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A
Ser podcast.
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B
Estás escuchando el Abierto de Hoy por Hoy. Cada día analizamos las noticias más relevantes.
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C
De la actualidad, las claves políticas, económicas y sociales con las voces de los.
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B
Protagonistas y los distintos puntos de vista de nuestros tertulianos. Tiempo para el análisis, tiempo para el Abierto en esta mañana de martes aquí en Hoy por Hoy. Voy a saludar en primer lugar lugar, porque ha llegado puntualmente, incluso con tiempo para mantener una breve conversación. José María Lasalle, Muy buenos días.
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D
¿Me he portado bien hoy?
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B
Te has portado bien. Yo espero que lo pongas en valor. Y es lo que estoy haciendo, poniendo en valor la puntualidad. Que tengo que decir que puntualidad, salvo el último día, la tienes siempre porque llegas 30 segundos antes. Bien, puntualidad. Pero lo de hoy, a ver si esto va a ser ya la tónica a partir de ahora.
- [00:56]
D
Esperemos.
- [00:56]
B
Vas a intentar. Mario Laurrea, hoy aquí en Radio Madrid. Muy buenos días.
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E
¿Qué tal?
- [01:01]
B
Muy buenos días, Mario, La que ha llegado puntualmente y Víctor La Puente. ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [01:05]
F
Muy buenos días, Ángel. Josemaría llega puntual y eficiente, no pierde.
- [01:09]
B
Tiempo, no se aprovecha hasta el último segundo que empecemos hablando de la situación en Gaza. Hoy estamos recordando que se cumplen esos dos años de los brutales atentados de Hamas y de lo que esto desencadenó, esa respuesta genocida del gobierno de Benjamin Netanyahu, que ha arrasado prácticamente toda la franja, la ha reducido a escombros y ha matado ya a 67.000 personas. Todo esto ha pasado en ese tiempo, en dos años, 67.000 muertos. Sigue pasando porque no cesan los bombardeos, porque siguen las muertes en Palestina. Pero ahora mismo hay otra conversación abierta, es una conversación que se quiere llamar de paz. Así que nos vamos en primer lugar hasta Jerusalén. Ahí está Nuria Garrido. Nuria, buenos días.
- [01:57]
A
¿Qué tal, Ángel?
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B
Buenos días, Nuria. Están ya en Egipto los mediadores que van a servir para que Israel y Hamas negocien, aunque no sea directamente, es una negociación de manera indirecta. Hay todavía aspectos de ese plan de paz que presentó Trump junto a Netanyahu de los que no sabemos cómo se podrán resolver porque los dos partes han mostrado puntos de vista completamente opuestos. Pero insiste el presidente de Estados Unidos en que la negociación avanza y al menos empezar, vamos a decir, Nuria, que.
- [02:25]
A
Ha empezado claro, Star Stan, si tenemos en cuenta que hacía meses que las delegaciones de Israel y Hamás no se sentaban a negociar de forma seria un acuerdo, por llamarlo paz, en la Franja de Gaza, y en esta ocasión parece que hay más esperanza. Y además teniendo en cuenta que el gobierno de Tanyahu, recordemos hace unas semanas, bombardeó el edificio en Qatar donde se encontraba la negación de Hamás. Dos de esos supervivientes están ahora mismo en esa mesa de negociación y en las últimas horas se han mostrado positivos en esos primeros contactos, aunque han advertido que si no cesan los ataques, los rehenes que siguen vivos pueden fallecer en estos bombardeos que Israel sigue lanzando contra la Franja de Gaza. Desde Casa Blanca anoche no han puesto una fecha límite, pero también Trump se ha mostrado optimista y dice que la primera fase va a salir esta misma semana. Y eso, Ángel, también se palpa aquí en Israel. Cuando he estado preguntando a israelíes y a palestinos cómo ven estas negociaciones, y lo que me trasladan todos es que confían en que esta primera fase vaya a salir, en la que recordemos, se entregarían los rehenes a cambio de un número que se tiene que todavía determinar, de presos palestinos. Esto es lo que todos confían. La gran incógnita y el gran miedo sobre todo, es que pasará después de esa primera fase y si Israel seguirá negociando o retomará los bombardeos. Porque en esa segunda fase están los temas más peliagudos, más complicados, que es el desarme de Hamas. Y si efectivamente Israel va a retirar del todo a las tropas de la Franja de Gaza. Esta ha sido siempre una exigencia del grupo palestino. Pero Netanyahu y lo que están filtrando algunos medios israelíes es que no va a ser así. Al menos se quedarán en lo que se llama, por ejemplo, el corredor de Filadelfia, que está en la frontera con Egipto, en toda la zona que ellos llaman la zona del perímetro de seguridad. Veremos si Hamás acepta esto. Es verdad, Ángel, que hoy se cumplen dos años y vemos un Hamás mucho más debilitado. Está muy solo en toda la región. Y también me gustaría señalar que dos años después Netanyahu ha sido incapaz de pedir perdón a los familiares de los rehenes, a los israelíes, por todos los fallos que cometieron o quisieron cometer el 7 de octubre, algo que no sabremos. Y esta es la realidad que tenemos aquí el 7 de octubre, con las miradas puestas en esa matanza y en lo que pasa en Gaza y en estas negociaciones que veremos si finalmente se materializan.
- [04:39]
B
Porque, Nuria, tú misma lo estabas diciendo. Es decir, hay estas primeras conversaciones de manera indirecta de esta primera fase, pero los bombardeos no cesan. Es decir, sigue habiendo ataques, se sigue matando a la población palestina en Gaza.
- [04:51]
A
Sí la Franja de Gaza sigue bajo fuego israelí. Y así será. Ojalá cambiara, ojalá yo me equivocara, pero creo que así será hasta que finalmente llegue este acuerdo, esta primera fase, que, como digo, no garantiza que haya un alto el fuego definitivo. Miedo siempre ha sido, porque al final Israel tiene el poder de poder retomar en cualquier momento los bombardeos. Lo hizo a principios de año, cuando también se pactó un acuerdo muy parecido al que están discutiendo ahora. Rompió la tregua por orden de Netanyahu a principios de marzo, sin previo aviso, y este es el escenario que quieren evitar. Y mientras tanto, los gazatíes siguen sufriendo dos años después, un genocidio. Siguen muchos de ellos saliendo de la ciudad de Gaza hacia el sur, aunque desde aquí, desde Israel, apenas están dando información, por supuesto, de los bombardeos. Cuando preguntas al ejército no te contestan. Pero lo que sigue pasando dentro de la Franja de Gaza es lo que hemos estado viendo estos dos años.
- [05:42]
B
Ángel, Nuria, muchísimas gracias.
- [05:45]
A
Gracias, Ángel.
- [05:46]
B
Seguiremos pendientes toda esta semana de esa primera fase de las conversaciones. Recordábamos a las 8 algunas cifras de estos dos años de ataque de Israel sobre Gaza. Primero, las víctimas de Hamas, que dejó esos 1.200 muertos y 250 secuestrados, de los que siguen en captura, 48 se fue el ataque que supuso el detonante para que después se desatara esa brutal respuesta por parte de Israel. Un genocidio organizado, anunciado y celebrado por algunos de sus ministros, que entre los miles de muertos cuenta también el asesinato de 20.000 niños. Pablo Morán, buenos días.
- [06:20]
F
Hola de nuevo, Ángel.
- [06:21]
B
¿Qué tal, Pablo? Después de todo esto, después de que el mundo haya ido observando con horror ese avance de la masacre y de que hayan aparecido múltiples informes que acusan a Israel de cometer un genocidio, ¿Qué le queda? ¿Qué han supuesto para Israel, para su pueblo y su gobierno, estos dos años de ofensiva?
- [06:36]
F
Bueno, hemos hablado con tres analistas israelíes. Y los tres coinciden en que dos años después, Netanyahu es el único que sale ganando de este asedio a Gaza porque ha conseguido su principal objetivo, que era mantenerse en el poder. Recordemos que los ataques de Hamas, aquel trauma llegó en plena parálisis de la nación y una profunda división social. Y el primer ministro vio la oportunidad, según señalaba a la SER Mauricio Lapchik, procedente de la organización PeaceNOW, la sociedad.
- [07:04]
D
Sigue en trauma ya que el gobierno.
- [07:07]
F
De Netanyahu ha hecho todo lo posible.
