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A
Ser podcast, estás escuchando el Abierto de Hoy por Hoy.
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Cada día analizamos las noticias más relevantes.
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A
De la actualidad, las claves políticas, económicas y sociales con las voces de los.
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B
Protagonistas y los distintos puntos de vista de nuestros tertulianos. Tiempo para el análisis, tiempo para el Abierto. Estamos a martes y hoy se sientan aquí en la mesa de análisis del Hoy por Hoy José María Lasalle, ¿Qué tal? Muy buenos días.
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C
Hola, buenos días.
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B
Elisa de Lanuez, Muy buenos días.
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D
¿Qué tal?
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B
Buenos días e Ignacio Escolar. Muy buenos días.
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A
Buenos días, Ángel.
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B
Enseguida vamos con todo lo que tiene que ver con las negociaciones entre el PP y Vox en Valencia, también con las votaciones del Partido Popular en Europa, marcadas ya por algunos de los temas que están marcando esa negociación del PP y Vox en la Comunidad Valenciana. Pero me voy a detener en los primeros minutos del Abierto en algo de lo que hemos estado hablando los últimos días, así como un goteo, y quiero ponerlo en perspectiva para preguntarnos qué es exactamente lo que está pasando. Si recuerdan, este fin de semana les contábamos que unos narcotraficantes habían disparado contra la policía con un fusil de guerra. Ayer les contábamos que otro narco murió en un tiroteo con los GEO. Y claro, hay que decir que esto no son situaciones aisladas. La violencia de los narcos en España está a un nivel que no tiene precedentes y esto es lo que señalan diversos testimonios, incluido el de un abogado que conoce perfectamente cómo funcionan estas mafias porque ha dedicado años de profesión a defenderlos. Javier bañuelos, buenos días. ¿Qué tal, Ángel? Buenos días. Vamos primero con la policía. Ellos son, de hecho, quienes se enfrentan a estas situaciones. ¿Ellos qué dicen? ¿Por qué se ha llegado a este nivel de violencia o por qué ahora y no había pasado antes? Los máximos mandos policiales, Ángel, dedicados a la lucha contra el narcotráfico, reconocen que esta violencia de las mafias contra ellos, lo primero es una realidad y lamentan que va más, según nos confirman estas fuentes policiales implicadas directamente en como el negocio de la droga han detectado que.
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C
Los narcos han perdido por completo el principio de autoridad.
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B
Ni les respetan ni les temen, os dicen, y la realidad es que ahora se atreven a enfrentarse a ellos sin pudor, como ocurrió el domingo, como decías, en Toledo, con ese grupo de narcos dominicanos que no dudó en sacar sus pistolas y liarse a tiros contra el operativo del Audico que perseguía a uno de sus cabecillas, o en Sevilla, en Isla Mayor, donde un agente continúa ingresado el Auci, después de recibir un balazo en el abdomen mientras custodiaba un alijo de hachís almacenado en esas conocidas como las guard de los narcos. Según la explicación de la propia policía. Ángel, esta espiral de agresividad del crimen organizado se explica principalmente por la proliferación de armas. Las mafias de la droga llevan tiempo, nos dicen, rearmándose para evitar que otras bandas le roben la mercancía, sobre todo desde la irrupción de la cocaína. Hay un exceso de droga, nos cuentan. Ese exceso multiplica sus nervios y todo acaba en menos autocontrol por parte de las mafias. Y la conclusión, más violencia contra la policía. Baño, tú has hablado también con un abogado que lleva 32 años ejerciendo y parte importante de estos años trabajando en la defensa de narcotraficantes. Él también está sorprendido. Te dice que nunca había visto algo como esto.
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A
Sí.
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B
Si alguien conoce bien que pasa por la cabeza de los narcos es él. No suele hablar así de claro en público, pero lo ha hecho. Es el abogado Ricardo Álvarez Osorio. Como dices, lleva más de tres décadas defendiendo a los principales hombres de la droga que están al frente de los clanes de los narcos más potentes de España. Y este abogado nos reconoce sin pudor y sin ningún tipo de duda que en sus 32 años de profesión no había visto este nivel de violencia contra la policía.
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A
Hay una presencia masiva de armas en la calle. ¿Qué hace el traficante? Se nutre de armas. Y eso genera una espiral y un auténtico campo de minas en el mercado que hace que cuantas más personas tengan acceso a las armas, más fáciles que caigan armas en manos de una persona que no tiene la contención para hacer frente a la policía, por ejemplo. Que es algo lo que ha pasado ahora que yo no había visto nunca en 32 años de ejercicio de profesión.
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B
Bueno, la explicación de que haya tantas armas en manos de los narcos, incluso armas de guerra, nos reconoce este abogado. Lo dicho, es el miedo a los vuelcos, como se conoce en el argot criminal, al robo entre los propios narcos.
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A
Obligó a rearmarse los traficantes, obligó a episodios anteriores que han pasado de disparar policías pensando que eran asaltadores disfrazados de policías, por ejemplo, cosa que no es el caso que estamos hablando ahora, pero que ya iba acercando el fenómeno a la posibilidad de que esto explotara. Hasta que está empezando a explotar.
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C
Claro, está explotando porque las mafias de.
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B
La droga se nutren de perfiles cada vez más peligrosos para defenderse. Secuaces de otras nacionalidades que exportan a España la violencia que impera en sus países de origen. Y no, las fuerzas de seguridad del Estado no siempre cuentan con los medios necesarios para repeler esos ataques, como ocurrió, por ejemplo en Barbate con el asesinato de los dos guardias civiles, o este fin de semana en Sevilla, las armas.
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A
Que se utilizaron AK-47 tiene una potencia de disparo. Que atravies perfil de chaleco es una realidad nueva. Y la realidad nueva no se puede combatir ni con un modelo antiguo ni con un presupuesto antiguo.
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B
La violencia solo engendra violencia. Es la frase, Ángel, con la que este abogado terminó nuestra conversación. No augura un buen futuro porque esa cadena de violencia irá dice a más maño. Gracias. Un abrazo. Al hilo de esto que relatan aquí policías y que nos cuenta el testimonio de este abogado que conoce perfectamente cómo funcionan los narcotraficantes, nos hemos detenido porque además también lo hemos estado contando aquí de vez en cuando en la situación en otros países europeos que han experimentado también un incremento de la violencia asociada al tráfico de drogas. En algunos casos la situación no parece la que normalmente asociaríamos a países de la Unión Europea, por ejemplo, Países Bajos, que tiene una de las principales entradas de cocaína del continente. Y cada vez es más frecuente que las mafias recluten en este y en otros países a gente más joven. Corresponsal comunitario Enrique García Pozo Buenos días.
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E
¿Qué tal? Buenos días.
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B
Y en Bélgica, incluida Bruselas, que recordemos es la sede de las instituciones europeas, hay tiroteos y hay políticos y jueces amenazados.
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E
Sí, hace años que aquí en Bélgica se han instalado una serie de mafias que ya operaban en otras zonas de Europa, como la macromafia en Países Bajos o traficantes procedentes de Marsella. Pero los datos y lo que nos cuentan los expertos es que estamos viendo también aquí un aumento de esa violencia y además una violencia sin complejos. Sobre todo hablamos de de tiroteos que prácticamente vienen a ser semanales en el caso de Bruselas. En cualquier caso, siempre, y esto hay que subrayarlo, o casi siempre, esa violencia se da entre las propias bandas. Es decir, se acota esa violencia a enfrentamientos entre ellas precisamente por hacerse con el control de la venta en pueblos, ciudades o barrios capital. Y esto ha ocurrido muy rápido, Ángel. ¿Por qué? Primero, porque el puerto de Amberes ha desbancado a Rotterdam y es ya la principal vía de entrada de la cocaína en Europa. En 2023 se batió un récord, se requisó 116 toneladas en el puerto, lo que suponía casi la mitad de toda la cocaína requisada ese año en la Unión Europea. Segundo, porque Bélgica, como Países Bajos, es receptor de droga, pero también es productor y distribuidor, porque aquí hay laboratorios clandestinos donde se hacen drogas de diseño o drogas sintéticas que luego se distribuyen, se venden a todo el continente. El año pasado hubo 92 tiroteos registrados solamente en la capital, en Bruselas, y dejó siete muertos, según datos de la fiscalía. Y estos enfrentamientos sí que han dejado víctimas civiles o vecinos que han muerto porque simplemente pasaban por allí. Es el caso de la muerte de una niña de 11 años por un disparo en el puerto de Amberes por un ajuste de cuentas entre las bandas. Los narcos aquí también son cada vez más violentos, también con las fuerzas de seguridad. Recordaréis seguro esa imagen de hace unos meses de dos chavales que salieron de una boca de metro con dos Kalashnikov y empezaron a disparar al aire y nunca los pilló la policía. Hace unas semanas, una jueza de Amberes que estuvo amenazada por los narcos advertía del riesgo de que Bélgica se convierta en un narcoestado. Bueno, otros expertos reconocen que sí que existen síntomas claros de eso, como la violencia de los narcos, pero que de momento no hay noticias de su presencia en ciertos poderes del Estado. Aunque sí hay ministros, ha habido jueces, ha habido fiscales que han estado amenazados por las mafias. ¿Y qué se está haciendo? ¿Cuáles son las recetas que se están aplicando? De momento, más coordinación policial. Esto es algo importante en un país muy descentralizado donde en ocasiones las policías no se comunican. Y hemos visto cómo esto ha sido responsable de que se haya tardado en poner en marcha ciertos operativos policiales. Y también la posibilidad, es algo que está planteando este gobierno la posibilidad de sacar al ejército a las calles y que los militares patrullen junto a la Policía Federal las zonas más conflictivas del país.
