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Hoy por Hoy
El Abierto | Mazón y Vilaplana, arquitectos de la mentira y el deterioro del Poder Judicial
01:08:45
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Transcript176 lines
- [00:02]
Ángel
Ser podcast.
- [00:06]
Ignacio
Estás escuchando el Abierto de Hoy por Hoy.
- [00:08]
Mariola Urrea
Cada día analizamos las noticias más relevantes.
- [00:11]
Ignacio
De la actualidad, las claves políticas, económicas y sociales con las voces de los.
- [00:17]
Mariola Urrea
Protagonistas y los distintos puntos de vista de nuestros tertulianos. Tiempo para el análisis. Tiempo para el Abierto. En esta mañana de miércoles vamos a compartir la mesa de análisis con Mariola Urrea. ¿Qué tal? Muy buenos días. A ver, Mariola, ¿Estás ahí?
- [00:36]
Ángel
Yo estoy aquí.
- [00:37]
Mariola Urrea
¿Tú estás ahí? Madina, ¿Estás ahí?
- [00:40]
Ignacio
¿Qué tal? Buenos días.
- [00:40]
Mariola Urrea
Vale. Y Guardans, ¿También estás?
- [00:42]
Eduardo Madina
Muy buenos días.
- [00:43]
Mariola Urrea
Bien, perfecto, perfecto. Ahora todo el mundo. Ahora todo el mundo está. Y todo el mundo está en el segundo que tiene que estar.
- [00:48]
David Junquera
Pues hasta aquí vuestra participación esta mañana.
- [00:51]
Ángel
Adiós. Buenos días.
- [00:52]
Mariola Urrea
Vamos a empezar. A las 9 iremos al Congreso para escuchar la pregunta que le haga Alberto Núñez Feijóo al presidente del Gobierno en la sesión del control al Gobierno y para ver también cómo se aborda allí la condena al Fiscal General y el nombre de Teresa Peramato como su sucesora. Vamos a empezar con las novedades de todas formas, mientras tanto. Novedades sobre qué hacía Amazon la tarde de la Dana más de un año después, porque ha pasado un año y seguimos conociendo cosas sobre cómo él gestionó, cómo se gestionó la peor tragedia reciente que ha afrontado este país, que es la Adana en Valencia. Ustedes ya conocen el baile de versiones, las contradicciones, las mentiras que se van contraponiendo, los datos que va pidiendo la jueza de Catarrogia y versión supera, sobrepone a la versión anterior. Ayer, por ejemplo, supimos que Maribel Vilaplana sacó el coche del parking a las 7 y 47 minutos de la tarde. Y hemos leído también que fue ella, Vilaplana, la que llevó a Amazon en coche hasta el Palau de la Generalitat. Así que vamos a hacer una cosa y es que vamos a ir ordenando todo lo que se sabe. Pero para eso es necesario recordar lo último que ha dicho Amazón, lo que dijo el lunes de la semana pasada. Recuerden cuando compareció en la comisión de investigación del Congreso. Recordarán que allí dijo que. Que él acompañó a Vilaplana desde el Ventorro hasta el parking, que fue sin escoltas. Luego se puso a recitar calle por calle los sitios por los que él dice que pasó andando en las horas más críticas de la Dana. En los momentos en los que no cogía el teléfono, preguntaba Amazon la diputada de Compromis Agueda Mico le he dicho.
- [02:25]
Pedro Jiménez
Que mi itinerario fue desde el restaurante a la calle de la Paz y desde la calle de la Paz andando hasta el Palau de la Generalitat.
- [02:33]
Ángel
Y si estabais caminando.
- [02:34]
Pedro Jiménez
Y que desde el Palau. Y que desde el Palau de la Generalitat. Desde allí con posterioridad me trasladé al centro de emergencias de la Eliana. Ese fue mi itinerario. Si me pide el minutaje exacto de en qué minuto 17.12 o a las 17.45 más.
- [02:51]
Ángel
Contate el itinerari perqué te telefona dos vegades la tegua consellera y no le agarres el teléfono.
- [02:58]
Pedro Jiménez
Pues yo la de las 19.10 no sé si es que estaba andando y tenía el móvil en la mochila.
- [03:01]
Mariola Urrea
En ese momento no le ibas a agarrar el teléfono.
- [03:04]
Ángel
La tegua con Sellera. Pero que a naves caminante y no.
- [03:06]
Mariola Urrea
La escoltarías Si no la escuché el.
- [03:10]
Ángel
Presidente de la Generalitat Valenciana en alerta.
- [03:12]
Pedro Jiménez
Rollo Pues sí, oiga, no atenderá una llamada de veintitantas que hice no significa estar incomunicado, como se ha dicho.
- [03:21]
Ángel
La Teo a conseller Alessati Deu y.
- [03:23]
Mariola Urrea
Alessati 30 se no cogió el teléfono porque igual lo llevaba en la mochila. Dice que fue sin escoltas, por tanto sin testigos. Y dice que fue andando, aunque publica el diario Levante Sastre que en realidad fueron en coche.
- [03:37]
David Junquera
Al principio de todo recordarás que en el Palau llegaron a apuntar que Mazón había llegado a las cinco allí a la General Reitat. Hemos oído decir a Mazón yo estuve trabajando en el Palau. Luego dijeron que había llegado a las seis. Por decir dijeron que había llegado al Cecopi después de las 7. En realidad fue a las 8.28. En este baile de relato supimos hace poco que Mazón dice que acompañó a Belia Plana hasta el parking. Ella le dijo a la jueza que habían hablado de fútbol. En la conversación se despidieron y luego ella no sabe hacia dónde se fue Mazón, según le dijo a la jueza. Pero Purica levante que a las 7.47 ella sacó el coche del parking y lo llevó a él en coche hacia el Palau, donde llegó sobre las ocho y donde le contaron cómo estaban las cosas. Levante cita fuentes del PP y esto es muy revelador, que Levante saca esto de fuentes del PP. La subdirectora del periódico Isabel Olmos, anoche en hora 25.
- [04:21]
Mariola Urrea
Yo creo que también obedece.
- [04:26]
Ángel
A una.
- [04:26]
Mariola Urrea
Parte del partido que ya no puede más en ese sentido. Gente que ya había mucha más información de la que. De la que podía decir entonces. A 48 horas del pleno de Peridiorca, vuelvo a insistir, Mazón continúa siendo un elemento muy, muy molesto para el Partido Popular porque todavía ellos mismos me han permitido que llegara esta situación. Han pasado 13 meses de la dana.
- [04:53]
David Junquera
Gente del partido de Mazón, del PP, informa un año después, por cierto, de que según su versión, según su relato, él no llegó andando al Palau, sino que lo llevó Vilaplana en el coche después de que ya sacara el coche del parking. Una hora después de que, según hemos acabado sabiendo, después del cruce de versiones, terminara su almuerzo en el Ventorro. Estamos hablando. Lo fundamental aquí es el contexto. Son las horas críticas de la riada que incluye ese periodo de 37 minutos en el que Mazón no cogió el teléfono porque como escuchábamos antes que dijo en el Congreso, quizá lo llevaba en.
- [05:24]
Eduardo Madina
La mochila y no lo oyó.
- [05:25]
Mariola Urrea
Y la otra revelación que conocimos ayer y que apuntábamos ahora al principio de este abierto es ese extracto bancario del momento en el que Vilaplana pagó el ticket del aparcamiento. Ana Durán, Radio Valencia. Bondía.
- [05:36]
Ángel
Hola, ¿Qué tal Bondía?
- [05:37]
Mariola Urrea
La sorpresa fue comprobar que lo pagó una hora después de que en teoría, hubiera acabado su comida en el Ventorro porque sacó el coche del parking. ¿Pagó el parking a las 7.47?
- [05:47]
Ángel
Sí. Y eso se comprueba con el extracto de la tarjeta bancaria que Maribel Vila Plana, la periodista, ha entregado a la jueza. El ticket que se pagó fue de 15 euros y 10 céntimos. Algo más de cinco horas de estacionamiento. Así que la salida, cruzando ese dato con los que ha aportado la empresa del parking, fue a a las 19 horas 47 minutos. Si tenemos en cuenta que el dueño del Ventorro dijo en su declaración como testigo ante la jueza que los dos que Mazón y Vilaplana salieron del restaurante entre las seis y media y las siete de la tarde, está ese restaurante a cinco minutos andando tranquilo del parking. Así que la incógnita es, como decíais qué pasó en esa hora o incluso algo más de esa hora, si salieron a las seis y media de la tarde hasta las 19.47, que es cuando Maribel Vilaplana saca el coche del parking.
- [06:32]
Mariola Urrea
Y sobre todo porque en esa hora ese es el espacio en el que no coge dos llamadas a su consejera Salomé Pradas, incluso alguna de ellas es cancelada. No es que no la coja, sino que la cancela. Y todo esto, Ana, a pocas horas de que se vote la investidura de Juanfran Pérez Llorca, que necesita los votos de Vox.
- [06:45]
Ángel
Sí, ese pleno está previsto mañana. Juanfran Pérez Llorca, que hasta ahora había sido el muñidor de los acuerdos de Amazon con Vox, ahora sigue negociando, pero en esta ocasión, para conseguir los apoyos para él mismo, se va a someter mañana a ese debate de investidura. Necesita, como decías, los apoyos de Vox porque el PP tiene 40 diputados, se necesitan 50 para que esa candidatura salga adelante. Vox tiene 13. Así que a esta hora se sigue negociando el acuerdo, que si no tiene que estar cerrado completamente mañana, sí al menos tiene que estar hilado para garantizar que Pérez Llorca se convierte en el nuevo presidente de la Generalitat.
