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Transcript180 lines
- [00:02]
Ángel
Ser podcast.
- [00:06]
Diego Suárez
Estás escuchando el Abierto de Hoy por Hoy.
- [00:08]
Carlos Navarro Antolín
Cada día analizamos las noticias más relevantes.
- [00:11]
Diego Suárez
De la actualidad, las claves políticas, económicas.
- [00:14]
Sara Selva
Y sociales con las voces de los.
- [00:17]
Diego Suárez
Protagonistas y los distintos puntos de vista de nuestros tertulianos.
- [00:26]
Carlos Navarro Antolín
No vamos a volver a empezar otra vez. Las ocho. Ya hemos hecho el tramo de las ocho. Estamos a las ocho y media, que es el tiempo para el avión, para el análisis. Esta mañana con Estefanía Molina. ¿Qué tal? Muy buenos días. Muy buenos días.- Con Carlos Navarro Antolín. Muy buenos díos.
- [00:39]
Estefanía Molina
Buenos días.
- [00:39]
Carlos Navarro Antolín
Y con Antón Losada. Buenos días.
- [00:41]
Antón Losada
Buenos días.
- [00:42]
Carlos Navarro Antolín
Estaba a punto de volverte. Cuando has dicho las 8 me da tiempo de un café.
- [00:46]
Antón Losada
No, yo pensaba que eran las siete.
- [00:48]
Ángel
Pero una pequeña siesta todavía nos da.
- [00:52]
Carlos Navarro Antolín
Tiempo volver a acostarnos.
- [00:53]
Antón Losada
Yo es que estoy aquí a las 6 de la mañana subrayando los periódicos.
- [00:55]
Carlos Navarro Antolín
Así me gusta, así me gusta, así me gusta.
- [00:58]
Antón Losada
Con fosforitos de diferentes colores.
- [01:00]
Carlos Navarro Antolín
Que vengáis preparados, porque además hoy os voy a cambiar un poco el paso. Vamos a cambiar un poco el paso enseguida entraremos en la actualidad, en lo que pasó ayer en Andalucía, en las negociaciones en Valencia, en el ciclo electoral que empieza en Extremadura. Pero dejadme que me pare un momentito porque como llevamos tanto tiempo hablando y utilizando como argumento en el Abierto la polarización, que si la polarización arriba, la polarización abajo, yo tenía ganas de que nos paráramos un día y nos planteáramos qué es esto de la polarización y quién polariza. Entonces vamos aprovechar hoy estos primeros minutos del Abierto para hablar en profundidad de esto. Dícenos estudios que la polarización en España llegó a su pico en 2021 y que desde entonces estamos en una especie de meseta. España está fragmentada, lo están los políticos, lo está la sociedad, Aunque la discrepancia ideológica no es necesariamente mala. El problema llega cuando el distanciamiento lo dominan las emociones, cuando hay un rechazo visceral al contrario. Y la pregunta ¿Quién tiene la culpa de esto? Sara Selva, buenos días.
- [02:04]
Ángel
Hola, Ángel.
- [02:04]
Guillermo Laera
Buenos días.
- [02:05]
Carlos Navarro Antolín
El caso es que la respuesta no está clara.
- [02:07]
Guillermo Laera
No. Ninguno de los investigadores que hemos entrevistado apunta a un único culpable. Luis Miller, sociólogo del CSIC, dice que toda la culpa no la pueden tener los políticos.
- [02:16]
Carlos Navarro Antolín
Lo que yo me suelo plantear es.
- [02:18]
Ángel
No, no todo es de arriba abajo, no todo es de la política. Hay otros la desigualdad, la velocidad del cambio al que nos enfrentamos el sistema electoral y los sistemas de incentivos y los medios y las redes sociales.
- [02:32]
Guillermo Laera
Eso es, según Miriam Juan Torres, investigadora de la Universidad de Berkeley, como la atmósfera que respiramos e Ismael Crespo, catedrático de Ciencia Política en la Universidad de Murcia apunta también a la llegada de Vox.
- [02:43]
Antón Losada
La entrada de Vox en el sistema realmente es el que rompe y a partir de ahí ha ido creciendo. Diríamos que estamos como una meseta así.
- [02:49]
Guillermo Laera
Que influyen muchas variables pero hay algo en lo que todos están de acuerdo.
- [02:53]
Carlos Navarro Antolín
Los partidos han elegido la polarización como su principal estrategia política. Te puedes sentar perfectamente con jefes de campaña o directores de gabinete y es una cosa nosotros vamos a polarizar. Esto es una cosa muy clara.
- [03:08]
Guillermo Laera
A Miryam un día tras una conferencia sobre polarización se le acercó una persona de un partido me decía me parece.
- [03:14]
Ángel
Muy interesante todo lo que comentabas pero claro, ¿Cómo puedo yo polarizar? Pero presentándome como el partido de la despolarización en España no quiere desvelar qué partido fue.
- [03:24]
Carlos Navarro Antolín
Tengo curiosidad. El objetivo es claro de todas formas.
- [03:26]
Guillermo Laera
Sara dividir, dividir sobre todo al contrario y a la vez juntar al los tuyos frente a un enemigo común. Esto lo vemos a diario con el gobierno por ejemplo, hace poco explotando el tema del aborto porque sabe que divide al PP y el PP poniendo el foco en la inmigración porque sabe que no todos piensan igual en el PSOE.
- [03:44]
Carlos Navarro Antolín
Pero esto no es necesariamente malo, De.
- [03:45]
Guillermo Laera
Hecho, según Miriam Juan Torres puede ser.
- [03:47]
Ángel
Hasta necesario subirle temperatura y poner el dedo o señalar una injusticia, una vulneración de derechos y libertades fundamentales. Quizás es necesario en ese momento.
- [03:56]
Guillermo Laera
Lo que ocurre es que el distanciamiento es tal que los partidos solo hablan de aquello que les divide y casi nunca de lo que sí están de acuerdo.
- [04:04]
Carlos Navarro Antolín
Pero es que no hay conversación, unos quieren hablar de una cosa y otros de otra y exactamente son aquellas cosas, pues eso, que te unen a ti, unen a los tuyos y viden a los otros.
- [04:14]
Guillermo Laera
Esto se suele hacer además simplificando los discursos sin que haya matices Y en ese camino es habitual acabar no solo polarizando sino crispando, desacreditando moralmente al contrario, demonizándolo, convirtiéndolo en una amenaza existencial y convenciendo a los tuyos de que efectivamente lo es.
- [04:30]
Carlos Navarro Antolín
Y eso tiene consecuencias.
- [04:31]
Guillermo Laera
Claro, tiene consecuencias democráticas, porque si el de enfrente es el enemigo, si es el demonio, si es el enemigo a batir, pues no puedes pactar con él.
- [04:37]
Ángel
Te estás inhabilitando a la hora de pactar, porque entonces estarías diciendo, enviando el mensaje de que pactas con el enemigo.
- [04:45]
Guillermo Laera
Esto, explica Miryam, puede acabar abriendo la puerta a prácticas autoritarias.
- [04:48]
Ángel
Es decir, si está un votante muy, muy polarizado y percibe al otro, entre comillas, como un enemigo, quizá va a pensar que a lo mejor la vigilancia masiva, la vulneración de los derechos humanos, la detención sin proceso judicial, son medidas que sí, son autocráticas, pero son necesarias porque el otro malo y tan peligroso.
- [05:07]
Guillermo Laera
Pero también tiene consecuencias sociales. Los simpatizantes de los partidos, dicen los investigadores, se convierten en hooligans. Da igual lo que se diga, lo importante es quien lo diga. Y la sociedad se divide en dos bandos. Ana tiene 81 años, el pelo teñido de rojo y es de izquierdas de toda la vida.
- [05:26]
Carlos Navarro Antolín
Bueno, yo soy de Izquierda Unida y voy a seguir siéndolo.
- [05:30]
Guillermo Laera
A veces, cuando está viendo las noticias y aparecen Feijóo o Ayuso, se pone a insultarles, pero se esfuerza por decir sus nombres, no vaya a ser que los vecinos piensen que está insultando a su marido.
- [05:40]
Carlos Navarro Antolín
Me lío a decir de todo como si me oyeran. Entonces es una forma de desahogarme, pero bueno, por lo menos me quedo a gusto.
- [05:47]
Guillermo Laera
Cuenta que en el pueblo los vecinos no la saludan si puede.
- [05:51]
Carlos Navarro Antolín
Hay gente que me huye si puede. No me dice hola solamente por. Ya te digo, la etiqueta, incluso una que vino de fuera, una de Andalucía que está allí en el pueblo, igual a mí por roja no me habla. Y bueno, y gente incluso que ha ido a lo mejor a la iglesia, algún entierro y a la hora de, como dice en la misa, de dar la paz. Gente que no me ha dado la paz y luego se acercaba a comulgar. Eso lo tengo bueno, pero eso lo vivo muchísimo. El vacío en el pueblo es enorme.
- [06:20]
Guillermo Laera
Y dice que esto no era así antes, que está notando ahora ese vacío en el pueblo. De hecho, Ana no es un hombre real, prefiere no decirlo.
- [06:27]
Carlos Navarro Antolín
Parece una anécdota, pero la polarización política termina impregnándose en nuestra rutina, afectando las relaciones a la forma que tenemos de.
- [06:36]
Ángel
Dialogar y de pensar Mira, Guillermo Laera.
- [06:39]
Guillermo Laera
Es psiquiatra en el Hospital Ramón y Cajal y un día un médico le derivó un caso a su consulta. Era una señora de unos 60 años.