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B
Enrique, no te vayas muy lejos que luego quiero preguntarte por la votación de ayer ahí en la Unión Europea. Perfecto, venga, vuelvo contigo enseguida, pero hago esta primera pausa para preguntar a los analistas de esta mañana. Estamos hablando de la Unión Europea, estamos hablando de estados que pueden convertirse en narcoestados, acogiéndome casi. Yo no sé si está esto en la agenda de las instituciones europeas, pero en cualquier caso, cogiéndome o recogiendo una de las declaraciones que hacía el abogado con el que había hablado, Javier Bañuelos, que decía no se puede luchar contra esto ni con el modelo antiguo ni con el presupuesto antiguo. Ignacio.
- [09:44]
A
No, desde luego. Yo creo que estamos en un problema que cada vez es creciente, que tiene que ver con el acceso a armas de fuego de guerra, con la llegada de arsenales que vienen en parte de la guerra de Ucrania y que están igualando o empiezan a igualar la violencia de estos grupos delincuentes o grupos criminales con la que se vive en América. Estamos muy lejos todavía de ese punto, pero empezamos a tener escenas, fenómenos que sólo se vivían en en América o en Estados Unidos con el acceso a las armas de fuego. Yo creo que esto es un problema que hay que abordar desde varios frentes, no solamente desde el ámbito policial o el ámbito legal. ¿Quien habla de endurecer las penas? Ese es un debate interesante, pero yo creo que habría que plantearse también el debate de la relación de la saciedad con las drogas en general. Si miras los datos, la droga que más mata en Europa de largo es el tabaco, seguida por el alcohol. El alcohol además con añadidos de violencia. Y habría que mirar también qué está pasando, por ejemplo en Canadá con la legalización del hachís y de la marihuana, qué está pasando en Portugal, donde hay una política de despenalización de la posesión bastante interesante. Es decir, qué otras alternativas hay a la vía de la violencia. Y evidentemente no hay que ceder desde el Estado a la violencia y hay que poner todos los medios policiales, sobre todo para proteger a los agentes que se enfrentan ahora con tiroteos con armas de guerra. ¿Pero al mismo tiempo habría que plantearse desde la Unión Europea, siguiendo algunos ejemplos que hay en el mundo y que cada vez son más comunes, qué política tenemos contra las drogas? ¿Cuál es la política? Si tiene sentido hoy mantener esta dicotomía donde drogas que son mucho menos mortales que el alcohol, generan ese tipo de mafias. Porque la ilegalización no solamente provoca que no se disminuya el consumo, porque, en fin, no se disminuye el consumo, sino sobre todo provoca un problema gravísimo de violencia. De violencia y luego de crimen organizado, de blanqueo de capitales. Hay otro factor que a mí me interesa mucho, que es qué está pasando con las criptomonedas en todo el mundo, con el blanqueo de capitales del crimen organizado. En un mundo donde podríamos empezar a huir del efectivo, en el sentido de generar, y Europa lo está haciendo, al poner sanciones al pago de dinero en grandes cantidades en efectivo, ¿Cómo permitimos que exista un dinero B completamente fuera del control de las instituciones, opaco, y que permite que esto se convierta en un problema ya de poder económico serio, capaz de generar economías muy controladas por este tipo de fenómenos?
- [12:01]
E
¿Las hay?
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C
Bueno, estos son los debates en los que deberíamos estar atentos y la sociedad volcada. Y sobre todo porque la propia política tendría que estar pensando en escenarios como el que estamos describiendo.
- [12:16]
B
Me estaba preguntando. Yo no sé ni si está en la agenda.
- [12:18]
C
No está en la agenda. Prueba de ello es que son muy pocos, por no decir nadie, los políticos que ponen sobre la mesa esto. Yo el otro día recientemente, pude escuchar a Josep Borrell, en un contexto completamente distinto, poner de manifiesto el riesgo que existía en Europa debido a a la propia concentración logística del mercado de distribución alrededor del puerto Rotterdam y Amberes, de que este era un factor realmente de desestabilización y riesgo para la propia seguridad dentro de la Unión Europea. Pero indagando, hay un análisis de mercados de las drogas en la Unión Europea, hecho por la European Union Drug agency del año 2024, que es fantástico porque da toda la información necesaria al respecto, pone de manifiesto en boca de la propia comisaría europea de Migración, Gilna Johansson, que estamos ante una grave amenaza para la seguridad de la Unión Europea, no solamente porque afecte a la salud y a la seguridad pública, sino porque fomenta la violencia extrema y sobre todo la corrupción política y el daño a las instituciones. Y cifra el mercado de las drogas en una cantidad de al menos al año 2021, de 31.000 millones de euros. Y lo reparte además de la siguiente un 39 % el cannabis, un 37 % la cocaína, un 17 % la heroína, un 5 % las anfetaminas y un 2 % el éxtasis. Es decir, que realmente estamos ante un escenario que debería estar provocando la alarma, la preocupación y el interés de la política por esto, si no estuviéramos en absurdos debates polarizados que están dañando la institucionalidad y están haciendo que las instituciones estén pendientes de debates políticos que son más propios de los partidos y de tácticas electoralistas desarrolladas por los propios partidos que por aspectos tan graves como los que aquí estamos mencionando. Claro, en España tenemos un problema sobre el que no hablamos que se llama Cádiz, donde eso que se denomina el narcobienestar es una realidad que está nutriéndose, entre otras, de una alta tasa de desempleo entre la población joven y que está generando situaciones como las de hace muy pocos días donde se ha detenido a cinco tripulantes de una narcolancha que llevaba más de 3.000 kilos de hachís en el puerto de Sanlúcar. Es decir, esta es una realidad cotidiana. Es una realidad cotidiana a la que no queremos asomarnos porque entre otras razones, estamos atrapados, estamos en otra cosa, por otra historia. Y aquí la pregunta ¿Es responsabilidad la política o es responsabilidad la sociedad? Y con ello no quiero entrar en un discurso antipolítico, pero es que desgraciadamente el día a día en el que estamos es este está afectando de una manera abierta y que una jueza en Bélgica hace muy poco tiempo levantara la mano advirtiendo de la posibilidad de que ya Bélgica, que tiene evidentemente detrás un trasfondo institucional gubernativo de calidad democrática como el que conocemos, sea definido como un narcoestado, pues imaginémonos el resto de los países europeos.
- [15:46]
D
El Abierto Ser Podcast En el Abierto.
- [15:50]
B
José María Lasalle, Elisa de la Nuez e Ignacio Escolar estábamos hablando de ese aumento de la situación en buena parte de Europa y a raíz de los últimos incidentes aquí en España con narcotraficantes, de la presencia y del aumento, sobre todo de la violencia asociada al tráfico de drogas. Y decía La Salle, no está en el debate, no está en la agenda.
- [16:10]
D
Elisa Sí, totalmente de acuerdo con lo que han dicho mis compañeros. Lo primero efectivamente es poner los temas en la agenda porque así por lo menos se pone el foco. Y muy interesante también tiene muchos aspectos, quizá los que a mí me resultan más cercanos son los aspectos jurídicos. Y en ese sentido había una entrevista en El País con la Fiscal General antidroga, que hablaba, por supuesto, de la necesidad de que la policía, la Guardia Civil tenga recursos, que eso es evidente, pero también hablaba de muchos agujeros legales que se estaban intentando solventar por la vía judicial, porque decía, claro, a lo mejor una sección de la Audiencia Provincial considera, hablaba del petaqueo, que esto sí que es delito, porque han buscado como un recoveco para poder perseguir a esta gente, pero la siguiente no. Y eso produce una inseguridad jurídica importante. Y no parecía, además, por lo que ya contaba, que fuera una reforma, en este caso del Código Penal, que fuera muy complicada y que tiene mucho que ver, que eso me parece muy interesante, con el día a día de la gente que está trabajando en esto. No están, oiga, doble usted el presupuesto, llene usted de armas a la Guardia Civil y la Policía. No, a lo mejor con estas reformas legales que no cuestan dinero, que no se nos olvide, con esto podemos solucionar un problema, que en este caso concreto era que abastecen de gasolina las narcolanchas, que bueno, yo era un problema que no conocía, pero es un problema que a lo mejor resolviendo eso resuelves problemas más grandes.
- [17:33]
B
Perdón, Alisa ya nos contaba que un día que hablé con ella, hace ya días, yo creo, al final de la temporada pasada, pero además es que lo cuenta muy bien, hablaba de las dificultades que tenían para poner una baliza a un contenedor, porque antes no les llegaba la autorización, o sea, era todo tan complicado que no llegaban a tiempo a balizar un contenedor, que es más o menos lo mismo que tú estás diciendo.