- [07:18]
Mariola Urrea
Ana. Gracias.
- [07:19]
Ángel
A vosotros.
- [07:20]
Mariola Urrea
Y todo esto mientras siguen las declaraciones ante la jueza de Catarroza y en el juzgado está nuestro compañero Adrián Sánchez. Adrián Bondía. Hola, Ángel Bondía. Porque hoy es importante. Declara como testigo el primer alto cargo que pertenece, vamos a decir, al núcleo duro, al núcleo de confianza de Mazón. Sí, está a punto de entrar a estos juzgados de Catarrocha José Manuel Cuenca, que es el secretario autonómico de Presidencia y que ha sido acitado a declarar hoy ante la jueza, en la que es una persona muy cercana al todavía president y aunque el día de la dana no estuvo en Valencia, puede tener un papel relevante en la investigación porque habló con Salomé Pradas cuatro veces ese.
- [07:51]
David Junquera
Día, tres de ellas por la tarde.
- [07:52]
Mariola Urrea
En las horas críticas, y hubo otras llamadas en las que la consellera le llamaba pero él no contestaba. De hecho, en varias ocasiones Pradas llamaba a Amazon, él no le cogía el teléfono y entonces la consellera llamaba al secretario autonómico de Presidencia, a la mano derecha de Carlos Mazón, que hoy declara José Manuel Cuenca. Sobre el contenido de esas llamadas será.
- [08:11]
David Junquera
Sobre lo que tendrá que responder hoy.
- [08:13]
Mariola Urrea
El secretario autonómico ante la jueza. Aunque hay que tener en cuenta, en.
- [08:16]
David Junquera
Todo caso, que es una persona de.
- [08:17]
Mariola Urrea
Máxima confianza de Carlos Mazón. Estuvo con él desde la campaña para las autonómicas de 2023 en Valencia, cuando Mazón era presidente, todavía lo es. Compartían piso los dos. La jueza busca con esta declaración y con la de otros miembros de su núcleo duro, para las que aún no hay fecha, saber qué hizo Mazón esa.
- [08:33]
David Junquera
Tarde y si pudo retrasar o al.
- [08:35]
Mariola Urrea
Menos condicionar la toma de decisiones en el Cecopi. Adrián, gracias. Un saludo. Veremos que da de sí esta declaración y vamos sumando versiones. Edu, versiones a lo que pasó en esa comida en el Ventorro, a lo que pasó después y a ese periodo que no sabemos exactamente qué estaba haciendo Carlos Mazón. Tenemos una certeza que no estaba donde tenía que estar. Y hay un punto que puede ser interesante, que es lo que destaca, destacaba la subdirectora de Levante, que es quien saca esta información de que hay una nueva versión y es que ella, Maribel Vilaplana, lleva un coche a Carlos Mazón hasta el Palau de la Generalitat. El hecho de que el Partido Popular o un sector del Partido Popular pueda empezar a cansarse de esta situación, bueno.
- [09:16]
Ignacio
Ya les ha costado no más de un año.
- [09:19]
Mariola Urrea
Trece meses.
- [09:19]
Ignacio
Llevan más de un año. Ya son trece meses desde que ocurrió aquella inmensa tragedia de las más importantes que están, que habitan en la memoria de nuestro país, no sólo de la Comunidad Valenciana o de Castilla La Mancha, sino también del conjunto del país. Y yo creo que este es el típico asunto Ángeles, que nos habla de la importancia de la verdad en política. Porque cuando te enredas en mentiras tratando de traficar con lo que hiciste en un momento trascendente de una sociedad, pues en este caso la que te tocaba gobernar, que es la sociedad que vive dentro de la Comunidad Valenciana, empiezas con las mentiras y no terminas nunca. Y entre el primer día, las primeras declaraciones que tuvimos del señor Mazón, ex presidente de la Generalitat, en los días posteriores a la Dana y estas últimas, hay una inmensa concatenación de mentiras. Todo es una detrás de otra y todo para traficar con lo que hizo aquel día, que es básicamente no estar donde debía. Seguramente si la sociedad valenciana hiciera un análisis y pusiese nota a todos los responsables institucionales no aprobaba ninguno, pero hay uno que es el que peor nota saca de todos, que es este señor. Este señor que sacó aquella nota y que durante estos más de un año, casi 13 meses, se ha dedicado a tener cobertura de un partido que es el suyo, el PP, que uno no ha sabido muy bien qué hacer con él desde que llegó el PP no ha parecido tener capacidad para dar orientación estratégica a lo que quería en la Comunidad Valenciana. No ha sido el PP orientando a Mazón, ha sido más bien Mazón orientando al conjunto del PP en el conjunto del territorio español. Aquel acuerdo con Vox, extraño, en una servilleta, lleno de contenidos inasumibles, que marcó la dirección seguro de las elecciones generales de julio del 23 y que condicionó al PP en el conjunto del país. Una gestión nefasta de esta dana, una mentira tras otra en los días posteriores, una cobertura innecesaria de alguien que tenía ya el examen suspendido para la Comunidad Valenciana y que tenía que haber salido de sus responsabilidades mucho tiempo antes y después una mentira tras otra, incluida algunas en sede parlamentaria, en comisiones de investigación, donde se supone que cuando uno va ante un órgano legislativo esta moral, ética y legalmente por los tres lados, condicionado, obligado a decir la verdad, no ha parado de mentir. Todo es mentira, todo lo que sucedió es la crónica de alguien que no estuvo a la altura y durante este año la de un partido que ha dado cobertura a esa ausencia de altura política y a esta crónica de una mentira tras otra. Tengo la sensación de que el PP va a tener que sacar grandes conclusiones de aquí. No me refiero sólo al de la Comunidad Valenciana, al del conjunto del país. Y en el fondo, cuando veamos un instante, una secuencia, un fotograma de esta película, de lo que ha sucedido alrededor de Carlos Mazón y del PP en la Comunidad Valenciana, creo que todo el rato tiene que llevarnos al análisis de la trascendencia estructural en la conversación pública española y en la conversación institucional de la importancia de la verdad, lo dañina que es la mentira, el deterioro que produce, el impacto que genera, cómo erosiona lo que somos, lo que hacemos, cómo nos ordenamos. Y creo que este es un gran ejemplo, el de Carlos Mazón, que nos debe recuperar ese prestigio de la verdad en política ignazi.
- [12:17]
Eduardo Madina
A mí me gusta mucho esa imagen de esos juegos que se hace con los niños, que es ese tema de los puntos. Hay un conjunto de puntos que aparentemente no representan nada y que sólo cuando se empieza a unir uno con otro, claro, sale un elefante, sale un gorila y dice ahí va, aquí hay un gorila. Porque has unido el punto a con el 1, con el 2, con el 3, etc. Y aquí es lo que está haciendo la jueza. Claro, a la jueza la están obligando a unir la línea de puntos y lo que sale es un gorila. Claro, sale un personaje mentiroso, irresponsable, con una dejadez de funciones atroz. ¿Qué parte de eso va a ser penal? Pues todavía no lo tenemos claro, pero el personaje que sale de ahí es realmente espantoso. Y que sea espantoso ese día, cuando alguien es mentiroso y no tiene escrúpulos, no los ha tenido ese día y no los ha tenido durante un año. Porque recordemos que quien mintió ese día ha seguido mintiendo durante todos esos 13 meses que han acompañado. Por tanto, de alguna manera mancha toda su trayectoria. No sólo mancha la de ese día, mancha su trayectoria entera como mentiroso, como irresponsable, como frívolo. Y de él de ella. Lo siento, ya sé que ella no es personaje público, pero podía haber salvado su honor. Si, ese.
- [13:32]
Mariola Urrea
Ella también ha mentido. Ella declaró como testigo y ha mentido.
- [13:35]
Eduardo Madina
Claro, claro. Por eso te digo que ella es una ciudadana, pero en este momento es una ciudadana que tiene un foco y se lo ha buscado ella misma porque hubiera podido salir limpia de todo esto y no ha querido. Por lo tanto, ella también en este momento cómplice de una mentira mentirosa. Claramente. Pero lo ha dejado muy claro Eduardo. Todo lo que es la mentira en política se paga muy cara. Y el apoyo que la está dando el Partido Popular, como se ve a sabiendas aquello de prevaricar es dictar una resolución injusta a sabiendas. Hombre, los partidos no prevarican. Pero aquí lo que está quedando muy claro es que hay mucha gente en el PP, alguno a lo mejor nos está escuchando, que saben que Mazón miente y que lo han sabido durante 13 meses y que han estado intentando proteger a su jefe con una omertá que en este momento se está resquebrajando porque se dan cuenta del coste que eso tiene. Hombre, bienvenidos a la honestidad. Pero eso todavía están a tiempo de romperse de una vez, como ocurre en las organizaciones criminales. Yo no estoy llamando al PP organización criminal, pero sí que en este caso mucha gente o determinada gente en el PP que está protegiendo a alguien con posible responsabilidad criminal. Las cosas por su nombre.
