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El Abierto | Los retos del presente y el futuro desde el World In Progress de Barcelona
01:05:40
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Transcript156 lines
- [00:02]
Ángels Barceló
Ser podcast.
- [00:06]
Carlos Sánchez
Estás escuchando el Abierto de Hoy por Hoy. Cada día analizamos las noticias más relevantes de la actualidad, las claves políticas, económicas y sociales con las voces de los protagonistas y los distintos puntos de vista de nuestros tertulianos.
- [00:26]
Josep Ramoneda
Tiempo para el Abierto, tiempo para el análisis. Ya saben que hoy les hablamos desde Barcelona, desde el Palado Congresos de Cataluña, porque es aquí donde en media hora van a empezar las ponencias, van a empezar los debates, va a empezar la reflexión en el marco del World in Progress, que es un foro impulsado por el Grupo Prisa, que va a reunir a líderes políticos, a líderes empresariales, a intelectuales, con la intención de hablar un poco de todo, de la geopolítica, de la sostenibilidad, del futuro, de la multilateralidad, de la inteligencia artificial, y con la intención de reflexionar y de entender las transformaciones que está sufriendo este mundo, que en algunas ocasiones van muy más rápido de lo que nos gustaría para poder entenderlo. Nos acompañan en el Abierto de esta mañana aquí conmigo en Barcelona, en el World in progress. Josep Ramuneda. ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [01:12]
Josep Borrell
Hola, muy buenos días.
- [01:13]
Josep Ramoneda
En Radio Madrid, Carlos Sánchez. Buenos días.
- [01:15]
Carlos Sánchez
¿Qué tal? Muy buenos días.
- [01:16]
Josep Ramoneda
Y en Radio Valencia hoy, Cristina Monge. Muy buenos días.
- [01:19]
Cristina Monge
¿Qué tal, Ángel? Muy buenos días.
- [01:21]
Josep Ramoneda
Estamos a ti aquí todos repartidos por la geografía española. Vamos a empezar porque está entrando por la puerta ya el primer invitado de esta mañana, uno de los ponentes en este World in Progress, pero para también poner en situación a los oyentes, porque va a ser uno de los temas que se va a abordar seguramente en una de las muchas mesas que se celebren en este foro, que es la situación en Gaza. Una situación tan complicada porque esa frágil tregua se tambalea después de los bombardeos del ejército israelí contra diversos puntos de la franja en los que ayer murieron al menos 40 palestinos. Dice Israel que fue Hamás quien rompió primero el alto el fuego al atacar a sus soldados con misiles antitanque, mientras que la milicia islamista dice que está cumpliendo con lo acordado con esa plan que se firmó y acusa al gobierno de Netanyahu de poner en peligro el plan en Gaza. Jerusalén, Nuria Garrido. Hola de nuevo.
- [02:11]
Nuria Garrido
Hola de nuevo, Ángels.
- [02:13]
Josep Ramoneda
Nuria. Después de estos ataques de ayer, el ejército israelí dice que ha retomado la tregua en Gaza, coincidiendo con la llegada hoy en Israel de los negociadores de Donald Trump. Este viaje, lo que busca el viaje de los negociadores, es avanzar en este proceso de paz y establecer una fuerza militar que controle su implementación.
- [02:31]
Nuria Garrido
Al final, esta es una visita clave, porque lo que estamos viendo es que es Estados Unidos quien tiene la capacidad de presionar y sobre todo de parar los pies a Benjamin Netanyahu. Muchas veces alentado por sus ministros de extrema derecha, como el de Finanzas, quien ayer, anoche, decía esto en una entrevista en un canal israelí. Volvió a insistir en que tienen que volver a la guerra ahora que han recibido los rehenes vivos y abrir las puertas del infierno sobre Gaza. De momento, lo que esta visita ha permitido a Netanyahu, Ángel, es eludir una vez más sus obligaciones en su juicio por corrupción. Ayer, el tribunal del distrito de Jerusalén cancelaba su audiencia prevista para hoy y para mañana por estas reuniones diplomáticas. Y también habrá que ver en qué queda esta reunión y si van a abordar en algún momento la segunda fase de este plan que todavía ha quedado en el aire. Por su parte, Hamas ayer también envió una delegación a Al Cairo, porque están preocupados de que Israel pueda romper constantemente este alto al fuego. Ayer, recordemos, estos bombardeos atacaron el norte, campos de refugiados del centro y también del sur, y mataron a 45 personas. Por lo tanto, hay mucha incertidumbre y miedo en la Franja de Gaza. Y van a estar pendientes de esta reunión con estos mediadores y negociadores de Estados Unidos para ver si pueden avanzar en este plan impulsado por Donald Trump.
- [03:48]
Josep Ramoneda
Nuria, gracias. Seguiremos pendientes.
- [03:51]
Nuria Garrido
Un abrazo, Ángel.
- [03:52]
Josep Ramoneda
Hasta luego. Hasta aquí con nosotros, Josep Burrell, ex jefe de la diplomacia europea, actual presidente del CIDOP. Josep Burrell Bondía. Muy buenos días.
- [03:59]
Josep Borrell
Hola, buen día.
- [04:00]
Josep Ramoneda
Me gustaría empezar por esto que nos están contando y que hemos estado siguiendo todo este fin de semana, de lo que está sucediendo en la Franja de Gaza. ¿Cómo de frágil cree que es el acuerdo firmado para Gaza?
- [04:12]
Josep Borrell
Tan frágil como los anteriores. Sería la tercera vez que una tregua se rompe. Hubo dos desde Navidades. Las dos las rompió Israel de forma unilateral, empujada por este señor que hablaba hace un rato. Hay dos smoter ye ben gvir, dos ultranacionalistas radicales que no ocultan que su objetivo es expulsar a todos los palestinos de Gaza y de Cisjordania no lo ocultan y hacen presión sobre Netanyahu para que continúe la guerra. No es que a Netanyahu haga falta mucha presión, pero ellos son los que más empujan. En este momento ya difícilmente se puede hablar de tregua cuando usted mismo acaba de decir 40 muertos. Ya hemos banalizado el número de muertos. 40 muertos nos parece lo mínimo que se Sirve, pero son 40 personas más.
- [05:07]
Josep Ramoneda
Y yo no sé también si hemos banalizado las palabras, porque desde que hubo la propuesta de Donald Trump, y después ya ahora le preguntaré por ello, de la escenificación de esa firma del acuerdo, hemos hablado todo el rato de acuerdo de paz. Esto no es un acuerdo de paz.
- [05:18]
Ángels Barceló
Esto es una.
- [05:19]
Josep Borrell
Claro que no. Un acuerdo de paz se tiene que hacer entre los que están en guerra para hacerlo. Un acuerdo de paz entre los que están en guerra. Pero un acuerdo de paz entre Netanyahu y Trump. Que yo sepa, Netanyahu y Trump no están en guerra. Los que están en guerra son los palestinos y los israelitas. Y los palestinos no han estado para nada en este acuerdo. Llamarle este acuerdo de paz y decir, como ha dicho Trump además, que hacía 3.000 años que se esperaba ese día, en su afición por la hipérbole y la exageración, demuestra que estamos también ante una operación que, bienvenida sea, se ha servido para liberar a rehenes y que dejen de matar, aunque parece que no dejan de matar, pero en teoría dejan de matar, al menos no tantos, bienvenido sea. Pero pensar que eso es un acuerdo de paz por definición, no lo es. Porque como le digo, la paz la hacen los que están en guerra, y los palestinos no han sido llamados. Aparte, no se habla de Cisjordania, no se habla de una manera muy vaga de la posibilidad de crear al Estado palestino. Es simplemente una manera de que Trump sume puntos para conseguir el Premio Nobel de la Paz, que es su obsesión este año. Se le ha escapado, sí, pero es su verdadera obsesión. Y vamos a ver si esto le sirve al menos para hacer algo positivo en Ucrania. Y en segundo lugar, parar la matanza. Parar la matanza porque lo que está pasando allí sobrepasa todos los límites.
- [06:45]
Josep Ramoneda
Usted ha sido responsable de la diplomacia en Europa, usted que ha estado presente en infinidad de actos, de eventos, de simposiums, de todo. ¿Qué le pareció el acto que se montó en Egipto para ratificar este mal llamado acuerdo de paz?
- [07:04]
Josep Borrell
Una vez más fue un acto en mayor ingloria de Trump, que hizo esperar dos horas a todos los dignatarios mundiales para acabar llegando y dirigiéndose uno a uno a ellos en un tono de aquí estoy yo, que soy el único que cuenta. No sé si nos damos cuenta. No solo la escenografía, sino la demostración de soberbia y de poder que está detrás de toda esta clase de eventos. Tú, España, a ver si gastas lo que tienes que gastar tú allí. Una manera que es casi de patio de vecindad orquestada por el hombre más poderoso de la tierra. Si usara su poder de una manera positiva, pues bienvenido fuera. Pero en este caso concreto, el acuerdo está escrito al dictado de Israel. ¿Qué obtienen los padres? Se dice que se reconoce el deseo de los palestinos de tener un Estado. Bueno, se reconoce el deseo, los deseos. Todo el mundo puede desear lo que quiera. No es el deseo, es el derecho. Pero esas palabras el derecho fueron borradas del texto. Y ahora se reconoce que los palestinos quieren tener un Estado Bueno. ¿Vale, de acuerdo, pero qué más le preguntábamos?