- [07:09]
D
Para explotar este trauma constantemente con el.
- [07:15]
F
Objetivo de permanecer en el poder.
- [07:18]
B
Esto es claro, hace un año, incluso.
- [07:21]
F
Hace ya más tiempo, esa estrategia de Netanyahu solidificó su gobierno, acalló las críticas momentáneamente, pero el coste para la nación es histórico. Así lo apunta Mario Schman, procedente de los izquierdistas de Meretz y fundador de la organización Challenge.
- [07:35]
D
Convertirse en un estado paria, en un.
- [07:38]
F
Estado cada vez más aislado a nivel internacional, lo cual, de una manera perversa.
- [07:45]
C
Y maquiavélica, también sirve a mantener la.
- [07:51]
F
Línea.
- [07:54]
C
Autovictimizante de Netanyahu y de su gobierno.
- [07:58]
F
Dos años a los que Netanyahu sí puede atribuirse importantes logros militares en los siete frentes de guerra que el primer ministro declaró tras los ataques de aquel 7 de octubre. Ahora el plan de Trump brinda una oportunidad para acabar con el horror del genocidio. Pero el analista Daniel Cooper Basser no cree que el fin del conflicto esté cerca y sin un proyecto que garantice.
- [08:18]
B
El otorgamiento de plena ciudadanía a palestinos en el marco de un Estado independiente. Lamentablemente continuaremos siendo testigos del derramamiento de.
- [08:28]
F
Sangre judía y palestina. Y como decíamos, seguimos muy lejos de que Israel llegue a dar ese reconocimiento histórico que sí ha avanzado en Occidente en los dos últimos años.
- [08:38]
B
Pablo, gracias a ti.
- [08:40]
F
Hasta luego.
- [08:40]
B
Saludamos también a Haizam Amirah Fernández. Es director ejecutivo del Centro de Estudios Árabes Contemporáneos. Haizam, ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [08:48]
C
Hola, buenos días. ¿Qué tal?
- [08:50]
B
Bien. Mira, nos contaba Pablo, ¿Cómo está Israel, ¿Cómo estÁ Netanyahu después de estos dos años? Haizam, ¿Cómo están Hamás? ¿Qué ha supuesto para Hamás estos dos años? Nos decía antes nuestra corresponsal en Jerusalén, un Hamás más debilitado.
- [09:05]
C
Sí, Hamás está muy debilitado en su estructura, en sus mandos. Muchos de ellos han sido eliminados en su capacidad militar. El número de cohetes que ha lanzado contra Israel ha ido cayendo hasta prácticamente desaparecer.
- [09:22]
B
Pero.
- [09:22]
C
Pero eso no es lo importante. De fondo y pensando en el largo plazo, Hamas surge en los años 80 y en parte surge con el apoyo de Israel para debilitar a la Organización para Liberación de Palestina, es decir, el liderazgo de Yasser Arafat. Esto es para fracturar el frente interno palestino que demanda la autodeterminación y la liberación. Esto va a seguir existiendo, este Hamas o no esté en el futuro, o haya alguna otra organización o movimiento con otro nombre, mientras no se vaya a las raíces, a las causas de lo que los palestinos y mucha gente en el mundo considera que es una injusticia que se va alargando en el tiempo y que genera esa resistencia a lo que perciben como una injusticia y que el mundo y el derecho internacional les confirma que es una injusticia.
- [10:19]
B
Entonces, Haizam, esta propuesta de paz que empieza a negociarse en El Cairo, no tiene ningún futuro porque precisamente esto no se reconoce, de hecho no se tiene en cuenta los palestinos en esta propuesta de paz.
- [10:30]
C
Lo han llamado plan de paz de Donald Trump. Yo creo que no es de paz porque carece precisamente de un elemento de justicia para tanto los palestinos que puedan ver realizado su deseo, su sueño de la autodeterminación. Pero también carece de justicia para los israelíes, porque por este camino que les están llevando Netanyahu, la Casa Blanca de Trump, que está totalmente alineada con Netanyahu, no trae seguridad ni paz a los israelíes para el futuro, ni tampoco una normalización en su entorno y su vecindario donde están. Al final esto es un proyecto tal y como se presenta en la actualidad, de colonización. Es un proyecto de nuevo diseñado por occidentales sin contar con los palestinos, igual que ocurrió hace más de un siglo. Y que al final es para colocar a una especie de dirigente de un protectorado que se supone que va a ser Tony Blair, el ex primer ministro británico. Es decir, es una repetición de un modelo colonial que quita cualquier esperanza de realizar los derechos al pueblo palestino y de normalizar su situación y una convivencia difícil, pero que necesita de garantías internacionales para que puedan vivir israelíes y palestinos en esa parte del mundo. Salvo que uno de los dos bandos elimine por completo al otro, seguirá existiendo la situación de injusticia y seguirá habiendo necesidad de buscar una solución que tendrá que ser negociada para evitar los horrores que se repiten y cada vez con más intensidad.
- [12:14]
B
En caso de que se llegara a un acuerdo en estas conversaciones que hay en el Kairo, si crees que se va a llegar a algún acuerdo, que me gustaría también conocer tu opinión, ¿Servirían solo para parar la matanza ahora?
- [12:26]
C
Bueno, sí, lo hemos visto en el pasado, cuando ha habido grandes operaciones militares en Gaza, nunca de las dimensiones de las que estamos por desgracia, viendo con horror durante dos años. Siempre ha habido al final algún tipo de acuerdo con mediación de otros países. Casi siempre está presente Egipto, también Qatar, los estadounidenses. Y esto es lo que hace parar las hostilidades de forma temporal hasta que luego hay otro estallido y sigue adelante. El proyecto de este Estado de Israel de aumentar las colonias, de aumentar los asentamientos, el plan es claro y lo voy a decir claramente, jamás es una excusa para los sucesivos gobiernos de Israel con sus acciones recibe el rechazo internacional, une el frente interno en Israel, pero el proyecto de fondo de verdad es el de acumular cuanto más territorio de la Palestina histórica con el menor número posible de palestinos habitando en ellos. Ese es el verdadero proyecto y además lo dicen abiertamente los ministros del gobierno de Netanyahu, la idea de una limpieza étnica. Y muchos ven que esta es la oportunidad de hacerlo, empezando por Gaza y tal vez seguir con Cisjordania, de forma que ese sueño del gran Israel, del que recientemente habló Benjamín Netanyahu, se pueda realizar, que incluye territorios de otros países vecinos de Israel.
- [13:57]
B
¿Y ves alguna posibilidad de este primer acuerdo?
- [14:02]
C
Pues hay mucha presión. Hay presión en Israel centrada en los rehenes. Por desgracia en la sociedad israelí no parece que vean a los palestinos como seres humanos que están sufriendo las acciones de su gobierno y su ejército. La mayoría de israelíes no lo ven. Hay presión también de la opinión pública internacional, se está viendo en Europa sobre todo, pero también las encuestas lo dicen. En Estados Unidos hay una brecha generacional enorme, los jóvenes no les está gustando nada lo que están viendo, lo que salen de imágenes de un sufrimiento humano extremo de Gaza. Y aparte también los países árabes del entorno que han apostado con mucha fuerza por el plan de Trump, a pesar de su falta de concreción y de detalles. Los países árabes también tienen miedo de que un Israel desbocado, sin frenos, que está lanzando ataques. Se comentaba de los siete frentes en los que está Israel ahora mismo en operaciones militares, que ese Israel desbocado acabe incendiando Oriente Medio con una guerra regional, posiblemente con Irán, que se extienda más allá. De ahí que esos países árabes estén presionando para que haya un alto fuego, para que se impida o se intente evitar ese escenario de guerra regional abierta y de ahí el apoyo que están dando al plan de Trump. Ahora bien, lo dice muchísima gente y algunos de los analistas antes consultados, Netanyahu y sus socios de gobierno no tienen ningún incentivo para parar la guerra. Él necesita que continúe la guerra para seguir en el cargo, para mantener su inmunidad. Y sus ministros extremistas que forman la coalición con él, necesitan seguir la guerra para ver si consiguen ese sueño del gran Israel con una limpieza étnica de palestinos. No sé si van a poder desde fuera, desde la Casa Blanca, desde otros países del entorno, ejercer la presión suficiente y necesaria para que la sociedad israelí le haga ver a este gobierno de Israel, de Netanyahu, que por el camino que les está llevando es un camino que acaba en una cosa horrorosa para los propios israelíes, empezando por la imagen del país que se puede convertir fácilmente en un estado paria. Y se está viendo que la ola de rechazo y condenaban aumento en todo el mundo.