- [14:47]
Ángel
El PP se dio mucha más prisa con Cristina Cifuentes para desvelar qué hacía ella cuando le resultó ya bastante molesta. En el caso de Carlos Mazón la mentira la han sostenido durante más de un año y vamos a ver qué dice el secretario general de Presidencia, esa persona de tanta confianza de Carles Mazón, que se supone que debe conocer en todo momento dónde está su jefe. Sobre todo y especialmente si estamos hablando de la mayor crisis a la que se tiene que enfrentar el presidente de la Generalitat. Carlos Mazón y su acompañante no han dicho la verdad nunca, como ya se ha expresado por quien me ha precedido el uso de la palabra. No han tenido ningún complejo en inventar una y mil versiones en sede parlamentaria lo ha hecho Carlos Mazón y ella con mucho menos cuidado en sede judicial, lo que le puede acarrear alguna responsabilidad por falso testimonio. Hablamos de dos arquitectos de la mentira que además lo han hecho con un propósito único que es tapar sus vergüenzas. Tapar sus vergüenzas porque algo poco edificante tenían que estar haciendo ese día para no ser capaz de haber formulado una versión más próxima a la verdad desde el principio y entonces sólo estaríamos hablando de dos personas que no están a la altura de las circunstancias en un momento crítico. Pero hoy estamos hablando de otra cosa, hoy estamos hablando de puro cinismo, de generar una versión alternativa a los hechos con el único fin de salvar sus vergüenzas y tapar sus vergüenzas. Entiendo, imagino, quizá también quienes nos escuchan, que en el fondo todo lo que se imaginaba desde el principio que era lo que le estaba ocupando a Carlos Mazón ese rato, pues es lo que va a ser la versión más próxima a la realidad.
- [16:53]
Eduardo Madina
Y Ángel, si me permites un inciso muy pequeño, pero decimos que esto, que quien prueba esta mentira son unos testigos del PP. Yo quiero creer que en Valencia hay cámaras y que si esto fuera una acción terrorista sería fácil seguir el trayectorio de ese coche, lo que pasa es que simplemente no se ha buscado. Por tanto, si el coche de esta persona fue hasta el Palau de la Generalitat eso debería ser relativamente sencillo de verificar en muy poco tiempo, o sea que además del testimonio que ha sacado levante de testigos del PP verificar si ese coche fue del parking no a su casa, sino al parado de la Sanidad nada menos. Que entiendo que tiene que haber cámaras que hayan dejado constancia de eso.
- [17:31]
Mariola Urrea
Pues no te extrañe que sea otra de las acciones que emprenda la jueza porque como yo creo, me ha parecido muy gráfico que tú has estado diciendo lo de los puntos, porque la jueza a raíz de las declaraciones que van haciendo y que las versiones que se van conociendo, ella va modulando y modificando su actuación. Es decir, que es muy probable que con esta nueva versión que da a diario el Levante, la jueza haga un movimiento. Todo esto impacta de lleno en la sesión de investidura. Mañana Juan Fan Pérez Llorca investido presidente de la Generalitat. Bueno, decimos investido, damos por hecho que Vox va a apoyar la investidura de Juanfran Pérez Llorca, pero la verdad es que a esta hora ni Vox da el sí definitivo. Con esa sensación, Edu, de que Vox sigue manejando la llave y manejando los tiempos de la investidura de alguien del Partido Popular. De hecho no se ha hecho público todavía los puntos del acuerdo. Veremos si esta es una exigencia de Vox, que es lo más que probable, veremos si le vota en primera vuelta o hace falta una segunda votación y Vox va manejando los tiempos.
- [18:33]
Ignacio
Es que yo creo que aquí hay una clave de nuevo, porque el Partido Popular podía haberle dado el protagonismo de esta jugada a la sociedad valenciana. El análisis de lo que ha sucedido lo tenemos claro, Damos la palabra a la sociedad que tiene que marcar un rumbo para el futuro de la Comunidad Valenciana a partir de todo esto que ha pasado, que es la dimisión de un presidente producto del examen cívico expresado de manera contundente en un funeral un año después de una adana trágica que se llevó la vida de más de 220 personas, una herida inmensa que quedó allí. Pues bien, el PP ha decidido darle protagonismo a Vox en vez de a la sociedad valenciana. Ha pensado que puede completar este viaje y hacer que la gente olvide y que esto prescriba en la memoria la sociedad valenciana reconduciendo lo que quede de legislatura con el señor Pérez Llorca como candidato y que de nuevo en un pacto renovado con nuevas energías otorgadas a Vox, en un momento en el que Vox está más alto demoscópica y electoralmente de lo que estuvo cuando configuró el primer gobierno con mazón después de las elecciones de mayo del año 23. Intuyo que alguien en Génova ha dicho que no convoquen elecciones en Valencia, no vaya a ser que a la vez haya una convocatoria de elecciones generales y se vote en toda España sobre el eje vertebrador de la DANA y la memoria de Mazón, porque entonces estamos perdidos. Y ese es exactamente el análisis que muchos llevamos haciendo durante todo este añ cómo el PP a nivel nacional vinculaba su recorrido, su orientación, su circunstancia y su condicionamiento político alrededor de la figura de Mazón. No es como Mazón quedaba configurado y condicionado alrededor del PP, sino como el PP quedaba configurado y condicionado alrededor de Mazón. Y aquí están las consecuencias, que el futuro lo va a orientar Vox ahora en la Comunidad Valenciana, en lo que queda legislatura, en vez de los ciudadanos y las ciudadanas de esa comunidad, que yo creo que después de lo que ha sucedido tenían derecho a expresar por dónde quieren que vaya su propio futuro. Ha dimitido un presidente, se ha ido tras una herida brutal Con más de 200 personas fallecidas, tras un año de mentiras, un asunto judicializado muy sensible que ha demostrado las vulnerabilidades del ecosistema institucional de la Comunidad Valenciana. ¿Era tiempo para que votaran o no? Es que si no votan aquí, ¿Cuándo van a votar? Si este no es un elemento de reorientación estratégica, no hay algo que hay una alarma que ha saltado en algún despacho de Génova, en alguna luz interna que quede en esa sede y habrán dicho cuidado, cuidado, que convocan elecciones generales a la vez y vota todo explorador de Mazón y el examen es el que sabemos, la nota es la que sabemos. A mí me parece que se vuelven a casar, se casaron y celebran ahora sus bodas de oro en un ambiente gris, oscuro, profundamente denso, alrededor de las circunstancias que se ha vivido en la Comunidad Valenciana en todo este tiempo, con un partido que no para de crecer y en parte no para de crecer porque alguien no para de equivocarse con ellos. Y tengo la sensación de que alguien es el Partido Popular.
- [21:17]
Ángel
Mariola, Alberto Núñez Feijóo también ha perdido la oportunidad de marcar el rumbo como líder del partido en los términos que planteaba ahora Eduardo. Y yo añadiría otro elemento. Fíjate, aquí el debate era si las circunstancias invitan a que los valencianos votaran o no votaran. Pero es que hemos sabido que Alberto Núñez Feijóo se sorprende cuando Carlos Mazón renuncia al cargo porque en principio él no le había pedido tanto. En realidad para Alberto Núñez Feijóo era suficiente sostener a este gran arquitecto de la mentira y si simplemente requerirle que no se presentara como candidato en los próximos comicios. Como si alguien hubiera imaginado la hipótesis de que Carlos Mazón pudiera sostener en un posible nuevo mandato. Entonces yo creo que para mí la pregunta es ¿Dónde tiene el Partido Popular, general? Me refiero, ¿Dónde tiene Génova el sensor que le invita a advertir a qué quiere condenar su partido en los próximos comicios? Porque yo creo que Valencia puede ser un experimento, un experimento político de los costes que representa para el Partido Popular estar en disposición de gobernar atrapado en una dinámica de Vox que además está en la mejor de las opciones posibles porque condiciona toda la agenda política, condiciona las prioridades de lo que queda de legislatura, en este caso en Valencia. Y además sin sufrir ningún coste. Sin sufrir ningún coste político.
- [23:00]
Mariola Urrea
Déjame que me vaya a publicidad que a las 9 en punto estaremos en la sesión de control al Gobierno en el Congreso de los Diputados para escuchar esa pregunta que le haga Alberto Núñez Feijóo. ¿Estará, no sé si mazón sobre blando, seguro que sí? El recambio de Álvaro García Ortiz al frente de la Fiscalía General de Estado después de esa propuesta de Teresa Peramato de la que vamos a hablar a la vuelta de la sesión de control y arrancaremos el análisis.
- [23:28]
Ángel
El Abierto ser podcast.
- [23:33]
Mariola Urrea
Este murmullo que escuchan de fondo es el murmullo habitual de todos los miércoles que hay sesión de control al Gobierno, está a punto de empezar, es a las 9, la hora programada. De hecho ya están sentados en sus asientos tanto el presidente del Gobierno como el líder de la oposición, tanto Pedro Sánchez como Alberto Núñez Feijóo, que son los que abren habitualmente esta sesión de control con la pregunta que vaya a formularle el líder del Partido Popular al presidente del Gobierno. Y decíamos. Sara Selva, buenos días. Hola, Ángel, buenos días. Hola, Sara. Decíamos que rondando y sobrevolando esta sesión de control, el recambio al frente de la Fiscalía General del Estado, ante la cual, y después hablaremos y analizaremos en el Abierto, el Partido Popular tiene dificultades para reaccionar.
- [24:16]
Ángel
Sí el Partido Popular empezó ayer celebrando el nombramiento de Peramato, después fue cambiando la versión. Escuchamos a Tellado pedir cautela y luego ya Esther Muñoz hablando de continuismo en el nombramiento por ser continuista por por venir de Dolores Delgado y de Álvaro García Ortiz. Así que veremos qué es lo que hace ahora en la sesión de control Alberto Núñez Feijóo en su pregunta al presidente del Gobierno. Hoy le pregunta quién va a pedir perdón a los españoles. Es la clásica pregunta ambigua en la que el líder del PP, en la que cabe todo en incluir casi cualquier tema y con total seguridad mencionará al fiscal general del Estado. Y veremos por dónde van hoy los tiros, por donde dirige Alberto Núñez Feijóo su crítica al presidente del Gobierno. Está ya a punto de comenzar la sesión de control.