- [08:24]
Josep Ramoneda
El martes estuvimos hablando con el presidente del Gobierno y le preguntábamos qué iba a hacer España con la sanción a Israel. Precisamente se acababa de aprobar hacía pocos días en el Congreso de los Diputados el embargo del comercio de armas, que ya era hora. ¿Ha tardado mucho?
- [08:40]
Josep Borrell
Lo hemos hecho después de Alemania.
- [08:42]
Josep Ramoneda
¿Se tienen que mantener estas sanciones?
- [08:45]
Josep Borrell
Por supuesto, se tiene que mantener toda la presión posible. Pero fíjese cuando la presidenta de la Comisión fue al Parlamento Europeo, hará ya pronto, un par de meses, no sé cuándo fue, pero en el debate del.
- [08:56]
Josep Ramoneda
Estado sí, en el debate de la.
- [08:58]
Josep Borrell
Temporada prácticamente, y voy a proponer, no se ha hecho nada. Estamos donde estamos y esa propuesta se ha quedado en el vacío. La propuesta, si es que ha habido propuesta, no ha sido aceptada, ni votada, ni discutida en ninguna instancia. El Consejo de Ministros de Asuntos Exteriores, que yo presidía y ahora preside la señora Callas, todavía no se ha reunido para escuchar esa propuesta y ver qué hace con ella. Y eso es lo que yo lamento, porque nos desacredita. Si la presidenta de la Comisión va al Parlamento Europeo y para evitar el chaparrón que le iba a caer encima de las críticas de los diputados, se saca de repente de la manga que va a proponer lo que dijo que iba a proponer, pues uno esperaría que esa propuesta se materializara en algo. Pero cuanto muchas semanas después, todavía no ha estado ni siquiera en el orden del día del Consejo. Uno duda de la real voluntad de que eso se fuera a hacer.
- [10:02]
Josep Ramoneda
¿Por qué no se hace?
- [10:04]
Josep Borrell
Primero, porque la comisión, encarnada por su presidenta, no tiene un gran entusiasmo. ¿Por qué? Lo dijo el día del debate en el pleno, ese día precisamente, cuando descubrió que lo que estaba pasando en Gaza era inaceptable la víspera. ¿Por qué espera hacerlo en pleno? Porque sabía que en pleno iban a pasar cosas. Iba a salir un poco chamuscada. Es un poco oportunista, lo menos que se puede decir. Y segundo, no ha habido mucha prisa, porque también sabe, y eso ya no es culpa de la Comisión, que los Estados miembros están muy divididos para aprobar sanciones personales, que por cierto, no los puede proponer la Comisión que se arrogó el derecho a proponerlo, no lo tiene. Solo puede hacerlo o un Estado miembro o la señora Calas. Hace falta unanimidad. Todos de acuerdo. Tal cosa no va a ocurrir. Y para votar las sanciones comerciales, en realidad no son sanciones. Es simplemente decir que los productos israelitas no tendrán un trato preferencial. Bueno, llamar a esto sanción. Y el coste para Israel de esa medida, si se adoptase. Si se adoptase sería de unos 220 millones de euros al año, o sea que tampoco es para tirar cohetes. Si se adoptase, le costaría la economía israelí 220 millones. ¿Usted cree que Netanyahu no va a dormir por eso? Bueno, pues hacía falta no la unanimidad, sino la mayoría calificada. Es decir, un cierto número de países. Si Italia y Alemania, uno de los dos, se oponen, ya no hay mayoría calificada. Y no es seguro que Alemania e Italia lo apoyen. Y supongo que lo están retrasando porque no deben tener todavía suficientes votos para aprobarlo.
- [11:52]
Josep Ramoneda
Yo le iba a preguntar al Sr. Josepurrell si él había sido crítico con la gestión que estaba haciendo de todo esto la presidenta de la Comisión Europea.
- [11:59]
Josep Borrell
La Comisión.
- [12:00]
Josep Ramoneda
La comisión le iba ¿Sigue siendo crítico? Veo que sigue siendo crítico con la actitud de la Comisión.
- [12:06]
Josep Borrell
Sí, absolutamente. Yo he sido miembro de la Comisión, y por lo tanto, en el tiempo que yo estuve, si usted quiere, me autocritico, pero yo, aparte de miembro de la Comisión, era representante del Consejo en esta especie de doble sombrero que se lleva en ese puesto imposible de ejecutar, que es a la vez vicepresidente de la Comisión y presidente del Consejo. Yo al menos propuse cosas, al menos fui al Consejo, les dije, señores, pasa esto, propongo que hagamos esto. ¿Ah, que no quieren? Bueno, allá ustedes, pero por lo menos hay un diagnóstico y una propuesta. La Comisión se limitó a mirar para el otro lado y de cuando en cuando lanzar un mensaje de lágrima de cocodrilo. Oh, qué horror. Qué horror lo que está pasando allí. Es inaceptable. Si, es inaceptable. No lo acepte. Porque usted puede hacer cosas. Puede hacer cosas como las que propuso tarde y mal en el pleno del Parlamento, y puede hacer más cosas. Si de verdad nos preocupara lo que ocurre, si de verdad considerásemos que los colonos que ocupan Cisjordania y expulsan a los palestinos a punta de cuchillo, si de verdad nos preocupase esa ocupación ilegal, que es ilegal, les castigaríamos, ¿No? Por ejemplo, no les daríamos pisados para que viniesen a tomar el sol en nuestra casa. ¿Te asustó usted ver a un vecino que ocupara la casa de otro vecino, la quemara y la expulsara? Le invitaría a tomar café en su casa, ¿No? Pero sin embargo, los colonos israelitas que ocupan ilegalmente Cisjordania, pueden venir tranquilamente a Europa. Pues oiga, si hacen algo que es ilegal, podemos tomar una medida, que es no dejarles venir, como hacemos con otros países.
- [13:57]
Josep Ramoneda
Debería, como hay un problema de mayorías, y en este caso especialmente, debería trabajar la Comisión en mecanismos para intentar, no sé si variar las mayorías. Es decir, que sí se pudieran tomar decisiones que no fueran bloqueadas permanentemente por aquellos países que no. Ya no sólo con el tema de Gaza, por aquellos países a los que el asunto en cuestión no les. No les interesa.
- [14:21]
Josep Borrell
Bueno, es el papel de la Comisión intentar, Y del Alto Representante, intentar poner de acuerdo los países. Pero en algunas cosas hay países que son absolutamente imposibles, que nunca estarán de acuerdo. Hungría. Hungría nunca estará de acuerdo. Bueno, no digo ya Alemania, Austria, pero hay algunos que son a piñón fijo. Por eso, cuando hay una cosa que necesita la unanimidad, mal vamos. Cuando haya una cosa que bastaría con la mayoría calificada, hay una chance, hay una posibilidad. Y allí es donde la Comisión debería, y quiero creer que lo hace, poner presión para que los Estados lo acepten. Pero mire la diferencia de trato. Hemos creado un tribunal especial para juzgar los delitos de guerra en Ucrania. Y le acabamos de dotar con 50 millones de euros para que funcione de delitos de guerra. Parece que en Cisjordaria y en Gaza también hay, ¿No? Algo hay, sí. Vale. ¿Y qué hacemos allí? Nada. El Sr. Putin y el Sr. Netanyahu, los dos están acusados por el Tribunal Penal Internacional. Gravemente acusados. No deberían pisar suelo europeo. Y sin embargo, Putin va a ir a Hungría. Netanyahu ha ido a Hungría. Varios países europeos han dicho que no tendrían inconveniente en recibirle. Claro, a los ojos del mundo. Oiga, ustedes. Eso va a la cara del cliente. Según que les guste, aceptan la ley. Y según que les guste, no.
- [16:01]
Cristina Monge
El abierto Ser podcast.
- [16:04]
Josep Ramoneda
Están en el abierto Josep Ramoneda, Carlos Sánchez y Cristina Monge nos acompaña también. Estamos en el World in Progress, en ese foro de debate que arranca a las 9 de la mañana aquí en Barcelona, organizado por el grupo Prisa. Está con nosotros Josep Burrell, exjefe de la diplomacia europea y actual presidente del CIDOP. Y le decía que quería hablar también de Ucrania. Porque otra de las citas del día va a estar hoy en Luxemburgo. Ahí se reúnen los ministros de exteriores de los 27 para hablar, entre otras cosas, de la situación en Ucrania. Ayer dijo Volodymyr Zelensky en una entrevista a la NBC Que Donald Trump debe mostrarse más duro con Putin. Y que su país necesita misiles Tomahawk estadounidenses para hacer frente a los ataques rusos. Armas que Trump parece que no está dispuesto a entregarle. Jefe de INTERNACIONAL de la SERP, Pablo Morán Buenos días.