- [06:46]
Diego Suárez
Entonces nos sentamos y le Bueno, ¿Cómo está? ¿Cómo se encuentra? Cuénteme. Y entonces me mira extrañada y me ¿Cómo voy a estar con el desgraciado este que nos hace la vida imposible? Me llamó la atención que en una pregunta de ¿Cómo está usted? Me hiciera referencia. No sabía muy bien quién era ese.
- [07:10]
Antón Losada
Líder político, pero aún líder político, Guillermo.
- [07:12]
Guillermo Laera
Pensó igual se refiere a Donald Trump, pero también podía estar hablando de Pedro Sánchez.
- [07:16]
Diego Suárez
Es decir, estaba ante una persona polarizada, no cabía duda, pero no sabía a quién se estaba refiriendo. Al final, el maligno ese era Pedro Sánchez. Y ella me decí es que cada vez que le veo me pongo mala, es que apago la tele. Y de hecho lo imitaba en la consulta.
- [07:33]
Guillermo Laera
Buscaba que le reafirmara en su odio. Guillermo intentó ver qué había detrás de esa polarización y llegaron a la conclusión de que el consumo de medios de comunicación y de redes sociales no le estaba yendo bien. No es el único caso que ha recibido así. Cuenta, de hecho, que desde hace unos cinco años empezó a notar un aumento de problemas de salud mental asociados a la polarización. Cuenta Guillermo que la polarización destruye la empatía, como le ocurría a esa señora. Destruye también la curiosidad y el humor.
- [07:59]
Diego Suárez
Lo que falta a veces es ese humor, porque el único humor que uno detecta en una sociedad polarizada es el humor del escarnio, es el choteo, la.
- [08:09]
Carlos Navarro Antolín
Burla, pero no es el sentido del.
- [08:11]
Diego Suárez
Humor que implica distancia.
- [08:14]
Guillermo Laera
Dicen los investigadores que cada vez vivimos más aislados, en burbujas virtuales y reales, y que igual la solución, más allá de los políticos, está en algo tan simple como conocernos, como volver a mezclarnos.
- [08:27]
Carlos Navarro Antolín
Sara Gracias.
- [08:28]
Guillermo Laera
Muchas gracias.
- [08:34]
Ángel
El Abierto SER Podcast En El Abierto.
- [08:38]
Carlos Navarro Antolín
Anton Losada, Estefanía Molina y Carlos Navarro Antolín Después de escuchar este magnífico reportaje de Sara Selva sobre la polarización, con esa reflexión casi al final, que tiene que ver con los efectos de la polarización que puede empezar en la política, pero que acaba repercutiendo en nuestro día a día, en nuestras vidas, con esa reflexión de que cada vez vivimos más en nuestra burbuja, más aislados, y la solución, más allá de los políticos, quizá está en volver a hablar, en mezclarnos, en escucharnos Polarización que marca toda nuestra vida política, toda la actualidad de arriba abajo, desde que empieza por la mañana hasta que acaba por la noche losada.
- [09:21]
Antón Losada
A veces pensamos que los problemas sociales o problemas políticos son como los muebles de IKEA, que nos falta una pieza y si encontramos esa pieza seremos capaces de montar el mueble y que el mueble funcione correctamente. Los problemas sociales y políticos no son muebles de IKEA, por suerte o por desgracia. Entonces el diagnóstico de la polarización que se ha extendido como esa pieza que parece que faltan para encajar todo, a mí me plantea serios problemas y serias preguntas sin cuestionar la evidencia de que exista la polarización. Ese es el objeto del debate. La primera cuestión es. Yo es que creo que es una consecuencia, no una causa. Estamos así no por consecuencia de la polarización, sino que la polarización es una de las múltiples consecuencias de la situación en la que estamos. Entonces a mí me parece más un síntoma que una causa para una diagnosis que es el resultado de algo. Resultado evidentemente de un proceso muy complejo. Un proceso muy complejo que tiene que ver con cierto diagnóstico de desafección hacia la democracia, que yo interpreto de manera ligeramente diferente a muchas cosas que leemos por ahí. ¿La democracia ha fallado? No, la democracia ha funcionado. El problema es que hay mucha gente que no quería que funcionase así. ¿Por qué está cabreado el americano blanco protestante que vive en los estados del medio este? Porque la democracia no ha funcionado, porque todas las minorías a las que ha sojuzgado Durante los últimos 200 años ya defiende sus derechos y tiene sus derechos. ¿Por qué están cabreados tantos varones de 30 y 40 años? Porque el feminismo se ha pasado o porque la mujer ya no es el actor secundario que está esa gran mujer, eso que se dice siempre detrás del gran hombre, la cosa más machista que he ido en mi vida.
- [11:16]
Carlos Navarro Antolín
El que ha salido de casa.
- [11:17]
Antón Losada
Claro. Segundo, buena parte de eso que llamamos la polarización no viene de la política. Arranca en la sociedad, no tiene más que ir a las redes sociales. Los grandes maestros de la polarización no son los actores políticos, son gente que hace de la antipolítica su identidad y que construyen además un discurso extraordinariamente polarizador basándose en el rechazo frontal de la política, de la democracia, de las elecciones. ¿Por qué? Porque ellos son el pueblo, ellos son los de verdad. Estos ya estamos conmemorando el aniversario de la Dana, que fue un festival de antipolítica y de polarizadores, llenando camiones de juguetes y de ayuda humanitaria. Después nunca sabemos qué pasó con ellos, esos millones que se recaudaron. La polarización es un enorme negocio. Es un enorme negocio.
- [12:06]
Carlos Navarro Antolín
Tú dices, no viene de la política, pero la política se aprovecha de ella.
- [12:10]
Antón Losada
La política se aprovecha de ella y la retroalimenta. Exacto, pero no es la política se ha polarizado y entonces nosotros que somos muy buenos y somos ciudadanos ejemplares, nos hemos polarizado. No, los políticos no viven en un mundo aparte, son ciudadanos igual que nosotros y ven cómo esa polarización de la que tanto hablamos, ese rechazo del otro, pero ese rechazo del otro basado en que el otro no es como yo quiero que sea, o sea, rechaza al inmigrante, rechaza al inmigrante que reivindica sus derechos, que quiere un sitio digno para dormir y que quiere preservar su cultura y su religión y que quiere trabajar 8 horas. Al inmigrante que viene a trabajar y a sufrir no lo rechaza nadie. Rechazo a la mujer que acepta su papel en la sociedad, el que yo creo que tiene que tener, o mejor dicho, no rechazo a esa mujer, rechazo a la mujer que se revela frente a la imagen que yo tengo. Eso genera efectivamente un discurso de Dani Madresión. ¿Por qué? Porque ya no son esa mujer que ya no acepta mi decisión de cómo debe vivir, ese inmigrante que ya no acepta las condiciones en las que yo creo que tiene que trabajar. Claro, se convierte en una amenaza, se convierte en un enemigo y eso la política efectivamente lo interpreta, lo traduce. Eso afecta mensajes políticos y los retroalimenta. Pero insisto, yo creo que es importante entender, bajo mi punto de vista, que la polarización no es la causa de todos nuestros males, es una de las consecuencias de una situación mucho más compleja y mucho más multicausal.
- [13:41]
Ángel
Estefanía Comparto plenamente con Antón que no hay que confundir causas con consecuencias y que la polarización es un síntoma. Y voy a ir más allá. Yo creo que la polarización viene de ciertos conflictos en la sociedad que de algún modo la gente siente que no se pueden solucionar y hay un desborde de emociones. Me parece que en este país, por ejemplo, cuando se produjo la crisis de austeridad, que fue brutal para muchas familias, desahucios, despidos, ese dolor de algún modo la gente se lo devolvió a la política. Y desde entonces hemos asistido a la implosión del bipartidismo, el surgimiento de fuerzas cada vez más extremas que hacen que aquella competición que de algún modo los partidos tendían al centro, aquello que se decía en España, las elecciones se ganan en el centro. Ahora no es que se ganen en los extremos, pero los principales partidos, el bipartidismo necesita comerse a sus extre, de algún modo, integrando esas demandas más duras, más emotivas, más pulsiones de ira que han traído esas nuevas formaciones a lomos de un sufrimiento social. La cuestión de la desigualdad, la precariedad o los conflictos territoriales en este país. El proceso independentista también ha generado mucho rechazo en ciertas corrientes de la derecha. Para mí, evidentemente es un síntoma de entrada. Y luego también, cómo la cadena de mando se desarrolla a partir de eso, hay evidentemente una deslegitimación del otro, un sentimiento de que si tú existes, no puede existir mi visión del mundo. Y esto viene espoleado por varias vías. Por un lado, yo creo que en el esquema comunicativo en el que nos movemos, por ejemplo, las redes sociales dan esa impresión todo el tiempo de cámaras de eco, donde si tú dices una cosa, yo tengo que estar totalmente contrario. ¿Por qué? Porque de algún modo sabemos que lo que se viraliza ese activismo siempre es desde la confrontación. Si tú coges mañana y pones un comentario en redes sociales, hola, buenos días, siempre habla quien te diga bueno, buenos días serán para ti. Pero tú sabes ya lo que tienes que decir si es de tono más elevado, para que eso se viralice y tú logres notoriedad. Esas dinámicas también están ya dentro de nosotros.
- [15:43]
Antón Losada
Es que ahí está el negocio de las redes sociales.
- [15:45]
Ángel
Exactamente.