- [17:56]
D
Son problemas pequeños, hay grandes problemas, los que habéis dicho, los del blanqueo, el tema de la violencia, pero claro, luego hay problemas que son pequeños, que son fácilmente solucionables y que yo no sé por qué no se hace. No digo que con esto se vaya a solventar, pero si no hacemos ni lo pequeño, lo que no cuesta dinero, ni lo que está en la mano, ¿Cómo vamos a solucionar los grandes problemas? Y eso me llamó la atención, porque creo que a lo mejor a veces lo que hay que, aparte de poner el foco en el gran debate, es poner el foco en las cosas no tan grandes, pero que a lo mejor haciendo eso, aparte que yo creo que también darías el mensaje, que yo creo que ella también lo transmitía, oye, el Estado se ocupa de esto, al gobierno le preocupa, a la sociedad le preocupa, porque a veces parece que eres unos pocos que están allí en primera fila y que a los demás oye, pues mientras no nos toque, como decíais vosotros, y no te lleguen un fuego cruzado, esto no va con nosotros. Yo creo que ese mensaje sería muy importante. Por lo demás, de acuerdo con todo lo que habéis dicho y desde luego la idea de que esto puede ir penetrando en las instituciones, como sabemos que pasa en otros países de Sudamérica, lamentablemente bien por la vía del miedo, ojo, porque claro, el juez, el fiscal, el político que está amenazado, pues a lo mejor dice yo aquí no me meto. Y luego evidentemente, por la vía del dinero corrompe, como sabemos, y te puedes comprar, como pasa en México, te puedes comprar un montón de políticos. Por tanto, un debate muy interesante y que ojalá efectivamente se empiece a poner el foco y luego, como digo yo, empezar por las cosas que son fácilmente solucionables.
- [19:15]
A
El tema del dinero entrando en las instituciones a través de sobornos ya es una realidad. Aquí ya hemos tenido varios casos de altos mandos policiales con dinero, billetes empotrados en su casa y con un botín inmenso y un ritmo de vida increíble para un sueldo público. Hemos tenido casos también en el puerto de Valencia y en Cádiz. Hemos tenido ya en bastantes instituciones y bastantes funcionarios problemas derivados de qué ocurre cuando tienes un grupo criminal dispuesto a matar o morir y que además tiene millones y millones y millones de euros para comprar y sobornar y pagar. En fin, yo creo que es uno de los asuntos que debería preocuparnos más, porque además hasta ahora esto que era un problema desde hace mucho tiempo en España, era un problema sin balas, era un problema donde no había violencia. España era uno de los portaaviones del narcotráfico mundial, era un punto de entrada bastante importante, sobre todo el hachís y también de la cocaína, pero al mismo tiempo era pacífico. Las bandas estaban aquí, pero no había esta violencia que estamos ahora empezando a ver. Pero el problema existía igual, el problema de corrupción de las instituciones, de corrupción de la policía, de corrupción de determinados estamentos, evidentemente no de todos unos pocos, pero comprados con ese enorme caudal de dinero ya existía el problema de que de repente se compren propiedades en las grandes ciudades con muchísimo dinero que viene aquí o en Marbella o en Ibiza, también existía desde hace mucho tiempo, aunque no existiera el fuego de las balas, no era tan visible, pero el problema de fondo estaba existiendo.
- [20:36]
E
Exact.
- [20:37]
A
Y vuelvo a lo que decía antes, aquí hay una clave que es la persecución económica, que a lo mejor es más importante eso, tener buenos especialistas en la policía, en delitos económicos, que más chalecos antibalas, que también hacen falta, y que eso se arregla con regulación también con límites al efectivo, con más control sobre la compraventa de inmuebles caros, con determinadas medidas alrededor de las criptomonedas, es decir, con mecanismos para poder evitar que esta gente oculte su botín y lo emplee luego después en la economía española.
- [21:03]
B
En cualquier caso, no se solucionará si no se pone, como decía, en el debate.
- [21:06]
C
Claro que en este caso precisamente lo curioso es que los políticos practican el silencio sobre este asunto sin necesidad de que les estén comprando porque forma parte.
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A
Sin que sepamos que lo estén. No hay ningún caso conocido.
- [21:21]
C
Todos sabemos que en el fondo es porque este tema no ha entrado nunca en la agenda, porque están atrapados en argumentario político y sobre todo, o más bien partidista, y sobre todo en los temas recurrentes que todos conocemos y a los que también nos dedicaremos, por supuesto, porque forma parte del día a día, porque si no eres un extraterrestre de alguna manera. Pero es verdad, y lo que apuntaba ahora Nacho, yo creo que es muy sintomático e inquietante, por ejemplo, y es algo constatable porque mucha gente que está en Madrid porque ha vendido su piso buscando entrar en otro y que no encuentra la manera porque en 24 horas el piso que habían buscado se lo han levantado, y se lo han levantado porque al vendedor le pagan en efectivo y no precisamente la cantidad prevista, sino más. Es decir, que hay en Madrid todo un trasiego ya de tráfico en las grandes ciudades, que es constatable porque todos conocemos a gente que se ve en estos momentos en esta situación. Es constatable que por alguna razón ha comenzado no solamente el aterrizaje de grandes fortunas que han venido de fuera a establecerse, sino lo que pasa siempre, que cuando tú estimulas la atracción de grandes fortunas como pasó en Miami, vienen detrás también los grandes cárteles y los que de alguna manera necesitan blanquear el dinero y tienen conexiones, redes y todo eso genera una madeja de complejidad que desborda los escenarios. Es decir, antes era impensable que alguien en un piso del barrio de Salamanca, pienso, pudiera afrontar una obra que le llevara a tener una. ¿Cómo diría yo? Una pequeña piscina dentro, porque era un edificio protegido, era un edificio que tenía, como todos hemos vivido, a un técnico del ayuntamiento que te estaba triturando durante no sé cuantísimo tiempo para darte la licencia correspondiente. Y ahora, por las cosas que cuentan, todo es mucho más fácil. ¿Por qué está pasando esto? Evidentemente porque. Porque la atracción de capitales fáciles, el establecimiento de una circulación de efectivo que se canaliza hacia el mercado inmobiliario, etc. Está poniendo de manifiesto que hay todo un trasiego de estos 31 mil millones del mercado que sólo ilegalmente existe dentro de Europa. Y esto es lo que debería alertar a la política, estar mucho más preocupado por estas cuestiones que no por la polarización.
- [23:54]
D
Bueno, yo quería decir una cosa en relación con el dinero negro. Para que te den dinero negro tú tienes que hacer dinero negro. Entonces, claro, ay, qué malos los narcos vienen aquí, al otro lado hay un señor, una señora, una familia que está me parece fenomenal que ustedes me den dinero negro. Entonces quizá también debemos poner el foco un poco en eso, porque hay gente al otro lado, porque es muy fácil, mire, yo dinero negro no quiero, a.
- [24:19]
B
Mí me lo da todo legal.
- [24:20]
C
Pero eso es lo que hablábamos, quiero decir que también hay ese componente es al final la sociedad, pero no solo.
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D
Por la parte de droga, sino por la parte de tu responsabilidad.
- [24:30]
A
Sí, sin duda. Pero en eso hablamos. El mismo problema con los sobornos a funcionarios, que es el hecho de que exista tantísima tentación y que exista gente con tantísimo dinero, al final acaba disolviendo el orden social, disolviendo los valores morales de la sociedad. Y luego una última cuestión, Yo creo que esto debería plantearse también desde el punto de vista judicial y tendría sentido aprovechar la Audiencia Nacional, que es un juzgado y un tipo de institución de juzgado con un encaje peculiar, en mi opinión, en el sistema penal español, el sistema judicial español para el narcotraficante, para convertirlo en un tribunal pensado o centrado sobre todo en este tipo de narcotráfico, porque ese modelo de pocos jueces con muchos medios muy protegidos, lejos de Cádiz, lejos de.
- [25:12]
B
Pues tendría sentido utilizar esto que ya tenía antes Lasalle. Claro, como al final todo el debate está centrado en el debate partidista, que no político, en el debate partidista si abordas otra cuestión pareces un marciano. Bueno, aquí seguiremos siendo marcianos. La Salle, somos un poco verdes, somos.
- [25:28]
A
Un poco marcianos.
- [25:38]
B
En el abierto. José María Lasalle, Elisa de la Nuez e Ignacio Escolar. Vamos a continuar después de haber hecho el marciano durante un ratito, vamos a lo que sí está más que en el debate público, en la conversación pública nos quedaba pendiente una cosa, por eso había citado para al cabo de unos minutitos a nuestro corresponsal en Bruselas. Enrique, ¿Estás ahí?
- [25:56]
E
Aquí estamos.
- [25:57]
B
Porque Enrique, nos quedaba pendiente explicar qué ha pasado en el Parlamento Europeo que sitúa al Partido Popular más lejos de sí mismo, más lejos de todo el consenso, vamos a decir, del centro derecha porque ayer el PP español se desmarcó de la mayoría de su grupo votó junto a la ultraderecha para rechazar los objetivos de reducción de emisiones. Son unos objetivos que ya estaban acordados por los gobiernos de los 27, es decir, que ya habían sido aceptados también por los gobiernos del Partido Popular. Cuéntanos en sí.