- [16:46]
Pablo Morán
Hola, ángeles.
- [16:47]
Josep Ramoneda
Buenos días, Pablo. Trump no solo se resiste a entregar a Ucrania estos Tomahawk. Porque, según cuenta el Financial Times, en la reunión que mantuvieron el viernes en la Casa Blanca Donald Trump y Volodymyr Zelensky, el presidente de los Estados Unidos le reprochó a gritos a Zelensky que se niegue a ceder territorio a Putin.
- [17:05]
Pablo Morán
Claro, frente a las cámaras, el tono del encuentro parecía distendido. Incluso hubo bromas cuando Trump elogió el traje con el que Zelensky acudió el viernes a la Casa Blanca. Después de reprocharle en febrero. Lo recordaréis por su vestimenta. Eso fue ante las cámaras. Porque en privado, el encuentro fue tan o más tortuoso que aquella cita de comienzos de año. Esta vez también hubo gritos de Trump. Las fuentes conocedoras de la reunión cuentan al Financial Times que Trump no dejó de maldecir durante toda la cita. Y que llegó a tirar mapas que ilustraban la situación en el frente de guerra. Mapas que le planteó el líder ucraniano. Este arrebato de Trump se desató mientras presionaba a Zelensky. Para que aceptara las condiciones de Putin para el alto el fuego. Dos condiciones. Que no se envíen milicias Tomahawk a Kiev. Y eso, como decía Sánchez, Trump parece dispuesto a cumplirlo. Y la segunda condición es la entrega a Rusia de la región del Dombás. Algo a lo que Zelensky se negó en la Casa Blanca. Trump le dijo que de no ser así, Putin podrá ordenar la destrucción total de Ucrania. Esa es la amenaza directa que lanzó Trump a Zelensky durante su encuentro del viernes. Es decir, que el líder ucraniano se llevó esta amenaza. Cuando en realidad iba a buscar esos misiles de largo alcance. Misiles que Zelensky sigue pidiendo para ampliar su ofensiva en la retaguardia rusa. Para ampliar sus ataques contra las refinerías de Putin. Que están afectando a la economía del país.
- [18:32]
Josep Ramoneda
Pues después de haber escuchado esto, Josep Burrell ¿Aprecia algún cambio en la situación? Después de la llamada que hubo la semana pasada de Trump a Putin, Pero sobre todo después de este encuentro en la Casa Blanca entre Trump y Volodymyr Zelensky.
- [18:45]
Josep Borrell
Cada vez que Trump habla con Putin, Putin lo camela y la lleva a su lado de facto. Ya en Alaska, Trump y Putin llegaron a un acuerdo. Y Putin le bueno, ahora véndelo tú ese acuerdo a Zelensky y a los europeos. Si Zelensky hubiese ido solo a la Casa Blanca cuando acudió rodeado de todos los líderes europeos, hubiese pasado entonces lo que ha pasado ahora. Pero como no fue solo, no se atrevió. Exactamente. Como había muchos testigos, venían así arropados por todos los países europeos. El tema no fue puesto sobre la mesa. No dijo nada. Dijo simplemente banalidades. Pero bueno, algo es algo. No se puso en el plan que parece que se ha puesto otra vez. Cuando Putin. Perdón, cuando Zelensky ya va solo, va solo a pedir armas. Y Trump le no solo no te los voy a dar. Sino que además tienes que hacer lo que él y Putin han acordado. A ver si nos enteramos. Trump y Putin se han puesto de acuerdo en la manera de acabar la guerra. Que Ucrania ceda territorio. Y mientras tanto, y para presionarle, ya lo está haciendo desde el verano. Las entregas de armas a Ucrania han caído. Hay una manera muy fácil de que la guerra se acabe, que es dejar desarmada a Ucrania. Si Ucrania no puede luchar, pues la guerra se va a acabar. ¿Pero cómo se va a acabar? El problema no es acabarla, es cómo acabarla. Ya le digo, una manera facilísima es dejar de armar a Ucrania. Ucrania no se puede defender y tiene que rendirse y ya está, ya se acabó la guerra. ¿Pero cómo? Con un régimen títere en Kiev, un avión, Rusia bis, soldados rusos de la frontera polaca. Esas cosas cuentan. No para Trump. Lo que quiere es otra vez salir anunciando que ha conseguido acabar otra guerra. Ha acabado con otra guerra. Zelensky naturalmente se resiste.
- [20:47]
Josep Ramoneda
Déjeme que le pregunte que se nos va acabando el tiempo, porque hemos asistido estos últimos meses a diversos incidentes con los que Rusia ha querido poner a prueba la capacidad de respuesta de Europa y de la Alianza atlántica en particular. ¿Qué le ha parecido la respuesta de la Alianza frente a estas incursiones aéreas y de drones en territorio europeo?
- [21:04]
Josep Borrell
Pues lógicamente prudente. Cuando tú tienes encima de tu aeropuerto un dron que no sabes de dónde viene ni qué lleva encima. La respuesta ha sido muy diplomática, muy matizada. No se ha hablado de ataque, no se ha hablado de violación querida, sino ha sido lo mínimo que se podía decir.
- [21:29]
Josep Ramoneda
Porque cabe otra respuesta sin provocar la escalada.
- [21:33]
Josep Borrell
Bueno, depende de la respuesta provocar la escalada, porque si tú dices que has sido atacado, a continuación tienes que hacer algo, o sea que más vale no decirlo si no estás dispuesto a hacer lo que toca hacer. Cuando alguien dice que ha sido atacado, no lo dices, son las reglas del juego. A no ser que uno quiera realmente andar a la greña. No usas un lenguaje que te conduzca a la greña. Ahora bien, Europa tiene que ser consciente, todos tenemos que ser conscientes de que Rusia nos está testando, está mirando cuál es nuestra reacción, cuáles son los puntos débiles. Ciertamente puede provocar a muy bajo coste un caos en el transporte aéreo, paralizando aeropuertos a muy bajo coste. Un dron de esto no vale nada, y hacen cosas quizá peores, Desinformación, interferencias en la frontera, sin llegar a que nosotros digamos hemos sido atacados. Está testando la capacidad de respuestas. Estamos en una situación ciertamente delicada que puede en cualquier momento provocar un incidente mayor. Por eso es tan importante lo que pase en Ucrania, porque si Ucrania cayera en el sentido de que no se puede defender frente a la agresión rusa, nuestra situación sería mucho más vulnerable.
- [22:50]
Josep Ramoneda
Josep Burrell, ha sido un gusto charlar como siempre con usted. Le queda la ponencia y la participación en el Walking Power.
- [22:56]
Josep Borrell
Vamos a discutir de eso aquí en Barcelona.
- [22:58]
Josep Ramoneda
Será maravilloso. Muchísimas gracias. En el Abierto, Josep Ramoneda, Carlos Sánchez y Cristina Monge. Después de haber conversado sobre diversos aspectos de la actualidad política internacional desde el World in Progress, el foro que se está celebrando, que empieza ahora a las 9 de la mañana, ha empezado ese foro de debate para analizar cómo está cambiando el mundo. Por eso se reúnen aquí líderes políticos, intelectuales, líderes empresariales, y por eso estaba aquí Josep Burrell. Hablaremos en unos minutos también con Teresa Rivera, vicepresidenta de la Comisión Europea. Pero sí, quería un rápido análisis primero sobre la fragilidad de esa tregua en Gaza. Hemos visto este fin de semana cómo ha saltado por los aires y ha habido 40 palestinos muertos, decía antes Josep Burrell, parece que no son nada. Pues bueno, son 40 palestinos muertos cuando ya todo el mundo ahí en Gaza cree que puede vivir con una cierta tranquilidad. Pero luego el diagnóstico acertado, Josep, ¿Que hace, que hace Borrell, que creo que es un poco el que hemos compartido estos días en las mesas de análisis? No hablemos de plan de paz, hablemos de una tregua, de un alto el fuego, con todas las fragilidades que conllevan siempre los altos del fuego.
- [24:11]
Josep Borrell
Por supuesto, casi ni siquiera eso, porque como dices tú, los altos al fuego siempre conservan el fuego.
- [24:18]
Josep Ramoneda
Siempre hay algún punto que hay fuego.