- [15:45]
Antón Losada
Es que yo comparto contigo la polarización.
- [15:47]
Ángel
Es un negocio, la idea de negocio. ¿Por qué? Porque tú consigues que individuos que van por la calle tranquilamente y sin hacer nada, de golpe tengan una enorme necesidad de protestar a través de todos estos mecanismos con los que hay gente que gana dinero. Pero luego las consecuencias políticas, que me parece como para reflexionar entre todos, lo peor que nos ha traído la polarización a España es la incapacidad de fiscalizar lo que hacen los nuestros, quienes sean los nuestros. ¿Por qué? Porque lo de delante siempre nos va a parecer peor. No es que los políticos simplemente ganen votos con esto y movilicen sabemos que las democracias más polarizadas son las más movilizadas. No es que con esto sólo ganen votos, es que de algún modo, si tú bueno, por ejemplo, yo he tenido este problema, esto no lo he hecho bien, pero Mir mira qué ha hecho el otro. De pronto ese componente más gregario de partido de fútbol. Es verdad, es peor que lleguen los otros al poder que lo mal que lo podamos haber hecho nosotros. Eso se abusa muchísimo. Y por ejemplo, el PP, tanto PSOE con los partidos que los apoyan, Vox en algunos sitios, al PP, a nuestro gobierno actual en España, los partidos independentistas. La izquierda. La izquierda, etc. Claro, ni siquiera sus propios partidos. Y nosotros se lo afeamos. Si de pronto sale mañana a sumar y se pelea con el PSOE porque algo no se ha hecho bien, o si Vox le quiere montar una comisión de investigación al PP, por lo que sea, tanto en la derecha como en la propia izquierda, a la gente no le va a parecer bien. Eso yo creo que es lo peor que nos ha traído la polarización, la incapacidad. Y como ciudadanos igual hay gente que estará dispuesta a asumir cualquier atropello que haya dicho o haya hecho su líder de turno antes que bueno, pues si lo ha hecho mal hay que penalizarlo porque lo que viene es lo de enfrente y es peor.
- [17:28]
Estefanía Molina
Carlos, todo lo que llevo oído es muy razonable. Me quedo con lo que ha dicho el compañero al inicio en la exposición del tema, que la polarización acaba la mina con el sentido del humor. Y el sentido del humor es el lubricante de la vida cotidiana y al final tenemos que convivir. También pienso que la polarización debe ser un fenómeno en cierta manera cíclico, porque recuerdo lo que escribía nada menos que antonio Machado en 1912 cuando decía que en España de cada 10 cabezas, 9 embisten. Yo creo que ahí estaríamos bastante polarizados. Yo sí creo que los políticos, la clase dirigente tiene una altísima responsabilidad porque tienen que cuidar mucho lo que dicen, porque el eco que tiene no es el mismo que lo que diga que el que tenga, que el que obtenga y genera los demás ciudadanos. Cuando un político habla de inmigración tiene que tener mucho cuidado. Cuando un político saca el tema de la guerra civil tiene que tener mucha cautela porque de ahí se derivan consecuencias. Me atrevería a fijar el inicio de la polarización actual, del ciclo actual que estaría, fijaos, me voy a atrever a decir, en el final de Aznar con esa alineación absoluta con los EEUU, de la que estaba orgulloso, que generó la reacción de Zapatero, que rescató la guerra civil y trajo también consecuencias. Yo en ese final de mandato y el inicio del otro lo fijarían y después se alimentó, como no creo que lo ha dicho Estefanía, con la crisis de 2008, de la que todavía no hemos salido porque todavía sigue habiendo víctimas, que fue terrorífica la pandemia que vino, sobrevino después, la gente se sintió frustrada y en último lugar, cómo no, con las redes sociales, que mucha gente la amplía como un gatillo.
- [18:53]
Antón Losada
Hay que tener cuidado. Vamos a ver, tampoco podemos sobrevalorar excesivamente el consenso como bien social. Rescatar la guerra, oiga, es que la polarización no se puede utilizar como un argumento para excluir temas de la agenda política. Enfocarlos adecuadamente como quieras, pero de la guerra civil no se puede, como tú quieras decirlo. El hecho de que un tema provoque conflicto y provoque confrontación no puede servir como argumento. No hay tema delicado incluir.
- [19:27]
Carlos Navarro Antolín
Termina, Antonio. Voy contigo, Carlos.
- [19:29]
Antón Losada
Para escurrir lo de la agenda política se rescató la guerra civil. Bueno, es que había que rescatarla. Es que somos muchos los que exigíamos que se rescatara y que a lo mejor guardamos silencio en aras de un bien social como el consenso que sobre el que se construyó, entre comillas, que también había mucho que discutir la transición, pero consideramos que el tiempo ya era razonable y cuando planteamos algo tan sencillo como oiga, queremos recuperar la memoria de nuestros familiares, resulta que los agresores éramos nosotros. También hay que tener cuidado con el uso de la polarización como una especie de argumento de censura social. No, no, de esto no se habla porque esto divide. Entonces concentrémonos sólo en lo que nos une. Está muy bien concentrarnos sólo en lo que nos une, pero si la humanidad se hubiera concentrado sólo en lo que nos une, seguramente seguiríamos en las cavernas y seguiríamos con el que descubrió el fuego enterrado para que no se supiera ese secreto. El conflicto genera progreso. Pasa que hay que saber encauzarlo, hay que saber articularlo, hay que. Tenemos que revisar cómo funcionan nuestras instituciones, cómo funciona la conversación pública, cómo funciona el debate público. Pero el conflicto no es per se malo, Otra cosa es la situación que ahora mismo se está generando, donde hay elementos que tienen mucho que ver con la revolución tecnológica. Yo creo que el elemento de las redes sociales es un elemento fundamental, porque introduce una plataforma que antes no existía para expresar esa animadversión al otro. Y sobre todo hay un elemento económico. Esto es un negocio mil millonario. La polarización es un negocio mil millónario, no solo en términos de redes sociales, sino también en términos de comunicación. Y eso yo creo que no debe llevarnos a rehuir debates que tienen que estar en la agenda política, porque si no, la política en parte es la gestión del conflicto. Y el conflicto no se gestiona negándolo o ocultándolo.
- [21:18]
Carlos Navarro Antolín
Carlos. ¿Qué querías decir algo?
- [21:19]
Estefanía Molina
No, únicamente si le puede demandar a un gobernante es que siempre prime la concordia. Desde luego hay causas que son muy nobles. Efectivamente. No se me ocurre discutirla, pero aquello no salió del todo bien. Vamos a dejarlo ahí. Y además la polarización termina. No, no, en absoluto. Pero a lo mejor es buscar otro momento, otra forma. No hay tema delicado, sino enfoque indebido. Quizá a lo mejor. No sé, yo no me atrevo en esto. Desde luego, me parece absolutamente. Estoy de acuerdo con quien hay que luchar por la memoria de sus seres queridos, faltaría más. Y hasta ahí podríamos llegar. Pero quizá a lo mejor habría que hacerlo. Habría que haberlo hecho de otra forma. No me corresponde mí. Porque yo no gobernaba. Pero desde luego, promover siempre la concordia será el valor supremo.
- [22:00]
Antón Losada
Pero la concordia no se puede promover sobre la negación de los derechos de los demás. Para que haya concordia. Usted renuncia a su memoria, usted renuncia a sus derechos laborales, derechos políticos. Claro, es que sobre eso, sobre esa renuncia de las minorías que no tenían capacidad para promover esos derechos, se ha construido buena parte de eso que llamamos concordia. No sólo en España.
- [22:22]
Ángel
Yo escuchando el reportaje de Sara Selva, este caso de esta señora, que incluso ya sentía que sus vecinos ni le hablaban por su ideología política, me he preguntado mucho. Hasta ahora, en las teorías de la polarización había la idea de que venía básicamente de los partidos políticos, o que era mayor en los líderes de los partidos políticos por los debates tan duros que vemos en los parlamentos, etc. Pero que la sociedad todavía quedaba esa empatía donde si tu padre, tu hermano, tu vecino votaba otra cosa, como que tú tienes elementos de juicio humano, pues salías esa empatía y tendías a ser más condescendiente aunque estuvieras en total desacuerdo. Y yo me pregunto mucho por qué eso también está implosionando. Porque yo lo noto también en el día a día, mucho menos que en el Parlamento, obviamente, pero lo vas notando, creo, varias la primera, sí que hay formaciones políticas o ideologías que han venido a reventar consensos. Yo tampoco creo que el consenso sea un bien en sí mismo, porque tapa el conflicto político. A veces el consenso, como decía Antón, está basado en bueno, aquí no hay ricos ni pobres, aquí ni feminismo ni machismo. Entonces sepultas el conflicto político, que también es ideología, sepultar los conflictos políticos. Pero voy a poner un hoy en día, cada vez más, se lo comentaba el otro día a unos muchachos que di una charla, según qué palabras tú utilizas, estamos tan polarizados o imbuidos en el conflicto político que ya hay gente que cree que va a rechazar tu discurso. Por ejemplo, yo creo que en España el concepto violencia de género solía ser un consenso. Han llegado partidos que han esto no es un consenso, esto es tu ideología. Bueno, pues aquí cuando tú estás hablando con alguien y de pronto tú dices la violencia de género, por poner la palabra tal vez más paradigmática, el concepto más evidente, ya te coloca ideológicamente en un lugar, basa la evidencia científica, como esto, como en tantas cosas. Y tú yo creo que ante una pandemia la gente debería vacunarse. ¿Ya está, estás cargadísimo de ideología, no? Así esa persona piensa, esa persona. Y luego también, por último, la fragmentación de las audiencias. Antiguamente todos estábamos, cuando se inventó la televisión, en el salón de nuestra casa, alrededor de una televisión, y eso hacía que la esfera pública estuviera más articulada en base a unos referentes comunes. Hoy en día, en el salón de una familia en España, uno está con la tableta, el otro está con el ordenador, el otro está en la tele, el otro está con el móvil. Y en los nichos los mensajes cada vez son más radicales, los streamers, sus mensajes, ya sean de izquierdas o derechas, cada vez son más extremos que los medios generalistas. Y yo creo que hay estudios que demuestran que se está generando rechazo, incluso anti información que te da el otro, ese otro al que tú repudias.