- [26:26]
E
Mira, aquí llevamos, Ángel, toda la legislatura viendo cómo existen dos dinámicas o dos posibles mayorías en el Parlamento Europeo. Por un lado la llamada europeísta o centrista cuando el Partido Popular, que es el grupo mayoritario, alcanza acuerdos con socialistas, liberales o verdes, que son además el bloque que apoyó al ejecutivo comunitario que sigue sosteniendo al ejecutivo de Von der Leyen. Y por otro lado es esa mayoría escorada a la extrema derecha que se produce cuando el Partido Popular vota junto a los dos grandes grupos de ultraderecha y en ocasiones incluso con los ultras de ADF. Ayer con esta votación vimos cómo en materia de medio ambiente se consolidó un consenso, en este caso construido desde el centro o desde las fuerzas europeístas que respaldaron la propuesta de la Comisión sobre la ley del PP. Socialistas, liberales y verdes votaciones votaron a favor, como lo hicieron 23 de los 23 estados la semana pasada. Es decir, hay consenso en Europa sobre la reducción de los gases contaminantes y sobre el plan de la Comisión que propone reducirlos en un 90% en los próximos 15 años pero de ese consenso se ha salido el PP español porque los eurodiputados españoles del Partido Popular votaron ayer en contra junto a sus colegas polacos y a diferencia de lo que hizo la mayoría de su grupo, votaron en contra y se alinearon en la votación con el partido del E PEN, el partido de Orban, el de Meloni o el de Vox, o sea, entre esas dos posiciones de la Eurocámara, entre esas dos dinámicas, el PP español no estuvo en la posición mayoritaria de las fuerzas europeístas, tampoco la posición mayoritaria de su grupo en este caso en materia climática. La votación se realizó en comisión, es el paso previo y necesario para la votación en el Pleno. Eso será este jueves, el plan saldrá, será validado por el Parlamento, como fue validado ayer ya por la Comisión, porque las fuerzas de centro suman. A pesar de que el Partido Popular vote en contra de lo que hace la mayoría de su grupo, los eurodiputados españoles, el PP español volverá a votar en contra este jueves. Nos confirman fuentes populares en Bruselas que preguntados por el sentido de su voto, insisten, explican que ellos votan en contra porque los objetivos son prácticamente imposibles de cumplir en el caso de España.
- [28:43]
B
Enrique, ahora sí, gracias a vosotros. Hasta luego. Hay que decir que coincide esta votación en contra en Europa con las negociaciones que está manteniendo el Partido Popular aquí en España para encontrar un sustituto a Carles Mazón con la ultraderecha, con Vox y una de las exigencias, que además es que lo dicen claramente, una de las exigencias que plantea Vox al Partido Popular es la renuncia al Pacto Verde. ¿Entonces, esta votación de ayer, las hay? ¿Puede decirse que es en coherencia a esas negociaciones y hacia dónde se está dirigiendo el Partido Popular, al menos en la Comunitativa?
- [29:17]
C
Yo creo que son dos escenarios distintos. No digo que haya un alineamiento en el segundo caso, que es evidente, sino que en el primer caso yo creo que hay más una ofuscación con la figura de la promotora de esta iniciativa legal, que es la propia vicepresidenta y comisaria Teresa Rivera, y ya sabemos que hay detrás una especie de confrontación visceralizada por parte del primer partido, del primer grupo del Parlamento Europeo, que hay que recordarlo, es el Partido Popular español y que tendría que estar manteniendo una sintonía de coherencia política con lo que el Partido Popular europeo está. Yo creo que es un precedente bastante reflejador de esta lógica de polarización que se está incorporando en la confrontación con los otros, que en este caso, insisto, creo que es más una ofuscación hacia la figura de la que es cualquier.
- [30:32]
B
Cosa que proponga el otro va a.
- [30:34]
C
Tener vino, porque hay una especie de supuesto pecado original que acompaña esta dinámica y que vemos que se está repitiendo en todos los temas que tienen que ver con la agenda verde de la Unión Europea. Lo cual, insisto, creo que es, por otra parte también una mirada bastante torpe al no entender que incluso en estos momentos, cuando ya el Green Deal se ha modificado con los planteamientos del Green Industrial Deal, que ha incorporado una parte muy importante de las críticas que en un determinado momento se han hecho para conciliar el incremento de la competitividad europea con la reducción de la lógica muy restrictiva que en su momento definió la agenda verde de la Unión Europea, es bastante absurdo y poco comprensible.
- [31:25]
A
Ignacio Yo creo que es comprensible incluso por la propia realidad de los datos. Ahora mismo la producción de energía eléctrica en España es más barata que en Alemania y lo es por las energías renovables. Es una apuesta de total éxito, es una apuesta que ha salido bien, que además está permitiendo mejorar la competitividad y soñar con algo que es casi mágico, que es pensar un futuro cercano donde la balanza de pagos de España con el exterior no esté lastrada por el coste de las energías, que es lo que ha estado la posición española durante todas las décadas anteriores. Yo entiendo que Donald Trump en Estados Unidos, desde la derecha, niegue la agenda climática porque tiene gas y porque tiene petróleo que quiere vender al mundo y porque sabe que eso es una ventaja competitiva para Estados Unidos. Pero no entiendo la posición de la derecha española que se dice patriota, pretendiendo ser patriotas importando energía de fuera, cuando tenemos energía limpia, renovable, accesible e infinita. Es decir, es de estas cosas que casan fatal con la propia definición de alguien que dice esto de que España es lo importante, que España lo primero. No entiendo cómo la extrema derecha está obsesionada con boicotear precisamente el tipo de energía que nos puede hacer libres como país y que permite romper con la dependencia histórica que ha tenido España de la energía que viene de fuera desde siempre, desde que existe la era industrial en España, desde que el carbón no fue el único elemento que teníamos a mano que era necesario Entonces ahí yo creo. Sí que creo que puede tener relación, aparte de lo que indica de la mala relación con Teresa Rivera, con la agenda del PP y las negociaciones que tiene en Valencia. Está vendiendo el PP a través de algunos medios que esta vez no van a hablar. No habrá ninguna concisión con la violencia de género. Ya, ya, porque van a ser todas, con la agenda climática y con la inmigración, porque la negociación se está centrando en estas dos banderas, que son las exigencias de Vox. Vox no ha pedido nada del otro tema, ha pedido dos Ha pedido tumbar los compromisos medioambientales y hacer concesiones en su discurso negacionista sobre el cambio climático y completamente absurdo desde lo económico. Y también ha pedido más mano de dura en los temas de inmigración, que son sus principales obsesiones ahora mismo.
- [33:32]
B
Ahora voy contigo, Elisa, pero primero, como hemos introducido también el tema de la cominmio, la coincidencia en el tiempo de la votación de ayer en Europa y la negociación de Vox para suceder a Carlos Mazón al frente de la Generalitat. Julia molina, buenos días.
- [33:46]
D
¿Qué tal, Ángel? Buenos días.
- [33:47]
B
Siguen negociando PP y Vox, aunque de momento no logran grandes avances porque como estaba diciendo ahora Ignacio, Vox quiere obligar al PP a asumir su agenda, entre otras cosas rechazando precisamente el pacto verde de Bruselas del que estábamos hablando y el PP ni siquiera ha logrado poner un nombre encima de la mesa, que es algo que también le exige la ultraderecha para que las conversaciones tengan algún futuro, para que vayan a algún sitio.
- [34:10]
D
Sí no tienen prisa. En Génova, aunque el contador está en marcha y aunque hay voces en el partido que piden que no se alargue la agonía, decía ayer el PP valenciano que es la dirección nacional quien marca el ritmo, que es el equipo de Feijóo quien tiene que escoger un nombre para suceder a Amazon y hasta que no lo haga no se desbloquearán las negociaciones. Pero por ahora en Génova reina el silencio. Varios líderes de la junta directiva del partido están ahora juntos, de hecho, en un desayuno informativo, pero hasta ahora ninguno ha querido adelantar nada. Hay un nombre que sale cada vez que se habla de la sucesión de Mazón. Es el de Juanfran Pérez Llorca, portavoz del PP en Les Corts, mano derecha del president, quien se encargó de negociar con la ultraderecha la investidura y los presupuestos. Llevaba días con perfil bajo. Ayer atendió a la prensa y aunque intentó evitar por todos los medios dar detalles de las negociaciones, sí admitió que habla con Feijóo en estos días, aunque no ha recibido ningún encargo.
- [34:57]
E
A mí nadie me ha comunicado que deba ser yo el candidato. Yo creo que eso significa que un.
- [35:02]
C
Partido serio, como es el partido que yo represento en estos momentos, que es el Partido Popular, tiene que tomar decisiones.
- [35:08]
E
Muy concienzudas porque elegir a un presidente de la Generalitat no es baladí, es.
- [35:14]
D
Una decisión importante, pero también tiene que ser rápida porque, como decíamos, en ocho días tiene que haber un nombre sobre la mesa y en Vox presionan para tenerlo cuanto antes.
- [35:21]
A
No se ha empezado todavía la negociación.
- [35:24]
E
Y no se empezará hasta que el.
- [35:26]
B
Partido Popular nos presente un candidato.
- [35:28]
D
La negociación, por tanto, está bloqueada, como apunta Janos Pitarch, el portavoz de Vox.
- [35:32]
C
En el Parlamento valenciano.
- [35:33]
D
Repiten de manera machacona en el partido de Abascal que sus exigencias pasan por rechazar, como decías, el pacto verde europeo y por endurecer las políticas migratorias. Y si el PP no está dispuesto a hacerlo, en Vox pronuncian sin miedo esa palabra de la que los populares no quieren ni oír hablar, la palabra electoral.
- [35:50]
B
Julia, gracias. Puedes volver al desayuno que se escucha de fondo cómo va avanzando. Gracias. Estábamos hablando de la votación ayer en Europa en la que el Partido Popular español se salió del consenso mayoritario del Partido Popular europeo sobre el pacto verde Y tiene otro aspecto que por eso también llama la atención y es que esto corre paralelo, esta votación corre paralela a las negociaciones que está teniendo el Partido Popular y Vox para nombrar o para escoger un sucesor de Carlos Mazón en la Comunitat Valenciana.