- [24:20]
Josep Borrell
Yo creo que es una cosa interesante, que ya hace mucho tiempo que Gaza es una especie de conciencia universal. Es decir, hay conflictos en muchos sitios, pero las características del de Gaza hace que resuene mucho. Y una vez más se ha demostrado que en Gaza las cosas se convierten en reales y no pueden hacerse invisibles. Ha habido esta pantomima de esta falsa paz en la que yo no consigo entender cómo los principales responsables políticos del mundo han caído en la trampa de la frivolidad de Trump, aceptando además un papel ridículo, porque fue un número del Sr. Presidente con sus formas y sus maneras, y los otros desfilando allí, casi haciéndole reverencias, cuando todo el mundo sabía, sería imposible ignorarlo, que esto duraría unas horas, porque la tensión está allí, porque los actores están allí y porque los actores los conocemos perfectamente. Netanyahu lo que ha hecho jamás. Lo que ha hecho hasta el extremo de que ha tardado meses y meses en liberar los rehenes que quedaban todavía, permitiendo que en estos meses y meses murieran más de 60.000 palestinos. Es decir, qué manera de entender el respeto, la protección de la gente. ¿Cómo pueden gobernar estos Palestina si por un chantaje dejan que mueran? Bueno, es una cadena que afortunadamente nos la pone en escena. Creo que hay dos cosas muy importantes. Gaza como consciencia de que no ignoremos las barbaridades que hay en el mundo y el triunfo de la frivolidad de Trump, que es una cosa absolutamente alarmante y en la que incomprensiblemente están cayendo todos los dirigentes políticos, incluso los europeos, lo cual confirma que Europa en este momento en el mundo está en una situación muy delicada, con pérdida de autonomía moral por todos los lados.
- [26:23]
Josep Ramoneda
¿Cristina?
- [26:24]
Cristina Monge
Sí, la verdad es que da gusto escuchar a Josep Burrell por la claridad de sus argumentos y también impresiona mucho su rotundidad porque es alguien que conoce perfectamente los entresijos de lo que está pasando en el ámbito internacional, puesto que salió de un puesto de máxima responsabilidad hace muy poquito. Fijaros que hablaba de Gaza, decía es la tercera vez que se rompe el alto el fuego desde enero, por tanto, una más. Es verdad que está con más escenificación, con más performance, como le gusta Donald Trump, pero es la tercera vez que se firma algo y se rompe. Todos tenemos conciencia de la debilidad.
- [27:02]
Ángels Barceló
De.
- [27:03]
Cristina Monge
Ese acuerdo, fuera lo que fuera, porque es que ya nos cuesta incluso definirlo. Y por otro lado también miraba a Ucrania y en el fondo de las dos cosas, lo que hacía ocurre, que me parece muy interesante, creo que hay que empezar a poner el debate y situarlo también allí, es ¿Qué está pasando en la Comisión Europea? ¿Qué está pasando con esa presidenta que improvisa esas medidas respecto a Israel un día antes del pleno o la escenifica en el propio pleno? ¿Qué está pasando con estas posiciones que no acaban de definirse en la parte de la Unión Europea respecto a Gaza? ¿Qué está pasando con la impotencia europea a la hora de apoyar sus políticas en lo que tiene que ver a Ucrania? Yo creo que más allá de seguir escandalizándonos por lo que está pasando en caza que tenemos que hacerlo y está muy bien porque si no dejaríamos de ser humanos. Y más allá de seguir mostrando nuestra preocupación y nuestras políticas con todo lo que respecta a Ucrania, debemos poner en el centro ya eso qué está pasando en la Comisión Europea, qué está pasando con esta presidenta de la Comisión, qué está pasando que la debilidad europea llega a unos extremos tal que, por ejemplo, sin ir más lejos, el otro día en esa performance en Egipto ni estaba, estaban los principales mandatarios de la comunidad internacional y Ursula von der Leyen, presidente de la Comisión Europea, ni estaba.
- [28:20]
Josep Ramoneda
Y veremos, como recordaba, perdona Cristina, pero como recordaba Josep Burrell, veremos a Putin en territorio europeo, porque veremos a Putin en Budapest, una persona que está perseguida por la Corte Penal Internacional y la vamos a ver en suelo europeo. Así es, Carlos.
- [28:35]
Carlos Sánchez
Sí, yo coincido con Ramoneda y con Cristina en que yo creo que hay que poner el foco en la Comisión Europea y en la gobernanza en general de la Unión Europea. Y me parece que el mapa que ha dibujado Josep Borrell es extraordinario porque él conoce bien lo que está dentro de Bruselas y de Estrasburgo en los tres escenarios en los que ha podido tener algún tipo de influencia. La Unión Europea en los últimos años ha estado desaparecida en combate, como bien decía ahora Borrell. Lo que no se puede decir es que algo es inaceptable y luego aceptarlo. Es decir, es una contradicción en sí mismo. El primer escenario evidentemente es Gaza, donde realmente no ha tenido ningún tipo de presencia, no estaba en Egipto, era fuera de foco la Unión Europea, que tiene mucho que decir allí, entre otras cosas porque Oriente Medio es fruto del colonialismo europeo, es decir, que tiene una tradición incluso histórica, de responsabilidad histórica sobre lo que ha pasado allí, en particular algunos países como Francia y el Reino Unido. En Ucrania exactamente lo mismo. Europa es quien ha puesto más dinero a fondo perdido. Estados Unidos ha puesto bastante menos dinero en ayudar a los ucranianos evitar que siga la invasión de su país por parte de Rusia. Y en estas negociaciones Europa está solamente fuera órbita. Y luego el tercer aspecto es el tema de los aranceles. Ahí la Comisión Europea tiene un papel verdaderamente bochornoso, comprometiéndose a comprar armamento y energía a Estados Unidos, pero sin una gobernanza que permita tener una posición clara. A mí me parece que el debate tenemos que empezar a plantearnos realmente si es posible continuar con este liderazgo tan débil como la señora Von der Leyen. Yo creo que el informe Dregis y el informe Let's Go se presentó hace más de un año y no se ha avanzado absolutamente nada. Me parece que alguna vez por todas los gobiernos deberían de empezar a preocuparse. ¿Quién está al mando en Bruselas?
- [30:23]
Josep Borrell
¿Claro, pero es que quiénes son sino los que apoyan a Von der Leyen? Von der Leyen, todos recordamos el acto de claudicación ante Trump en un campo de golf, que es un sitio muy adecuado para una operación diplomática de gran envergadura, en la que se entregó de pies y manos hacia aceptando todo lo que Trump pedía. Y aquí nadie replicó. Y en ningún momento se han planteado sustituirla. Y cada vez tiene un perfil más gris, más entregado, pero sigue aquí. Por tanto, aquí hay un problema de Europa, no sólo de Von der Leyen. Y probablemente pitarse de encima a Von der Leyen no cambiaría. Y el problema es la inseguridad, la debilidad de Europa, capaz de construir un proyecto político y defenderlo y defenderlo de las distintas partes. Porque está Putin por un lado y está Trump por otro. Y ellos juegan su partido con sus cosas, sus representaciones, sus maneras de figurar. Evidentemente una guerra entre rivales en que uno parece que consigue mucho y el otro le demuestra inmediatamente que no va a conseguir nada. Pero están allí y Europa como si hubiese desaparecido.
- [31:38]
Josep Ramoneda
Cristina, ¿Que dice Josep? Seguramente la sustitución de Von der Leyen no fuera la solución, pero por lo que pasaría la solución, yo no sé si es por un replanteamiento de esta Europa de los 27, abriría el debate.
- [31:51]
Carlos Sánchez
Sobre la gobernanza de Europa.
- [31:53]
Cristina Monge
Y sobre todo es que von der Leyen ha dado muestras de no ser la persona capaz de hacer esto que estamos diciendo ahora mismo, este replanteamiento. De hecho, entre las filas conservadoras europeas cada vez tienen más voces críticas. Otra cosa es que luego llegue a producirse algún tipo de movimiento, pero las voces críticas entre los conservadores van creciendo para el momento que Europa está atravesando ahora mismo hace falta mayor liderazgo, hace falta tener claro que hay que reposicionar, que hay que replantear esa gobernanza. Sin una Europa más política, es muy difícil que llegue más adelante. Y todo eso nos pilla en estos momentos con un liderazgo yo creo que bastante débil y empezando a estar cuestionado dentro de sus propias filas.
- [32:36]
Josep Borrell
Si miramos por Europa, Entonces vamos viendo y vemos, por ejemplo, la caída en picado de Macron en Francia, que tenía que ser uno de los puntales de la nueva Europa, y ha desaparecido casi hasta la insignificancia absoluta. Es decir, Europa no se está adaptando a las grandes transformaciones tecnológicas, políticas, económicas y sociales de este periodo.
- [33:02]
Carlos Sánchez
Carlos decía que además hay una responsabilidad, diría yo, y no quiero ponerme grande, elocuente, histórica, en los últimos años está creciendo la extrema derecha populista en Europa, precisamente los años en los que tienen mayoría los partidos del centro de derecha, conservadores de Europa, ellos tienen alguna responsabilidad sobre lo que está pasando y probablemente tenga que ver con esa falta de liderazgo, con esa falta de gobernanza democrática por parte de la Comisión Europea. Una vez que los partidos socialdemócratas han quedado en una segunda posición, son cada vez menos relevantes. Pero sí que el centro derecha tiene responsabilidad sobre lo que está ocurriendo en Europa. Y esa falta de liderazgo es lo que explica en buena medida el que la extrema derecha esté creciendo ahora mismo. Y eso hay que situarlo en los partidos que apoyaron a Von der Leyen para la segunda, la Comisión Europea. Creo que hay que replantearse qué está fallando para que esta política te lleve a que en muchos países de Europa la extrema derecha sea incluso ya opciones de gobierno real.