- [25:03]
Carlos Navarro Antolín
En el Abierto Anton Losada, Estefanía Molina y Carlos Navarro Antolín, después del reportaje de Sara Selva sobre la polarización y el análisis de los tres participantes de esta mañana en este abierto. Quiero entrar ya en terreno de actualidad y la actualidad pasa por cosas que han sucedido y que hemos escuchado este fin de semana y entre ellas el problema que tiene el Partido Popular, que tiene Alberto Núñez Feijóo que por ejemplo en Andalucía quiere dejar a Vox en la oposición pero que está negociando con ellos en Valencia porque además la cuenta atrás va avanzando y hay que designar a un presidente o una presidenta sustituto de Carlos Mazón. Voy a empezar por Andalucía porque el Partido Popular andaluz ha celebrado este fin de semana su Congreso. El interés estaba no en lo que fuera pasar en él con Juanma Moreno que ha salido reelegido Con más del 99% de los votos, sino en el momento concreto que atraviesa el presidente andaluz y los mensajes que iba a enviar de cara a las elecciones que van a ser a principios del verano del año que viene. Radio Sevilla. Diego Suárez, buenos días.
- [26:04]
Juan McGraner Bondía
Buenos días, Ángel.
- [26:05]
Carlos Navarro Antolín
Porque la verdad es que la crisis de los cribados ha dejado tocado a Juanma Moreno Bonilla y por primera vez hay dudas de si podrá renovar su mayoría absoluta porque si no la renueva le hace dependiente de la ultraderecha, dependiente.
- [26:19]
Juan McGraner Bondía
De Vox y contra esa amenaza se ha conjurado el PP en Sevilla. Moreno Bonilla ha salido a hombros del Congreso como referente nacional de President Presente y de Futuro con un cheque en blanco de su partido en la mano pero el escándalo de las mamografías y el auge de Vox siguen siendo los elefantes en la habitación de San Telmo. Por eso ha arengado a los suyos a no confiarse porque hay, dice el presidente andaluz, una UTE, Unión temporal electoral entre la ultraderecha y el PSOE con el objetivo de hacer caer al gobierno andaluz.
- [26:48]
Antón Losada
Existe una confluencia populista que quiere convertir a Andalucía en un campo de batalla.
- [26:52]
Carlos Navarro Antolín
De barro, de polarización.
- [26:55]
Antón Losada
Una UTE, una unión temporal electoral de.
- [26:58]
Ángel
Todos los grupos de la oposición para.
- [27:00]
Sara Selva
Cortar el cambio en Andalucía.
- [27:02]
Juan McGraner Bondía
La mayoría absoluta de Moreno Bonilla está amenazada por la extrema derecha y también por la extrema necesidad de normalizar la sanidad pública a la cola de España en las listas de espera. Moreno tiene que arreglar en siete meses lo que no ha podido solucionar en siete años de gobierno. Así que ha pedido a los suyos defender sin complejos que eso de la privatización de la sanidad en Andalucía es mejor.
- [27:24]
Antón Losada
Siguen con el mismo cuento que yo ya empezaba a escuchar cuando tenía pantalones cortos. Siempre metiendo miedo a la sociedad. Son toneladas de mentiras sobre el Gobierno.
- [27:36]
Ángel
De la historia de Andalucía que más.
- [27:38]
Antón Losada
Ha protegido a la sanidad.
- [27:40]
Juan McGraner Bondía
Congreso en el que ha sonado el himno andaluz, pero no el del Partido Popular. Ni siquiera cuando subió Feijóo a decir que Andalucía es clave para su partido en el ciclo electoral que viene.
- [27:49]
Carlos Navarro Antolín
Esta crisis que pone en cuestión la situación de la sanidad andaluza sigue sin acabar. No consigue la Junta acabar de encontrar encauzarla. Sostiene el Gobierno andaluz que las mujeres afectadas ya están citadas para las pruebas pendientes, pero sus casos han puesto el foco en más aspectos y han trasladado a la calle la impresión de que el sistema sanitario público no está respondiendo a las necesidades de la gente. Ayer, Diego, hubo manifestaciones de protesta en todas las provincias andaluzas y han sido.
- [28:15]
Juan McGraner Bondía
Un éxito de convocatoria. Ángel 57 mil personas, según la policía, han salido a las calles este domingo en Andalucía para decirle al presidente Moreno que el problema de la sanidad pública va más allá del escándalo de los cribados que afecta a todo, desde la atención primaria hasta las listas de espera, donde Andalucía ocupa otra vez el último lugar con una media de 160 días de espera. Manifestaciones masivas en la calle pese a que se desmarcaron los sindicatos profesionales, mientras en el Congreso el PP se autoconvencía de que la crisis de los cribados se está ya superada. El presidente Moreno ha dicho en este Congreso que su sueño es viajar a Australia. Hasta allí le seguirá si hace falta el PP andaluz entregado a Moreno y a Feijóo, aunque los dos han avisado a los no deis nada por sentado, ni siquiera en Andalucía.
- [29:03]
Carlos Navarro Antolín
Diego, gracias.
- [29:05]
Antón Losada
Hasta luego.
- [29:06]
Carlos Navarro Antolín
Este es el lío que tiene el Partido Popular, que tiene Feijóo. Porque si en Andalucía le interesa distanciarse, marcar distancias con la ultraderecha, marcar distancias con Vox, en Valencia hay que llevarse bien, hay que congraciarse. David Junquera, buenos días.
- [29:20]
Diego Suárez
Hola, muy buenas.
- [29:20]
Carlos Navarro Antolín
Y por más que Feijóo ponga como modelo aspiracional a Juanma Moreno, él y todo el partido saben que necesitan del apoyo de Vox para evitar las urnas en la Comunitat Valenciana. Esa proximidad, sobre todo las exigencias de la ultraderecha le plantean un problema por la inquietud que genera esta relación en el PP de otras comunidades en este inicio de ciclo electoral.
- [29:42]
Diego Suárez
Seguro que os acordáis de los tiempos en los que Feijóo era el gurú del frente moderado de varones del Partido Popular y en sus actos en Galicia buscar las siglas del PP era como jugar a buscar. Pues este fin de semana en Andalucía, lo contaba Diego, se ha visto a las claras quién le ha tomado el moreno llamando a la bonomía, a la estabilidad. Nada de azul PP, todo verde andaluz. Y en lugar del himno machacón popular que no sonó ni un segundo, musiquita de jazz suavecito, también moderado. Vamos, lo que le gusta al antaño barón gallego.
- [30:10]
Juan McGraner Bondía
Y por eso hoy Andalucía nos recuerda algo que se puede gobernar con serenidad y a la vez con ambición. Que se puede ser moderado y tener determinación. Que se puede ser firme sin caer en el fanatismo.
- [30:28]
Diego Suárez
Pero claro, no es lo mismo ser presidente autonómico que líder de la oposición, que al final uno tiene sus obligaciones, sus presiones y sus pulsiones.
- [30:36]
Juan McGraner Bondía
Y yo digo que este Partido socialista no tiene límites, no tiene límite legal, no tiene límite moral y no tienen pudor. El listón ético del Partido Socialista está en el suelo.
- [30:50]
Diego Suárez
Tiene que ver ahora Feijóo donde pone el listón del PP para la versión 2.0 de sus pactos con Vox. La nueva generación empieza a testarse en Valencia, en el laboratorio valenciano, donde el calendario empieza a apretar y eso lleva a los populares a tener que hacer equilibrios raros. Hay que negociar con Abascal y no desairarlo. Pero a la vez no podemos olvidar que entramos en ciclo electoral y hay que decirle al votante que darse el gusto de votar a la ultraderecha tras el desahogo, pues tiene consecuencia.
- [31:15]
Juan McGraner Bondía
Por supuesto que crece el malestar, por supuesto que la gente necesita desahogo, pero un desahogo de 5 minutos no sirve para nada. Le sirve a ellos para quedarse en el mismo sitio. El mayor desahogo es ganar. Y añ por experiencia, el mayor desahogo es ganar y gobernar.
- [31:34]
Diego Suárez
Todavía supura la herida del 2023. Por eso Feijóo pide no equivocarse.
- [31:40]
Juan McGraner Bondía
Nada de carambolas. Solo hay un camino para que gobierne el PP y el camino para que gobierne el PP es votar al PP. No hay otro. No nos despistemos, no lo hay.