- [16:26]
B
Haiza Mira Fernández Director ejecutivo del Centro de Estudios Árabes Contemporáneos Como siempre, muchísimas gracias.
- [16:33]
C
Un placer. Gracias.
- [16:39]
A
El Abierto SER Podcast En El Abierto.
- [16:43]
B
Mario Laurrea, José María Lasalle y Víctor Lapuente en este segundo aniversario de los brutales ataques de Hamás contra Israel y esa respuesta convertida ya en genocidio del gobierno israelí, con ese balance de víctimas, pero pero también con ese balance de cuál es la situación en los dos bandos. Hablábamos ahora con Haiza Amira, que nos hablaba de las dificultades para que este plan de paz, o llamado plan de paz pueda salir adelante, no sólo por la falta de entendimiento, sino también por lo que supone en sí ese plan, ese proyecto presentado por Donald Trump y Benjamin Netanyahu. Un proyecto, decía Haizam, diseñado por occidentales, que quiere reproducir el modelo colonial, que evidentemente otra vez no tiene en cuenta a los palestinos. Y a partir de aquí, si se llega a un acuerdo para frenar la matanza, ahora nada tiene que ver con la solución del conflicto.
- [17:33]
E
Mariola Pues lo veo así también. Efectivamente. Yo creo que Israel nos ha hecho a todos prisioneros de su genocidio y ahora pretende intercambiar genocidio por los rehenes que obviamente es la única vía de presión que tiene Netanyahu hoy en su país para llevar a término su propósito, que es hacer inviable el Estado de Palestina, colonizando su territorio, erosionando hasta la máxima expresión a la Autoridad Nacional Palestina, aunque jamás también haga su trabajo y obviamente matando a la población y desplazándolo y desplazando a los que no han muerto o bien por bombardeos o bien de hambre. Estas conversaciones, tú misma lo apuntabas Ángel, que se quieren llamar de paz, no podemos llamarlas de paz, obviamente. Cómo no reivindicar que se pare la matanza cuando de lo que estamos hablando es de vidas humanas y que se devuelvan a los rehenes cuando de lo que estamos hablando en algunos casos será de vidas y en otros casos será cadáveres para honrar la muerte de los familiares. Yo tengo la impresión, pero me encantaría equivocarme en esto radicalmente, de que difícilmente vamos a pasar en el mejor de los escenarios de este punto. ¿Y queda siempre la incógnita, lo decía también el analista de forma meridianamente claro, qué gobernanza le queda a Palestina con este plan de 20 puntos de Donald Trump? Ser un protectorado más. Esa no es la propuesta de Naciones Unidas, ni esa no es la propuesta que ambiciona legítimamente un pueblo que es a tener un Estado propio.
- [19:20]
F
Víctor, yo discrepo marginalmente de Mario. Yo creo que el plan no es ideal, creo que el plan de Trump no es óptimo, pero creo que es el mejor entendido como la menos mala de las opciones que hay sobre la mesa. Yo creo que el plan de Trump es vago, pero eso no es un defecto, sino creo que es una virtud, porque permite que cada uno se agarre a esa vaguedad para poder convencer a los más intransigentes de su bando, los israelíes, sobre el abandono de Gaza y los palestinos sobre la posibilidad de un Estado y da una salida honrosa a las dos partes. Sobre todo yo creo que tiene mucho mérito haber convencido a Netanyah que detenga la matanza y a ver si lo.
- [19:53]
B
Consigue o no, que no lo ha hecho todavía. Se está negociando mientras continúan cayendo.
- [19:57]
F
Pero bueno, está muy cerca. Yo creo que está cerca y creo que las bombas es la propia desesperación de Netanyahu, que se siente engañado por la administración Trump, que muchos de sus asesores consideran que no deberían aceptado. Y yo creo que es un logro de Trump. Y creo que hay una gran paradoja. El único presidente de Estados Unidos al que Netanyahu ha deseado desesperadamente, que hizo campaña por él recordar aquellos carteles que había Israel con Trump. Y resulta que de todos los presidentes de Estados Unidos que ha tratado Netanyahu, que han sido siete, es el único al que no ha podido torear. A todos los demás los ha manipulado. Pero Trump no ha querido, a diferencia de sus predecesores, incluido Biden, ser un títere de Israel en la región y se ha dejado influir por Qatar, por Arabia Saudí y por otros países. De nuevo, yo no sé si eso es un golpe genial de Trump o de su yerno Jared Kushner, que dicen que ha tenido mucha influencia en este plan. Y por cierto, Kushner parece más un personaje de un reality de hijos de famosos de presidentes que el enviado de Oriente Próximo EEUU. Pero el resultado yo creo, y Trump tendrá muchas cosas, pero yo creo que como mínimo hay que tener más esperanza en este plan que en cualquier otra cosa. No sé por qué algunos expertos en política dicen que seguramente Trump representa un poco esto de la teoría del loco, el árbitro que es un poco loco y que los contendientes se creen a un árbitro loco porque puede realmente actuar de manera irracional y entonces tienen los dos miedo, tanto Israel como los palestinos. No lo sé, no sé cuál es la razón. Pero yo creo que Trump sí que ha conseguido algo y que convencer a Netanyahu de esto me parece que es un gran logro. Ya veremos. Pero como mínima más esperanza ahora que antes del plan.
- [21:40]
D
Bueno, yo creo que en efecto ha conseguido un hecho y es que estén ahora mismo Hamas y el Estado de Israel negociando en Egipto, negociando un alto el fuego que es el preámbulo de un acuerdo de paz. Pero claro, ese acuerdo de paz, como se ha explicado muchas veces, carece de justicia y es muy difícil construir algo que no tenga un soporte más allá de lo que obviamente parece a todas luces, que es haber convencido a muchos de la idoneidad de abordar una macrooperación inmobiliaria y de negocio en la franja de Gaza. Claro, nadie puede estar muy contento con esto jamás. Evidentemente, como organización terrorista controlado el territorio está colapsada, Es decir, está contra las cuerdas, ha sido machacada, carece de apoyos por parte de otros estados árabes, su continuidad es muy difícil y por lo tanto es fácil conseguir de ellos un sí a este acuerdo. Fíjate, creo que es mucho más difícil por parte de Israel. Primero porque la extrema derecha que apoya Anetanyahu no está de acuerdo con con que las negociaciones continúen. Él depende de ella y depende de ella para, entre otras cosas, alargar la guerra. Una guerra que evita que el Tribunal de Distrito de Jerusalén, que tiene una causa abierta contra Netanyahu por abuso de confianza, sobornos, fraude, reactive esta. Y es una causa instruida desde hace dos años que le compromete a él políticamente y que le puede abocar a la salida de la política. Luego, además, Israel se encuentra en una posición donde ha descabezado a todos sus enemigos históricos, empezando por Irán. Se encuentra por tanto en una posición de fuerza para llevar sus fronteras más allá de las que en estos momentos están reconocidas internacionalmente desde el año 67. En fin, hay una serie de situaciones que no ayudan a que por la parte israelí el escenario sea propicio para una paz. Sí, sí, por la parte Hamás, porque lisa y llanamente han sido colapsados y machacados y se encuentran descabezados con una organización terrorista y su capacidad de réplica de fuerza es mínima. Pero creo que por la parte israelí está bastante comprometida esa posibilidad.
- [24:20]
B
Mario Lorrea, José María Lasalle, Víctor Lapuente que está pidiendo turno, porque claro, Lapuente no está aquí, pero él levanta la mano virtualmente, Víctor y yo sé que la tienes levantada, pero la había levantado antes que tú. Mario Laurrea Estábamos hablando de estos dos años desde los atentados de Hamás, el punto en el que se encuentra ahora el conflicto y sobre todo esas conversaciones que se han iniciado en Egipto.
