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- [00:02]
Ángel
Ser podcast, estás escuchando el Abierto de Hoy por Hoy. Cada día analizamos las noticias más relevantes de la actualidad, las claves políticas, económicas y sociales con las voces de los protagonistas y los distintos puntos de vista de nuestros tertulianos.
- [00:26]
Presentador
Tiempo para el análisis. Tiempo para el Abierto en esta mañana de jueves. En el análisis van a estar esta mañana Estefanía Molina. ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [00:34]
Estefanía Molina
Muy buenos días, Ángel.
- [00:35]
Presentador
Gonzalo Velasco. Buenos días.
- [00:36]
Estefanía Molina
Hola, ¿Qué tal?
- [00:37]
Presentador
Y en Radio Barcelona, Josep Ramoneda. Buen día. Buenos días.
- [00:40]
Josep Ramoneda
Buenos días.
- [00:42]
Presentador
Enseguida nos vamos a ir a todo lo que tiene que ver con la actualidad nacional e internacional, con el discurso de ayer del Rey, con el nuevo movimiento judicial del juez Peinado. Pero no dejemos de quitar el foco de uno de los problemas más importantes, más acuciantes que tiene la sociedad hoy en día, que no quede sepultado por otras cuestiones de actualidad que también son importantes y son fundamentales, pero no sepultemos el problema de la vivienda. Así que ya saben que de vez en cuando a nosotros nos gusta volver a poner el acento, volver a poner el foco en el problema que tiene muchísima gente, sobre todo muchísimos jóvenes, y no solo, pero sobre todo muchísimos jóvenes con el acceso a la vivienda. Y lo vamos a hacer a partir de unos datos que conocimos ayer, porque la ecuación entre salarios y vivienda, ya saben, porque lo hemos contado muchas veces, que no sale, los números no salen, los jóvenes no pueden ahorrar. Esto quiere decir que se emancipan más tarde, más tarde que en otros países de nuestro entorno. Pero es que esto además hay algo que es fundamental y es que está lastrando los proyectos de vida de miles y miles de personas. Porque una vivienda, el acceso a una vivienda, la facilidad para pagar una vivienda, sea de alquiler o en venta, va ligado directamente con el proyecto de vida que una quiera plantearse. Pablo anzola, buenos días.
- [02:03]
Pablo Anzola
¿Qué tal? Buenos días.
- [02:03]
Presentador
Y es lo que se puede bautizar como generación en espera. Y es que hay un informe que hemos conocido esta semana que dice que la vivienda está obligando ahora mismo a dos de cada diez jóvenes a aparcar sus planes de futuro, aparcar este proyecto de vida.
- [02:19]
Pablo Anzola
Sí, eso es, Ángel. Una generación en pausa, en espera, congelada. Una generación que quiere serlo, pero que no puede. Porque cuando a esos salarios bajos se suma el precio de la vivienda, lo decías, las cuentas no salen, no llegas a tener una intimidad, no llegas a.
- [02:34]
Gonzalo Velasco
Tener una cosa a la que se le llame hogar.
- [02:38]
Pablo Anzola
Entonces, pues claro, cosas como el querer, por ejemplo, formar una familia, todo eso se está alargando en el tiempo. Como Juanjo, uno de cada cuatro jóvenes en España se ve obligado a retrasar sus planes de emancipación por el precio de la vivienda y aplazar también su proyecto vital por falta de ahorros, irse a vivir con su pareja o formar, por ejemplo, una familia. Estos son datos de un estudio de Ipsos en colaboración con IKEA, que revelan, De hecho, que dos de cada diez jóvenes en nuestro país menores de 35 años dice ver limitado su desarrollo personal precisamente por este rally de precios inmobiliarios. El Sarnait de la plataforma Talento para el Futuro habla ya de todo un bloqueo generacional.