- [31:55]
Diego Suárez
La verdad es que hay despiste porque el encaje es complicado. Alertar contra Vox pero a la vez tomar prestadas políticas de Vox y negociar con Vox en los territorios no saben a qué atenerse con el pacto valenciano a la espera de decisiones. Los hay que piensan que lo mejor es cerrar un acuerdo rápido y ponerse otra cosa y otros piensan que es el momento de cantarle las 40 abascal y dejarle claro que él no marca los pasos de baile al PP. Si hay unanimidad en algo, si Vox pone muy difícil o imposible lo de Valencia, eso puede favorecer a los barones que pronto ponen las urnas. Podrán resaltar la fuente de inestabilidad que supone depender de unos ultras que votan mucho con el PSOE. Algo parecido a lo que decía Juanma Moreno con lo de la UTE que quiere acabar con el gobierno andaluz de la estabilidad y la moderación, aquello que tanto le gustaba preconizar a un Feijóo que justo hoy se lleva su dirección a Melilla para hablar de mano dura con la inmigración.
- [32:44]
Carlos Navarro Antolín
Junquera. Gracias, gracias. No son fáciles los equilibrios, Carlos, ¿Que está haciendo? ¿Que tiene que hacer Alberto Núñez Feijóo intenta distanciarse de la ultraderecha aunque esta mañana se vaya a Melilla para explicar su plan migratorio pero a la vez está en manos y además es evidente que está en manos, no puede esconderlo de la ultraderecha a la hora de buscar un nuevo presidente en Valencia? Es decir, tiene que estar nadando, guardando la ropa en los dos sitios.
- [33:10]
Estefanía Molina
¿No son fáciles los equilibrios, sobre todo si tienes complejo de relacionarte con un partido que, insisto, es tu aliado natural o acaso Podemos o Bildu es la Democracia Cristiana? ¿Es que lo que vale para uno no vale para otro? ¿Es que no es el juego democrático que tantas veces exaltamos como necesario y recomendable? ¿No es la formación de mayorías dentro del Parlamento y dentro del marco constitucional lo que siempre saltamos? Claro, si se tiene un complejo vienen los problemas. Fijaos ya como en el Congreso del PP andaluz ya no se habla de mayoría, por supuesto no absoluta, sino de aquel término de mayoría suficiente. ¿Tampoco ha sido sustituido por una mayoría para la estabilidad, preveyendo el marco que puede ocurrir? Que el PP andaluz perdiera la mayoría absoluta, que por cierto, tampoco es tan difícil porque recuerdo que los tres, cuatro últimos diputados, os acordaréis de la noche electoral, fueron asignación por restos de la ley de Don o sea, no estaban fijados y bien atornillados, con lo cual tampoco se sería muy difícil que lo perdiera. Pero insisto, ¿Cuándo va a perder el PP el complejo de decir tengo que pactar con Vox? Otra cosa distinta será los acuerdos a los que se llegue y después las políticas que se ejecuten, que para eso habrá que fiscalizar y escrutar, pero entra dentro del juego democrático. Que a algunos no les guste, de acuerdo, que algunos les dé náusea también a mí me lo da para estar con Bildu, pero bueno, es que lo que vale para uno, el marco mental de uno, también debe valer para el otro. Y ese convenio mientras no se lo sacuda el centro derecho español, pues estará arrastrándolo.
- [34:37]
Carlos Navarro Antolín
Navando de los equilibrios del Partido Popular de Feijóo en Andalucía, queriendo dejar a Vox en la oposición en Valencia, necesitando a Vox para tener un nuevo presidente, la Generalitat. Y ponía el acento Antón, ponía el acento Carlos en los complejos que parece que tiene el Partido Popular todavía para hablar abiertamente de esa relación que mantiene con la ultraderecha.
- [34:57]
Antón Losada
Bueno, el Partido Popular está recogiendo lo que se sembró durante casi dos décadas, le decía a todo el mundo con quién se podía pactar o no y una de sus grandes ventajas estratégicas era que la izquierda era incapaz de romper ese marco construido por el Partido Popular, conforme al cual había una serie de partidos con los que no se podía pactar y ahora el Partido Popular no se puede quejar de que se le reproche lo mismo que reprochaba a los demás. Si no es capaz de romper ese marco, pues era un problema del Partido Popular, pero no un problema del sistema democrático ni y de la cultura democrática española. Yo creo que en las frases que ha dicho. Bueno, estaba pensando lo primero, aquello que decían los latinos transit gloria mundi, así pasa hace tres semanas, acuérdate Ángel, estábamos planteándonos un súper domingo electoral, acuérdate, jugaba con la idea de juntar todas las elecciones autonómicas en un domingo para demostrar y ahora andamos suplicando para no tener que convocar elecciones en Valencia y a ver cómo pasamos este vía crucis de elecciones que se nos viene por delante. Yo creo que Alberto ño. Feijóo a veces es muy transparente y en las cosas que dice está la esencia de sus problemas. Una de las cosas que hemos escuchado en los cortes que hemos puesto para mí es muy reveladora cuando sólo hay un camino para que gobierne al PP, que es votar al PP. Pero es que hay mucha gente que cree que no, que hay varios caminos para que gobierne el PP. Y uno de esos caminos es votar a Vox. Y además se fían más de votar a Vox Vox porque así se aseguran que determinadas políticas, o por lo menos eso creo en ellos, en su inocencia, se van a conseguir o que el programa de gobierno se va a acercar más a lo que propone Vox que a lo que propone el ppis, el Partido Popular, el que está facilitando esa idea con estas negociaciones y estos pactos. El problema no es pactar con Vox, el problema es que muchos de tus votantes crean que da igual votar al PP o a Vox. Al final acabarán gobernando los dos juntos porque eso lo que hace es debilitar al PP y fortalecer a Vox. Estamos con el 23, el Partido Popular en manos de Vox. ¿Como se colocó después de las autonómicas y antes de las elecciones generales? Con dos diferencias que para mí son importantes. La primera, en este momento Vox le disputa el liderazgo de la derecha al Partido Popular, cosa que no pasaba en el 23. En este momento se lo disputa a Abascal, le disputa liderazgo personal, por así decirlo, a Feijóo y Vox le disputa el liderazgo en el espacio. Entonces ya no es una negociación entre un socio mayoritario y un socio minoritario. No, no, Es una negociación entre un socio que ha ido perdiendo su posición mayoritaria y un socio presuntamente minoritario que se ve a sí mismo ya como mayoritario. ¿Qué quiero decir con esto? Es una negociación entre iguales. Ya no es una negociación tan desequilibrada. Segundo, y los tiempos los controla Vox. Vox ya estaba fuera del gobierno de Valencia. Para Vox que el Partido Popular gobierne en Valencia pues no es un problema que esté en la agenda de Vox. Vox decidirá en función de sus intereses estratégicos y electorales. Y yo creo que eso no se decide tanto en Valencia como para mí es vital lo que sucede en extremadura. Si el 21 de diciembre, cuando se abran las urnas, Vox obtiene un resultado que lo situe muy cerca incluso, no me atrevo a decirlo, pero en la opción de superar al PP la siguiente convocatoria electoral, no tengo ninguna duda, será Valencia.
- [38:23]
Carlos Navarro Antolín
Se tendrá que mojar antes Vox porque es la semana que viene. ¿Quien para la elección de un candidato?
- [38:30]
Antón Losada
Bueno, tienes varias opciones, puedes elegirlo. El problema de elegir al candidato es que ese candidato le quedan dos años, donde la cuchilla que le corta la cabeza la tiene Vox. Yo puedo pactar ahora porque me interesa, porque estamos en campaña electoral, pero puedo dejarte caer en cualquier momento debilitando todavía más tu imagen y tu posición. Porque no olvidemos una cosa, Vox no va a pedir un precio simbólico esta vez, porque para facilitar una presidencia es que aquí tienes dos al PP tiene dos opciones, o darle a Vox todo lo que. Y Vox le va a pedir mucho, o ir a elecciones, como no quiere ir a elecciones.
- [39:07]
Carlos Navarro Antolín
Estefanía Sí.
- [39:09]
Ángel
Y no sólo que Vox vaya a apreciarse mucho más, sino que es muy probable que Vox quiera atenazar a los gobiernos del PP no entrando en los gobiernos sino desde fuera, porque así tiene a un gobierno débil del PP que no sea mayoritario en el caso de que no logre la absoluta. Y ellos pueden seguir creciendo por la misma estrategia por la que se fueron de los gobiernos autonómicos del PP para que sea el voto protector de la realidad que no puede asumir ningún gobierno del PP, porque en el deseo de creer y en el estar fuera de los gobiernos puede crecer cualquiera. Pero volviendo a la frase de Feijóo que me parece muy sintomática esto de si ustedes quieren que el PP llegue al poder, voten al PP, para mí todavía hay más trasfondo detrás de eso. El último gobierno de derechas nacional que hubo en España fue el de Mariano Rajoy. Y desde entonces se ha instaurado un relato en la derecha, la ultraderecha, círculos conservadores, los medios conservadores, que es que Rajoy fue poco menos que un traidor de los valores de derecha. Y ponen varios ejemplos, siempre son los mismos. Rajoy no derogó la Ley de Memoria Histórica, la dejó sin financiación, que es lo mismo, pero ellos hubiesen querido que la derogara. Luego Gallardón no logró sacar adelante su reforma bastante reaccionaria de la ley del aborto porque la gente se manifestó en las calles y Rajoy subió los impuestos, que esto ellos consideran que no es de derechas porque también se encontró con la crisis económica y con un país en bancarrota, pero siempre cogen estos ejemplos y luego el colofón, aquella frase de Rajoy el que quiera el partido liberal o conservador que se vaya. Y al poco tiempo aparecieron Ciudadanos y Vox. Pero esto ya ha elaborado un relato por el cual hoy mucha gente probablemente quiere que gobierne el PP. Porque asumen que es de momento, de momento el socio mayoritario. Pero van a votar a Vox para que le apriete las tuercas al PP. Y yo creo que son plenamente conscientes de eso. Hay esta idea de el PP es el PSOE azul, Feijóo y Rajoy 2.0. Todo esto va a ser una cosa blandita. Y como yo decía la semana pasada, hay quien tiene set de motosierra y quiere que llegue un partido que derribe toda la obra de la izquierda de un plumazo. Esto que hizo Trump el primer día que se puso a firmar decretos ley eliminada, ley derogada, esto fuera. Estos decretos presidenciales creo que se llaman. Esto es lo que querría mucha gente. Es ahí por el motivo que yo creo que ahora mismo también está creciendo mucho Vox. Y luego que el PP se ha encontrado con una circunstancia. Fíjate que no le ha pasado ni al PSOE. El PSOE cuando empezó a minorizar a Podemos, que cada vez era un partido más pequeño porque ellos iban absorbiendo el voto, ya Podemos no resurgió o no resurgió Sumar. El PP se ha encontrado con la circunstancia de haber arrinconado a Vox electoralmente y que ahora Vox empiece, al menos sobre las encuestas, a remontar. Esto es muy duro para un partido. Sumado a la idea de que yo creo que se han dado cuenta que Vox no viene a ser la muleta, viene a sustituir al PP. Confían en la idea de que hay unas nuevas lógicas de la derecha que harán que mucha gente joven ya no quiera votar a este PP. Es más, en la Comunidad de Madrid han puesto la proa contra la reina del PP que es Ayuso. Vox ya ha empezado a criticar las políticas que dicen para los millonarios extranjeros con un discurso, vamos a llamarlo, mucho más falangista u obrerista.