- [24:40]
E
Para que tenga más material, Víctor, diré que discrepo de ese guiño que le hace Donald Trump reconociéndole un mérito que no tiene. Francamente, Donald Trump no ha convencido a nadie de nada. Hablamos de alto el fuego como preludio de una futuras conversaciones de paz que no tienen los condicionantes, no se da el ecosistema adecuado para que florezcan. Y yo creo que más que alto el fuego tenemos que hablar de una pausa de referencia. La necesita Jamás, porque está arrasado. Lo decías José María, y estoy de acuerdo. Lo necesita Netanyahu porque entre otras cosas, las movilizaciones de los últimos días también por el trabajo hecho por la flotilla, es que ya están colocando a Israel en esa condición de estado paria del que hablaba también el analista, lo necesita la población de Gaza, porque está siendo simplemente aniquilada. Y le interesa también esta pausa de refresco a los países árabes, porque la pregunta es dónde va ir toda esa población desplazada y hacinada en el sur de Gaza, que obviamente si sigue esa limpieza étnica, obviamente tendrán que ir a algún sitio y ese sitio, el destino natural son los países árabes. Y eso es un problema también para los países árabes. Por lo tanto, estas son las circunstancias en las que yo creo que modestamente hay que analizar lo que estamos viendo, que no es poco, que no es poco. Yo no soy de las que creo que hay que renegar de todo esfuerzo que implica salvar una vida, pero creo también que a quienes nos escuchan hay que decirles que no podemos caer en la ingenuidad de que aquí estamos hablando de paz, porque aquí no se está hablando de paz, se está hablando de una pausa de refresco.
- [26:31]
B
¿Víctor?
- [26:32]
F
Pues estoy de acuerdo con lo que dice Mariola, que el riesgo del plan es precisamente ese, que se convierta en una pausa de refresco para ambos. Y añadiría también lo que también antes ha comentado Mario, el problema de implementar un tutelaje internacional, un protectorado, porque eso no sabemos cómo podría funcionar y mucho menos que una figura tan controvertida como Blair. Pero por quedaros con las buenas noticias, yo creo que tiene un mérito enorme Trump, porque Netanyahu estaba atrapado, está todavía atrapado en una espiral de radicalidad, de odio, de agresividad, por la conjunción de dos fenómenos. Por un lado la debilidad parlamentaria que tiene, que la hace depender de la extrema derecha, y por otro lado la debilidad también judicial y que hace que si sale del poder acabará delante del banquillo. Pero también junto a eso está la soberbia del propio Estado israelí, porque con Gaza a veces nos olvidamos que Israel durante estos dos años ha ejercido como nunca de un poder imperial en la zona. Los ataques contra Hezbolán, Líbano, contra el programa nuclear iraní, se ha envalentonado y con esa soberbia le llega a pensar de manera digamos, racional, en su racionalidad, que son capaces y serán capaces obviamente, de exterminar un problema relativamente interno como los palestinos. Pero esto no es así. Y Trump lo ha sacado, o lo está sacando, voy a utilizar esta expresión verbal, lo está sacando de esa dinámica por la presión de los países árabes. Pero también algunos analistas dicen, porque Trump, que quizás no tiene una gran capacidad de razonamiento, si algo le caracteriza en su carrera política es que sí tiene mucha intuición. Y entonces algunos analistas dicen que desde el primer momento él ha intuido que la clave estaba en los rehenes, conseguir la resolución de los rehenes, conseguir que vuelvan los rehenes. Entonces ahí, con esa palanca de cambio, es posible que haya podido forzar este plan, que yo creo también, de momento le damos esperanza. También hay otros que piensan que a lo mejor si tiene suerte, trampa aquí es básicamente resultado de la casualidad. Y es un poco como el inspector Cluso este de la Pantera Rosa, que es torpe, incompetente, genera todo tipo de estrofas, pero al final las cosas le salen por suerte. Y yo no lo sé, pero posiblemente no consiga nada. Ahora, si lo consigue, yo creo que sí que es un candidato para el Premio Nobel de la Paz. Por menos se lo dieron a Obama, por cierto.
- [28:42]
B
Pero lo que conseguirá en cualquier caso sería.
- [28:44]
F
Por provocar un poco.
- [28:46]
B
En cualquier caso, en Víctor, lo que conseguiría sería parar momentáneamente.
- [28:50]
F
Nadie lo podía conseguir. Sí, completamente de acuerdo, pero es que nadie lo había conseguido hasta ahora nadie lo había conseguido. No lo consiguió Biden, no lo ha conseguido ninguno de sus antecesores.
- [28:58]
E
Pero es que no había.
- [28:58]
F
Yetanyahu está atrapado en esa dinámica, no va a salir de ahí, no iba a salir de ahí, se siente más fuerte que nunca, la región se siente más fuerte que nunca, su gobierno sabe que si va a elecciones las pierde, y entonces le interesaba solo continuar la guerra. Entonces yo creo, evidentemente, ya veremos lo que va a suceder, pero creo que debemos tener esperanzas. Desde luego no ha habido ningún momento en estos dos años con más esperanza que ahora. Sigue siendo una probabilidad muy baja, la probabilidad de éxito de cualquier plan de paz en oriente próximo del 5% como mucho a lo largo de la historia, pero hay más esperanza ahora que hace unos meses, sin duda alguna. Y por tanto, yo creo que hay que apostar y debemos, pues no sé, de la manera que pueda hacer la comunidad internacional, presión para que Netanyahu acepte, sobre todo porque es el que se siente fuerte, por eso está continuando los bombardeos, porque siente fuente. Ahora bien, al mismo tiempo se siente muy frustrado y yo creo que los asesores de Netanyahu consideran que ha habido una traición por parte de Trump porque eso no es lo que negoció dos semanas antes. Sí, efectivamente presentó el plan de paz con Trump, pero lo había negociado dos semanas antes. Y dos semanas antes Trump le dijo que eso no sucedería. Y sin embargo, parece ser que le montó esta especie de plan como un poco sorpresa y tuvo que poner buena cara y aceptarlo. Ahí está el problema.
- [30:19]
D
Yo creo que Israel necesita continuar la y Netanyahu a la cabeza de esa realidad. Por lo tanto, creo que realmente el plan es el producto de no enfadar a tu principal aliado, que es Estados Unidos, donde el presidente Trump está convencido de que quiere obtener el Premio Nobel de la Paz promoviendo la iniciativa que ha puesto sobre la mesa y que no se basa en la justicia o en una solución que se adopte dentro del ecosistema legal de Naciones Unidas.
- [30:55]
C
Y.
- [30:55]
D
De la legalidad internacional, sino que se basa estrictamente, en mi opinión, en el negocio. Es decir, en convencer a sus aliados árabes de que van a tener la posibilidad de disfrutar de un resort en el Mediterráneo y no en el Golfo de Pérsico o en el Mar Rojo. Convencer, evidentemente, a la sociedad israelí de que es más fácil tener a los gazatíes trabajando como una mano de obra muy barata en un resort para multimillonarios árabes después del fracaso de Beirut como proyecto para alojar ese espacio de recreo y ocio y oxigenación que los jeques y las élites de las monarquías del Golfo necesitan para salir de su utopía distópica que es el Golfo Pérsico. Y por otra parte, es convencer también a la sociedad israelí, entre comillas, y particularmente a sus socios de gobierno y al propio Netanyahu, de que esa corrupción que caracteriza a la democracia israelí se puede también extender y ampliar el modelo de negocio convirtiendo Gaza en lo que Trump desea. Es ahí donde estamos, en mi opinión. Y es una paz, por lo tanto, muy cogida de alfileres porque se basa estrictamente en un principio de utilidad. Hay que tener en cuenta que la sociedad israelí, y el otro día lo publicaba el Instituto para la Democracia de Israel, está dividida. El 47 % niega que se esté produciendo un genocidio en Gaza y el 41 % dice que. Que sí que se está produciendo un genocidio. Es decir, hay una división de la sociedad israelí alrededor de lo que pasa en Gaza. Pero es que hoy el diario HAT, uno de los diarios opositores al gobierno de Netanyahu, daba a conocer una noticia donde se advertía por parte de una filtración del Sinbet, que es el servicio de Contrainteligencia Israel, no el Mossad, sino lo que es la Agencia israelí de Inteligencia interior, que el 7 de octubre de hace dos años, el servicio de Contrainteligencia supo que se activaban las tarjetas SIM de los terroristas de Hamas que iban a operar dentro del territorio israelí. Y que hasta las 8 de la mañana de ese mismo día no se supo por parte de la policía que se estaba produciendo los atentados terroristas. Ese gap de información es un fracaso político que necesita una investigación política y una investigación judicial que está paralizada en estos momentos por parte del gobierno de Netanyahu, para evitar que esto salga a la luz y se ponga de manifiesto que no estuvo a la altura de las responsabilidades de seguridad que él invoca, por ejemplo, ahora, para justificar sus bombardeos en Gaza. Y esto es lo que también hay que tener en cuenta, que la opinión pública israelí es una opinión todavía en parte democrática, que está esperando a que estas situaciones de contradicción, de paradojas, salgan a relucir. Por eso a Netanyahu de verdad creo que lo que menos le interesa es el acuerdo de paz, es que la guerra continúe.