- [03:17]
Estefanía Molina
Por lo tanto, vemos un bloqueo vital que se traduce en que el 44 % no logra ahorrar porque no tiene ningún tipo de posibilidad de capacidad de ahorro por los salarios, por los precios, por el coste de vida, pero sobre todo también por ese coste del alquiler que es inasumible.
- [03:35]
Pablo Anzola
Un alquiler que, hay que recordar, ha duplicado su precio en los últimos 10 años. Eso está congelando la toma de decisiones personales de tanto peso, por ejemplo, como la maternidad. El 19 % de los jóvenes en nuestro país asegura que aplaza la decisión de tener hijos por el problema de la vivienda.
- [03:53]
Estefanía Molina
Por lo tanto, vamos a sufrir una crisis demográfica aún más fuerte dentro de unos años porque la juventud, que ya no será tan joven, no ha podido tener un hogar donde emprender ese proyecto de vida y poder plantearse tener hijos.
- [04:07]
Pablo Anzola
Toda esta coyuntura, por cierto, está pasando también factura la salud mental de buena parte de esta generación en espera. La mayoría, el 60 % de los jóvenes en nuestro país, dice que el problema de la vivienda está afectando ya a su bienestar emocional.
- [04:21]
Presentador
Hay otro dato, Pablo, que arroja este informe, que dice que la mitad de los jóvenes necesita la ayuda de los padres para pagar la vivienda, para conseguir mensualmente pagar la hipoteca o pagar el alquiler de la vivienda. Y esto es algo peligroso, sobre todo por cómo puede ampliar la brecha de desigualdad, porque no todos los padres pueden ayudar, pueden hacer este gesto con sus hijos.
- [04:41]
Pablo Anzola
Eso es, sí. Y es llamativo además, como el porcentaje de jóvenes que destina más de lo recomendado a pagar su casa. Ahora mismo el 52% es prácticamente el mismo, idéntico que el de aquellos que necesita la ayuda de sus padres para afrontar ese cargo. Muchos lo hacen mes a mes. Otros, como Sofía, tienen algo más de suerte y lo necesitan porque solo puntualmente.
- [05:02]
Estefanía Molina
Nos decía eso hace poco, pues que se me juntó un mes, varias cosas, y a la vez me tuvieron que quitar una muela del juicio. Entonces, bueno, lo resolvimos, pues que mis padres me pagaron esto.
- [05:15]
Pablo Anzola
Sofía nos decía que ve prácticamente imposible vivir sola, que eso le está afectando ya en decisiones como dónde vivir, qué estudiar, dónde trabajar, dónde asentarse. Ella es cierto que cuenta con ese colchón familiar, pero otros muchos no, lo que, según el informe de Ipsos, amenaza con disparar la desigualdad. Hay que recordar, por cierto, que el 80% de los españoles más ricos recibe una herencia, frente al 30 % de los más pobres que lo hacen.
- [05:42]
Presentador
Con la radiografía, Pablo, de esta generación hecha a partir de estos datos que estamos ofreciendo. ¿Qué soluciones tiene este problema, o al menos qué soluciones reclaman los autores de este informe?
- [05:52]
Pablo Anzola
Bueno, desde Talento para el Futuro no creen que se esté haciendo todo lo posible para resolver este problema. Hay que entender la vivienda, dicen, como un bien esencial, de primera necesidad, despegarlo de la dinámica del mercado y para eso creen que el colchón del sistema público es fundamental. Piden más voluntad política.
- [06:10]
Estefanía Molina
El Sarnaiz es una crisis que lleva muchos años fraguándose, no es algo de hace dos días. Hay muchos actores implicados, por supuesto, y se necesita muchísima coordinación, pero sobre todo lo que se necesita es voluntad política y dejar de pensar en ciclos electorales, pensar con sentido de Estado, con sentido de país, pensar a largo plazo.
- [06:32]
Pablo Anzola
Ese informe recoge también la opinión de los jóvenes sobre las medidas que se están llevando a cabo aqu en nuestro país, uno de cada tres dice estar a favor del tope de precios, de la regulación de precios y defiende además la vivienda social, la vivienda protegida, ese salvavidas público en el que España sigue muy atrás respecto a la media europea.