- [42:22]
Carlos Navarro Antolín
En Vamos a València para ver cómo están esas negociaciones de las que estamos hablando. Juan McGraner Bondía, bondía. ¿Qué se sabe de la negociación y qué se sabe de quién las están llevando?
- [42:33]
Diego Suárez
Bueno, pues tic tac. Sabemos que las negociaciones avanzan y que son de alto nivel, aunque los nombres de los negociadores no estén claros y no hayan trascendido. Más claro parece el nombre del llamado a la regencia, Juanfran Pérez Llorca, que es secretario general del BP en la Comunitat, que es portavoz parlamentario en Les Corchi, que por tanto cumple con la condición imprescindible para sustituir Amazon, que no es otra que ser diputado. Además, Génova daría el visto bueno porque Pérez Llorca cuenta con el aval de los tres presidentes provinciales del PP aquí y porque Pérez LlorCA, y esto es muy importante por todo lo que estáis diciendo, no desagrada. Vox fue el muñidor de acuerdos tan importantes con Vox como el de la propia investidura de Amazon, hay que recordarlo. Y también negoció los presupuestos de la Generalitat este año asumiendo vetos ultras como el de la Agenda 2030 y comprometiendo el endurecimiento de las políticas contra los migrantes, claro. El problema ahora es que Vox, como decía, también quiere dar una vuelta de tuerca más a la vista de pactos incumplidos en otras autonomías y tira de una máxima que en su día puso sobre la mesa Mónica Oltra, lo importante es el qué y no el quién. Así que veremos, aunque todo parece indicar que por plazos esta semana tendremos que salir de dudas.
- [43:41]
Carlos Navarro Antolín
Pues veremos a ver si salimos de esas dudas. Magraner, gracias, un abrazo. Es que este Antón es la clave, no es tanto el quién como el qué, Es decir, no creo que tenga. Si además el candidato propuesto, Gustavo Vox, porque ha sido muñidor de otros acuerdos, mejor que mejor. Pero aquí el tema está en las políticas y las políticas Vox en la Comunitat Valenciana ya las ha ido filtrando, filtrando en toda la Generalitat.
- [44:06]
Antón Losada
Bueno, este señor es del agrado de Vox porque es un chollo para Vox hasta ahora ha sido un auténtico chollo. Más que un negociador ha dicho sí.
- [44:13]
Carlos Navarro Antolín
A todo lo que Vox ha puesto.
- [44:14]
Antón Losada
Es el señor que paga la factura y no pone ningún problema con la factura. Si yo fuera Vox también me lo pondría como candidato, porque además es el que ha articulado esa estrategia de es preferible pactar con Vox e ir a elecciones, sea el coste que sea. Es que ese es lo grave de Valencia para el Partido Popular, que es la sensación que todos tenemos y la percepción que todos tenemos de que quien tiene la manija es Vox. Que si hay gobierno en Valencia es porque Vox lo permite y que ese gobierno en Valencia durará el tiempo que le convenga a Vox. Y que habrá gobierno en Valencia medida en que el Partido Popular asuma las políticas de Vox. Eso es completamente contradictorio con lo que acaba de decirnos mi amigo Alberto Núñez. Sólo hay un camino para que gobierne el PP, que es votar al PP. No, parece que no. Hay un camino bastante más seguro para que gobiernen determinadas políticas, no para que gobierne el PP. Por eso yo creo que el Partido Popular está cometiendo una vez más un error catastrófico en Valencia. Porque era mucho mejor opción ir a unas elecciones que someterse a esta estrategia de gota malaya a la que la vas a meter. Si tú generas una crisis en Valencia para cortar en seco el desgaste que te está generando Valencia tienes que ir a una solución que corte esa sangría. Y aquí, en lugar de cortarlo simplemente lo que hace es prolongarla. Esto se va a prolongar. El desgaste que supone València, la gestión de Valencia, la debilidad del liderazgo de Feijóo, la debilidad del que salga investido president, si es que sale alguien investido president, es un coste político enorme para un Partido Popular que inicia ahora, no lo olvidemos, un ciclo electoral que iba a ser glorioso pero que a día de hoy se ve más bien como una tortura.
- [46:03]
Carlos Navarro Antolín
Dejadme que vaya con el Partido Socialista porque si el PP tiene que rearmar esa mayoría en Valencia el Gobierno también se le ha desgarrado su mayoría en el Congreso de los Diputados. Espera que el plantón de Jones se vaya traduciendo con más claridad, se vaya viendo con más claridad desde esta semana. Ana Fernández Vila, buenos días.
- [46:21]
Ángel
¿Qué tal, Áñez? Buenos días.
- [46:22]
Carlos Navarro Antolín
Aunque Pedro Sánchez, el presidente del Gobierno, sigue defendiendo que con bloqueo de Junts o sin bloqueo de Junts la legislatura va a continuar y piensa agotarla hasta la fecha prevista, que es 2027. Y eso supone una legislatura entera sin aprobar presupuestos porque con estos números las cuentas no dan.
- [46:40]
Íñigo Domínguez
Sin Yunce es imposible, el Gobierno sigue haciendo oídos sordos a los mensajes de Yunci tratando de dar normalidad al escenario en el que entra la legislatura de bloqueo parlamentario. Si los de Puigdemont mantienen esta determinación de votar en contra de todo. El propio Pedro Sánchez volvió a confirmar este fin de semana en una entrevista en El País su determinación de agotar la legislatura hasta 2027 aún sin nuevos presupuestos.
- [47:05]
Sara Selva
Creo que la responsabilidad que tiene ahora mismo este gobierno de coalición progresista para con sus ciudadanos. Pero también a nivel europeo exigen que el Gobierno de coalición progresista continúe con.
- [47:15]
Íñigo Domínguez
Su labor a corto plazo. El Ejecutivo se agarra al hecho de que todavía en el pleno de esta semana van a sacar varias leyes adelante, que ya tienen los votos de Junts comprometidos. Pero en privado, en el Ejecutivo reconocen que esa ruptura anunciada por los independentistas necesariamente va a tener consecuencias. Asumen en Moncloa, por ejemplo, que habrá que ajustar el calendario legislativo para llevar a la Cámara solo los textos que ya tienen garantizada una mayoría suficiente. También esperan que haya asuntos a los que Junts no se pueda negar. Por ejemplo, el nuevo decreto de ayudas a la reconstrucción de afectados por la Dana, que se tiene que convalidar próximamente. De esta forma, el PSOE espera poder ir sorteando esa imagen de bloqueo que pregona Junts. Confían en que en la práctica los efectos de esa decisión no se perciban hasta ya entrado el año que viene. Porque además diciembre será un mes casi sin plenos por el adelanto electoral en Extremadura y el mes de enero, como siempre, es inhábil en el Congreso. Así que esperan también los socialistas, además, que el foco estas semanas esté volcado en lo que comentabais antes, en esas negociaciones de PP y Vox en Valencia. Y mientras, en Moncloa buscan a contrarreloj la fórmula para reconstruir puentes con Junts. Aunque está muy complicado, eso lo admiten. Pero sí que hemos visto cómo han redoblado ya sus esfuerzos para avanzar en el reconocimiento del catalán en Europa. Y también veíamos esta semana cómo se ha reactivado en el Congreso la tramitación de la ley de Junts contra la multirreincidencia.
- [48:45]
Carlos Navarro Antolín
Ana gracias a vosotros. Por lo que deduzco, la clave está, o debe pensar Pedro Sánchez que la clave está que vaya pasando el tiempo y que vayan pasando cosas. A ver si no nos damos cuenta de que no tiene mayoría en el Congreso, de que no va a aprobarlo. No va a aprobar aprobar los presupuestos. Y cuando nos vayamos a dar cuenta, hombre, pero es que estamos a 2027, que ya tenemos que celebrar elecciones.