- [33:59]
E
Ese análisis que haces, José María, acerca de valorar el error de información como tal y pedir las investigaciones que reclama la sociedad israelí, es la versión amable del análisis. Hay otra menos amable, que también.
- [34:18]
B
Por.
- [34:18]
E
La que muchos apuestan, que es que es la excusa, que fue la excusa perfecta para llevar a término el propósito que nunca ha negado Netanyahu. Dejadme terminar con el trabajo. Esto de la excusa lo digo yo, pero tomo también las palabras del analista que ha intervenido jamás. Es la excusa siempre de Israel para acciones que obviamente violentan todo el derecho internacional. Me parece, Víctor, que si soportas, en el sentido de apoyas la candidatura de Donald Trump como presidente, te diré yo que solo espero que si se lo dan, el resto de personas que han recibido ese premio, lo devuelven por un mínimo de dignidad, con lo que ha significado hasta ahora ese premio.
- [35:18]
F
Una pequeña precisión. Obviamente, solo si el plan tiene éxito, si No, no, por supuesto. No ha hecho nada absolutamente por la paz el señor Trump hasta ahora. Sólo quería comentar que yo creo que es mejor la justicia que el negocio, pero también es mejor el negocio que el genocidio. Y quizás el negocio, alcanzar una solución ahora a medio plazo, es mejor para camino hacia la justicia. ¿Es verdad que Netanyahu quiere acabar el trabajo? Sí, quiere acabar el trabajo ahora, pero a mitad, a los primeros meses tuvo la posibilidad de llegar a un acuerdo y no aceptó el acuerdo con Hamás por la presión de sus socios parlamentarios. Porque es un político que también se vende. Y si se hubiera dependido de políticos de centro, seguramente su política hubiera sido distinta. Ahora depende, su única razón para permanecer en el poder es que tiene el apoyo necesario de estas facciones ultraortodoxas, ultra religiosas, ultranacionalistas. Y por tanto, mientras dependa de ellos, él no tiene, como comenta José María, ningún tipo de interés en acabar la guerra. Pero precisamente es muy llamativo que teniendo ningún interés en acabar la guerra, alguien desde fuera, en este caso EEUU, precisamente por la presión también de estos países árabes, aunque sea por un negocio, aunque sea porque nunca han comprado del todo el marco de la justicia para el pueblo palestino, los propios países árabes, pues estén presionando. Yo creo que dar una pequeña nota de esperanza, siendo muy crítico y considerando que el plan tiene muchísimos problemas y que no aprobaría ningún examen de respeto de los derechos humanos, de legalidad internacional, pero creo que eso no se trata. Se trata de parar esto cuanto antes.
- [36:56]
B
En el abierto Mario Laur, José María Lasalle, Víctor Lapuente. Voy a cerrar el capítulo Gaza porque quiero abrir el capítulo Francia, que también tiene tema hoy. Pero antes de cerrar el capítulo, irnos a la política doméstica, porque hoy en el Congreso llega el debate y la votación del embargo de armas a Israel. Después de la aprobación en Consejo de Ministros, finalmente llega al Congreso para que se vote su convalidación. Eso será hoy mismo, este martes. Josué Coello. Buenos días. Hola de nuevo, Ángel. Hoy los grupos tienen que decidir o tienen que manifestar si apoyan o lo mantienen en vigor o lo tumban con el previsible voto en contra del Partido Popular. ¿Necesita el gobierno los votos de los socios de investidura? Junts ya dijo que sí, que lo apoyaría, pero no está claro todavía qué hará Podemos. No está claro por qué Podemos no ha querido aclararlo. Sí será un pleno que puede significar.
- [37:44]
F
Todo o nada para el gobierno porque.
- [37:46]
B
Afronta dos votaciones fundamentales. Ninguna de las dos las tiene amarradas pero a su vez las dos pueden salir adelante con resultados muy justos. Hoy, tú lo decías, será el turno.
- [37:54]
F
Del decreto para el embargo de armas.
- [37:56]
B
A Israel con el sí del resto de los socios. El Gobierno no se fía del PP, que no aclara su voto y necesita menos de la abstención de Podemos. Los morados no confirman y siguen criticando un texto que consideran insuficiente.
- [38:09]
F
Nosotros queremos un embargo de armas que sea real y efectivo, un embargo de armas que no tenga ningún subterfugio, un embargo de armas que no tenga ningún agujero y un embargo de armas que signifique Efectivamente eso escuchábamos a su portavoz.
- [38:24]
B
A Pablo Fernández Y es que según fuentes de la formación este discurso es.
- [38:27]
F
Una forma de presionar al Gobierno para que mejore este decreto.
- [38:30]
B
Sin embargo, en Podemos también son conscientes de que la alternativa sería tumbar el.
- [38:34]
F
Embargo junto a PP y Vox.
- [38:35]
B
Y a esto se agarra el Ejecutivo. Confían en que los de Belarra finalmente hagan una abstención crítica y el decreto se ha convalidado hace tan solo unos minutos en Televisión Española. La vicepresidenta Yolanda Díaz acaba de reconocer que este decreto es mejorable pero ha.
- [38:49]
F
Lanzado un recado para que no lo apoye.
- [38:51]
B
Es clave que este Real Decreto se ratifique.
- [38:54]
E
Es tan clave como que vamos a ver quién está del lado de los derechos humanos, la legalidad internacional, la condena del genocidio o quien se encuentra en otro lado. Por tanto, este Real Decreto susceptible de mejora, sin lugar a dudas, toda la mejora.
- [39:07]
B
Pero es clave que hoy este Real Decreto salga adelante.
- [39:10]
F
Y si este decreto es importante para.
- [39:12]
B
El Gobierno, no menos relevante es la Ley de movilidad sostenida que se votará mañana y que también depende de Podemos. Los morados exigen parar la ampliación del puerto de Valencia y paralizar la rasa del Prat por lo que el Ejecutivo se afana esta hora en convencer a Podemos de que también se abstenga para que salga adelante. En Hugo Ángel, 10.000 millones de euros.
- [39:29]
F
De fondos europeos cuyo desembolso depende de.
- [39:32]
B
Que salga adelante esta ley. Joso, gracias a vosotros. Hoy, mañana del Congreso de los Diputados que hay pleno, hay actividad. Dejadme que abra capítulo, abra la carpeta de Francia porque contábamos hace un momento que el ya ex primer ministro Le Cornu en empezado la ronda de contactos con la que intenta responder al requerimiento de Emmanuel Macron. Presentó su dimisión Le Cornu ayer por la mañana. Y por la tarde estábamos todavía aquí en el Abierto. Y por la tarde Macron le pidió que no se fuera, que al menos no se fuera todavía. Que dejara algo medio arreglado. PARÍS Lucía riera buenos días.
- [40:05]
A
¿Qué tal? Buenos días.
- [40:06]
B
Porque el presidente francés es consciente de las expectativas que le aguardan si convoca elecciones legislativas. Quiere evitar estos comicios Macron a toda costa. Y por eso le ha pedido al dimitido primer ministro que intente a la desesperada algún pacto con el resto de fuerzas políticas. Y la duda, Lucía, es qué opciones reales le quedan para evitar las urnas a Macron.
- [40:26]
A
Sí hoy era el día que teníamos que escuchar la declaración de política general del gobierno de Lecornu. Y en vez de eso se abre una nueva ronda de negociaciones sin sentido.
- [40:34]
D
Les partis politiques continuent.
- [40:39]
A
Sin sentido. Sobre todo después de esto, de que Le Cornu culpara a los partidos de actuar como si tuvieran mayoría absoluta. Es la última maniobra de Macron para ganar tiempo hasta el miércoles por la noche. Un último intento de que el dimitido primer ministro logre un acuerdo con las fuerzas políticas para definir lo que ha llamado una plataforma de acción y estabilidad para el país. Una especie de consenso que sirva al menos para sacar adelante las cuentas públicas. Pero la oposición ya no está dispuesta. Macron lo sabe. Y llegado el caso, dice estar listo para asumir su responsabilidad. No sabemos muy bien lo que significa eso. Porque ha insistido siempre en que no va a dimitir. Y eso que cada vez más voces.