- [25:12]
Mariola Urrea
Vamos a escuchar a la presidenta del Congreso de los Diputados, Franzina Armengol, que va a dar inicio a la sesión de esta mañana.
- [25:18]
Ángel
Empezamos con las preguntas dirigidas al Gobierno conforme al orden remitido por el mismo.
- [25:23]
Mariola Urrea
Empezamos con las preguntas dirigidas al señor presidente del Gobierno. La primera, la formulación, el diputado don.
- [25:28]
Ángel
Alberto Núñez Feijo del Grupo Parlamentario Popular.
- [25:30]
Mariola Urrea
Que tiene la palabra cuando quiera.
- [25:34]
Alberto Núñez Feijóo
Gracias, presidenta. Señor Sánchez, la semana pasada acabó con su fiscal general condenado por delinquir y en esta vive pendiente de cómo acabará su núcleo duro en el que pesan 43 años de prisión. ¿Qué hace usted ante este bochorno? Decirle al Supremo lo que tiene que sentenciar y alegrar, exfiscal. Cómo tiene que recurrir menos de presidenta. La verdad es que ejerce usted de todo. No hace mucho usted preguntó quién iba a pedir perdón al fiscal general del Estado. Visto lo visto, usted va a pedir perdón a los españoles. Muchas gracias.
- [26:15]
Mariola Urrea
Hacía referencia también a esa vista que hay mañana prevista de José Luis Ábalos y de Coldo García y que pueden terminar con el encarcelamiento del que fue secretario de Organización del Partido Socialista.
- [26:27]
Ángel
Sr.
- [26:27]
Mariola Urrea
Presidente del Gobierno.
- [26:30]
Alberto Núñez Feijóo
Muchas gracias, Sra. Presidenta. ¿Eso de pedir perdón por decir lo que uno piensa le pasará a usted? A mí no me pasa, señoría. No, no nos pasa porque entre la verdad y la mentira este Gobierno va a estar siempre con la verd. Entre periodistas que exculpan en su testimonio en la Sala Segunda del Supremo al fiscal general del Estado y el jefe de Gabinete, la señora Ayuso, que dice que efectivamente mintió para propagar un bulo y poder cubrir las vergüenzas de la pareja de la señora Ayuso, este Gobierno y yo mismo estamos siempre con la.
- [27:16]
Ignacio
Verdad.
- [27:24]
Alberto Núñez Feijóo
Sobre todo para los ciudadanos y ciudadanas. Tres cosas hace este la acata el fallo del Tribunal Supremo. Y digo bien el fallo porque a día de hoy desconocemos la sentencia del Tribunal Supremo. En segundo lugar, decimos una obviedad. Afortunadamente, España y Europa cuentan con sistemas judiciales garantistas y hay mucha gente, entre la que yo me incluyo, que estamos convencidos de que el tiempo pondrá las cosas en su sitio. Finalmente. Finalmente, señorías, el Gobierno ayer hizo lo que le corresponde y es proponer en este caso a una mujer de dilatada trayectoria, reconocida, independiente, rigurosa y, por cierto, feminista, al frente de la Fiscalía General del Estado.
- [28:21]
Mariola Urrea
Esta ha sido la respuesta del presidente del Gobierno diciendo que este Gobierno se sitúa del lado de la verdad. En cambio, el Partido Popular hablando del bulo que propagó, reconociéndolo además en sede judicial, Miguel Ángel Rodríguez, que el Partido Popular se pone del lado de la.
- [28:36]
Alberto Núñez Feijóo
Señor Sánchez, usted desconoce la sentencia y está en contra de ella. Pues cada vez usted es más peligroso para la democracia española. Mire, si España tuviese una situación normal, usted respetaría a los jueces, cosa que no hace, le llama mentiroso. El Tribunal Supremo gobernaría en el Parlamento, aprobaría los presupuestos, habría un debate en el estado de la Nación, uno al año y no uno en los últimos siete, y estaría con los problemas de los españoles, es decir, con la vivienda, con los precios de la cesta de la compra, con la inmigración y con la pobreza. ¿Pero qué normalidad garantiza usted si solo está aquí de cuerpo presente porque su mente la tiene a las puertas del Tribunal Supremo? A ver lo que ocurre mañana. La verdad es que a usted no le preocupa caer en el techo de gasto, eso es lo de menos. Lo que verdaderamente le inquieta es que se vuelvan a abrir las puertas de la prisión para que entre alguno de los suyos. Pero no se preocupe tanto, si al final usted es el único de la cuadrilla que está en libertad. Siempre podrá decir que no les conocía de nada, que nunca les ha visto, como ha dicho usted sobre Otegui. Pero, en fin, en el año 2023 le dijo al señor Ábalos que le echaba de menos y después de haberle cesado porque era un irresponsable y lo volvió a meter en las listas. Ahora hay un señor al que ustedes despidieron de la Moncloa por abuso sexual y le vuelve a contratar el Gobierno no sabe gobernar sin estar asistido por un presunto delincuente de confianza. Señor Sánchez, gobernar no es vivir en el palacio. No es controlar la televisión pública ni el resto de las instituciones. Esto ya lo superaban los españoles hace 50 años. ¿Sabe una cosa? Se va a rodar algún día una serie de televisión sobre sus años de presidente y se titulará.
- [30:28]
Mariola Urrea
Perdón. Pues no hemos podido escuchar el título porque lo que tenía que ser su frase estelar, el claim de hoy se han callado. El líder de la oposición, Anatomía. Entiendo que tenía que ser Anatomía, pero no sé qué es lo que. Lo que continuaba con el título era el chascarrillo de Alberto Núñez Feijó. Señor presidente del Gobierno.
- [30:58]
Alberto Núñez Feijóo
Muchas gracias, señora presidenta. Entre sus virtudes, señor Feijóo, no está el de ser un buen parlamentario. No por la forma en la que dice las cosas, sino por lo que dice, porque no proponen nada. Le diré una cosa, señor la izquierda no pide ni permiso ni perdón para gobernar. Ahí están los resultados de la gestión de este 22 millones de personas ocupadas, creciendo lo que no crece otra economía en Europa. Y reduciendo el déficit y la deuda pública, lo que lo estamos reduciendo. Por cierto, señora, yo entiendo que ustedes tengan que apoyar a la señora Ayuso. En definitiva, el primer punto del contrato que firmó con ella es obediencia ciega.
- [31:44]
Ángel
El Abierto Ser podcast en El Abierto.
- [31:49]
Mariola Urrea
Ignacio Guardán, Mario Laurré, Eduardo Madina. Estoy intentando. Estamos intentando averiguar cuál es el título que le quiere poner Alberto Núñez Feijóo a la serie que podría rodarse en Moncloa una vez haya dejado el cargo Pedro Sánchez. En cuanto lo sepamos, se lo comunicaremos a los oyentes. Vamos al tema de la propuesta de Teresa Peramato. Pero antes, antes quiero contar una cosa. Pedro Jiménez, buenos días.
- [32:12]
Pedro Jiménez
¿Qué tal, Ángel?
- [32:12]
Eduardo Madina
Buenos días.
- [32:13]
Mariola Urrea
Desde ayer estaba contando el diario y tenemos la confirmación de eso que tiene que ver con los jueces que han fallado, que han condenado todavía sin conocer la sentencia. Han pasado seis días desde que conociéramos el fallo. Mañana va a hacer una semana y seguimos sin saber la sentencia. Pero tres de los jueces que formaron ese tribunal, tres de los jueces que condenaron al fiscal general del Estado después del juicio impartieron un curso pagado por una de las acusaciones. Esta acusación sería el Colegio de Abogados de Madrid. Cuéntanos, Pedro.
- [32:47]
Pedro Jiménez
Sí, en plena deliberación, además de esta sentencia cuyos detalles todavía no conocemos, por partes, Ángels, es normal que jueces, fiscales, letrados, juristas, todo tipo de operadores jurídicos hagan cursos organizados por colegios profesionales de procuradores de abogados. No hay que pedir la compatibilidad al Consejo del Poder Judicial para ejercer la docencia o para ir a una charla, una mesa redonda, tampoco hay que declarar los ingresos. En este caso se trató de un curso en el Colegio de Abogados de Madrid sobre la casación en el turno de oficio, que este es el recurso que se presenta ante el Tribunal Supremo. Este es un curso muy antiguo, lo coordina el magistrado del alto Tribunal Antonio del Moral desde hace muchos años y en esta edición participaron otros dos magistrados que junto a él han formado parte de la sala que ha condenado al exfiscal general, el presidente Andrés Martínez Arrieta y Juan Ramón Verdugo. Hasta aquí lo normal, porque no hay que olvidar tampoco que son muchos los fiscales que participan en este tipo de cursos. Lo que es más difícil de entender es que en este caso, esta edición en el Colegio de Abogados de Madrid ha empezado, como te decía, en plena deliberación de una sentencia histórica que condena a Álvaro García Ortiz y este Colegio es acusación en el juicio. Y además es que hace unos minutos hemos conocido otra novedad más importante aún que ha adelantado Televisión Española, es un sonido al que también ha tenido acceso la Cadena SER, es una grabación del final de la clase de Andrés Martínez Arrieta que terminó diciendo esto Y con.