- [49:07]
Ángel
Pero fíjate que al final los huecos que no se llenan se ocupan, se suele decir. Yo creo que hay tantas polémicas en la actualidad política que si Pedro Sánchez tiene miedo al horror vacui legislativo es que la agenda ya se le va a llenar de jaleos judiciales, jaleos mediáticos, jaleos de todo tipo. Siempre hay jaleos y eso que lo decimos así en broma. Yo creo que también es triste en una democracia ¿Qué cosas se van a poder hacer en adelante? Ahora nos detendremos muy pocas, pero no se preocupe usted que le vamos a llenar la agenda de infoentretenimiento político. Este es un poco el tema. Pero fíjate el tema de Junts. Es cierto que ellos han comprometido ya su voto en leyes como la de Lela o incluso esta que querían que los teleoperadores te atiendan en catalán, que las empresas atiendan en catalán y otras tantas. Y el gobierno confía que por solidaridad no rechacen a ayudas para la dana y otras cosas. Pero el otro día me preguntaba un diplomático extranjero, bueno ¿Y qué va a hacer Junts todo este tiempo? Porque también es un año y medio o dos para Junts. Bueno, yo creo que Junts ahora mismo tiene puesta la mirada en las municipales, es decir, no presentarse de la mano del PSOE, aunque esta ruptura ya vemos que es una impostura, pero para sus alcaldes era importante el argumento este de ya no vamos con el PSOE, porque en el fondo esto no va de una cesión, más o menos el empuje de Alianza Catalana, lo decíamos el otro, una nostalgia, un sentimiento de una identidad catalana perdida y culpan a la inmigración y el procés ha sido un fracaso y hay frustración. Entonces crece por muchos motivos que es como no puedes tapar el sol con un dedo, la marea viene. Pero la realidad es que la ruptura de Jones hay que asumirla en toda su hipocresía e impostura. Para empezar, yo lo decía en las claves, la amnistía ya ha sido ratificada en el Tribunal Constitucional, todavía la Abogacía del Estado de España tiene que defenderla ante el Tribunal de Justicia de la Unión Europea. La Abogacía está vinculada a este gobierno, es la institución más evidente. Si gobernara la derecha. Ahora que hay una especie de runrún, rumor de una posible moción de censura, esto decae. Para empezar Luego también el Tribunal Constitucional tiene que decidir si es constitucional la orden de detención de Puigdemont. Que esto no sólo la amnistía va por un lado, pero esto por otro. En definitiva, yo creo que es toda una impostura. Y es más, Junts ha nombrado cargos que están en instituciones del Estado y también Esquerra. Esta gente va a salir de esas instituciones, Carlos.
- [51:32]
Estefanía Molina
Bueno, pues estamos ante el triple salto mortal del sanchismo, que es un gobierno sin victoria en la urna, por supuesto, sin mayoría parlamentaria, sin presupuesto. Y yo creo que si alguien lo puede hacer, por supuesto, es Pedro Sánchez, que nos tiene acostumbrados a ver cosas que nunca habíamos visto como dolor en la política española. Y efectivamente, una cosa es romper, hacer el teatro de romper De Jong con el gobierno y otra muy distinta es dejarlo caer.
- [51:58]
Antón Losada
Yo es que creo que a veces se nos olvida cómo es el diseño de nuestro sistema de gobierno. Aquí no basta con tumbar a un gobierno, hay que presentar una alternativa. Eso tuvieron muchísimo cuidado los padres de la constitución en el 78 al construir un sistema donde donde la moción de censura negativa no cabe en nuestro sistema. Hay que generar una moción de censura constructiva. Y Sánchez juega en ese espacio electoral. Si todo está tan mal, si no hay presupuesto, si no tiene mayoría, hombre, es que la consecuencia es inevitable. Alguien tendrá que presentar una moción de censura, aunque sea para perderla, cosa que no está sucediendo en este momento. Si Pedro Sánchez tiene el margen de maniobra que tiene es porque el líder del principal partido, la oposición, no se atreva a presentar una moción de censura, a pesar de que todos los días se acaba el mundo, se hunde España y somos la vergüenza de occidente. Esa es la primera reflexión. La segunda reflexión es que yo creo también hay que entender que el tema presupuestario podemos descartar que se vayan a aprobar. Yo no lo descartaría, lo veo prácticamente imposible. Pero lo que no podemos descartar, y yo lo que creo que va a hacer este gobierno es que acabará presentando unos presupuestos.
- [53:11]
Carlos Navarro Antolín
Insiste Pedro Sánchez en que los va a presentar.
- [53:13]
Antón Losada
Claro, es que esa es la obligación constitucional, presentar unos presupuestos. Entre otras cosas porque eso te permite visualizar, que la gente visualice cuál es tu modelo, cuál es tu alternativa, qué políticas están siendo bloqueadas por quienes votan en contra de esos presupuestos, empezando por Junts A mí me parece muy bien, estoy de acuerdo con eso. Junts tiene la apuesta egoísta en las municipales. Pero es que faltan dos años para los municipales. Y esos alcaldes, además de que todos los días salga Jones a decirnos que se ha acabado la legislatura, pero no acabe de. Pero parezca que quiere limitar su papel. No, yo extiendo el certificado de función, pero yo no voy a ayudar a que esto termine. ¿Qué van a hacer esos alcaldes? ¿Qué éxitos van a presentar? ¿Qué logros van a presentar?
- [53:56]
Carlos Navarro Antolín
Dejadme los últimos minutos del abierto para una información que hemos conocido esta mañana. En cuanto hemos visto el país, lo hemos leído en ese periódico. El Vaticano ha abierto una investigación al obispo de Cádiz y Ceuta. Se llama Rafael Zornoza, tiene 76 años y hay contra él una denuncia por presunta agresión sexual a un menor. Los hechos ocurrieron cuando la víctima era menor, pero se prolongaron en el tiempo. En los años 90, Zornoza dirigía un seminario en Getafe y es la primera vez que se abre una investigación así contra un obispo español o al menos que sepamos que se ha abierto. ¿Ha habido reacción ya del obispado de Cádiz? Pedro Espinosa, ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [54:35]
Diego Suárez
Hola, muy buenos días.
- [54:36]
Carlos Navarro Antolín
En cuanto se ha conocido la noticia, buscábamos nosotros esta mañana algún tipo de reacción de la Conferencia Episcopal y el obispado de Cádiz ha emitido un comunicado.
- [54:44]
Diego Suárez
Sí, acaba de emitir ese comunicado el obispado de Cádiz y Ceutas un comunicado muy breve con 3 puntos. En el primero de ellos dice que las acusaciones que se hacen en el país referidas a hechos que tuvieron lugar hace casi 30 años son muy graves y además son falsas. El caso, dice el segundo punto, fue introducido, y esta es una novedad que aporta el obispado, fue introducido la semana pasada en el Tribunal de la Rota de la Nunciatura Apostólica en España. Dice el obispo de Cádiz que hay una plena confianza en la justicia y que va a colaborar con ella en todo lo que se ha requerido. También recuerda que se debe respetar la presunción de inocencia que asiste a todas las personas. El tercer punto es el más personal. El obispo ha decidido suspender temporalmente su agenda para esclarecer, dice, los hechos y también, y lo revela en este comunicado, para atender el tratamiento de un cáncer agresivo que está recibiendo de un El obispado ha dicho que no va a hacer más declaraciones hasta conocer la decisión del tribunal eclesiástico. Hay que recordar, Ángel, que Rafael Zornoza, que tiene 76 años, renunció a su cargo en el verano de 2024, cuando cumplió justo 75 años, pero todo lo que ha pasado con el relevo del Papa ha llevado a que obispos como él, que han cumplido esa edad, todavía no hayan sido relevados.
- [55:56]
Carlos Navarro Antolín
Hemos visto, dices que tema más personal es que suspende su agenda, pero las fotografías que ilustra Noticia del Mundo son de ayer. Ayer mismo dio misa.
- [56:04]
Diego Suárez
Sí, de hecho el obispo ha tenido una actividad y una agenda diaria desde todos los actos que requiere al obispo de Cádiz institucionales, sin que se haya suspendido en ningún momento su actividad, hasta hoy, que ha decidido suspender temporalmente su agenda, dice literalmente, para esclarecer los hechos y para también atender ese tratamiento de un cáncer agresivo.
- [56:25]
Carlos Navarro Antolín
El País es quien publica esta información. Y decía que uno de los periodistas que la firma, Iñigo Domínguez, que creo que ahora sí tenemos buena conexión. Íñigo, te preguntaba que sepamos, es la primera investigación a un obispo español a este nivel.
- [56:38]
Sara Selva
Sí, que sepamos y que haya trascendido, porque podía haber ocurrido como otras veces. Por ejemplo, hace unos meses publicamos el caso del arzobispo de Lima, José Luis Cipriani, que fue el primer cardenal del Opus Dei. Bueno, pues hace unos años, en 2019, simplemente cuando llegó la Lo jubilaron de forma un poco rara y precipitada y no se explicó la razón. Y este año hemos sabido, pero porque lo hemos publicado nosotros, que fue porque había una acusación de abusos, pero si no, no nos hubiéramos enterado. En este caso quizá esta denuncia hubiera ido delante, se hubiera concluido quizá con una condena o lo que fuera y hubieran decidido simplemente apartarlo por razones de edad y ya está, porque ha cumplido 76 años y a partir de los 75 ya un obispo se jubila. Entonces no nos hubiéramos enterado, aunque ahora hay que ver cómo acabará, pero por lo menos ya sabemos que hay una.