- [36:21]
D
Elisa, A mí me ha parecido muy interesante lo que dice La Sallenó, el tema de que al final la votación en el Parlamento Europeo es porque se personaliza la política del pacto verde en una persona que se percibe como alguien, no como un adversario político, sino como un enemigo político. ¿Y me recuerda un poco esta política del antisanchismo donde lo esencial es que este señor se vaya y no, pero usted qué propone como políticas públicas? Entonces me llama la atención que esto se traslada también, digamos, al Parlamento Europeo y es una política, como bien dices, muy yo te diría que hasta infantil, porque es decir, yo lo centro todo en una persona y yo como voy contra esa persona, esto me parece mal. Claro, esto ya en el Parlamento nacional es bastante penoso, como sabes, como sufro los miércoles, pero cuando lo trasladas al ámbito europeo yo creo que multiplicas esa percepción de que esto es una política poco madura o poco seria. Porque si tu partido resulta que le parece bien esto y tú porque te cae mal la vicepresidenta, dices otra cosa. A mí eso ya me llama la atención y creo que en Bruselas debe llamar la atención este tipo de movimientos. ¿Relación con el acuerdo con Vox? Probablemente sí, probablemente sí, porque al final es un partido que necesitas para gobernar, que lo necesitas ahora mismo de forma bastante. Digamos, lo necesitas mucho para no perder el Gobierno de la Comunidad Valenciana y efectivamente Vox está pidiendo eso, con lo cual a mí sí me parece que puede tener una relación. Pero la última reflexión es que decía Ignacio, tú eres un partido patriota, yo es que creo que esto no le pasa ninguna factura. No digo ya Vox, que vamos, precisamente sus electores quieren oír esto, es que claro, hay también que pensar en eso. Les parece bien esto que dicen por diversos motivos que podríamos analizar otro día. Pero yo tampoco creo que a los votantes del Partido Popular les preocupe mucho el pacto verde europeo. Sinceramente no lo pienso. Que eso es incoherente o es coherente. Yo creo que estamos instalados en esta política de bloques y de polarización donde ahora toca estar en contra del pacto verde europeo y no creo que de verdad eso le suponga nada. Lo que sí me parece a mí es, insisto en esta idea como política seria, como política madura, dice poco. Dice poco y en general toda la legislatura me que la oposición del Partido Popular ha sido de este tipo. Yo me opongo a esto, me parece mal esto. ¿Usted qué propone? Porque a lo mejor propone cosas interesantes y merece la pena oírlos o quiénes son los perdedores de este tipo de acuerdos, que eso Vox lo ha entendido muy rápido, quiénes son los perdedores en temas de políticas de inmigración y en temas de políticas verdes lo tiene muy localizado y sus votantes muy bien. Esto es lo que hay que decir. El Partido Popular me parece que todavía no sabe muy bien a quién se dirige. Bueno, hemos hablado muchas veces. ¿Cuál es tu electorado? ¿Le parece bien esto? ¿Cómo va? En fin, es un poco lo que llevamos hablando toda la legislatura.
- [39:03]
B
Yo no sé. Ignacio dice ahora Elisa, el Partido Popular no le pasa factura, está en contra del Pacto Verde, creo. Lo que yo sí creo que le puede acabar, de hecho lo vemos en la demoscopia, le está pasando ya factura el hecho de que sea tan evidente su dependencia de la ultraderecha, su dependencia de Vox porque además es que Vox está jugando a eso con sus declaraciones. Me estoy refiriendo hará en concreto a la negociación para la Comunidad Valenciana. Es decir, se nota perfectamente, se ve permanentemente quién está mandando en esto.
- [39:31]
A
No sólo eso, es que le está costando mucho en las encuestas es que se está viendo que la estrategia en la que están en los últimos meses de intentar competir con la extrema derecha, con el discurso de la extrema derecha, lo que hace es alimentar a la extrema derecha. Es algo que es visible en absolutamente todos los sondeos demoscópicos que se han publicado desde septiembre. En todos se ve un ascenso de Vox a pesar de que el discurso de Núñez fijó cada día es más duro y en algunos casos indistinguible del de Vox. Que se ponga del lado de la extrema derecha del Partido Popular, es decir, de los países más beligerantes con la agenda verde demuestra otra vez en qué sitio está el Partido Popular. Y yo no tengo claro dos cosas de las que decías que es Elisa. Primero que se ponga al lado de los ganadores o los perdedores. Es que no creo que aquí esto provoque perdedores. En la sociedad española hay ganadores o ganadores. No creo que la agenda. Bueno, pues precisamente porque estamos ante un fenómeno populista en el cual hay una cantidad de mentiras sobre el tablero enormes, enormes, que se están generando alrededor del discurso de lo que supone esto, de lo que va a cambiar, Terribles y sobre todo que habría que combatir con los datos. Es que es una evidencia que hoy uno de los factores de competitividad que permiten que España esté creciendo por encima de la media europea es el coste de la energía que es que es más barata por primera vez que la de Francia, que la de Alemania, que la de Italia. ¿Eso a qué se debe? Se debe exclusivamente a la apuesta de este país por las energías renovables, Solo eso. Y que están consiguiendo una eficiencia y unas producciones de megavatios muy por encima de lo que estaba en todos los pronósticos. Es que se va rompiendo los pronósticos sobre qué peso podría tener el sector de las renovables en la producción energética española desde hace bastante tiempo y cada vez es más claro. Si alguien no es capaz de entender cómo impacta eso en nuestro país y en nuestra economía, no tener que estar importando toneladas y toneladas y toneladas de energías no renovables, pues en fin, es que debería mirar otra vez las cifras porque es bastante claro. Y frente a eso, lo que plantea Vox es un discurso basado en mentiras y en lugares comunes y en discursos de. En fin, la tradición más habitual de la derecha populista.
- [41:34]
D
Lo que quería matizar esto de la percepción y la realidad es que la percepción forma parte de la realidad. Esto es una cosa que debemos entender todos, porque si todo fuera cuestión de datos y todo fueran elecciones racionales, pues probablemente sobraba la política, sobraba esta tertulia, sobraba todo. Y eso es una primera reflex importante. Y además sí que creo que puede haber cosas que son correctas desde un punto de vista macro. Estoy pensando, por ejemplo, es evidente que el PIB español sube, pero también es evidente que muchas personas no perciben eso en su renta, en su día a día. Y eso es perfectamente compatible y es un nivel y otro nivel. Por tanto, yo no pienso que todo sea un problema de que la gente no se entera o que es tonta o los datos, sino de cómo lo veo. Es verdad, pero no es una cuestión de datos, que es una cuestión también de cómo lo vivo yo y cómo me afecta a mí en mi economía doméstica, que es con lo que yo al final vivo y voto.
- [42:27]
A
Antes no hablabas de ganadores y perdedores, ahora me hablas de la percepción. La percepción estamos de acuerdo, pero que haya perdedores por la apuesta por las renovables no estamos de acuerdo.
- [42:34]
D
Yo lo único que digo es que estos discursos que están muy bien y que son macro y que son fenomenal, a mucha gente ni le llegan ni le afectan ni realmente en su día a día le suponen nada. Y eso yo creo que es importante, porque si no había ese reportaje estupendísimo en El País, supongo que lo visteis, ¿No? Lo de los jóvenes, como lo percibes y es que te están diciendo a mí me va mal o me va peor que mis padres. Entonces es importante tener eso en cuenta porque como siempre digo que si no, no entiendes nada. Eso era lo que quería decir.
- [43:00]
C
Yo creo que detrás de lo que estamos hablando del pacto entre el Partido Popular y Vox y por eso siento ahora de pronto salir de este contexto en el que estabais discutiendo. Me parece tremendamente revelador del día a día en el que estamos. Porque yo también soy de los que cree que las energías renova están contribuyendo precisamente al crecimiento económico de fondo que vive la economía española, porque tenemos probablemente el recibo de luz más bajo que hay en Europa. Pero también es verdad que hemos afrontado todo este cambio de las renovables y como decía el informe que ha evaluado las causas que estuvieron detrás del famoso apagón que vivimos en abril, falta todavía una inversión adecuada en la red para ser capaces de mantener la sostenibilidad de un modelo asentado sobre energía renovable. Es decir, que hacemos una apuesta normativa y una apuesta económica claramente por convertir las energías renovables en lo que son y estamos totalmente de acuerdo en que son fundamentales para nuestra economía y para la propia sostenibilidad de nuestra sociedad. Pero al mismo tiempo nos ha faltado previsión para adecuar nuestra red eléctrica a lo que es la sostenibilidad de la misma gracias a la energía renovable. Pero dicho eso, yo creo que una de las razones, y volviendo al tema hoy original en el que estábamos, de lo que está sucediendo, y a mí es lo más relevante de esta negociación entre el Partido Popular y Vox, es el miedo que proyecta el Partido Popular. Es decir, a mí ya no es una cuestión de argumentarios donde el Partido Popular esté solapando el argumentario de Vox, esté introduciendo este. No, no. A mí lo que realmente me preocupa es el miedo escénico que está proyectando a no querer ir a elecciones. Y esto es lo sintomático. Evito ir a elecciones porque tengo miedo a unas elecciones después de que supuestamente tras un año se ha estado haciendo lo que mejor se pensaba que para el interés general podía hacerse en el caso de Valencia, como fuerza gobernante y como principal partido de gobierno dentro de Valencia. Y esto es lo relevante. Tengo miedo de unas elecciones. Primer tengo miedo a las elecciones. Y segundo ¿No te das cuenta que esto es precisamente lo que quiere X Vox? Es decir, que cuanto más tiempo estés, más tiempo vas a estar quemándote en la parrilla y que por lo tanto es muy importante para la sociedad y probablemente para el sistema de alertas que la gente con una percepción moderada de centro, que creo que sigue siendo, en mi opinión, y ahí están los indicadores del CIS mayoritario, porcentualmente, ver lo que representaría un ascenso tan brutal como es previsible de Vox en Valencia y la negociación a la que tendría que someterse el Partido Popular para abordar ese día después de unas elecciones sería un factor aclaratorio para el conjunto de la sociedad y probablemente incluso para las fuerzas de centro que están pendientes de encontrar motivos para dar apoyo a un partido que está reclamando y reivindicando supuestamente la moderación. Y este yo creo que es un dato relevante a tener en el miedo y la falta de análisis realmente estratégico, de comprender que es que no puedes estar más tiempo en la parrilla, de estar en manos del fuego de una.