- [34:09]
Alberto Núñez Feijóo
Esto, señores, concluyo que tengo que poner la sentencia de.
- [34:16]
Pedro Jiménez
Y con esto, señores, concluyo porque tengo que poner la sentencia del fiscal general. Esta clase, Ángel, estaba programada para el 18 de noviembre y hasta el día 20 no supimos que la ponencia había pasado de una magistrada que quería absolver a García Ortiz, Susana Polo, a un magistrado que quería condenar como es Andrés Martínez Arrieta, o sea que en este caso Martínez Arrieta estaba revelando ya el cambio de ponencia en un curso organizado por el Colegio de Abogados de Madrid.
- [34:42]
Mariola Urrea
Pedro, no te vayas que ahora quiero hablar del proceso que ha empezado para el nombramiento de Teresa Peramato, pero primero quiero saber qué piensan los analistas ignazi de algo que sobre el papel puede parecer normal. Menos normal es el chascarrillo al final de la intervención del magistrado entre los aplausos del público asistente.
- [34:59]
Eduardo Madina
Sí normal no lo es, primero que una cosa ocurra con frecuencia no lo convierta en normal. Pero además creo que la gente confunde o algunos confunden con este tema el hecho de que unos magistrados puedan dar unas clases, unas actividades de formación y la otra que las den en una situación en la que el Colegio de Abogados es parte procesal. Es muy importante tener claro eso, porque lo que es absolutamente excepcional es que el Colegio de Abogados no es que presentara una denuncia, una querella, es que decidió quién era el culpable y decidió convertirse en acusación. Y por tanto, esto no va sobre si unos magistrados pueden o no pueden hacer actividades de formación, que lo podríamos discutir si deberían cobrar por ello, porque con lo que cobran los magistrados del Supremo, oiga, si quieren dedicar un rato libre a formar abogados, que lo hagan, pero que además estén cobrando por ello es discutible. Pero en todo caso, ese tipo de interacción o de interrelación con una parte en el proceso, sea por 300 euros o sea por 3.000, a mí me parece un escándalo. Y me parece que este trozo de grabación, este pedazo de grabación que nos han pasado, pues confirma eso. Hay una relación de complicidad, de intimidad entre el magistrado que tenía que juzgar y una de las acusaciones. Y eso es así, independientemente de que otros magistrados hayan dado cursos, y me refiero no sólo al pasado, sino a los cursos que les queda por dar, los magistrados van a seguir colaborando con este Colegio de Abogados que era parte en ese proceso. Por tanto, yo no sé si esto era o no era causa de recusación. El concepto de interés directo e indirecto es muy discutible y el propio Supremo lo ha interpretado y el propio Constitucional, por cierto. Yo no lo sé. Eso se puede discutir, pero desde el punto de vista ético, la complicidad indiscutible entre una de las acusaciones y esos magistrados está fuera de cualquier duda y es repugnante.
- [36:52]
Mariola Urrea
Y además, si lo decía Pedro Jiménez, que de alguna manera adelanta el fallo, porque recordemos que la ponencia cambió de manos. Tenía que redactar la ponencia. Tenía que redactar la ponencia de la sentencia. Una de las magistradas que va a emitir un voto particular y al ser ella considerar que el Fiscal General del Estado no era culpable, la ponencia pasó a manos del Presidente de la Sala.
- [37:11]
Ángel
Mariola Yo creo que lo que hemos conocido evidencia la falta de prudencia y la falta de pudor con la que se desempeñan algunos magistrados en ejercicio. A mí me gusta señalar que en el debate sobre qué es lo que ocurre con el poder judicial en España, durante algún tiempo hemos centrado la atención en la relevancia de proteger la independencia del poder judicial frente a cualquier tipo de injerencia. A mí me gusta señalar que en España no hay ningún problema en relación con la independencia del poder judicial, pero tenemos testimonios en los últimos tiempos demasiados y demasiados evidentes para apuntar a que si hubiera algún problema en relación con el poder judicial en España, desde luego éste está en relación con la imparcialidad. Y creo que hay que reivindicar en este país de jueces y de magistrados un poquito más de decoro en relación con la protección de la imparcialidad. Y la imparcialidad le corresponde preservar la con sus actuaciones. Por sus hechos les conoceréis a quienes son integrantes del Poder Judicial. Esto que estamos conociendo es un claro ejemplo de deterioro de la imparcialidad. Si tú en el momento que tiene que comenzar la deliberación de uno de los fallos más relevantes por el impacto jurídico y político que tiene, tú te permites acudir a un curso que el autor y el promotor del curso, que además es quien te va a pagar, es una acusación activa en ese proceso. Si además concluyes el curso con esta gracieta acerca de que cierras aquí el curso porque ahora lo que tienes que.
- [39:06]
Mariola Urrea
Ir a redactar la sentencia, claro, te.
- [39:08]
Ángel
Tienes que centrar en condenar al Fiscal General del Estado, es una manera de erosionar la imparcialidad, que además es un atentado contra el decoro y sobre todo y especialmente deja claro la alegría con la que algunos magistrados se desempeñan y el escaso pudor que muestran en siquiera disimular un poquito.
- [39:31]
Eduardo Madina
Podría incluso haber cerrado esa clase diciendo y ahora me voy a poner la sentencia sobre vuestra acusación, porque quiero recordar, o sea, el Colegio de Abogados es una persona jurídica y es quien la había contratado, por tanto, terminó esa clase y ahora voy a poner la sentencia de esa acusación que me habéis planteado de vuestro asunto.
- [39:53]
Mariola Urrea
Estábamos hablando de esos tres magistrados que han condenado al Fiscal General del Estado y que participaron, mientras estaba deliberando sobre la sentencia, sobre el fallo, sentencia todavía no conocemos, participaron en un curso pagado por una de las acusaciones, en este caso, el Colegio de Abogados de Madrid. Voy contigo, Edu, pero antes, como le han preguntado por esto al portavoz del Partido Socialista en el Congreso de los Diputados antes de entrar en la sesión de control, escuchamos lo que dice Patxi López.
- [40:17]
Pedro Jiménez
Cuando una noticia llama tanto la atención y genera tantas sospechas, lo que se necesita es una explicación. Y espero que estos tres magistrados nos.
- [40:25]
Ignacio
Expliquen por qué, porque si no nosotros.
- [40:28]
Pedro Jiménez
Seguiremos manteniendo la sospecha también sobre una sentencia.
- [40:31]
Mariola Urrea
¿Edu?
- [40:34]
Ignacio
Bueno, a ver, es verdad que como les ha denominado Ignacio, los operadores jurídicos, jueces, fiscales, abogados, participan habitualmente en cursos, formación de abogados, de pedagogía jurídica de manera recurrente y habitual. Si eres juez del Tribunal Supremo, tienes una causa contra el Fiscal General del Estado, en tu mesa está personado el Colegio de Abogados de Madrid, que esta es otra qué hace personándose como acusación particular el Colegio de Abogados de Madrid. Esto para otro, hoy por hoy igual ya lo hemos tratado en el pasado, seguro, pero ¿Y te vas a dar un curso a ese colegio? ¿No hay otro sitio donde darlo? Nadie duda de que pueda darlo. ¿Puedes dar un curso en una universidad, donde sea, pero de verdad no te parece que hay nada raro que tú, juez, te sientes en un curso organizado por una parte que está como acusación particular? No hay nada que te llame ahí la atención, no hay ninguna alerta de algo que ha señalado Mariola y que me ha gustado, el principio de prudencia. No hay nada que te indique que es prudente no ir cuando estás decidiendo si el fiscal es o no culpable de lo que se le acusa, que es básicamente un delito de revelación de secretos, muy peinado, con cárcel, relevante, sensible, bueno, más allá del chascarrillo, en fin, que le quito algo de valor. Pero nada te dice que a lo mejor es más prudente dar el curso en otro lado. Da el curso, vale, pero dalo en.
- [42:06]
David Junquera
Otro lado.
- [42:09]
Ignacio
No sé, casi que, o en otro momento. Exacto, o fuera de juicio, o en otro lugar mientras este ocurre. A mí lo más grave aquí me parece que hayan emitido. Han publicado el fallo sin dejarnos leer la sentencia. Yo creo que aquí está el elemento central, porque no es menor la condena a un Fiscal General del Estado. He dicho muchas veces en Hoy por Hoy que pensé siempre que a esa silla de los acusados el fiscal no debió llegar como fiscal en ejercicio. Debió haber liberado la institución de esa pesada losa antes de que ese juicio que se abriera y haber dimitido antes y no después de ser condenado. Vale, bien, perfecto. Pero más allá de eso, creo que no puedes emitir un fallo con tanta distancia con la publicación de la sentencia, porque da lugar a lo que está dando lugar, que es a una conversación alrededor de un fallo con una argumentación de ese fallo que todavía no hemos conocido ningunos, ni los ciudadanos que están a favor de que el fiscal sea culpable, ni los ciudadanos que están en contra de que el fiscal sea culpable. Yo creo que aquí hay algo que. En fin, algo de ese punto de prudencia y de sensibilidad con la temperatura que la conversación pública y la conversación institucional tenía alrededor de este caso, creo que los jueces lo han perdido.
- [43:15]
Mariola Urrea
En el caso que señalas, Mariola, Voy contigo, Ignacio.