- [57:33]
Carlos Navarro Antolín
Acusación y de momento ha habido esa respuesta del obispado de Cádiz, como nos estaba contando ahora Pedro Espinosa. Y aquí la clave también está el tiempo que ha pasado, porque la víctima, Íñigo, tenía una especie de bloqueo, o sea, le ha costado entender lo que le había pasado.
- [57:48]
Sara Selva
Sí, bueno, esto es lo más habitual en las víctimas de abuso en la infancia, que durante mucho años cada historia es un caso único, pero se bloquea, generalmente se aísla en el recuerdo, se oculta y pasando los años vuelve a salir de alguna manera o la persona se da cuenta de lo que ha ocurrido realmente. Pero muchas veces hay mil historias que hemos conocido, a veces puede ser una canción o un olor o una situación o ver una película que de repente te vuelven los recuerdos, o el hecho de tener un hijo de muchas maneras. Pero llega un momento, y la media, por lo que dicen los estudios, es a los 52 años, cuando uno de repente lo afronta y lo asume. Y en ese momento viene la necesidad de afrontarlo con terapia, contándolo, denunciándolo y sobre todo con el deseo de que se sepa la verdad.
- [58:41]
Carlos Navarro Antolín
De hecho, la víctima ha llegado a encontrarse con el presunto agresor. Hay un primer contacto que no sale bien, pero si hay un segundo contacto que se lo puede decir, ¿No?
- [58:50]
Sara Selva
Sí, sí, porque por lo que cuenta en su denuncia, tenían una intimidad, se conocían de hace tiempo, y cuando él se dio cuenta de que había sufrido abusos, que eso no era normal lo que le había pasado, porque también además esta persona a la que acusa le decía que eso era normal, que no había nada malo, que incluso le confesaba por ello y después se metía en en la cama con él, que también es una manipulación de sacramento de confesión, que es gravísimo desde el punto de vista canónico. Bueno, pues hay también una cuestión de manipulación, de abuso de autoridad, porque este obispo, que entonces era cura, era el responsable del seminario donde estaba esta persona, y también abuso espiritual y de autoridad. Entonces eso hace también que luego cueste muchísimo más sacarlo a la luz. Aparte del tiempo que ha pasado, es saber ahora cuánto tiempo ha ocurrido desde que esto se sabía hasta que por fin se ha hecho algo, porque también hay responsabilidades, porque está claro que hay una denuncia en los canales internos de la Iglesia, pero el obispo ahí sigue, es decir, no ha habido medidas cautelares contra él. La semana pasada supimos que la Conferencia Episcopal apartó del cargo a un prelado porque había acusaciones contra él. En este caso no ha hecho nada, no sé si lo va hacer, pero bueno, aquí también hay esa responsabilidad. Y luego hay otro factor que es esta persona está acusada, este obispo está acusado de haber cometido abusos Pero si vas a mirar los abusos que se han denunciado en la diócesis de Cádiz en los últimos años, al menos hay dos que se denunciaron y que no se llevaron a los tribunales, aunque parece ser que no habían prescrito. Entonces, claro, eso te preguntas, un obispo que tiene estas acusaciones detrás, luego cómo gestiona las denuncias de abusos que le llegan a él mismo.
- [60:44]
Carlos Navarro Antolín
Pero he leído también que es una de las diócesis más herméticas en cuanto a dar información o a dar datos.
- [60:50]
Sara Selva
Sí, bueno, ese título en España, la verdad, está muy disputado porque son una excepción las que dan información. Sí, Cádiz es un ejemplo más de las que más. Pero hay otras. Porque esta ha sido la línea de la Iglesia católica española estos años, la negación total, ocultar la verdad, dar la mínima información posible, ir siempre remolque de la información que iba saliendo en los medios de las denuncias de las víctimas, siempre haciendo lo mínimo indispensable, pero siempre un segundo después, nunca antes. Y siempre hacer como que hacen para una operación de maquillaje. La operación de maquillaje más enorme y más desastrosa fue este informe interno que hicieron. Bueno, fue todo todo un culebro. Si os acordáis que encargaron una auditoría a un despacho de abogados, que luego como no salía lo que ellos decían, hicieron ellos otra, pero que fue una chapuza porque faltaban. Bueno, reconocieron 800 casos, pero era un corte y pega de otro informe anterior. Quitaron más de 300. De esos 800 solo se crean 237, es decir, una de cada diez víctimas conocidas según la contabilidad que llevamos en el país, que es la única conocida que donde tenemos registrados en una base de datos abierta todos los casos que se conocen, no solo los que hemos publicado nosotros, sino los que ha publicado cualquier medio o los que han salido a la luz. Todo esto fue un desastre. Y luego ya han renunciado siquiera a dar información de ningún tipo. No sabemos a día de hoy cuántas víctimas admiten, cuántas indemnizaciones han pagado. ¿Por qué no se investigan las acusaciones de encubrimiento? Nosotros hemos documentado 61 casos de ocupación, obispos y superiores que son sospechosos de haber encubierto casos. No se ha investigado a ninguno de ellos. Entonces hay mucho por hacer. El Gobierno tampoco hace nada. Hace año y medio Félix Bolaños anunció un plan para reparar a las víctimas con un fondo de compensación. Bueno, no ha ocurrido nada de esto. No sabemos qué ha sido ese plan. Y en el Congreso hay una ley atascada desde hace un año que casi todos los partidos con 305 votos, aprobaron estud una reforma para que nunca prescribieran estos delitos. Y ahí sigue atascada después de un año. Pero claro, lo que pasa siempre con esto. Estos delitos casi siempre están prescritos. Cuando hablan las víctimas es demasiado tarde. Entonces queda la justicia canónica, como en este caso. Pero si este delito no hubiera prescrito, esta persona podía haber ido a un tribunal y denunciarlo. Y estaríamos hablando de otra manera de este caso.
- [63:17]
Carlos Navarro Antolín
Lo dejamos aquí. Gñigo Domínguez, uno de los periodistas que firma el artículo del País. Muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
- [63:25]
Sara Selva
Un abrazo. Gracias a vosotros.
- [63:26]
Carlos Navarro Antolín
Hasta luego. Terminamos ya el Abierto. Pepe Rubio, Sergio Castro. Buenos días. Y contadnos qué vamos a hacer a partir de ahora.
- [63:47]
Estefanía Molina
900, 1800 ya el teléfono disponible para nuestros oyentes. Los que quieran participar con Bob. Ahí le espera Bob para plantearles una cuestión que hoy tiene que ver con la Navidad. No sabe si resistirse o entregarse a la Navidad.
- [64:02]
Carlos Navarro Antolín
No hay término medio.
- [64:03]
Estefanía Molina
No hay término medio.
- [64:03]
Antón Losada
Una cosa o la otra es lo que hay que decidir. La Navidad empieza el sábado.
- [64:08]
Ángel
Uy, en los supermercados lleva dos meses.
- [64:09]
Carlos Navarro Antolín
No, pero será por las luces de vigo.
- [64:11]
Antón Losada
El sábado 15 de noviembre empieza oficialmente la Navidad en todo el planeta.
- [64:16]
Carlos Navarro Antolín
Pues novecientos, cien. Ochocientos empieza la Navidad en todo el planeta. ¿Que hay que resistirse o entregarse? Después en la dupla.
- [64:24]
Estefanía Molina
Estoy pensando que ha sido una muy buena semana. Muy buen fin de semana para nuestro amigo Losada.
- [64:29]
Antón Losada
Perdió el Celta, ganó el Depor, Pichó.
- [64:31]
Estefanía Molina
El Madrid, ganó el Barça, así que perfecto. Hablaremos de la clasificación, de cómo se.
- [64:36]
Antón Losada
Han ajustado los guardias. Un poco más en mi felicidad, si.
- [64:40]
Carlos Navarro Antolín
Quieres, no tenemos mucho tiempo, pero también.
- [64:44]
Estefanía Molina
Pensando en el Rayo Vallecano, Madrid ayer. Hablaremos de derbys, derbys lejanos que les hicieron famosos en otras partes del mundo. En la dupla con Rafa Cavaleira y Galde Reguera.
- [64:53]
Diego Suárez
Bueno, y después a las 11 viene el artesano Pablo Ortiz de Zárate. Y hoy hablamos de los reporteros Robert Capa y Gerdataro. Que bueno, Gerdataro también era Robert Capa, pero bueno, eso lo explicará después el artesano. A partir de.
- [65:04]
Carlos Navarro Antolín
De las 11, porque son dos trayectorias.
- [65:05]
Diego Suárez
Que no se pueden entender la una sin la otra. Y sin embargo, mientras él es un icono del fotoperiodismo, ella es una gran olvidada. El artesano nos recuerda por qué debemos recuperar su memoria y su trabajo. Y después viene el Mitos 2.0, que hoy el líder será seductor o no será.
- [65:22]
Carlos Navarro Antolín
Vale, hay que ser seductor para ser líder.
- [65:24]
Estefanía Molina
¿Hay que serlo o no?
- [65:25]
Carlos Navarro Antolín
Esa es la cuestión. ¿Qué dices?
- [65:29]
Antón Losada
Mi modelo es mareado.
- [65:32]
Carlos Navarro Antolín
Pues ya está, todo dicho. Todo dicho, señores. La semana que viene más. Antón Losada, Estefanía Molina, Carlos Navarro, Antolín. Adiós.
- [65:40]
Ángel
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