- [46:27]
B
Manera tan evidente, pero es que estás.
- [46:29]
D
En manos tampoco de pena realmente, que.
- [46:33]
C
Tendría que suscitar un cierto pudor intelectual porque dices, ¿Pero qué es lo que está pasando? Es que me estoy abrasando aquí y quiero perpetuar esta situación.
- [46:43]
D
Y los otros crecidísimos.
- [46:44]
C
Claro, y los otros encantados de conocerse, que es lo que están proyectando todos los portavoces de Vox están encantados de conocerse.
- [46:52]
A
Sí, y aquí se ve muy bien, se entiende mejor por qué Núñez Feijóo el lunes pasado, después de la dimisión de Mazón, lo que transmitió en fuentes. No, no, si a mí me valía con que anunciara que no iba a.
- [47:03]
B
Ser el candidato si yo no le pedí la dimisión porque me ha puesto en un problema.
- [47:07]
A
Claro, porque en esta situación en la que está el Partido Popular está muy incómodo. Claro que tiene miedo a las elecciones. Hay que recordar que en Valencia, en el momento más bajo del Partido Popular, con los escándalos de corrupción del Partido Popular en Valencia, estuvo muy cerca de sorpasar los ciudadanos y que ese escenario ahora se puede volver a dar con Vox. Hay un pánico, hay pánico a tener que negociar después una investidura, pero no de un presidente del Partido Popular, de uno de la extrema derecha.
- [47:31]
B
Cierro capítulo Comunitat Valenciana porque mientras siguen el miedo del Partido Popular y la sobreexposición de Vox, mientras siguen las negociaciones entre las dos fuerzas políticas, continúa el cerco judicial en torno a Carlos Mazón. Radio Valenciana Talent van de porque con conocemos la transcripción de lo que Maribel Vilaplana, la periodista, recuerden que comió con Mazón esa tarde en el Ventorro tenemos la transcripción de lo que ella declaró ante la jueza. Lo que contó vuelve a poner en duda lo que Mazón realmente sabía y lo que ha dicho hasta este momento. Que sabía Porque Vilaplana dice que estuvo constantemente contestando mensajes, que Mazón estuvo todo el rato al teléfono contestando mensajes, WhatsApp, llamadas. Y que cuando ella quiso saber si pasaba algo con tanta actividad telefónica, él solo le respondió que era por lo de siempre, que lo reclamaban por la foto, por hacerse la foto. Eso mientras la riada se iba llevando gente.
- [48:26]
D
Sí. Según Maribel Vilaplana, fue a partir de las 17 y 15 minutos cuando el jefe del Consell empezó a recibir llamadas. Ese fue el momento álgido, pero no pudo confirmar con quién habló. Tampoco le preguntó, ya que jamás, ni siquiera a un amigo le preguntaría de qué hablaba por teléfono. Indicó que ya no sabía qué hablaba el presidente. Y en otro momento de su declaración la periodista afirmó que él estaba con el móvil constantemente, sobre todo WhatsApp o escribía mensajes, y cuando regresaba continuaban con absoluta normalidad. Declaró que de todas las llamadas él solo le comentó en un momento dado que es por lo de la foto, pero ella desconoce a qué se refería. La comida se prolongó hasta las siete menos cuarto de la tarde, cuando el presidente le dijo que si le parecía bien concluirla, pero no porque fuera insostenible por las llamadas. De hecho, ella no percibió ningún tipo de preocupación ni de inquietud. Añadió que si lo hubiera visto preocupado le hubiera preguntado.
- [49:20]
B
Y hoy, con todo esto de fondo, Mazón está citado en la comisión de investigación en las Corsas. Va a hablar en ella antes que cualquiera de las víctimas que no han comparecido. No se les ha pedido la comparecencia en esta comisión en las Corts Valencianas. Es más, va a hablar sin que ellas puedan estar presentes, sin que ellas puedan entrar a escucharlo. Porque cuando le han pedido a la presidenta de la comisión, que es de Vox, poder asistir a esta declaración, la presidenta les ha dicho que no, que tienen prioridad para ir como invitados. Altos cargos de la Generalitat sí.
- [49:48]
D
La de esta tarde es la primera comparecencia pública del presidente en funciones, ocho días después de presentar su renuncia. Se produce a petición propia, pero según el formato aprobado no habrá interrogatorio por parte de los grupos. Es decir, primero intervienen los diputados de los grupos tres minutos cada uno y después el presidente que tiene obligación de dar información veraz durante 15 minutos. Y aunque estaban citados no acuden ni el presidente Sánchez, varios de sus ministros, tampoco la delegada del Gobierno, Pilar Bernabé, porque la cámara autonómica no tiene competencia sobre ellos. El PP critica que no quieran acudir y la oposición reclama que Mazón aproveche y entregue la factura de la comida en el Ventorro. ¿Y quién la pagó? También critica que acudió Cors antes que las víctimas, que por cierto, no pueden estar presentes en la sala como habían solicitado los socialistas. Responde la presidenta, que es de Vox, que es que los sitios de invitados están ocupados por altos cargos. Las víctimas pueden seguir la comparecencia en una sala aparte, pero fuera de la Cámara se ha convocado una concentración contra Mazón.
- [50:46]
B
Pues veremos qué es lo que da de sí la comparecencia de esta tarde. Carlos Mazón en el SCOR Valenciana Sana. Gracias.
- [50:52]
D
De nada.
- [50:52]
B
Vamos con la otra gran noticia del día porque se reanuda hoy en el Supremo el juicio contra el fiscal general del Estado. Ya saben que se le acusa de filtrar el correo en el que la pareja de Isabel Díaz Ayuso admitía haber cometido dos delitos fiscales. Pedro Jiménez, buenos días. ¿Qué tal, Ángel? Buenos días. Se retoma el juicio Álvaro García Ortiz después de una primera semana en la que la acusación contra el fiscal no aportó pruebas concluyentes de que él fuese el autor de aquella filtración a la prensa. De hecho, varios periodistas, recordemos, aseguraron que tuvieron la información información sobre el novio de Ayuso antes de que ésta antes de que el correo llegara a manos del fiscal. Y entre los periodistas que van a declarar hoy está nuestro compañero Miguel Ángel Campos que testificará hoy ante los jueces.
- [51:32]
E
Sí declara el periodista de la SER.
- [51:34]
B
Que firmó la información que desmentía el bulo que fabricó Miguel Ángel Rodríguez de.
- [51:37]
E
Que fue la Fiscalía la que había ofrecido un pacto.
- [51:39]
B
Alberto González Amador. Miguel Ángel Campos dijo en instrucción que.
- [51:42]
E
Pudo ver y tomar notas de esa.
- [51:44]
B
Confesión seis horas y media antes de que la tuviera el fiscal general, pero la fuente no le autorizó a publicar hasta las 11 de la noche de aquel 13 de marzo.
- [51:52]
E
El tribunal también escuchará el testimonio de.
- [51:54]
B
José Manuel Romero, que era subdirector del País.
- [51:56]
E
Fue uno de los periodistas del diario.
- [51:58]
B
De Prisa que protocolizó ante notario que.
- [52:00]
E
También conoció detalles de esa confesión antes de que le llegara a Álvaro García Ortiz. Junto a ellos declara el decano del Colegio de Abogados de Madrid, Eugenio Ribón.
- [52:09]
B
Que ha sido la muleta de Alberto.
- [52:11]
E
González en todo este proceso y una.
- [52:13]
B
Pieza clave para llegar a juicio.
- [52:15]
E
La vista ha llegado al Ecuador.
- [52:17]
B
Últimas tres sesiones. En la primera semana no ha habido grandes pruebas que indiquen que Álvaro García.
- [52:23]
E
Ortiz pudo filtrar ese correo.
- [52:25]
B
El miércoles de esta semana será el día más importante.
- [52:28]
E
Declara el acusado y los agentes de la UCO que registraron su despacho.
- [52:31]
B
En los informes afirmaron que borró su.
- [52:33]
E
Móvil el día que se le abrió.
- [52:34]
B
La investigación y le otorgaron un papel preeminente en esta supuesta filtración. Pedro, gracias.
- [52:40]
A
Un abrazo.