- [06:51]
Presentador
¿Cómo de identificado te has sentido en este informe, Pablo?
- [06:54]
Pablo Anzola
Al 128%, desde luego, porque estabas haciendo.
- [06:59]
Presentador
La información, si no tu voz hubiera podido ser la de uno de los testimonios que ha salido.
- [07:02]
Pablo Anzola
Yo siempre digo que los cortes estos de testimonios que metemos, podría estar perfectamente. Yo me acabo de mudar, Ángel, precisamente por un alquiler temporal, que también lo hemos contado, por precios que no paran de subir y por un mercado que te atrapa, yo creo, desde todos los ángulos.
- [07:16]
Presentador
Y tú sí tienes esa sensación de tener que estar aparcando constantemente tu proyecto de vida.
- [07:20]
Pablo Anzola
Totalmente. Lo condiciona totalmente. Madrid es una ciudad que al final, por esa dinámica de precios, a veces te planteas incluso si seguir aquí, porque tu proyecto también está aquí, tu proyecto profesional está aquí.
- [07:32]
Presentador
Muchísimas gracias. Ayer cuando Pablo me enseñaba estos datos, me gustaban porque es verdad, tengo la sensación, tenemos, podemos tener la sensación que nunca revelamos ningún dato nuevo, el porcentaje que los jóvenes dedican a la vivienda, la dificultad para emanciparse, como un poco la sensación de que vamos dando vueltas en lo mismo. Lo mismo es el problema, lo mismo es el núcleo de este problema. Pero ayer cuando Pablo me enseñaba estos datos, lo que me gustaba era que no solo es un problema de presente, Gonzalo, es un problema de futuro. Porque al final toda esta gente, como Pablo nos decía, ahora tiene que aparcar su proyecto de vida. Es decir, tú llega a una edad que ostras, es que yo quiero tener hijos, quiero formar una familia, o yo qué sé, o quiero estudiar más cosas, no lo sé. Y no puedes hacerlo.
- [08:15]
Josep Ramoneda
Claro.
- [08:15]
Gonzalo Velasco
Y no solamente es una cuestión de respetar y garantizar el derecho de todos estos jóvenes a una emancipación y una vida autónoma, sino que tiene unos efectos en cadena que afectan al conjunto de la sociedad de maneras muy diferentes. Pensémoslo, por ejemplo, en meros términos demográficos. Si la maternidad se retrasa, eso implica lo que los demógrafos llaman vaciados de corte. Es decir, a lo mejor si las mujeres entre 25 y 28 años ahora no están en 2025, no tienen hijos y los tienen todos, dentro de cinco años se van a producir concentraciones de nacimientos en años, lo cual implica un efecto sierra que hace que, por ejemplo, en una guardería o en un colegio público haya generaciones en las que se necesiten muchos profesores y en otros que no se necesite nada. Eso implica una gestión complejísima. Tiene consecuencias en la distribución, por ejemplo, de los cuidados. Una cosa es que tus padres, los abuelos, ayuden al cuidado de un recién nacido y que así posibiliten la emancipación, por ejemplo, de la mujer y su acceso al mercado laboral. Y otra cosa es que los abuelos muy mayores, porque son muy mayores cuando se tiene hijos mayores, puedan cuidar a los hijos de la misma manera. Se dificulta mucho más todo esto, por.
- [09:25]
Presentador
No decir esa red de apoyo, claro.