- [33:58]
Josep Ramoneda
Pues voy a hacer una pausa y a la vuelta nos vamos a dar una vuelta por el World in Progress, que ahora sí ya han empezado ya las ponencias y después les hablaremos de los días de permiso, la polémica en torno a los días de permiso en caso de fallecimiento de un familiar cercano, porque conocemos el texto, lo someteremos al análisis esta mañana aquí en el Abierto de Hoy por Hoy.
- [34:20]
Cristina Monge
El Abierto Ser Podcast.
- [34:25]
Josep Ramoneda
Está en marcha. Ahora sí, les decíamos, el World in Progress ha empezado ya algunas de las intervenciones. Laura Pons, cuéntanos.
- [34:32]
Laura Pons
Hola, ¿Qué tal? Buenos días, Ángel. Pues efectivamente, el alcalde de Barcelona, Jauma Colbón, y el presidente de la Generalitat, Salvado, Hilo del presidente del Grupo PRISA, Joseph Orgullian, inauguran esta segunda edición del WIP del World in Progress. Colboni habla en estos momentos del problema del acceso a la vivienda. También la vicepresidenta del Gobierno, María Jesús Montero, participa en el foro en pocos minutos. De hecho la ministra ha atendido a la prensa hace pocos minutos. Montero ha asegurado que el Gobierno está trabajando en los últimos flecos. Detalles internos, ha dicho de los presupuestos. La ministra quiere llevar la senda y el techo de gasto muy pronto, ha dicho al Consejo de Política Fiscal y Financiera, aunque no ha concretado cuándo será ese consejo. El Gobierno espera que los demás grupos parlamentarios apoyen esas cuentas. También ha hablado de la relación con Jones Park Catalunya, que va variando, dice, pero que ahora asegura, se encuentra en un momento de relación muy fluida, ha dicho literalmente la ministra. Han sido las palabras antes de empezar este foro. Un foro. Es la segunda edición de este foro que va a contar con la participación del rey Felipe VI, además de dos premios Nobel de la Paz, María Corina Machado y también Juan Manuel Santos. También el ex primer ministro de Francia, Edouard Philippe, también el Comisionado general de la Agencia de la ONU para los Refugiados Palestinos, Philippe Lazzarines. Son dos días, han salido para abordar este nuevo escenario europeo y mundial.
- [36:00]
Josep Ramoneda
Laura, gracias a vosotros. Hasta ahora es un foro de debate, sobre todo impulsado por el grupo PRISA, líderes políticos, mencionaba algunos, nuestra compañera Laura, pero también empresarios, intelectuales, para hablar un poco de la geopolítica, como estábamos hablando antes con Josep Burrelli. Después hablaremos con Teresa Rivera, con la vicepresidenta de la Comisión Europea, sostenibilidad, el futuro de la multilateralidad después de la aparición de Donald Trump, pero con la intención sobre todo de reflexionar y entender las transformaciones de este mundo. Transformaciones que son cada vez más rápidas. Vamos con otro asunto, lo hemos adelantado aquí a las 8 de la mañana, el texto con el que el Gobierno va a proponer alargar hasta los 10 días el permiso que puede solicitar un trabajador en caso de muerte de un familiar de hasta segundo grado, sea su cónyuge o la pareja de hecho. También Jordi Fábrega.
- [36:48]
Josep Borrell
Hola de nuevo.
- [36:48]
Carlos Sánchez
Hola, buenos días.
- [36:49]
Josep Ramoneda
Por el momento es solo una propuesta que tienen que negociar dentro del propio gobierno, pero son interesantes los detalles que contiene el texto, por ejemplo, respecto de los casos en los que se podrá extender ese permiso.
- [37:00]
Carlos Sánchez
Sí, porque hasta ahora lo que teníamos era la idea. Ahora tenemos ya un primer texto articulado en el que se concretan algunos de los detalles de esta propuesta de alargar los permisos por fallecimiento de familiares. Y lo que dice esa propuesta que tienen ya los agentes sociales desde hace unos días, es que el gobierno lo que propone es ampliar hasta los 10 días el permiso laboral en caso de fallecimiento del cónyuge, de la pareja de hecho o de los parientes hasta el segundo grado de consanguinidad. Es decir, esto incluiría hijos, incluiría nietos, incluiría también abuelos. Eso sería lo que cambia en cuanto a los permisos por fallecimiento. El resto de permisos por fallecimiento de otros familiares, cuñados, abuelos de cónyuge, se mantendrían como hasta ahora, dos días de permiso. La propuesta incluye también la concreción de cuánto va a durar el nuevo permiso que se va a crear para cuidados paliativos. Este permiso tendrá una duración de hasta 15 días y se tendrá derecho a él si esos cuidados afectan también a cualquier familiar hasta segundo grado de consanguinidad, cónyuge, pareja de hecho, hijos, nietos o también abuelos. Es un permiso que sólo se puede disfrutar una vez por paciente, pero que se puede dividir esos 15 días en dos periodos diferentes. Se tendrá que disfrutar, eso sí, en un plazo máximo de tres meses desde que se empiece a generar este.
- [38:25]
Josep Ramoneda
Y hay otro punto interesante de esta propuesta y es que el Ministerio de Trabajo plantea crear un permiso de un día para acompañar a alguien que haya solicitado la eutanasia. En este caso, además, no es necesario que seas familiar directo.
- [38:38]
Carlos Sánchez
Exacto, eso es lo que pone esta propuesta que adelantamos hoy en la SER. Es la creación de un permiso especial para acompañar a una persona cuando vaya a recibir la eutanasia. Es un permiso de un día que se podrá disfrutar el día en el que se administre esa eutanasia y tendrá derecho a él, como decías, cualquier trabajador que haya sido designado por esa persona para acompañarla, independientemente de si son familiares, de si no lo son, del parentesco que tengan, de si son amigos. La única condición es que la persona a la que se le vaya a administrar la eutanasia elija cuál de los trabajadores, cuál de las personas quiere que le acompañe en ese momento y esa persona tendrá derecho a un permiso durante ese día para hacer ese acompañamiento.
- [39:24]
Josep Ramoneda
Ahora, esta propuesta, insistimos, hay que negociarla con los agentes sociales.
- [39:27]
Carlos Sánchez
Esta es la primera propuesta que hay sobre la mesa. Hay que hablarla con los agentes sociales. Habrá también que cerrarla con el resto de ministerios del Gobierno que de momento han puesto algunos peros o algunos problemas a la idea que planteó Yolanda Díaz.
- [39:42]
Josep Ramoneda
Pues Jordi, muchísimas gracias. Hasta luego. Vamos con el análisis de esta letra pequeña. Hemos conocido, Carlos, los detalles de esta propuesta que lanzó en una comparecencia la vicepresidenta y ministra de Trabajo. Recordemos que tuvo las críticas inmediatas por parte del presidente de la patronal. Tampoco gustó la forma a los sindicatos porque había lanzado la propuesta la vicepresidenta sin negociar nada con ellos. Pero ahora ya vamos conociendo el contenido. Insistimos que se tendrá que negociar con todos los agentes sociales.
- [40:09]
Josep Borrell
¿Carlos?
- [40:10]
Carlos Sánchez
Sí, como una cuestión o como un principio de carácter general yo creo que es bastante razonable la propuesta de ampliar esos dos días que actualmente me parecen muy insuficientes. Y todo lo que sea ensanchar el Estado de Bienestar con ese tipo de cuestiones creo que es muy razonable. Lo que pasa es que hay que analizarlo en el contexto socio político y socioeconómico que tenemos en España. Yo creo que esta medida me parece difícilmente que se pueda poner en marcha de un día para otro. Creo que habría que introducir probablemente elementos progresivos, es decir, que sea un año tres días, otro año cinco días, otro siete días y al final acabar con los diez días. Me parece muy razonable porque eso tiene un coste. Tiene un coste económico, ¿No?
- [40:50]
Josep Ramoneda
Implementar los 10 días ya.
- [40:51]
Carlos Sánchez
Efectivamente, de un día para otro. Creo que sería lo mejor hacerlo de una manera progresiva porque insisto que tiene un coste económico o bien para el Estado, bien para las empresas y hay muchas pequeñas y medias empresas que tienen muy poca plantilla y no pueden sustituirlo fácilmente. En España prácticamente el 97 % las empresas tienen menos de 10 trabajadores. Por lo tanto, que le falte uno significa que te falta el 10% de la plantilla. Luego, por supuesto, hay que llevarlo a los acuerdos sociales con los sindicatos y los empresarios, no de una manera por decreto ley. Y luego insisto en esa idea, todo lo que sea ensanchado Estado de bienestar, bienvenido sea, pero hay que hacerlo con buen criterio.