- [52:40]
B
Veremos si el juez se cree los testimonios de los compañeros periodistas. Ya escuchamos la semana pasada el de José Precedo del diario y le toca a Miguel Ángel Campos, que va en el mismo sentido, que manejaba esa información, que conocía ese correo antes de que le llegara al Fiscal General del Estado en fase de instrucción. Al juez esto no le pareció creíble. Vamos a ver qué pasa ahora, ya una vez ha empezado el juicio, lo que está claro. Segunda semana y última semana de juicio. Elisa. Y no parece que en la primera semana, con los testimonios que hemos ido escuchando esta primera semana, haya pruebas concluyentes sobre la acusación al Fiscal General del Estado.
- [53:14]
D
Esto es muy interesante. Claro, el tema se puede condenar sin pruebas concluyentes. Y curiosamente podría condenarse por indicios concluyentes. Es decir, ojo con eso porque es verdad. Es que el otro día leí el ejemplo perfecto, que es cuando condenas a una persona que puede sospechar que ha hecho, en este caso, me acuerdo, este que mató a los niñitos. No era posible ninguna prueba directa. No había ninguna prueba directa, pero había una serie de indicios. Él se había llevado a los niños, no los había devuelto. Entonces es interesante esta reflexión no es mía, es de un magistrado. Claro, llega un momento en que tienes que decidir si con los indicios que tienes y eso sí, lo que está claro es que tienen que ser absolutamente reforzados, que no haya ninguna duda. Eso es importante. Pero llega a veces donde tú no tienes una prueba directa. Ojo con eso, porque claro, estamos siempre pruebas, pruebas. Y digo ya, pero es que hay momentos.
- [54:05]
B
Perdona, Elisa, no solo no tienes una prueba directa, sino que tienes testimonios.
- [54:08]
D
Sí. Espera, que voy a eso, que voy a eso. Entonces, quiero decir, por aclarar también esta idea de decir, bueno, es que a veces, y eso, insisto, tiene que ser muy reforzado y muy justificado, pero no tienes una prueba directa. Digo por aclarar porque a veces no hay pruebas directas. Segundo tema, A mí lo que me parece muy interesante de todo este juicio, que además es interesante porque involucra también a muchos periodistas, y eso es muy interesante, por lo menos para mí, es que, claro, ¿Cuál sería la prueba? La prueba sería la prueba documental del famoso correo, de dónde fue y a dónde llegó. Esta sería la prueba perfecta, que es la que no tenemos. Que es la que no tenemos porque claramente, por una serie de motivos, esa prueba no está. Es decir, que sería un juicio donde tener la prueba documental debería haber sido razonablemente fácil. ¿Qué pasa? Pues que realmente lo que tenemos es muchas declaraciones de periodistas, incluido de gente de esta casa, donde yo tenía. Yo tenía eso, pero no me dices quién te lo ha mandado. Yo tenía eso. Y luego tenemos por otro lado el tema de no ha sido posible, lo que está claro que el correo solo podía venir de la Fiscalía. Vamos a dejar esto por delante, porque si no tenemos eso claro. ¿No lo tenéis claro, porque quién no podía haber filtrado?
- [55:09]
A
Lo tenía también la Abogacía del Estado y varios funcionarios más. Ya no sólo la Fiscalía.
- [55:14]
D
Escúchame, lo tenía la institución, ¿No?
- [55:17]
A
Lo tenía la institución y lo tenían más instituciones.
- [55:19]
D
Lo tenía, digamos, lo tenía el abogado de González. A eso voy.
- [55:24]
A
Y lo filtró también.
- [55:26]
D
Entonces, posibilidades venía, digamos, de. Llámalo Abogacía del Estado. La parte institucional. La parte institucional, que es donde estaba. Y lo tenía la parte privada, que no tenía, creo yo, ningún interés en filtrarlo.
- [55:40]
A
Pero si lo filtró ella.
- [55:41]
D
Bien. Filtró el segundo, No, el primero.
- [55:43]
A
Fue el primero que divulgó esos.
- [55:45]
D
Yo no voy a hacer de Tribunal Supremo. Yo lo único que quiero es aclarar los términos del debate, que yo. Me parece fenomenal. El Tribunal Supremo dirá lo que tenga que decir. Yo no lo tengo nada claro, os aseguro que no tengo nada claro. Pero sí que quiero decir algunas cosas porque oigo que se repiten y digo, mire, aquí evidentemente con una prueba documental, la que fuera, el periodista me dice tal, no sé qué, o encuentro el famoso móvil del Fiscal General, lo tendría solucionado. En dos microsegundos. Como eso no está, entramos en esto. Testificales, indicios, que si la UCO y estamos en esa. Yo, sinceramente, me parece un marronazo para el Tribunal Supremo. Así de claro.
- [56:19]
A
Varias cosas. Primero, no es verdad que lo tuviera solo la Fiscalía. Ese correo se envió a la Fiscalía con copia a la Abogacía del Estado, es decir, que ya había dos estamentos. Y luego, además, ni siquiera se envió un correo personal. Se envió un correo genérico. Déjame que no te he interrumpido. Se inventó un correo genérico que llegaba a un montón de fiscales. Ni siquiera, ni siquiera. Sólo a uno. Segundo, tú dices que los periodistas dicen a, dicen ve, pero que tampoco aportan pruebas. Es que tampoco es verdad. Hay un acta notarial donde se han registrado mensajes de WhatsApp del grupo de trabajo de la redacción del País, donde se demuestra que esa información estaba circulando por las redacciones muchísimo antes de cuando le llega al fiscal. Los indicios que tenemos sobre el fiscal no es un indicio, es la certeza de a qué hora y qué día le llega el correo electrónico famoso. Y también, también tenemos la certeza, porque hay indicios presentados en la instrucción y presentados ante el Tribunal Supremo, de dónde circulaba, de cuándo circulaba esa información entre las redacciones. No sólo el testimonio de varios periodistas de distintas redacciones, porque aquí hay un periodista del País, hay varios periodistas del País, hay un periodista de la Cadena SER, hay dos periodistas deldiario Es, hay un periodista de la Sexta y hay incluso el testimonio del propio periodista del Mundo, que también habla de que a él le había llegado ya esa información antes de que le llegara el Fiscal General. Entonces, de lo que hablamos es un tema. En fin, yo creo que con los indicios que hay sobre la mesa, con las pruebas que hay sobre la mesa, con lo que tenemos delante sobre la mesa, lo que tienes es. Sí, sí, el fiscal muy mal por haber borrado el correo electrónico y muy mal por haber sacado a otro fiscal del fútbol para elaborar, para conseguir esa información. Pero está también acreditado que todo eso lo hace para publicar una nota de prensa que sale al día siguiente y que el propio Supremo ha dicho que no tiene relevancia penal.
- [58:04]
B
No, no es objeto de investigación.
- [58:06]
A
Además, aceptó la entrada del caso en el tribunal.
- [58:08]
D
Evidentemente.
- [58:09]
B
Ahora voy contigo.
- [58:10]
D
La nota de prensa no tienes que Yo insisto que yo lo que intento es aclarar algunos conceptos jurídicos. La nota de prensa no tiene ninguna relevancia penal ni se está investigando.
- [58:22]
A
Es más, fue la excusa para llevarlo.
- [58:24]
D
Yo ya dije el otro día, la nota de prensa podía perfectamente haber salido sin necesidad del famoso correo. Tú dices, la fiscalía dice que esto es así. ¿Y quién va a decir que no? ¿Quién va a decir que no? Segundo punto interesante. Acta notarial. La acta notarial, lo único que hace el notario recoger las manifestaciones que hacen los periodistas, que está bien, pero quiero decir que eso es lo que hace. No es nada más que recoger notarialmente cuáles son los.
- [58:48]
A
Acreditar que están escritos esos mensajes en la hora en la que están escritos. Es muy relevante.
- [58:52]
D
Bien, bien. Pero quiero decir que eso es lo que hace un acta notarial. Porque te has ido el notario como se fue Lobato, por cierto. Oye, no se ha ido usted un notario para aclarar que esto es lo que he recibido y estas son las fechas. Exactamente lo mismo que hizo.
- [59:04]
A
Es muy relevante eso.
- [59:05]
D
Bueno, yo te digo que eso es lo que consiste un acto notarial. Porque a veces la gente dice es que tengo un acta notarial. Digo, fenomenal, pues muy bien. El acta notarial recoge exactamente eso. Si yo lo único que digo de verdad es que todo esto es algo que no tenía que haberse producido porque para desmentir el bulo, las maldades de Miguel Ángel Rodríguez, que yo no puedo estar más a favor de eso, no hacía falta revelar el famoso correo. Si no entendemos eso.
- [59:28]
A
Estás asumiendo que lo he hecho la fiscalía.
- [59:30]
D
No estoy asumiendo nada. He dicho no hacía falta revelar el famoso correo. Y tú me dices, he dicho que la nota de prensa no es objeto de investigación. Y está muy bien que hagan una nota de prensa. Es lo que yo hubiera hecho. Perdón. Una nota de prensa y ya. Y ya, porque ya la hemos liado. Si necesito apuntalar.
- [59:46]
B
Pero en la nota de prensa, Elisa, en la nota de prensa no viene apuntalada por el famoso correo. Y todos los periodistas que están declarando están diciendo que ellos tienen el correo al margen de la nota de prens. Al margen de la fiscalía. Es decir, no es un anexo. El correo no es un anexo a la nota de prensa.
- [60:02]
D
Insisto, no sólo no es un anexo a la nota de prensa, sino que no hacía ninguna falta. Porque yo entiendo, yo como ciudadana española, que a mí me dice la Fiscalía no es como dice Miguel Ángel Rodríguez, que evidentemente tiene un interés directo, pero cuando tú dices.