- [09:27]
Gonzalo Velasco
Por no decir los picos en la contribución al fondo de pensiones, que esto es algo que nos conviene a todos. Hay generaciones que contribuyen más y generaciones que contribuyen menos. Pero en términos económicos esto es muy importante también, porque claro, si inviertes la mayor parte de lo que ganas en trabajos, además normalmente precarios, en el alquiler, asumes menos riesgos. Menos riesgos a la hora de emprender, menos riesgos a la hora de invertir en un máster, porque un máster es una inversión y por lo tanto se reduce la formación de excelencia. Si accedes más tarde al mercado laboral competente, entonces también se disminuye la experiencia que va a permitir que seas un trabajador excelente a corto o medio plazo. De tal manera que el acceso a los puestos de excelencia también se retrasa, porque no estás ya en un buen puesto de trabajo a los 28 años, que es cuando has sacado un máster, sino que a lo mejor lo haces muchísimo más tarde. Por lo tanto, la asignación de capital humano empeora. Y por no decir la desigualdad geográfica. Primero, que muchas personas no se van a desplazar a las grandes ciudades porque.
- [10:28]
Presentador
No pueden, lo que planteaba ahora Pablo, te planteas si seguir aquí y que.
- [10:31]
Gonzalo Velasco
En las propias grandes ciudades ocurren cosas como que hay un desalineamiento de lugar de vivienda y lugar de trabajo, las ciudades dormitorio van a aumentar y están aumentando exponencialmente porque no se puede vivir donde se trabaja y por tanto hay que irse cada vez más lejos, con lo cual esto también genera problemas de infraestructura, etc. Es decir, que el problema en cadena es brutal. Y como ya tengo que dejar paso a Estefanía y a Josep, acabo, pero.
- [10:56]
Presentador
Podría elaborar una tesis de la hora entera.
- [10:58]
Gonzalo Velasco
Hablemos de la migración y de si es necesario o no la migración.
- [11:02]
Estefanía Molina
Con todo esto, estos profesores universitarios te montan una clase magistral ahí con cuanto.
- [11:07]
Presentador
Pero importante, Muy interesante como lo plantea.
- [11:09]
Estefanía Molina
Por supuesto, Gonzalo siempre. A ver, varias cos. Yo siempre digo que estamos fabricando una generación de jóvenes antisistema y me parece la mayor consecuencia de toda esta tragedia. ¿Por qué? Porque por un lado tenemos una merma para el estado del bienestar. Es lo que estábamos comentando. Un techo no solo es un lugar donde meter una cama, unos muebles y un televisor. Un techo es un lugar donde crear tu pequeño mundo, tu pequeño cosmos, donde tú vas a tener tus hijos o vas a estar tú solo si quieres ser soltero o en pareja o lo que tú quieras ser en la vida. Pero eso tiene ya unas consecuencias. Y ahí por un lado creo que asistimos a un contexto económico de empobrecimiento de las clases medias a lo largo de estos últimos 30 años. Según datos de la OCDE, para que nos hagamos una idea, en 30 años el nivel de vida, salarios, inflación en España ha crecido un 2,67 % y en el resto de la OCDE un 30 %. Este país tiene un problema de crecimiento en comparación con el coste de la vida. Y eso también se traslada en la cantidad de salarios en el año 87. Esto lo digo porque yo sé que hay muchos jóvenes muy cansados de esta coletilla de es que te vas decir cervezas y por eso no tienes un piso. Hay datos que ilustran que en el año 87 eran tres años de salario poder tener un piso. Hoy son en el año 2025 14 años de sueldo. Vemos el incremento espectacular de lo que hoy supone. Y no sólo eso, si solo fuera a pagar el piso, es la entrada, que es lo que estábamos diciendo. Los jóvenes no tienen capacidad de ahorro. Y yo decía esto de los jóvenes antisistema, porque ya está teniendo consecuencias para nuestra democracia. Para mí la relación entre desarraigo democrático y el hecho de no poder tener un bienestar material la veo clarísima. La democracia no sólo se legitima por sus bondades intrínsecas, que las tiene, y es la igualdad de los ciudadanos y la libertad también, porque uno ha tenido que generar adherencia con los resultados de esa democracia. A lo mejor las generaciones que en el año 87 se podían comprar ese piso y formar su familia están agradecidas al sistema, quieren que se mantenga. Uno que no ha podido hacer nada de eso, que se siente desarraigado ante la vida y ante todo, es evidente que lo que va a tener ganas es de votar a partidos reaccionarios de que todo salte por los aires. Uno de cada cuatro jóvenes, según datos de DB, dice que en algunos supuestos preferiría el autoritarismo a la democracia. Y esta tendencia viene desde tiempos de la primera crisis de austeridad. Y por último, un dato. Estamos hablando de 66% de jóvenes que viven con sus padres o que necesitan ayuda de ellos entre los 18 y 34 años. Estamos hablando de 6 millones de personas en este país. Se han disparado las donaciones porque hoy nuestro estado del bienestar depende de la familia muchísimo. Y esto es un drama. Depende de la familia, porque esto es la desigualdad que genera. Hay familias ricas y familias pobres. Hoy nuestro estado del bienestar o el bienestar de mucha gente depende de su familia. Se han disparado las donaciones en vida, en el año 24, la mayor parte dinero que le legan los padres a los hijos para que se paguen la entrada de un piso y también inmuebles.