- [41:29]
Josep Ramoneda
¿Cristina?
- [41:30]
Cristina Monge
Sí, yo creo que cualquiera que haya pasado por un trance así del fallecimiento de un familiar sabe que hace falta más tiempo por lo menos para resituar la cabeza. Da igual.
- [41:43]
Josep Ramoneda
Ya no sólo por el duelo, que sobre todo por el duelo, sino por todo lo que queda por hacer.
- [41:47]
Cristina Monge
Bueno, sí, luego quedan trámites, gestiones, etcétera, que efectivamente son un infierno, pero ese duelo necesita al menos un tiempito, tener una disponibilidad de tranquilidad para poder afrontarlo y llegar, y que también que llega lo que tenga que llegar. Dicho lo cual, aquí faltan dos cosas que estabais diciendo. Primero, el acuerdo dentro del gobierno. Segundo, la negociación con los agentes sociales. A mí me sorprende, por ejemplo, el grado de consanguinidad hasta el que se extiende. No es lo mismo un hijo, un cónyuge, un familiar de primer grado, que después sigue extendiéndolo a más. Entonces tengo un poco la sensación de que es una primera propuesta probablemente muy ambiciosa, que sabe que a lo largo de ese proceso, primero en el seno del gobierno y luego en el seno de los agentes sociales, probablemente tenga algún recorte. En ese sentido, creo que es buena estrategia empezar por parte del gobierno planteando una meta ambiciosa, un planteamiento ambicioso, sabiendo que luego en el conjunto de la negociación probablemente quede a menos. Pero siempre partiendo de la idea de que efectivamente es necesario ampliar esos días de descanso, bueno, de descanso, esos días de no tener que ir a trabajar, porque desde luego no se descansa tampoco para afrontar las primeras fases del duelo. Y como tú bien decías, Ángel, para empezar con todas esas gestiones que suponen un fallecimiento, que por cierto, algún día también hablaremos, habría que simplificarlas al máximo.
- [43:10]
Josep Borrell
Por ejemplo, me parece muy positivo un reconocimiento del duelo, porque el duelo es un elemento muy importante, la construcción de las personas, y a veces se hacen unas situaciones difíciles, complicadas. Tener un cierto apoyo, un cierto reconocimiento del duelo me parece muy positivo. Y me parece también muy positivo que se rompa el tabú de la eutanasia y que se proponga que la persona que toma esta decisión libremente pueda sentirse acompañada, pueda no vivir como un fenómeno de exclusión de si la sociedad se la quitará de encima, ¿No? Pues un acto de reconocimiento, una decisión tomada muy importante, evidentemente, pero cada cual es responsable de las decisiones que toman y no hay por qué en una cosa que está siendo asumida generalmente dejarla sola.
- [44:10]
Cristina Monge
Sí, eso es muy importante. La moneda, sobre todo también por lo que supone de normalización de la eutanasia o de los procesos de muerte digna que tenemos en este país ya reconocidos por ley. Entonces, el hecho de incorporarla aquí yo creo que es un elemento que ayuda mucho a normalizar en el sentido de tratarlo como lo que es, como un derecho, y por lo tanto desarrollarlo en todos sus aspectos, no solamente lo que supone la ley, que esa ya está, sino en todos los aspectos que implican, por ejemplo, el permiso cuando fallece un familiar.
- [44:46]
Carlos Sánchez
Además introduce, yo creo que esta medida que quiere poner el gobierno en marcha, o la vicepresidenta Yolanda Díaz, yo creo que es importante porque De Gama introduce elementos cualitativos al Estado de bienestar. Estamos muchas veces acostumbrados a que el Estado de Bienestar es gasto público para satisfacer la demanda de educación pública de esta sanidad o de pensiones. Y está bien, evidentemente, ese es el corpus, ese es el core del Estado de Bienestar, pero hay una parte cualitativa que tiene que ver con las personas, con esos detalles mínimos, pero que pueden ser insufribles para cualquier ciudadano y por lo tanto yo creo que este debate es muy interesante.
- [45:22]
Josep Ramoneda
De todas formas, lo que hay que hacerlo es hacerlo bien. Claro, porque empezamos a hablar de esto por una propuesta que lanzó la vicepresidenta sin haber consensuado, insisto, porque no solo fue criticada, yo creo que de una manera muy desafortunada por parte del líder de la patronal en ese primer momento, sino por los propios sindicatos. Estas son cuestiones que necesitan del diálogo social y que además consensuadas. Yo no creo que haya nadie en esta sociedad que no pueda reconocer esa necesidad que decíamos de esos días de duelo, de esos días de tranquilidad, una vez a uno ha perdido un familiar.
- [45:56]
Carlos Sánchez
Fíjate que tenemos muy reciente el debate sobre la reducción de jornada de trabajo y naufragó, probablemente porque no estaba suficientemente maduro.
- [46:05]
Josep Ramoneda
De todas formas el Estado de Bienestar también se gana en base a lanzar, no lo voy a llamar ocurrencias, porque no me parece una ocurrencia, pero si no lanzar iniciativas sin haber trabajado lo que hay que trabajar, así no se avanza tampoco en el Estado de Bienestar.
- [46:20]
Cristina Monge
Pues estamos bastante. Perdón, perdón.
- [46:22]
Carlos Sánchez
Inicia.
- [46:23]
Josep Borrell
Que tengan presente la complejidad de la condición humana. La condición humana es algo más que el título de ciudadano, la condición de trabajador. Dejemos que estas cosas se expresen, se.
- [46:36]
Josep Ramoneda
Lean y que reciban complicidad. ¿Qué ibas a decir, Cristina?
- [46:39]
Cristina Monge
Sí, hay cuestiones que además afectan muchísimo a la vida del día a día de la ciudadanía, que no pueden estar sometidas a globo sonda o a propuestas que luego hay que recular y que ya en cuanto ves la propuesta sabes que vas a tener que recular. Y estoy hablando, sale a raíz de esto, pero estoy hablando también, por ejemplo, del tema de las cotizaciones a los autónomos y ya estamos viendo como la ministra está empezando también a echar un poquito atrás o planteando dudas o no se sabe muy bien. Entonces, claro, cosas tan sensibles para la ciudadanía, lo que cotizan los autónomos o los permisos por fallecimiento de un cónyuge, no se puede echar al debate público si previamente no están maduras, no están habladas, no están consensuadas, no solamente con los socios de gobierno, que por supuesto, sino también con los agentes sociales, lógicamente.
- [47:31]
Josep Ramoneda
El abierto ser podcast en el escenario del World in Progress Han empezado ya las intervenciones en este foro de debate que impulsa el Grupo Prisa y en el que va a participar nuestra siguiente invitada, que es Teresa Rivera, vicepresidenta ejecutiva de la Comisión Europea para la Transición Limpia, Justa y Competitiva y comisaria de Competencia. Vicepresidenta, ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [47:54]
Ángels Barceló
Hola, muy buenos días.
- [47:55]
Josep Ramoneda
Déjeme que le pregunte por lo más reciente. Lo hemos conocido a las 8 de la mañana a través de las redes sociales, un vídeo del presidente del Gobierno lanzando esa petición a la Unión Europea para que finalice el cambio de hora estacional. Recordemos que va a ser este fin de semana que viene, en el que toca cambiar de horario de verano a horario de invierno y pide el presidente del Gobierno a la Unión Europea que se le ponga fin a esto. ¿Usted qué piensa?
- [48:18]
Ángels Barceló
Yo creo que tendremos que ver qué es lo que dice el presidente. Es verdad que no es algo que sea nuevo, es un debate que aparece de vez en cuando, es un debate que suscitó una consulta abierta a los ciudadanos en el año 2018 y aquellos que pueden participaron dijeron de forma mayoritaria que consideraban mejor mantener un único horario a lo largo de todo el año. Es un debate pertinente en el tiempo, puesto que en el año 2026 acaba el calendario plurianual que fijaba los días en los que todos los Estados miembros de la Unión Europea debemos cambiar nuestro horario. Y supongo que ahora lo que corresponde es estudiar esos argumentos y ver si hay consenso para efectivamente, si hay consenso.
- [49:04]
Josep Ramoneda
Tomar una decisión, porque si no volveremos al siguiente cambio de horario. Estaremos hablando otra vez de lo mismo.
- [49:09]
Ángels Barceló
Exactamente eso es lo que toca Ahora.
- [49:10]
Josep Ramoneda
Déjeme que le pregunte por algunas de las cosas que ya hemos estado hablando desde el inicio de este Abierto y es sobre todo todo lo que tiene que ver con Donald Trump y su acción, tanto en lo que tiene que ver en las guerras, en los conflictos, como en el tema económico, en el tema arancelario. ¿Cuál es el el estado de confianza de Bruselas en un socio como Estados Unidos que vuelve a amenazar de nuevo con aranceles a un Estado miembro apenas unos meses después de cerrar un acuerdo comercial que se proponía precisamente dar por cerrada esta escalada?