- [41:16]
C
Qu' il organise une élection présidentielle anticipée, c' est à dire qu' il part.
- [41:19]
A
La última, esta mañana, el ex primer ministro Edouard Philippe que es candidato a las presidenciales y sugiere anticipar la elección tras la aprobación del presupuesto. Lo más probable es que Macron se vea obligado a disolver la Asamblea a finales de semana y volvamos a tener elecciones legislativas por segunda vez en año y medio. Eso es lo que quiere la ultraderecha que está muy bien posicionada en las encuestas.
- [41:38]
B
El chef de l' Etat dispose de deux voies soit la démission.
- [41:43]
A
Dice Marine Le Pen que las únicas opciones de Macron son la dimisión o la disolución. Coincide también la Francia insumisa.
- [41:49]
F
Il faut donc pour répondre à ce moment prendre à bras le corps le cœur du projet.
- [41:53]
A
Señala a Macron como origen del caos y busca apoyos para destituirlo con la moción que se examinará mañana en la Asamblea. Solo le da algo de aliento el Partido Socialista que reclama un gobierno en manos de la izquierda.
- [42:05]
F
¿Ce qu' il faut aujourd'?
- [42:06]
E
Hui.
- [42:06]
F
Un changement de cap. Si, ce changement de cap.
- [42:08]
A
Hace falta un cambio de rumbo, insiste su líder, Olivier Foch, que se ha abre a escuchar propuestas. Una postura que evidencia también la ruptura del bloque de izquierdas, el nuevo Frente Popular, que ya no es capaz ni de reunirse. Los socialistas han rechazado verse con los de Mélenchon porque no comparten su intención de destituir al presidente. Otra ruptura que está dejando esta crisis es la de la derecha republicana con un campo presidencial que se desmorona. Gabriel Attal, el presidente del partido de Macron, dijo anoche que ya nadie entiende las decisiones del presidente y que hay que intentar otra cosa.
- [42:38]
B
Lucía, gracias.
- [42:39]
A
Hasta luego.
- [42:40]
B
Si tuviéramos que definir inestabilidad política con una sola palabra, podríamos decir Francia. Podríamos decir Macron. Porque hasta Gabriela, tal macronista, dice La Salle, que no entiende nada de lo que está haciendo Emmanuel Macron.
- [42:51]
D
Bueno, y el propio primer ministro que tiene que reconocer tras 27 días de jefatura de gobierno que no es capaz de sacar adelante un gabinete. Y no lo es porque nadie quiere formar parte de ese gabinete, que es lo que realmente ha sucedido. No es que no tenga los apoyos, es que nadie quiere formar parte de ese gabinete en los términos en los que se plantea gente afín y adepta a las tesis del presidente Macron, empezando precisamente por sus aliados, los republicanos, los excolistas, que le niegan cualquier tipo de apoyo. En ese escenario, la verdad es que el panorama político es complicado, Muy complicado. Porque salvo que realmente consiguiera convencer a los socialistas, Olivier Fauré, de que apoyen al gabinete y por lo tanto abrir lo que fue el frente de oposición al riesgo de que ganara, que ganó la extrema derecha en las pasadas legislativas pero con un resultado todavía mucho más amplio de lo que lo que se esperaba, si no convence, como digo, a los socialistas, la posibilidad de continuar este gabinete es imposible. Y la solución más inmediata sería una convocatoria de elecciones legislativas. El desenlace Las encuestas están ahí, es decir, dan una mayoría aplastante a la extrema derecha. Si eso se produjera, la continuidad de un gobierno. Macron tiene la capacidad para continuar siendo presidente y gobernar a base de decretos. Pero el conflicto político que puede generar es insoportable para la propia Quinta República. Con lo cual el escenario es abracadabrante porque nos coloca ante un colapso sistémico de una de las piezas fundamentales de la estabilidad de Europa. Una es Alemania y la otra es Francia. Si Francia falla y su constitución militantemente antifascista, que Francia tiene una constitución militantemente antifascista que ha calado entre los partidos que han sostenido la centralidad política en los últimos años, no fuera capaz de seguir funcionando, probablemente lo que no funcionará es Europa. Y esto es un riesgo que tenemos que tener sobre la mesa.
- [45:17]
E
Mariela, yo tres cosas rápidas sobre la situación de Francia. La primera, con o sin Macron, creo que Francia adolece de una falta de impulso reformista desde hace muchos años que la está llevando a ese cierto colapso del sistema. El momento Minsky del que se habla en economía, las pensiones, todo el sistema también administrativo, acusa fatiga de materiales ese país. Segundo elemento, y creo que conecta muy bien con otras latitudes, por ejemplo Estados Unidos. Macron, la figura de él nace y se proyecta su carrera profesional como presidente de la República al margen de cualquier partido. El partido es él. ¿Qué ocurre cuando esa figura se diluye políticamente y se demuestra que tiene dosis de frivolidad, que el personaje se le ha acabado la magia y que está acabado? Pues que detrás no hay nada, que es un cascarón vacío. Y esta es una llamada de atención porque pasa lo mismo en Estados Unidos no hay Partido Republicano, hay Trump. Y hay que reivindicar el papel de los partidos políticos, aunque los partidos políticos tengan mucho margen de mejor para seguir o para renovar la confianza con la ciudadanía. Y tercero y último, yo creo que Macron está gobernando, traicionando el espíritu de la Quinta República que se asienta sobre la idea de la cohabitación para hacer frente a las debilidades e inestabilidades del sistema de la Cuarta República. ¿Por qué Macron no ha pedido que se conforme gobierno con un líder de la izquierda? Macron vive en su mundo como si él hubiera ganado las elecciones, como si Macron tuviera la mayoría. No la tiene. Y la Quinta República, la cultura de la Quinta RepúblicA estaba asentada en esta idea de la cohabitación. Él ha traicionado el espíritu de la Quinta República.
- [47:22]
F
Víctor Estoy muy de acuerdo con eso que dice Mariola, la idea de que pusimos muchas expectativas en Macron o los franceses, el vino con el esta idea de evitar que Francia caiga a los extremos y ahora las encuestas le dan a le pen un 32 % de intención de voto y a la Francia insumisa un 25%. Va a dejar una Francia polarizada y una Francia radicalizada en los extremos. Y en línea con lo que decía Mariola, yo creo que entendemos demasiado a menudo la política como eso, como un hombre orquesta que va a resolverlo todo y hay que tocar en grupo, hay que tocar en coalición y la Quinta República efectivamente no ha encontrado como mínimo las últimas décadas la capacidad de llegar a acuerdos entre los distintos partidos y al final lo que le va a tocar a Francia es hacer también, como decía Mariola, una serie de reformas estructurales que no las ha hecho, va a tener que seguir la senda que hicieron los países como Alemania a principios de este siglo o los nórdicos a finales del siglo XX, que es recortar de forma razonable el estado de Bienestar y eso no fue nunca posible por parte de un solo partido, de un solo hombre, ni tan siquiera de una sola sigla, sino fue necesario la colaboración y la coalición entre partidos de centro izquierda y centro derecha y eso es lo que falla. No hay ningún incentivo en el sistema político francés, no se pueden recrear coaliciones como en Países Bajos o como incluso en España, aunque la coalición luego tenga sus problemas, nuestra coalición, pero efectivamente eso no se puede hacer, tiene un problema estructural y decía José María Francia es un problema para Europa. Sí, creo que es un problema. Problema también casi para la civilización occidental, porque desde la Revolución Francesa con el encumbramiento de los ideales de la libertad y la igualdad o la construcción del Estado nación un poco Francia ha estado en la frontera de la civilización, nos ha marcado el camino a todos y ahora está perdida y eso realmente es desesperante para todos.