- [60:16]
B
Cuando dices no hacía falta, tú estás dando por hecho que se apuntala la nota de prensa con que alguien piensa.
- [60:22]
D
Ya no digo quién, alguien piensa que es necesario apuntalar la nota de prensa. Y yo no sé por qué, pero.
- [60:28]
A
Estás asumiendo algo que no está aprobado en el juicio, que es que ese alguien que filtra a los medios de comunicación el correo electrónico es de la Fiscalía.
- [60:36]
D
No estoy asumiendo nada, estoy diciendo que alguien piensa que hacía apuntar, ya no digo quién.
- [60:43]
C
Bueno, yo estoy deseando que. Yo tengo curiosidad intelectual, yo estoy deseando que ya haya sentencia y que se resuelva este asunto, porque a mí, después de seguirlo, de analizar las cuestiones que aquí se han puesto sobre la mesa, a la vista del estado de situación y con independencia de los testimonios todavía pendientes, lo que me parece que se deduce es que probablemente el Fiscal General del Estado no fue responsable de la filtración. Pero si esto ha sido así, por el camino, lo que está claro es que ha quedado claramente comprometida la institucionalidad, y no solamente la institucionalidad de la Fiscalía General del Estado, sino probablemente el Tribunal Supremo. ¿Me explico?
- [61:27]
D
Y la de la Abogacía del Estado.
- [61:28]
C
Y la de la Abogacía del Estado. Es decir, creo que las instituciones que estaban involucradas en esta. En primer lugar, instrucción extraña, porque creo que al hilo de lo que estabas comentando y lo que también señalaba Ignacio, que comentabais los dos, se ha dado una instrucción no deductiva, sino induciaria.
- [61:51]
B
Lo.
- [61:52]
C
Cual es compleja de gestionar. ¿Hay supuestos excepcionales, como tú has explicado en esa sentencia del Tribunal Supremo, que pudieran acreditar este tipo de hechos? ¿Es equiparable el impacto al interés general que tiene el caso que tú has citado con relación a este? En mi opinión, no hay posibilidad de una analogía.
- [62:11]
D
Sin duda. Simplemente era por aclarar.
- [62:13]
C
En segundo lugar, y eso está comprometiendo claramente a la institucionalidad del Tribunal Supremo, porque ha permitido la instrucción de un asunto sobre la base de estos términos y ha llevado incluso a la imputación a un Fiscal General del Estado, sentándolo en el banquillo. Pero ahora viene la otra parte, es decir, un Fiscal General del Estado no debería haber permitido, en mi opinión, por coherencia institucional, que esta situación se diera y debería haber presentado su diminisión. Ojo porque, entre otras razones, si lo que se está buscando por parte de otras instancias es un ejemplo político de algo, por ejemplo un lawfare, este hubiera sido el caso porque probablemente hubiera dejado ante la opinión pública la constatación de que algo extraño ha pasado cuando ha habido un entrecruzamiento de flujos políticos en el Supremo, en la Fiscalía, en la Abogacía del Estado, en los medios de comunicación, entre comillas y sobre todo en la comunicación del Gobierno de Madrid. Todo esto hubiera dado pie realmente a un thriller fantástico. Ya lo está siendo, pero desde un punto de vista político la narrativa le hubiera ayudado indudablemente al Gobierno a justificar una parte de los argumentarios que utilizan este tema y lo ha dejado estar probablemente por presionar al Fiscal General del Estado a no dimitiera.
- [63:36]
B
10 segundos.
- [63:36]
D
Te doy 10 segundos. Es para decir que cualquier juez o fiscal que no sea el Fiscal General del Estado si se le abre juicio oral inmediatamente es una anomalía porque sólo él no está en esa.
- [63:49]
B
Dejadme el último minuto y medio que me queda para algo que no vamos a tener tiempo de comentar pero sí para poner sobre la mesa las novedades que hay. Ya saben que el Vaticano está investigando al obispo de Cádiz y aquí ayer la Conferencia Episcopal admitió que las acusaciones de pederastia son verosímiles. Luis Arguello, que es su presidente, reconoce con dolor el hecho de que la Santa Sede haya abierto una investigación, la primera, contra un alto cargo de la Iglesia española por abusos sexuales a un menor. Mario Lourido, buenos días.
- [64:18]
D
¿Qué tal, Ángel? Buenos días.
- [64:19]
B
Pero aún así, a pesar de ese dolor que reconoce la Conferencia Episcopal también pide respetar la presunción de inocencia del obispo Rafael Zorzona, que ha seguido su cargo durante 4 meses a pesar de que estaba abierta esa investigación.
- [64:32]
D
Sí, y tardó varias horas en hablar el jefe de los obispos españoles sobre esas acusaciones de abusos sexuales y lo hizo para mantener una vez más una postura equidistante y defender con insistencia la presunción de inocencia del prelado de Cádiz por si la denuncia es falsa, subraya.
- [64:50]
B
Luis Arguello, La Iglesia abre un procedimiento porque quiere conocer la verdad y quiere así acercarse al dolor de uno y de otro, al dolor de una posible víctima y al dolor de una posible.
- [65:03]
A
Persona, en este caso un obispo, al que pudiera habérsele acusado falsamente.
- [65:07]
D
Y ese es el argumento del obispado de Cádiz, que las acusaciones son falsas y muy graves. Pero Luis Arguello admite su verosimilitud.
- [65:15]
B
El Vaticano, el Papa León XIV, no.
- [65:17]
D
Ha apartado al obispo, a pesar de que conocen la denuncia de esta del.
- [65:20]
B
Verano que se investiga en el Tribunal.
- [65:23]
D
Canónico de la Rota desde hace varias semanas y a pesar de que ya ha presentado su renuncia por jubilación.
- [65:29]
B
La actuación de la Iglesia Católica española, Ángel, recuerda a la de siempre, arrastra.
- [65:34]
D
Los pies ante los casos de pederastia.
- [65:37]
B
No ha tomado ninguna medida, actitud que irrita a las víctimas, que dicen además.
- [65:43]
D
Que el de Cádiz es un obispo.
- [65:44]
B
Negacionista de la pederasta Mariola. Gracias, Hasta luego. Hasta luego.
- [65:53]
D
Hoy por hoy Noticias.
- [66:02]
B
SER podcast.
- [66:09]
D
Vamos.
- [66:09]
B
A ir terminando con Sergio Castro y Pepe Rubio. Buenos días, encargados de contarnos lo que vamos a hacer a partir de ahora. A partir de ahora toca Comando Norte con Aitana Castaño y Nacho Carretero.
- [66:20]
A
Aquí viene sucediéndose la participación de historias y de personas muy interesantes.
- [66:25]
B
Hoy no vamos a bajar esta mañana el listón porque vamos a conocer a Jadiya Amin, que es la protagonista de un documental en el que se cuenta su vida.
- [66:32]
A
Ella es una periodista afgana refugiada en.
- [66:34]
B
España, oficialmente dada de muerta en su país.
- [66:36]
A
Solo faltaba.
- [66:37]
B
Con un único objetivo vital que es.
- [66:39]
A
Poder recuperar a sus tres hijos, poder sacarlos de las manos de su ex marido, porque ellos ahora están en Afganistán. Esto ha sido motivo de un documental y va a ser motivo de nuestro Comando Norte.
- [66:49]
B
Muy bien. Bueno y después iremos a Asturies a conocer a Rosa Fernández, 65 años. Va a ser la mis experiencia más.
- [66:56]
A
Joven que ha venido esta temporada. Yo creo que de toda la etapa de mis experiencias.
- [67:01]
B
Es alpinista y la primera mujer española en superar las montañas más altas de cada continente. Y ahora lo importante que son los oyentes, como siempre vivimos de ello. 900-1800 por favor. Pueden llamar ya para cualquier consulta que tenga que ver con plantas y jardín o jardines en plural. Pero esto no será para la sección de mis experiencias. No, esto para Eduardo Barba. Para meternos en un jardín con Eduardo Barba y cualquier consulta ya pueden 900 1800 ya están cogiendo llamadas como locos. Ya está la Tere ahí.
- [67:28]
D
Sí, sí.
- [67:29]
B
Y además va a hablar de la paz.
- [67:34]
E
Tere va a hablar de la paragonium.
- [67:35]
B
Eduardo Barba va a hablar de ello, que suena así un poco muy potente, como una cantante maquinera, pero no, es un geranio extraño y oloroso. Vamos a cerrar el programa con 15.
- [67:45]
A
Minutos de fama con Martín Bianchi, con.
- [67:47]
B
Todos los martes nuevos dardos del emérito en sus memorias. Ahora toca yernos y nuevas. Van a ser curiosas las navidades en esa casa. Luego hablaremos de la venta de Cantora, un poco la masilla de Isabel Pantoja, que al parecer se vende.
- [67:59]
A
Y una nueva polémica de Cayetano Rivera.
- [68:02]
B
Que está inquieto este chico. Bueno, choca, choca con choca, pero la culpa de la palmera, la palmera que se le puso enfrente. Pues nada, un poco de todos. Pues todo esto hasta las 12 y 20 de la mañana. José María Lasalle, Elisa de la Nuez, Ignacio Escolar. Hasta la semana que viene.
- [68:15]
D
Hasta luego.
- [68:15]
B
Adiós.
- [68:16]
D
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