- [49:42]
Ángels Barceló
Yo diría varias cosas. La primera es que la relación entre la Unión Europea y Estados Unidos es una relación construida a lo largo de décadas de forma muy intensa, muy imbricada, tanto desde el punto de vista empresarial, económica, comercial, tecnológica y de seguridad o de gobernanza internacional. Por tanto, es cierto que no es algo que pudiéramos esperar. El tono, la forma, los abruptos que a veces escuchamos por parte del Presidente de Estados Unidos no necesariamente reflejan el tono general de todos los habitantes de todo el mundo empresarial de Estados Unidos y la realidad política de Estados Unidos, la más visita en las calles también. Sí, creo que es preocupante. Probablemente podemos decir que eso de America first más bien significa América en solitario en el mundo, cosa que no es nada bueno para los patrones o los valores occidentales. Me parece que la Unión Europea tomó la decisión de procurar no escalar el conflicto, pero nos tenemos que mantener firmes, mantener firmes en principios, valores y en construcción de nuestras propias capacidades, reduciendo esas dependencias en tantos frentes como hemos identificado.
- [50:48]
Josep Ramoneda
Lo que pasa es que la firmeza por el otro lado lo que encuentra es elevación de tensión, es decir, Bruselas firme, pero por el otro lado, cuando uno cree que ha llegado a un acuerdo, ahora amenaza a un Estado miembro. Es decir, debería tener una actitud, no me gusta la palabra vigilante porque veníamos de hablar de conflictos, pero sí una actitud un poco más hostil con Estados Unidos.
- [51:11]
Ángels Barceló
Yo creo que la palabra es firmeza y la palabra es firmeza con convicción y defensa de nuestros valores y de la defensa de lo que se vino a llamar orden liberal internacional basado en reglas y en la construcción de esos principios que orientan un mundo en paz y prosperidad compartida, que no es perfecto, pero que significa que ha avanzado mucho en las últimas décadas también en construcción de patrones democráticos. Un Presidente de Estados Unidos, que hace público un vídeo hablando de vídeos de presidentes como el que hizo público el presidente de Estados Unidos ayer, no dice nada bueno del respeto a las instituciones, ni siquiera a sus ciudadanos y a sus votantes. Y explica por qué esa preocupación creciente por parte de la sociedad civil americana, esa preocupación por el estado de salud, de la democracia y del respeto a las normas también aplicables a quienes temporalmente ocupamos cargos públicos, como ocurre en el caso del presidente de Estados Unidos. Por tanto, yo sí creo que la Unión Europea debe ser firme. Y también creo que Creo que esa amenaza a un Estado miembro con respecto a las reglas comerciales tiene poco sentido, porque la Unión Europea es la competente.
- [52:15]
Josep Ramoneda
Puede amenazar a un Estado de la Unión Europea, no hacerlo lo hace.
- [52:19]
Ángels Barceló
Hacerlo lo hace. Pero el acuerdo comercial, la competencia en materia de comercio exterior de los estados miembros de la Unión Europea es una competencia compartida. Si algo hemos aprendido y es importante defender, es que cada uno de los estados miembros por sí solo, por grande o pequeño que sea, por hábil o poco hábil que sea, cuenta poco en un mundo en el que estamos reposicionando lo global, lo local, y cada vez más avanza un contexto multipolar. Por tanto, Europa debe permanecer unida. Y esos cantos de sirena que algunas familias políticas o algunos grupos empresariales hacen con respecto al retorno a lo nacional, el retorno a que Lo a un mundo sin reglas, el retorno a la reducción de estándares sociales, ambientales, en el fondo es una bomba de relojería que haría implosionar el mercado interior, pero quería implosionar también la capacidad de Europa como tal para defender sus valores. Y en último término, la democracia como mejor sistema, consideramos, para defender y crear oportunidades para todos.
- [53:21]
Josep Ramoneda
Ahora volver al terreno económico, pero con lo que usted está diciendo, veníamos de hablar ahora del papel de la Unión Europea en temas como Gaza o como Ucrania, y con los analistas de esta mañana, con Joseph Ramóneda, con Carlos Sánchez y con Cristina Monge, se hablaba o se planteaba la necesidad de repensar o replantear, más allá de los liderazgos, repensar o replantear la Unión Europea. Es decir, ahora veremos cómo Putin se pasea por suelo europeo, ¿Cómo va a ir a Budapest porque Hungría forma parte de la Unión Europea, alguien que está perseguido por la Corte Penal Internacional? Hay que replantearse la Unión Europea.
- [53:55]
Ángels Barceló
La Unión Europea lo que tiene que hacer es construir sobre sus propios cimientos, actualizando sus premisas, incluidas las premisas de seguridad. Yo creo que la Unión Europea ha confiado, porque hemos venido construyendo, ha sido nuestra gran apuesta. Yo creo que en términos generales ha sido una apuesta de éxito por la paz, la prosperidad, los valores, el orden internacional. Ha confiado en la defensa de de sus valores en esa alianza en Estados Unidos, cosa que ahora vemos que no es cierta, y ha confiado en el hecho de que paz y progreso económico reducían el riesgo, la tentación de ser agresivo y apostar por la fuerza. Hemos visto que no ha sido así en el caso de Rusia, que no es así en otros escenarios globales, y que por tanto, para poder tener peso, fuerza, más allá de la razón y la convicción, hay que encontrar una estrategia de seguridad que probablemente más allá del ejercicio de la fuerza o del ejercicio de la defensa tradicional, pero que es importante reforzarla a nivel comunitario.
- [54:56]
Josep Ramoneda
Le pregunto más directamente porque usted me hablaba de los valores, del papel de Europa. ¿Se pueden mantener estos valores con Hungría dentro de la Unión Europea?
- [55:04]
Ángels Barceló
Hombre, ¿Cuál es la alternativa? ¿Echar a Hungría? Yo creo que aquí hay cosas que hemos venido viendo a lo largo de la Unión de los últimos años. Hemos visto desafíos por parte de algunos gobiernos, en particular del gobierno húngaro, al estado de derecho, a la protección de las mujeres, a la independencia judicial. La Comisión Europea ha impulsado medidas que pretendían ejercer el poder a través del presupuesto y a través de las condicionalidades con respecto al estado de derecho para el acceso a los fondos europeos. Creo que eso es lo que corresponde si aplicamos de forma coherente nuestros propios principios, que es el tomar decisiones basadas en la razón y basadas en las reglas. Creo que esto forma parte de los debates que estamos teniendo hoy. Y creo que esto además es muy difícil resolverlo si no hay un consenso ciudadano que sea consciente de la importancia de defenderlo. Pero ya hemos visto algunos movimientos también en Budapest. Quiero recordar qué es lo que ocurrió cuando Orban declaró que Hungría era un estado libre de personas LGTBI y que no correspondía desarrollar ningún ejercicio de manifestación o defensa de los derechos de las personas qué recibió en contra. Recibió un ejercicio, una respuesta de ejercicio cívico, no solamente de los habitantes de Budapest, con su alcalde a la cabeza, sino también del conjunto de los europeos. Creo que es muy importante y no siempre es fácil ser coherente la defensa de los principios, los derechos, las libertades, la democracia y la expresión de nuestra voluntad de reforzar esto. Y digo que no es muy fácil porque lo que vemos es esta secuencia en la que nos interpela con una reacción rápida de bueno, pues esto lo que hay que hacer es ser mucho más ejecutivos y saltarnos a la teoría de las normas. Creo que eso se acaba volviendo en contra. Me parece que al contrario, lo que hay que hacer es invocar ese derecho, pero ese deber cívico también de los ciudadanos de reivindicar aquello que apreciamos y ponerlo en valor. No pensar que por recortar un poco la democracia vamos a conseguir ser más eficaces económicamente, No es verdad.
- [57:18]
Josep Ramoneda
¿Qué lectura hace de que la Unión Europea no haya tenido un papel protagonista en la elaboración de ese mal llamado plan de paz para Gaza? ¿Qué mensaje cree que traslada la ausencia de la Unión Europea?