- [49:06]
D
Bueno, realmente Francia es quien construye el concepto de civilización, precisamente confrontándola con Alemania que defendía la cultura, o sea que es que la esencia misma de la civilización gira alrededor de la lo que Francia ha considerado que son sus valores políticos institucionales. Yo creo que el problema fundamental que tiene Francia es que no es capaz de abordar esas reformas, porque cuando se han planteado esas reformas la sociedad francesa ha reculado lo ha intentado el Partido Socialista, lo ha intentado Macron, lo intentó antes la derecha golista. Francia no es capaz de salir del ensimismamiento que le proporciona saber que disfruta de un statu quo de bienestar que se mantiene sobre la base de la deuda y el patrimonio histórico. Y esa realidad es muy difícil de gestionar. Por otra parte, a todos nos fascina Francia, es decir, no hay cosa que más nos pueda gustar que recorrer la Francia departamental, donde de pronto se ve una calidad de vida impensable en el resto de los países europeos. Entonces ese modo de vida que está asociado a la civilización francesa, por así decirlo, tiene que ponerse en cuestión. Pero no hay manera de convencer a la sociedad francesa, que es una sociedad profundamente democrática, por otra parte, de que eso tiene que ser así, que tiene que convivir, por ejemplo, con la diferencia étnica, que ese es el debate también. Es decir, el problema de la migración, cuando hay hasta tres generaciones ya de descendientes de antiguos magrebíes que son ciudadanos franceses y que el común de los mortales en Francia, los que viven por ejemplo dentro de París, en Passy, no consideran franceses, siguen viéndolos como gente llegada de los departamentos, de las colonias. Esa mentalidad que no calan las élites, que no consigue que los puestos de la alta administración francesa, de las fuerzas armadas, etc. Se permee al cambio cultural que por otra parte ha vivido también la sociedad francesa, es lo que los franceses se tienen que hacer ver.
- [51:00]
B
Víctor, ¿Querías decir algo muy brevemente?
- [51:02]
F
Sí, yo creo que como dice José Mané, tiene toda la razón, que hay una mentalidad chauvinista en Francia. También otros dirían que hay un sociedad demasiado sindicalizada y que resiste mucho. Pero además de ese problema con la sociedad francesa, también hay un problema con los políticos, porque los recortes que han hecho han sido básicamente eso, recortes. Y las reformas estructurales que funcionaron en Alemania, en los países nórdicos o Países Bajos, etc. No consistían solo en recortes, siempre se les dio algo a la izquierda, por ejemplo, se les decía vamos a recortar el paro, vamos a tener un despido prácticamente libre, pero a cambio pues vamos a dar formación gratuita a los trabajadores, etcétera. Eso nos ha puesto sobre la mesa. ¿Por qué? Porque se han hecho las reformas por parte de políticos, orquesta de hombres que llegaban con una mentalidad tecnócrata y que no pactaban. Y en los otros países se han hecho más bien con el esfuerzo entre partidos contrapuestos normalmente uno de centro derecha que quiere recortar y otro de centro izquierda o de izquierda que quiere poner a cambio otra serie de beneficios para los trabajadores que obvian, reaccionan contra los recortes de sus derechos.
- [52:03]
E
Hablabas, José María, de la admiración que todos podemos sentir con Francia. Bueno, yo me aparto un poco de ese todos porque creo que es un país esclerotizado. Basta ver las noticias, los debates que tienen. Es un debate ensimismado, es un debate ajeno a la realidad del mundo. El debate sobre las pensiones en el último tiempo es indignante. Cuando ya todos los países hemos aceptado que la jubilación se proyecta mucho más allá de los sesenta y tantos. Ellos siguen con una lógica que no se pueden permitir. Es que hay que hablarles con esta dureza. No os podéis permitir esto. Y luego ya les hemos superado en casi todo, hasta en la mesa y en el hacer de los buenos vinos. Que España está aquí.
- [52:56]
D
Te está saliendo ahí una patita.
- [52:58]
B
Ahí está. Di que sí, Mariola. Pausa y seguimos. El Abierto Ser Podcast En el Abierto Mario Laurrea, José María Lasalle y Víctor Lapuente. El Partido Popular ha vuelto a tropezar con el aborto. Recordemos que hace unos cuantos días el alcalde de Madrid, Martínez Almeida, le compró el argumentario a la ultraderecha y dio sus votos para una propuesta que consistía en advertir a las mujeres que iban a abortar de un supuesto síndrome post aborto que científicamente no tiene ninguna base, que no está probado. Dio marcha atrás, recogió cable el alcalde. El Partido Popular en Génova, la dirección quiere pasar página, no liarse en el tema del aborto. Bueno, pues ayer les contábamos aquí mismo que el presidente del Gobierno ha mandado una carta a todos los presidentes autonómicos para que creen un registro con los objetores de conciencia, los sanitarios que por cuestiones éticas no quieren participar en este procedimiento, no quieren practicar un aborto. Mandó una carta a todos los presidentes autonómicos del Partido Popular y no del Partido Popular. Bueno, pues hay una presidenta del Partido Popular que ayer mismo le respondía al presidente del Gobierno.
- [54:13]
E
Ya veremos lo que le voy a ir contestando para una carta que escribe. Me tomaré con tiempo la respuesta para ser certera, pero obligar a un profesional sanitario o estigmatizarlo por hacer o por dejar de hacer la respuesta que le he dado no parece propio de una democracia liberal, del mismo modo que no se persigue a nadie por abortar o por no hacerlo.
- [54:36]
B
No solo el contenido, el tono de cómo le responde a esa carta del presidente del Gobierno. Y en frente de esto, antes de ir al análisis, los datos, porque hoy el Consejo de Ministros va a estudiar un informe sobre si se está garantizando o no el derecho al aborto después de esa polémica con el Ayuntamiento de Madrid. Mario lourido, buenos días.
- [54:55]
E
¿Qué tal, Ángel?
- [54:56]
B
Esos datos lo que demuestran es que hay varias comunidades en las que el las interrupciones del embarazo no se hacen en la sanidad pública y una de estas comunidades es la Comunidad de Madrid, donde no llega al 1% los abortos que se practican en la sanidad pública. Sí 8 de cada 10 abortos se siguen realizando en clínicas privadas concertadas, solo el 21 % se hace en la sanidad pública. Pero hay cinco comunidades autónomas donde prácticamente no hay en la red pública, en Madrid, Andalucía, Murcia, Castilla la Mancha o Extremadura, más del 99% en la red concertada. Es decir, casi todo es bueno. Y para ser exactos, en Extremadura, Ceuta y Melilla el 0%, ninguno, según datos del Ministerio correspondientes a 2024. Y en Madrid, por ejemplo, de los.
- [55:45]
E
162.000 realizados en la última década sólo.
- [55:49]
B
177 fueron en la pública. La ministra Mónica García cree que esto es inaceptable. Dice que va a ser contundente con las comunidades autónomas sin problemas. Planes Para darle la vuelta a esta situación y para que cumplan con la.
- [56:03]
E
Ley que insta a los territorios a garantizar el derecho en los hospitales en.
- [56:08]
B
Condiciones de equidad, Sanidad ha elaborado un informe que lleva hoy al Consejo de Ministros con los incumplimientos y con las barreras geográficas, administrativas y organizativas que todavía se encuentran las mujeres. Y ahí figura también el registro de ojiva para que los hospitales puedan organizar sus servicios y el personal. Porque, Ángel, hay hospitales que siguen objetando en bloque la ley obliga a disponer de ese registro. Madrid, Aragón, Asturias y Baleares todavía no lo tienen. De ahí la carta de Pedro Sánchez. Sin embargo, hay otras comunidades autónomas que sí han avanzado mucho. Por ejemplo, en Cantabria casi el 80% de los abortos son en centros públicos, casi el 80% en Galicia o en.
- [56:57]
E
La Rioja, más de la mitad en.
- [56:59]
B
Cataluña, aunque la mayoría son por el método farmacológico, Son abortos farmacológicos, que es un método más sencillo e invasivo que el quirúrgico. Mario, las gracias. Hay una ley que dice que tiene que haber un registro de objetores de conciencia. Hay una ley que no cumplen algunos presidentes autonómicos. Y el caso más escandaloso es el de la presidente de la Comunidad de Madrid, a la que le escuchábamos en ese tono, Mariola, responder a presidente del Gobierno cuando pide ese registro en una comunidad donde no llega al 1% de los abortos que se practican en la sanidad pública.