- [14:12]
Josep Ramoneda
Josep Los 66 % de jóvenes que viven con sus padres es un ejemplo del retraso que esto significa, yo diría, en la calidad y en el desarrollo de las sociedades. Porque las sociedades tienen que renovarse. Y renovarse pasa por una cuestión fundamental que es la emancipación. ¿Y qué es la emancipación? Pues la capacidad plena de pensar, decidir y vivir por sí mismo. Y la viviend en esta situación es un elemento absolutamente clave. Si tú no tienes tu lugar propio, compartido o no, según tú decidas, de un modo o de otro, se puede vivir de muchas maneras y cada cual tiene que decidir cómo. Pero si tú no tienes capacidad para escoger el espacio propio en el que tú vives, pues evidentemente la merma es extraordinariamente importante. Y todas las cosas que se van surgiendo a partir de aquí que vamos viendo, se pueden interpretar como una consecuencia no solo de este hecho, pero sí en el que este hecho es absolutamente determinante. Y por eso es verdad la vivienda. No solo la vivienda. Algunos problemas se magnifican deliberadamente, otros se esconden, pero no sólo la vivienda. Es una de las causas principales del crecimiento de la extrema derecha. Porque hay un momento en que si las cosas te vienen tan cruzadas y si tienes la sensación de que la sociedad no te reconoce, puedes cruzar límites que no tendrías que haber cruzado nunca. Esta es una realidad profunda. Pero el problema de todo ello es que no se ve una vía sistemática que pueda conducir a mejorar la situación. Hay un dominio excesivamente incontrolado de la lógica del mercado en la cuestión de la vivienda. No acabo de imaginar que las políticas públicas lo puedan revertir de una manera significativa si no dan un giro muy.
- [16:11]
Presentador
Importante de manera significativa y a corto plazo, porque estamos hablando de una emergencia, estamos hablando de una urgencia, no estamos hablando de algo que nos vamos a encontrar dentro de un tiempo. No, el problema de la vivienda es ahora y la solución debería ser ahora.
- [16:25]
Gonzalo Velasco
Gonzalo Y por eso hay que cambiar absolutamente el discurso acerca de la inmigración como problema. La productividad de este país se mantiene gracias a la inmigración. El estado de bienestar de este país se mantiene gracias a los trabajadores que necesitamos, porque la productividad de este país solo se mantiene incorporando a esas personas que vienen de fuera y que a veces no nacen aquí o que empiezan a tener hijos aquí, si no eso no se podría. Y segundo lugar, hablamos muchas veces de el dato de las donaciones es muy significativo de que sólo quienes tienen apoyo familiar pueden tener la propiedad, como si la propiedad fuera la meta, pero es que no es la meta. La posesión de un capital inicial a través de una donación o una transferencia familiar lo que implica es que no te endeudas, porque endeudarse es no ahorrar. Es decir, quien no tiene una donación, una transferencia, una herencia, tiene que pedir una hipoteca y por tanto parte de su salario se le va en los intereses, entre otras cosas, y por lo tanto no puede ahorrar. En cambio, el que sí puede pagar ese dinero inicial, pues no se endeuda y por tanto aumenta a su vez su ahorro. Por lo tanto, no solamente los que tienen y los que no tienen, sino que es que los que tienen ahorran mucho más.