- [57:29]
Ángels Barceló
Yo diría, en primer lugar que ha sido tremendamente duro ver lo difícil que ha sido avanzar en la defensa de esos principios y valores de forma coherente y unánime por parte de Europa cuando hemos estado viendo las atrocidades que hemos estado viendo en Gaza en los últimos años. Evidentemente que hay que condenar el terrorismo y había que pedir la liberación de los rehenes y solidarizarse con todos aquellos que han sufrido esa violencia. Pero de un Estado que se dice democrático y de derecho y que ha firmado los instrumentos internacionales y la Carta de Naciones Unidas, espera algo más que la violencia institucionalizada contra personas indefensas, contra infraestructuras sanitarias, contra periodistas y profesionales de la comunicación buscando la oscuridad. Y ver lo que hemos estado viendo ha sido terriblemente frustrante. La dificultad que ha habido para que los ministros de Asuntos Exteriores, los líderes europeos, la propia Comisión se movilizara en esa dirección. Ha habido finalmente un avance mucho más importante por parte de la sociedad civil que le ha recordado a las propias instituciones europeas que esperan de sus instituciones mucho más que el silencio. Un silencio que podía interpretarse como un silencio cómplice. No es que no hubiera habido cosas, evidentemente la Unión Europea seguía siendo el primer donante de ayuda humanitaria, seguía defendiendo estos valores, pero no se la ha escuchado con las medidas proporcionadas de sanción, amenaza o defensa, pero por falta de.
- [59:00]
Josep Ramoneda
Mecanismos que permitan el consenso en la Unión Europea.
- [59:03]
Ángels Barceló
Sí, es una de las limitaciones de la Unión Europea. Yo Creo que la política exterior es una política en la que el Consejo, es decir, los gobiernos, es decir, el peso de las decisiones intergubernamentales y por tanto de las políticas nacionales, es quien tiene la capacidad de decisión. La Comisión yo creo que tiene la obligación, la necesidad, no solamente de hacer propuestas técnicas, sino de velar por esa defensa del interés de la Unión y por tanto presentar propuestas más acordes a la necesidad proporcional de respuesta. Y ha costado mucho que hubiera esa voluntad de presentar esas propuestas.
- [59:44]
Josep Ramoneda
Todo lo que presentó en el mes de septiembre, creo que fue 17 de septiembre, todo lo que planteó Úrsula von der Leyen, nada de lo que planteó, y lo hablábamos antes también, se ha llevado a cabo, se ha concretado.
- [59:58]
Ángels Barceló
Hombre, ha sido una propuesta al Consejo. Es el Consejo quien tiene que adoptar esas decisiones. Es una propuesta que ojalá hubiéramos visto sobre la mesa hace dos años. Probablemente nos hubiéramos ahorrado mucho de lo que hemos visto este tiempo, que ha venido acompañada, como digo, de la presión con respecto al acceso a ayuda humanitaria. Pensemos que lo que tenemos por delante todavía es un camino muy complicado. Pensemos que el alto el fuego y la liberación de los rehenes y la supuesta apertura para poder acceder al territorio con ayuda humanitaria fue un gran alivio, pero que le está costando arrancar en todas sus dimensiones. Y de hecho hemos visto de nuevo un fin de semana trágico, por calificarlo de alguna forma, y que sobre eso todavía queda mucho, porque queda restaurar la institucionalidad, recuperar las infraestructuras, garantizar los derechos y la paz y la seguridad en la zona, la viabilidad de dos Estados, que fue el origen de esa capacidad de reacción por parte de la presidenta del Colegio de Comisarios. Se está imposibilitando y presumiendo de imposibilitar aquello que ha formado parte del consenso unánime por parte de la Unión Europea desde hace mucho, que es crear dos Estados que puedan convivir en paz. Y eso va a llevar tiempo. Y me parece que el papel protagonista debe recaer en Naciones Unidas y evidentemente con una implicación de la Unión Europea y no con un protectorado presidido por Trump.
- [61:25]
Josep Ramoneda
Déjeme que dedique el último minuto, porque tendremos que irnos al papel que tiene que jugar la Unión Europea en la próxima cumbre del clima que se celebra dentro de un mes en Brasil, con la previsible ausencia de Estados Unidos y con un compromiso de mínimos de China. ¿Puede la Unión Europea liderar la transición climática?
- [61:41]
Ángels Barceló
Yo creo que es nuestra obligación. Es nuestra obligación y nuestra responsabilidad. Pero también desde el punto de vista egoísta, yo creo que Europa no puede confiar su competitividad en algo que no produce, como son los combustibles fósiles. Europa sabe que tiene que crear riqueza para poder contar con una democracia que ofrezca servicios y oportunidades a los ciudadanos y no una implosión de descontento por parte de la sociedad civil. Europa sabe que el clima es un problema o que el cambio climático es un problema de seguridad de primer nivel dentro de de nuestras fronteras, pero también en el resto del mundo. Y por tanto es un elemento que genera grandes amenazas para la paz, para la estabilidad, para la seguridad. Es decir, que más allá de las cuestiones ambientales, es un problema de primer orden en prácticamente todos los frentes. Obviamente, la mayor parte del mundo sigue analizando esto con estos ojos y sigue comprometida con seguir haciendo cooperación y buscando soluciones en cambio climático en el seno de Naciones Unidas.
- [62:41]
Josep Ramoneda
Vicepresidenta, ha sido un gusto encontrarla y será un gusto seguramente escucharla aquí en el World in Progress. Muchísimas gracias.
- [62:47]
Ángels Barceló
Pues muchas gracias. Hasta la próxima. Adiós.
- [62:50]
Cristina Monge
Hoy por hoy, Noticias ser podcast.
- [63:05]
Josep Ramoneda
Vamos a ir terminando el abierto hoy con una actuación, vamos a decir, discreta pero sin sorpresas, que eso también se agradece, por parte de los tres analistas de esta mañana y a partir de ahora, Pepe Rubio, Sergio Castro. Buenos días.
- [63:18]
Ángels Barceló
¿Qué tal?
- [63:18]
Carlos Sánchez
Buenos días.
- [63:19]
Josep Ramoneda
¿Qué vamos a hacer ahora?
- [63:20]
Carlos Sánchez
Pues en unos instantes vamos a recibir a Bopo. Mejor vas tú a recibir a Bopo.
- [63:24]
Josep Ramoneda
Ya le tengo aquí. Ya le he recibido.
- [63:26]
Carlos Sánchez
Le saludamos. Por tanto, vamos a homenajear al que es lo que hacemos en esta sección, es decir, al intercambio directo de bienes y servicios. Si en el 900 1800 ustedes le resuelven las dudas, vacilaciones o incertidumbres a Bob, él puede resolver todas las suyas. Esto es el trueque de toda la vida. Hoy lo que él nos propone es qué deberíamos nosotros o qué nos mantiene viva la esperanza. Es que no entiendo esto es como Grajoi, no entiendo mi propia letra.
- [63:54]
Josep Ramoneda
Qué nos él va a preguntar a los oyentes mantiene viva la esperanza.
- [63:59]
Carlos Sánchez
Y a partir de ahí vamos yendo.
- [64:01]
Josep Ramoneda
Yo creo que esta pregunta hoy no nos va a meter en ningún charco. ¿Pero estando Bomb, es posible que nos metamos los dos en algún charco? 900 100 800 Qué mantiene viva la esperanza. Qué nos mantiene la esperanza. 900. 100.
- [64:15]
Carlos Sánchez
800 Después Rafa Cableira está también a tu lado.
- [64:17]
Josep Ramoneda
También está aquí, enfrente de mí. ¿Vale?
- [64:19]
Carlos Sánchez
Queda una semana para el Class sin camiseta del Barça. Queda una semana para el Clásico. Será el próximo domingo a partir de las cuatro. Mientras tanto, nosotros vamos a repasar la jornada, que ha estado muy ajustada, y vamos a hablar de qué tipos, aunque no estén en nuestro equipo, merecerían formar parte de la plantilla del equipo que nosotros queremos. Ya no tanto por un talento que sea muy claro, sino por ese talante, por esa cosa particular. Incluso quieres que te caiga mal y no lo consigues.
- [64:49]
Josep Ramoneda
Bueno, eso hablamos en la dupla. ¿Vale? ¿Y qué más?
- [64:51]
Josep Borrell
Bueno, pues el artesano Pablo Ortiz de Zárate nos habla hoy de un cuadro.
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Ángels Barceló
Mítico, La Mona Lisa. Quizás el cuadro más famoso del mundo.
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Josep Borrell
Y uno también de los más sobrevalorados.
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Ángels Barceló
¿Por qué es tan bueno? Se plantea Pablo. ¿Y por qué no es para tanto?
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Josep Borrell
Eso lo sabremos a partir de las 11.
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Ángels Barceló
Y también a partir de las 11.
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Josep Borrell
Después del artesano mitos 2.0 con mi.
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Ángels Barceló
Colega Castro y yo que vamos a plantear si es mejor ser sincero o.
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Josep Borrell
Políticamente correcto en determinadas situaciones.
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Josep Ramoneda
Uy, la sinceridad a veces.
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Ángels Barceló
Uy, la sinceridad.
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Carlos Sánchez
Uy, la sinceridad a veces la carga el diablo.
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Josep Ramoneda
Ahí lo has dicho tú, Carlos. Claro que sí. Pues Josep Ramuneda, Carlos Sánchez, Cristina Monge. Muchísimas gracias. Y la semana que viene más.
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Carlos Sánchez
Buenos días.
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Josep Ramoneda
Hasta luego. Adiós.
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Cristina Monge
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