- [57:33]
E
La presidenta de la Comunidad de Madrid habla del derecho a la objeción de conciencia de los médicos, pero yo creo que de lo que tenemos que hablar es de la insumisión de algunas comunidades autónomas a la aplicación de la ley. Y esto es el verdadero problema. El derecho a la objeción de conciencia está garantizado. Garantizado, solo que eso tiene que estar en un registro. Y quien no cumple con esto es insumiso a una ley. Y pasa con esta ley, pasa con la ley de vivienda. Por lo tanto, creo que tenemos que abrir la conversación acerca de qué es lo que está ocurriendo en este país, donde algunas comunidades autónomas se han declarado en rebeldía en relación con algunas leyes. Esta es muy sensible porque afecta un derecho de las mujeres, pero no es la única. Y yo creo que para mí el punto mollar es este. ¿Qué está ocurriendo en España con la insumisión alguna de las leyes que están en vigor?
- [58:28]
B
¿Víctor?
- [58:29]
F
Pues bueno, empezando con lo sustantivo, yo defiendo siempre que las comunidades autónomas tengan margen de maniobra, siempre y cuando no generen costes para los demás, como los impuestos. Yo creo que la mejor manera de saber qué funciona es que una comunidad autónoma opte por centros concertados, otra por centros de titularidad pública, etcétera. Pero lo que no se puede negociar son los derechos. Y en este caso los derechos reproductivos de las mujeres no pueden estar condicionados, limitados, recortados por lo que decía Mariola, por la insumisión absolutamente inaceptable de unas comunidades autónomas. Incluso Azcon del Partido Popular ha dicho que aceptaría. Entonces yo creo que esto es absolutamente inaceptable por parte de Ayuso. Dicho esto, al mismo tiempo qué listos son en Moncloa, qué despiertos para captar lo que puede herir al rival y qué dormidos están en Génova, la verdad. Por cierto, porque la carta de Sánchez yo creo que es fantástica para enmarcar el debate en esto en lugar de otros asuntos de los que se podría estar hablando hoy, como los sobres de Ferraz, etcétera, o incluso para transformar la parálisis legislativa en el Congreso en oportunidad para constitucionalizar el derecho al aborto. Y entonces yo creo que sea muy habilidoso. En todo caso, no es que el Partido Popular no haga nada y no sepan disparar de vuelta al PSOE, es que está disparando su propio pie porque este tema lo sacó el Partido Popular, lo sacó Almeida.
- [59:43]
D
Exacto, sí, totalmente de acuerdo. Yo creo que fue un error de Almeida y del Partido Popular de Madrid entrar en esta cuestión de guerra cultural practicada desde la extrema derecha y que lo único que hace es precisamente enajenarle al Partido Popular los necesarios votos de centro si quiere seguir siendo una opción de gobierno. Yo creo que lo que hace la presidenta de la Comunidad de Madrid es poner de manifiesto, por otra parte, que ya tiene su propia agenda. Ella lo que está buscando en todo momento es la confrontación directa con el presidente del Gobierno Y por otra parte, el presidente del Gobierno también está buscando enredar, entre comillas, a la presidenta de Madrid en debates donde sabe que la rentabilidad va a ser provechosa para ambos, por razones distintas, pero provechosa para ambos. Y esto, desgraciadamente, es el pan nuestro de cada día.
- [60:36]
E
Hay un elemento que a mí me gustaría señalar. Yo creo que no hay que hablar tanto de votos y de estrategias electorales, es que hay que hablar de ejercicio de derechos. El derecho al aborto es eso, es un derecho.
- [60:47]
B
Cierro este abierto con un tema que ha sido polémico durante toda esta semana, algo que levantó la cadena SER porque hay novedades sobre el fallo del sistema de detección precoz del cáncer de mama en Andalucía que ya saben que dejó a 2.000 mujeres pendientes de respuesta que no la recibieron en su momento, mujeres enfermas que no se les hizo una segunda prueba para saber y confirmar si tenían ese cáncer de mama. La Fiscalía se plantea investigar esos retrasos para ver si pueden constituir delito. Radio Sevilla Natalia Perales. Buenos días.
- [61:19]
E
Buenos días.
- [61:19]
B
La Asociación En Defensa del Paciente ha presentado una denuncia por dejación de funcionarios y además Izquierda Unida también ha presentado un escrito en el que señala a los consejeros de Salud, a la actual consejera, pero también a los dos anteriores como posibles responsables de homicidios por imprudencia.
- [61:35]
E
Si los errores de la Junta en el cribado del cáncer de mamá entran de lleno en la vía judicial, la Fiscalía Superior de Andalucía estudiará la denuncia de la Asociación Defensor del Paciente por dejación de funciones del Servicio Andaluz de Salud. Izquierda Unida ha formalizado, como dice, otra denuncia ante la Fiscalía General del Estado contra la consejera de Salud, Rocío Hernández y sus dos antecesores. Y Adelante Andalucía también denunciará a la consejera y otros cargos del SAS por varios delitos, entre ellos el de homicidio por imprudencia grave. Denuncias que siguen llegando a asociaciones de cáncer de mama como las de Jaén o Cádiz, Gema Liébana y Maripaz Ríos, de ambas entidades.
- [62:10]
A
Tenemos derecho a vivir. Es que no es lo mismo coger la enfermedad por un grado a coger la con otro. Te la cogen con un grado temprano, pues a lo mejor no tienes que tener una mastectomía.
- [62:20]
B
Esto crea un estado de alarma general.
- [62:23]
E
Que es muy contagioso. De hecho, la asociación de afectadas decidirá hoy si presenta una demanda colectiva mañana. De momento han convocado una protesta en Sevilla.
- [62:33]
B
Natalia. Gracias.
- [62:34]
E
Hasta ahora.
- [62:47]
B
Ahora sí vamos a ir terminando el Abierto. Sergio Castro, Pepe Rubio.
- [62:51]
C
¿Qué tal?
- [62:51]
F
Buenos días.
- [62:52]
B
¿Ya no hacéis la sincronización?
- [62:54]
F
Hoy no toca. Hoy están nerviosos individual.
- [62:58]
B
Sí es que están sincronizados los dos. Venga, contadnos.
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F
Bueno, en unos minutos vamos a ir con el Comando Norte, con Nacho Carretero y con Aitana Castaño para hablar de los médicos en relación con el material más frágil que manejan, que somos nosotros los pacientes. Vamos a hablar de la importancia de la empatía en el ejercicio de la medicina, algo de lo que es muy consciente nuestro invitado, el doctor Uriol Yuguero, que ha hecho de la empatía la tesis central de su tesis doctoral.
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Muy bien. Bueno, vuelve Chema Rodríguez después de su luna de miel, otro que también ha estado de vacaciones más de la cuenta, pero bueno, con una mis experiencia muy especial.
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No voy a entrar, Que es Cristina.
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Cerezales, que es hija de la escritora Carmen Laforet y del crítico literario y.
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Periodista Manuel Cerezales, quien nos contará sus.
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Principios en la pintura porque quiso huir.
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Al principio de lo que había en.
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Su casa, que era la literatura, pero al final.
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Pues nada, gracias.
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Nada, nada. Por caerme en la fore.
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No se tiene un bagaje enseguida cómo se nota que viene de vacaciones.
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No, no. Cómo se nota que viene de vacaciones. Y gracioso.
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Y cómo se notan los pocos que le hemos pillado al chista, los académicos.
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Claro.
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Por cierto, y en aunque sea a partir de las 11 llegará Eduardo Barba que se mete en su jardín. Y lo primero es que Llamen ya al 900, 100-800 para cualquier duda que tengan sobre plantas y jardines. Y además nos va a hablar de una de las plantas más típicas de los jardines, una planta que le gusta la sombra. ¿Que que es? La Hortensia.
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Y en 15 minutos de fama con Martín Bianchi tenemos el domingo el desfile militar del 12 de octubre, el día de la Hispanidad. Eso nos va a servir para hablar de la formación militar de algunos de los herederos al trono en Europa. Y después, que es algo que a mí me inquieta un poco, la salida al mercado de la muñeca militar Leonor.
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B
Esta semana una muñeca con el traje de militar de a mí. Bien, bien.
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No se, me me parece, por lo que he podido ver. No así la anterior, porque había una Leonor civil que está totalmente clavada, esta militar. A mí me hace que.
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Bueno, está irregular. Estos son los temas con Martín.
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Perfecto.
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Venga, pues todo esto hasta las 12 y 20 de la mañana. Mario Laurrea, José María Lasalle, Víctor Lapuente. Hasta la semana que viene. Adiós.
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