- [43:19]
Ángel
Sí, en el caso que señalas, Eduardo, hay un elemento todavía a mi juicio, más grave, si entramos ya en tema de por qué conocemos el fallo y no conocemos la motivación, que tiene que ver con la legitimidad del Poder Judicial. El poder Judicial se legitima en función de la capacidad para emitir resoluciones debidamente motivadas y fundadas. Cada día que pasa y que aleja más la motivación del fallo conocido, deteriora más la legitimidad de la decisión del Poder Judicial. Y esto, que puede sonar muy duro en términos argumentales, creo que está la dureza a la altura de la gravedad de lo que estamos asistiendo. Pero es que además de desconocer la motivación, que, insisto, incide en la legitimidad del Poder Judicial, del funcionamiento del Poder Judicial, no tiene otra legitimidad el Poder Judicial que la de la motivación jurídica de sus actos. Además de eso, es que estamos asistiendo a otro elemento que pervierte el modo de deliberar de una sala y de un órgano colegiado. Aquí nos faltan elementos, datos que nos inviten a creer que realmente hubo una deliberación genuina sobre la inocencia o la culpabilidad del Fiscal General del Estado. Más bien asistimos, por los datos que conocemos, al hecho de que alguien en ese tribunal cerró una mayoría, blindó una mayoría de condena al Fiscal General del Estado, hizo público esa mayoría para evitar trasvase de votos, porque no es lo mismo condenar al Fiscal General del Estado con cinco votos a favor y dos en contra que cuatro, tres. Algo que podía haber evolucionado en el marco de una deliberación genuina donde se discute argumentos de mejor valor. Y una vez blindada la mayoría, se hizo pública, se filtró la mayoría, se comunicó la mayoría para blindar precisamente ese resultado y luego ya, si es caso, ya motivamos, motivamos la condena. Esto es una perversión del modelo de deliberación. La deliberación en un órgano colegiado debe ser el resultado no sólo teórico y abstracto de un intercambio de argumentos de mejor valor en derecho, sino debe generarse evidencias en torno a la creación real de un escenario de deliberación. Si no hay deliberación, el resultado es un pronunciamiento que ensancha la polarización donde hay quien creerá o dejará de creer en el resultado y no aglutina lo que es toda una sociedad en torno a la confianza y genuina confianza en una decisión judicial. Este para mí es el deterioro más elemental que se describe en los últimos días de la actuación del Tribunal Supremo.
- [46:14]
Eduardo Madina
Ignacio Bueno, me ha chafado un poco Mariola, porque efectivamente mi argumentación iba básicamente por ahí, en un plano más filosófico. Y así que en esta casa el patrimonio de la reflexión filosófica lo suele tener José María La Salle, pero como no está, me puedo atrever a elevar un poco la mirada. Filosófico en el sentido de doctrina política, de doctrina social. Cuando la Constitución dice que la justicia se ejerza se dicta en nombre del pueblo español. Claro, eso suena a una tontería. No, no, no, esto lo hacen cuatro señores. No, no, pues no. Hay un elemento filosófico en la Constitución que viene de muy lejos y es que las sentencias se dictan en nombre del pueblo español. En nombre del pueblo español. Filtrado. ¿Cómo? Bueno, pues filtrado por unos mecanismos de designación de quiénes son las personas a las que el pueblo, esa soberanía, confía el ejercicio de esa función jurisdiccional. Y evidentemente, a veces, en algunos casos, eso se hace de forma más directa a través del mecanismo del jurado. Otras sociedades tienen eso mucho más integrado, la nuestra no. Y a mí no me parece mal, pero todos esos jueces no están ejerciendo justicia sólo en función de lo que saben. Es muy importante eso. Y en función de su oposición, o en función de su intelecto, o de que son más listos que todos los demás juntos. No, es porque como sociedad les hemos confiado la posibilidad de dictar justicia en nuestro nombre. Y eso tiene una serie de consecuencias y de implicaciones en cuanto a cómo se ejerce ese poder, y en cuanto a la legitimidad de esas decisiones, y en cuanto a la importancia de que esa sociedad que ha confiado a sus jueces dictar justicia, entienda esas decisiones, porque no pueden salir de un cuarto oscuro. A veces pueden tener complejidades jurídicas difíciles, por supuesto, pero tienen que poder ser entendidas por el pueblo, que es quien está ejerciendo justicia desde el punto de vista conceptual, a través de esos jueces. Los jueces han despreciado eso, al emitir una condena sin justificarla, sin ninguna deliberación, porque está muy claro, los propios plazos en los que salió ese fallo dejaron muy claro que. ¿No, no, bueno, una semana exacta, pero de esa semana donde estaban?
- [48:30]
Mariola Urrea
No, no, sí, sí, una semana desde. Desde que se cerró el juicio.
- [48:33]
Eduardo Madina
Aquí no vamos a hacer como lo de la Dana, pero. No vamos a hacer como lo de la Dana con los jueces, pero se podría hacer. ¿Oiga, ustedes cuándo se han reunido?
- [48:40]
Mariola Urrea
¿Cuándo se han reunido, dónde estaban?
- [48:42]
Eduardo Madina
Dónde estaban, o sea, en qué momento, entre que terminó el juicio y sacaron la nota de prensa del fallo, que también hay información sobre esa nota de prensa, su titular y su contenido. ¿En qué momento se han reunido ustedes, ¿Cuántas horas han pasado juntos discutiendo todo el tribunal, no solo los que sabían que iba a ser condenado, sino todo el tribunal? ¿Cuándo han escuchado ustedes los argumentos de las personas, las dos magistradas que consideran inocente? ¿Cuándo les han escuchado? ¿Cuándo Han tenido tiempo? No consta. Pero por tanto, sí, efectivamente, hay un problema grave de legitimidad. Y todo esto que ocurre con el Colegio de Abogados, con la complicidad con una de las partes acusadoras, con la frivolidad con la que eso se explica, que es un chascarrillo, decía Eduardo, es verdad que es chascarrillo, pero los chascarrillos son índices, son termómetro, es el pus que sale, es un granito de pus, que no es la infección, El pus no es la infección, pero sale.
- [49:35]
Ignacio
No he dicho chascarrillo, he dicho que le quito algo de valor con respecto a que no se publique la sentencia.
- [49:39]
Mariola Urrea
Lo que pasa que sí que es verdad que además es un chascarrillo que avanza el resultado, avanza la condena y.
- [49:46]
Eduardo Madina
Por tanto, efectivamente todo esto junto hace un grave daño, que es a lo que iba, a la legitimidad del Poder Judicial y de esta decisión gravísima que ha tomado.
- [50:05]
Mariola Urrea
Eduardo Madina. Vuelvo contigo, Pedro Jiménez, ¿Estás ahí? No, estoy aquí, Ángel, porque después de la propuesta de Teresa Peramato para ser la nueva Fiscal General del Estado, propuesta que conocimos ayer, va a ser hoy cuando el Poder Judicial se reúna para evaluar su idoneidad para el cargo. Está previsto que después de esa reunión Pedro sea el Consejo General del Poder Judicial emita el informe para valorar si Peramato es adecuada para ocupar el cargo y de momento todo apunta a una unanimidad en favor de la propuesta.
- [50:33]
Pedro Jiménez
Sí, este va a ser un pleno pacífico en un Consejo General del Poder Judicial que ya roto todos los puentes y todos los lazos entre conservadores y progresistas se reúnen a partir del mediodía y van a dar el OK a Teresa Peramato como nueva Fiscal General del Estado y previsiblemente lo harán por unanimidad porque ayer conservadores y progresistas nos decían que no tenían ningún pero para la nueva Fiscal General Estado a la que la desean todas las suertes y además esperan que recupere el prestigio de la institución, nos decían los vocales conservadores en sintonía con las declaraciones públicas de la asociación mayoritaria de fiscales, la conservadora Asociación de Fiscales. Así que parece que la cúpula del Poder Judicial lo que quiere es cerrar cuanto antes la etapa de Álvaro García Ortiz porque esperamos hasta que hoy mismo podamos tener ese informe de idoneidad del Consejo del Poder Judicial. Y ayer mismo también en la casa de enfrente, en el Tribunal Supremo, la Sala de lo Contencioso Administrativo zanjó definitivamente el contencioso por el ascenso de Dolores Delgado a Fiscal de Sala, avaló a la segunda, con García Ortiz ya dimitido, su nombramiento como Fiscal de Memoria Democrática. No hay que olvidar, Ángeles, que Dolores Delgado ha sido uno de los caballos de batalla de la derecha judicial y política contra Álvaro García Ortiz prácticamente desde el inicio de su mandato, porque antes de que la quisiera nombrar Fiscal de Memoria Democrática quiso nombrarla fiscal de la Sala Militar, pero el Supremo lo anuló, le acusó a García Ortiz de desviación de poder. Y esa sentencia sirvió de munición para que los vocales elegidos a propuesta del PP rechazaran la idoneidad de Álvaro García Ortiz como fiscal general.
- [52:06]
Mariola Urrea
Pedro, gracias.
- [52:07]
Pedro Jiménez
Un abrazo.
- [52:08]
Mariola Urrea
Isabel Vega, buenos días.
- [52:10]
Ángel
¿Qué tal? Buenos días.
- [52:11]
Mariola Urrea
Vamos a ver cómo recibe en el Fiscalía el nombramiento de Teresa Bermat, porque ahí tiene un trabajo ella, que es reconstruir, que recocer todo lo que está roto en esta institución.
