
La norma establece que los menores deberán ser escuchados.
- [62:05]
C
Se va a insistir en la suspensión.
- [62:07]
A
Del régimen de visitas con el padre y en no otorgar custodias compartidas en casos de maltrato. La definición de violencia se va a ampliar a familiares de la víctima que pueden ser también violentados como intento de dominar a la pareja. Y una novedad, Ángel, recordarás la polémica por el libro sobre José Bretón. Pues bien, la ley va a incluir una pena accesoria para los condenados que les va a prohibir difundir datos sobre el crimen. Es decir, o que utilicen los platós de televisión, hagan entrevistas, concedan entrevistas o hagan declaraciones contando detalles para revictimizar o seguir causando dolor a la madre, como le ocurrió a Ruth Ortiz y el libro El Odio. Mariola, gracias. Gracias a ti. Últimos minutos del Abierto, los que utilizamos todos los días para contarles lo que vamos a hacer después del boletín de las 10 de la mañana. En el Magazine de Hoy por Hoy, Sergio Castro, Pepe Rubio, buenos días. Buenos días.
- [63:16]
C
Qué bien.
- [63:17]
A
Qué sintonizados estáis los dos. Sincronizados. Somos los Beach Boys. Estáis todo el rato ahí en la redacción practicando, incluso los sábados.
- [63:24]
E
Venga, contadnos.
- [63:26]
B
En unos minutos vamos a tener Comando Norte. Vamos a hablar con Nacho Carretero y con Aitana Castaño hoy de un tema siempre controvertido, nunca resuelto del todo. Vamos a hablar de casas en la playa, vamos a darle una vuelta a la altura de costas, vamos a hacerlo con Javier Cremades, que es portavoz de la asociación Somos Mediterráneo, que conoce bien la situación y a ver qué sacamos.
- [63:47]
D
En claro una vez más.
- [63:47]
A
Venga, a ver qué pasa. ¿Qué más? Bueno, en mis experiencias hoy tenemos a María Luisa, 84 años, se crió en el mismo edificio donde estaba nuestra emisora.
- [63:57]
B
En Ciudad Real, donde además trabajó como.
- [63:59]
A
Locutora cuatro años y fue quizás la mejor experiencia de su vida.
- [64:03]
B
No habla de su experiencia y de.
- [64:05]
A
Ese edificio que marcó su vida. Con bajar las escaleras ya estaba en la radio, fíjate. No tenía que darse el madrugón cinco minutos antes.
- [64:11]
B
Y fuera.
- [64:12]
A
Y fuera. Vamos a meter un jardín porque hace unos días, hace unas semanas mejor traje de mi pueblo unos cactus del jardín botánico que se llama concretamente mora y brava. ¿Pero te los dieron o los robaste? No, no, me los dieron como donación para el jardín de Barba, el jardín botánico de Casa Arabonera.
- [64:29]
B
Y hoy va a hablar a raíz de esa donación.
- [64:31]
A
Donación.
- [64:31]
B
Pues va a hablar Eduardo Barba de los cactus.
- [64:35]
A
¿Y los oyentes que tienen que hacer?
- [64:37]
B
Ay, los oyentes.
- [64:38]
A
Pues todas las dudas. Tienes aquí a Sergio poniéndote porque yo.
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B
Hago el avance y siempre le pongo.
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A
Oyentes escrito y uno solo puesto, ¿No? Pero bueno, eres capaz de improvisar. 900, 800 para cualquier duda, No sólo para cactus, para cualquier planta, árbol de jardín. Pueden llamar ya al 900, 1800 y.
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B
Eduardo responderá a partir de las 11.
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A
Venga. Cerramos el programa con 15 minutos de fama con Martín Bianchi.
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B
Hoy todo el equipo de reacción de esta sección, capitaneado por el asesoramiento de.
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A
Eduardo Madina, hemos creído conveniente hablar de.
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B
La victoria en la regata de Nueva York, del rey emérito que siempre gana y luego de los duques de York que están apartados de la corona británica por apoyar a Jeffrey Stein y su comportamiento, que es muy poco fiable.
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A
Que no es bonito. Eso no es bonito. Cristina de la Hoz, Eduardo Madina, no te pierdas la sección Y José María Lasalle, hasta la semana que viene. Adiós. Para no perderte ningún episodio, síguenos en.
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C
La aplicación o la web de Laser.
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A
Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.