- [17:41]
Estefanía Molina
El Abierto Ser Podcast En el Abierto.
- [17:45]
Presentador
Gonzalo Velasco, Estefanía Molina y Josep Ramoneda estábamos hablando de la situación de la vivienda, pero sobre todo a partir de esta expresión utilizada en este informe que nos ha dado a conocer Paula Anzola, que es la de generación en espera, es decir, de toda aquella gente que ya tendría una edad como para que su proyecto de vida fuera una realidad y que va aparcando este proyecto de vida porque no puede tener una vivienda en condiciones y en muchos casos porque sigue viviendo en casa. Porque como decía antes Estefanía, una vivienda es algo más que un techo donde poner una cama, un sofá y un televisor. Una vivienda es el contenedor de ese proyecto de vida. Estefanía, ¿Querías hablar?
- [18:19]
Estefanía Molina
Sí, efectivamente, lo que tú decías, Ángeles de la generación en espera. Al final también decí fabricamos jóvenes antisistema y fabricamos eternos niños. Porque también es lo que decían los chicos que eran entrevistados en la pieza de Pablo. Tú estás en tu cuarto de infancia con 30, 35 años, y tú no tienes a lo mejor ese orgullo de yo me he ganado mi vida, yo me he construido mi vida con mi esfuerzo. Has invertido mucho esfuerzo. Hay mucha gente muy titulada, muy formada, muy preparada, y ven que no hay una correlación entre lo que ellos sienten que han invertido y lo que el sistema de algún modo les había dicho, con lo que luego han obtenido. Y hay esa quiebra y esa frustración. Y luego vemos el crecimiento también de los problemas psicológicos y la gran necesidad de apoyo que tienen como consecuencia de esto. Yo por eso insistía en esta estigmatización. A veces es que os vais de cervezas. Es que tal como dice mi madre, los bares también estaban abiertos en los años 80. Ha habido diferencias de contexto económico. Pero luego, otra cosa que me parece importante para insistir en la cuestión del auge reaccionario. Muchas veces La gente se ¿Por qué los jóvenes no protestan? Y yo diría, hombre, cuidado, porque sí que han protestado. El año pasado hubo varias manifestaciones por la vivienda. Aquí las hemos contado, hemos estado al pie del cañón con el tema. Vemos que todavía la clase política no ha escuchado bien. Lo que la gente quiere es que se pongan de acuerdo. Pero yo sí que creo que si lo vinculamos con el contexto reciente en España, tal vez el M ya fue una primera generación que de algún modo protestó por sus condiciones de vida y ellos ya creían que iban a vivir peor que sus padres. En aquel momento esas demandas entraron al sistema, pero creo que entraron en forma de ilusión. La gente todavía tenía ilusión en que el sistema cambiara a bonito. Había esa esperanza de que las cosas cambiaran. Pero ahora vemos que toda esa ilusión yo creo que se ha transformado en pulsiones nihilistas de desidia. Y para mí es ahí donde se.
- [20:09]
Presentador
Ha comprobado que no ha servido.
- [20:10]
Estefanía Molina
Exactamente. Y es ahí donde aparecen los monstruos. Cuidado, porque un segundo, esta creencia de que la ultraderecha solo crece a lomos de un crack muy estruendoso como fue la crisis de austeridad, que la gente era desahuciada. No, no, yo creo que crece ahora en este sentimiento de calma chicha, de expectativas frustradas, de que por ejemplo, tenemos crecimiento económico pero en número de trabajadores principalmente, no en términos de productividad o de incremento sustancial de los salarios. Y solo 1 Yo creo que hemos estado muy entretenidos con el cambio político y el juego político en España, pero desde el M hasta ahora sólo ha habido un 1% de crecimiento de los salarios. Respect los precios, hemos vivido la inflación y todo. Pero para que nos hagamos una idea, hay una razón en eso de sentir que hace 15 años había ilusión y ahora hay desidia. El sistema ha cambiado pero la gente no siente como a ellos les gustaría.