- [52:22]
Ángel
Sí, porque al margen de esa prudencia recelosa de dos de las tres asociaciones de la carrera respecto del nombramiento, lo que nos dicen fiscales de distintas instancias es que Peramato llega a la Fiscalía General en el momento más delicado que se recuerda, con una carrera fracturada ya desde tiempos de Dolores, del que ha sufrido muchísimo la investigación, que ha acabado en condena a Álvaro García Ortiz. El mayor reto es así, unir a la carrera, coser esas heridas y recuperar la confianza dentro y fuera de la institución. Otra cosa es que le dejen hacerlo, comentaban en ámbitos progresistas. Y otra cosa, decían en alas más conservadoras, es que consiga representar todas las sensibilidades. Pero en su nueva agenda hay otras tareas anotadas, como la adaptación de los fiscales en los juzgados de violencia de género, que asumen ahora también violencia sexual, asuntos, por cierto, estos que la han ocupado y preocupado durante buena parte de su carrera. También la circular de protección de las víctimas en el proceso penal, que fue anunciada en 2022 y no ha llegado a ver la luz. En el mandato de García Ortiz y de su predecesor recibe otra herencia que tiene algo de simbólico además, y es la ampliación de la sede de la Fiscalía General, una obra que está a medias y que si se cumplen los tiempos, finalizará durante su mandato.
- [53:34]
Mariola Urrea
Isa, gracias a vosotros. Ayer también fue interesante y curioso ver cómo recibía el Partido Popular la propuesta de Teresa Peramato como nueva fiscal general del Estado. Porque fue el Partido Popular ahí moviéndose, modulando el discurso. David Junquera, ¿Qué tal? Buenos días.
- [53:49]
David Junquera
Hola, muy buenas.
- [53:50]
Mariola Urrea
Pero antes, David, ¿Tú has averiguado cómo le va a poner a esa serie que se va a rodar en Moncloa cuando acabe el mandato Pedro Sánchez?
- [53:57]
David Junquera
Le ha vuelto a pasar a Alberto Núñez Feijóo. Sabéis que normalmente sus asesores o el que le prepare las intervenciones en el Congreso le suele reservar al final un chimpún llamativo. Una frase lapidaria para el final. Y muchas veces a Feijóo lo que le pasa es que se come el tiempo y no llega a pronunciarla. Pero hoy le ha pasado otra cosa todavía un poquito peor. Iba pillado de tiempo y encima se ha trabado. Y no hemos sabido el nombre de la serie que iban a hacer en el futuro. Voy a ver si lo puedo decir sin trabarme el final. Era más pronto que tarde se rodará una serie sobre cómo degeneró España en estos tiempos. Y le adelanto el título. Anatomía de un farsante. Con ese juego de palabras. Con Anatomía de un farsante. La obra de Cercas. Eso es.
- [54:39]
Mariola Urrea
Y lo peor es que lo estaba leyendo. Es decir, que no estaba improvisando, sino que lo estaba leyendo Junquera. Vamos con la reacción al nombramiento a la propuesta de Teresa Peramato. La critican, pero no tanto por su currículum y por sus capacidades, que esto no lo ponen en duda, sino por el hecho de haber sido propuesta por el Gobierno, aunque ese es el procedimiento habitual. Este Gobierno, dicen, está ya marcado por la degradación. Así que los populares aprovechan la coyuntura para atacar al Ejecutivo poniendo otra vez en duda la independencia de la Fiscalía.
- [55:07]
David Junquera
Sí ha ocurrido además algo llamativo en esa intervención de Feijóo, aparte de lo que acabamos de contar. No es que se le haya acabado el tiempo o que se haya trabado, es que ha omitido el nombre de Peramato de forma deliberada. Ya hemos visto a Feijóo sortear el tema, pero lo lleva haciendo todo el PP desde que conocimos el nombre. Le costó a Génova saber qué pensar sobre la candidatura de Teresa Peramato. Ayer recordaréis que mandamos mensajes mañaneros tratando de recabar reacciones y la respuesta fue el Silen. El primero que tuvo que enfrentarse a la pregunta ¿Cómo valoras la propuesta? Fue Jaime de los Santos, vicesecretario de igualdad popular en Antera 3. Escuchándole comprenderéis que a esa hora eran más o menos las nueve. Los populares no debían tener afilado el argumentario todavía. Yo celebro que una mujer que está especializada en la defensa de las mujeres.
- [55:53]
Mariola Urrea
Que son víctimas de violencia machista tenga esta responsabilidad.
- [55:58]
David Junquera
Le parecía un buen perfil. Solo le pedía que fuera impartido. Un rato más tarde ya salió el número dos, Miguel Tellado, a decirle a los suyos cómo responder por Peramato. La fórmula no os va a parecer muy original, os va a sonar. El problema no es la candidata, el problema es el de siempre, es Pedro Sánchez.
- [56:12]
Alberto Núñez Feijóo
Y por lo tanto vamos a recibir.
- [56:14]
Eduardo Madina
Este nombramiento con toda la cautela porque.
- [56:17]
Alberto Núñez Feijóo
Lo importante es saber si Sánchez sigue.
- [56:20]
Eduardo Madina
Creyendo, pese a la sentencia condenatoria al.
- [56:23]
Alberto Núñez Feijóo
Fiscal general del Estado, que la Fiscalía es su fiscalía.
- [56:28]
David Junquera
A lo largo del día nos quedó clara una el PP no podía ponerle peros al currículum de Peramato, así que hubo que afinar más. Esther Muñoz criticó sus afinidades, un nombramiento.
- [56:37]
Ángel
Que evidentemente es continuista porque la nueva fiscal que proponen es de la absoluta confianza de Dolores Delgado, es de la absoluta confianza del señor Álvaro García Ortiz. Y lo que nos estamos preguntando los españoles hoy es si esta nueva fiscal general del Estado, si el presidente del Gobierno le pide que cometa delitos para atacar a rivales políticos, también lo va a hacer.
- [56:59]
David Junquera
Fuentes del PP nos reconocían ya por la tarde que el Gobierno había jugado bien la bola eligiendo a Peramato porque aunque su nombre podía ser previsible, su perfil es complicado de atacar. Criticaban, eso sí, el timing, el cronograma del nombramiento, todo ensanche cerelato. Y vaya casualidad que García Ortiz salga el lunes para poder hacer el nombramiento de peramato el día 25, día de la erradicación contra la violencia de género. Ya veremos cómo valorar lo de Peramato, remataban. Por sus hechos la conoceremos, Junquera.
- [57:25]
Mariola Urrea
Gracias. Gracias, Edu. No se lo ha puesto fácil el Gobierno para criticar el nombramiento de la nueva fiscal. Es verdad que el día anterior habíase leído Feijóo a poner una serie de puntos que tenía que cumplir quien fuera nuevo fiscal general del Estado. Peramato los cumple todos. Queda a ver qué pasa con el informe que no es vinculante, con el informe del Consejo General del Poder Judicial que rechazó el nombramiento de Álvaro García Ortiz. Pero parece ser, y nos decía Pedro Jiménez, que va a salir por una.
- [57:52]
Ignacio
Sí, Anatomía de una oportunidad se podría llamar. No te trabes este capítulo porque aquí tiene el PP una oportunidad. Teresa Peramato es irreprochable. Primero, porque Tiene más de 30 años de carrera como fiscal. Segundo, porque tiene un enorme consenso a su alrededor. Tercero, porque es una mujer extraordinaria. Cuarto, porque ha trabajado muy bien en el asunto nuclear, que a veces lo vemos y otras veces no tanto, o uno de ellos, de nuestra sociedad que está por ahí abajo escondido, habitando entre nosotros, configurando una parte de lo que somos, que es la violencia machista de género. Miles de mujeres asesinadas en los últimos años ante un problema nuclear de nuestra mala manera de relacionarnos los hombres con las mujeres y de soportar los atavismos históricos que están sobre nuestros hombros en este país. Lo ha hecho muy bien durante mucho tiempo y es difícilmente reprochable. Uno se puede inventar anatomía de un reproche. Se pueden inventar si quieren, pueden coger un reproche y anatomizarlo y disparar contra alguien de la que no tengo ni idea de cuánta información tenían. Pero ha caído muy bien porque es muy buen nombramiento y además estuvo muy bien jugado por Moncloa, porque ayer era el día contra violencia de género. Todo era redondo alrededor de un nombramiento que yo lo veo redondo. Teresa Peramato es un muy buen nombramiento y yo creo que puede ser una grandísima Fiscal General del Estado. Aquí la anatomía de la oportunidad está en que el PP puede recobrar parte de la posición que ha perdido en lo que desde su perspectiva de partido de la oposición, es verdad que es el primer grupo de la Cámara, pero es el partido de la oposición porque quien gobierna es el PSOE en un gobierno de coalición consumar. Entonces tiene una oportunidad que es enhebrar un punto de recuperación del diálogo alrededor del Poder Judicial, alrededor de la Fiscalía, alrededor de una cierta normalidad institucional, tal el episodio de Álvaro García Ortiz y todo este fracaso que ha sido, en mi opinión, general. Así que vamos a ver si aprovechan algo. Me dice que se le quedará la frase pendiente antes de que la presidenta le corte la palabra.
- [59:45]
Mariola Urrea
Mariola.
- [59:47]
Ángel
Yo celebro si efectivamente se confirma que el Consejo General del Poder Judicial ofrece el informe de idoneidad por unanimidad. Creo que eso es un buen mensaje. También hay que recordar que los informes de idoneidad están muy tasados. Quiero decir, estamos hablando de datos muy objetivables en relación con años de antigüedad en la carrera y demás. Es decir, que tampoco es que estemos hablando de informes de gran calado, pero la mayoría con la que se adopte este informe creo que es un mensaje positivo. A mí me gustará también escuchar a la candidata todavía al puesto un poco con su comparecencia ante el Congreso de los Diputados, porque la veremos en acción y veremos la fortaleza del perfil que representa, no sólo por la trayectoria y por las temáticas que ha abordado, sino también por esa personalidad con la que ella se muestra. Y estoy convencida que va a aportar elementos muy de valor a la Fiscalía General del Estado. Pero quiero apuntar un detalle que no me parece menor. Más allá de ensalzar la figura de quien ahora va a ocupar la Fiscalía General del Estado, quiero insistir en la importancia de la propia Fiscalía como institución. La Fiscalía General del Estado no fue deteriorada por Álvaro García Ortiz. A la Fiscalía General del Estado alguien le puso la proa y se la puso un proceso penal disparatado de principio a fin, con una instrucción que no superaría ninguno de los criterios jurídicos serios, porque ha sido un proceso absolutamente extravagante, con unas acusaciones que decías, Eduardo, que era para otro día el debate, pero es de urgencia, acerca de cuáles son las acusaciones populares que tenemos que tener y perimetral en este país, porque se ha prostituido esa figura. Y esto hay que hablarlo con estos términos y un fallo del que ya hemos hablado, sin motivación y por tanto con una resolución legitimada. Esto es lo que deteriora la Fiscalía General del Estado y no la actuación de Álvaro García Ortiz. Y digo esto porque este es el gran desafío de la nueva Fiscal General del Estado, que es seguir preservando la Fiscalía como contrapeso al Poder Judicial. El Poder Judicial quiere deteriorar la fortaleza de una institución que tiene una misión en el marco de los operadores jurídicos muy claro, que es la defensa de la legalidad. Y creo que aquí hay debates soterrados que debemos sacarlos a la luz, como es la necesidad de hacer reformas en este país, algunas ya en fase de discusión. Que todo invita a pensar que no van a tener la mayoría suficiente.
- [62:40]
Mariola Urrea
Exacto.
- [62:40]
Ángel
Que no van a tener los votos adelante. Pero la instrucción de los procesos judiciales hace ya tiempo que debía estar en manos de la Fiscalía y no del Poder Judicial. ¿Y qué hace el Poder Judicial? Y acabo rápidamente.
- [62:52]
Mariola Urrea
Sí que me queda un minutito.
- [62:55]
Ángel
Suscitar dudas acerca de la conveniencia de esta reforma. Es toda una operación creada con un objeto que es deteriorar a la figura de la Fiscalía, la institución.
- [63:10]
Eduardo Madina
Aquí hay dos niveles. Hay uno primero que es corporativo, Peramato, que es un excelente nombramiento, una persona excelente trayectoria, fue presidenta de una asociación de fiscales y tiene un respeto enorme, pero tuvo su papel de liderazgo dentro de un grupo de fiscales. Y uno de los querellantes contra García Ortiz ha sido otra razón de fiscales, dirigida por un señor llamado Miguel Pallarés, que es fiscal y que preside la Asociación Profesional Independiente de Fiscales, que ha ejercido como acusación particular contra García Ortiz, una de las más duras en su acusación. Y por tanto, efectivamente hay una bronca, hay una guerra civil entre fiscales, hay una tensión enorme dentro de esa corporativa sobre cómo ha de ser la fiscalía, cómo se tiene que gestionar. Y en ese sentido, bueno, pues yo le deseo suerte, pero no tengo muy claro cómo va a conseguir calmar esas aguas. Pero más allá de eso, de esa parte corporativa, está el elemento social de legitimidad, hablábamos antes, y ahí efectivamente sí creo que el nombramiento es muy bueno hacia afuera, hacia la sociedad, que nos tiene que importar más que las broncas corporativas, en el que Peramato puede hacer un gran papel, efectivamente, diga lo que diga el Partido Popular, que efectivamente está buscando algún tipo de argumento para poderla criticar.
- [64:20]
Mariola Urrea
Déjame saber solo un último minuto porque no nos va a dar tiempo a analizarlo. Y me parecía también interesante que es el otro debate que se ha abierto a partir del rechazo de la condena por parte del Gobierno, acatando, y además lo decía antes el presidente del Gobierno, pero no comparten ese fallo, esa condena al Fiscal General del Estado, Josué coello. Buenos días.
- [64:39]
David Junquera
¿Qué tal, Ángel? Buenos días.
- [64:40]
Mariola Urrea
Porque hay una discusión política en torno a la movilización en protesta por la condena, lo dijo ya en un primer momento Yolanda Díaz, la vicepresidenta del Gobierno, pero es que ayer volvió a llamar a la movilización social pidiendo manifestación en contra de la condena de Álvaro García Ortiz.
- [64:55]
David Junquera
Sí, digamos que el malestar dentro del Gobierno de coalición por la inhabilitación de Álvaro García Ortiz es compartido, pero es en cómo canalizar la respuesta al fallo del Supremo donde se han visto algunas diferencias. Diferencias que ayer se verbalizaron en la rueda de prensa tras el Consejo de Ministros, con la siguiente foto a un lado de la mesa. Yolanda Díaz pidiendo salir a las calles para defender la democracia. Dice, cuando conozcamos la sentencia les voy.
- [65:16]
Ángel
A decir que la democracia se defiende desde muchos lugares de nuestro país se defiende desde el Gobierno y también se defiende ejerciendo el derecho legítimo a la.
- [65:26]
David Junquera
Movilización en España y observando a Yolanda Díaz. Al otro lado de la mesa, el ministro Félix Bolaños con una postura mucho más institucional porque aunque comparte las críticas por el fallo del Supremo, su traje de titular de Justicia le hace, al menos públicamente, mostrarse mucho más moderado.
- [65:41]
Eduardo Madina
La discrepancia con el fallo no puede significar desconfianza en las instituciones del Estado y mucho menos en la Justicia porque somos un Estado de Derecho.
- [65:49]
David Junquera
Y luego está el PP que no pierde la oportunidad de presentarse en la fiesta cuando ve que hay discrepancias entre los socios o de pedir dimisiones cuando no comparte el mensaje. Y esto hizo Tellado con Yolanda Díaz.
- [65:59]
Mariola Urrea
Las declaraciones que ha hecho en el.
- [66:01]
Alberto Núñez Feijóo
Día de ayer la vicepresidenta Yolanda Díaz.
- [66:05]
Mariola Urrea
Son de dimisión absoluta, inmediata y lamentablemente.
- [66:09]
Alberto Núñez Feijóo
Tenemos un gobierno en cualquier caso.
- [66:11]
David Junquera
Ángel, hemos preguntado en el PSOE y en Sumar y ambas formaciones mínimas estas diferencias y nos dicen que las discrepancias no solo no tienen por qué ser negativas dentro de un gobierno de coalición, sino que pueden ser complementarias y más añaden con un asunto como este.
- [66:23]
Mariola Urrea
Josu Gracias a vosotros.
- [66:28]
Ángel
Hoy por hoy Noticias.
- [66:40]
Mariola Urrea
Últimos minutitos del abierto Sergio Castro. Pepe Rubio, Buenos días. Contadnos qué vamos a hacer a partir de ahora Sí, en unos minutos con.
- [66:48]
Pedro Jiménez
Manuel Delgado y Marta Sanz, como siempre. El miércoles, El Rincón y la Esquina. Hoy hablamos de cine y para ello, para esos recuerdos, les pedimos su colaboración en 900, 100.800 ¿Cómo fueron las primeras veces que fue al cine? ¿Cuáles fueron esos instantes en el que el cine se convirtió en algo importante? ¿Cómo era ese cine? ¿Cómo eran aquellas salas? ¿Qué película vio con quién? Hoy en El Rincón y la esquina.
- [67:11]
Mariola Urrea
El cine 900 100 800 ya pueden llamar. Y bueno, después viene Anna Uslé con el pretérito pluscuamperfecto.
- [67:19]
Ángel
Vamos a viajar a febrero de 1983 cuando Andy Warhol viajó por primera y.
- [67:26]
Pedro Jiménez
Última vez a nuestro país.
- [67:28]
Mariola Urrea
Fueron una estancia de nueve días con motivo de su exposición titulada Pistolas, cuchillos y cruces.
- [67:34]
Ángel
Solo 9 días, pero qué 9 días, qué intensidad de días.
- [67:37]
Mariola Urrea
Vamos a recordarlos. ¿Y qué más?
- [67:39]
Pedro Jiménez
Y en la charla, para terminar, claro, todo el mundo estamos muy acostumbrados a conocer o a tener la posibilidad de conocer la última hora, el último minuto del pie de Lamin Jamal o de Kylian Mbappé. Pero ¿Cómo es el pie?
- [67:50]
Mariola Urrea
No querrás hablar del resultado del Barça de ayer, ¿No?
- [67:52]
Pedro Jiménez
Pero ¿Cómo es el pie de la Premio Nacional de Danza en la modalidad interpreta de este año? ¿Cómo es la vida en las artes escénicas de alguien como Jeanette Novás? Que les recuerdo que ya el año pasado debutando en el cine se llevó nada menos que el Goya, la mejor actriz revelación. Hoy con el Premio Nacional de Danza 2025, Jeanette Novás.
- [68:11]
Mariola Urrea
Cerramos el programa, pues programón lo que nos queda todavía por delante. Ignazi Guardans, Mario Laurrea, Eduardo Madina. Hasta la semana que viene.
- [68:18]
Ignacio
Muchas gracias.
- [68:19]
Mariola Urrea
Adiós.
- [68:43]
Ángel
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