- [20:59]
Josep Ramoneda
Josep es que hay algo muy evidente que testifica de todo esto de lo que ha ocurrido, que es la desaparición de la socialdemocracia. No sólo ya el desdibujamiento de las izquierdas más radicales que cada vez es más evidente y que siguen teniendo un papel principalmente testimonial y les cuesta hacer un salto más all. Sencillamente la socialdemocracia en Europa es hoy casi casi una melancolía. Los partidos que venían de esta tradición, incluidos entre ellos, y quizás es uno de los que menos, pero incluido entre ellos el PSOE español, se han alejado muchísimo de los principios de la socialdemocracia y se han adaptado absolutamente a la radicalización liberal, liberal en el sentido conservador de la expresión de la democracias occidentales. Y aquí hay una cuestión de fondo. ¿Quién se mueve? ¿Quién trabaja para que la vivienda sea asequible y pueda llegar a todos? ¿Quién trabaja para que cada cual pueda escoger el futuro y la tarea que hubiese pensado y deseado para su vida? Pues en este momento nadie, porque el discurso que predomina es el discurso de que todos contra todos y el que gana.
- [22:22]
Gonzalo Velasco
No estoy tan seguro de que haya sido la desaparición de la socialdemocracia, pero sí del fracaso. Es una expresión de sus antiguas fórmulas. Quiero decir, porque quizás el Partido Socialista español siga manteniendo algunas de las fórmulas antiguas, pero éstas suelen tener que ver con que básicamente la idea es que el trabajo consigue de una manera razonable redistribuir la riqueza. Es decir, que si se accede al mercado laboral entonces más o menos va a haber una clase media, y aunque haya desigualdades, todos vamos a estar más o menos bien. Entonces la socialdemocracia se ocupa fundamentalmente de eso, y luego de asistir del estado de bienestar para compensar esas desigualdades, por otro lado. Y esta vieja receta no funciona. Entonces no es tanto que se haya abandonado, como que no se ha adaptado, porque ahora, por más que se acceda al mercado laboral, no se consiguen ciertos bienes básicos que antes se lograban. Entonces me parece que lo que ocurre es que esa vieja idea de la socialdemocracia no sirve, ya tiene que metamorfosear.
- [23:18]
Josep Ramoneda
Ya no estamos en el capitalismo industrial, estamos en otra fase.
- [23:22]
Gonzalo Velasco
Exacto. Entonces esa, digamos, acometida del capitalismo, esa mutación, exige una respuesta concomitante, porque también en buena medida las reacciones extremistas y a las que se acogen muchos jóvenes, tienen que ver con la falta de soluciones cercanas y la desorientación, que lo que lleva normalmente es a buscar soluciones fáciles y causas fá la inmigración de nuevo. Y eso es absurdo. Esto es absolutamente absurdo. No lo sabemos en términos estadísticos. Y hay que insistir, y termino con esto, en que nuestra extrema derecha y nuestra derecha, vaya, si es que diferencia, son muy nacionalistas y hablan mucho del pueblo y de los jóvenes, pero son extremadamente elitistas. Todavía te vas a Francia y escuchas algo así como eso que se llama el welfare chauvinism, la idea, el chauvinismo del bienestar. Queremos el bienestar de antaño, la solidaridad de antaño, pero para nosotros, no para los que vienen de fuera. Pero es que aquí ni eso. Aquí hay un mantenimiento de las estructuras que perduran y que incrementan la desigualdad.
- [24:20]
Estefanía Molina
Brevemente. Yo creo que algo de crisis de socialdemocracia sí que hay, porque fíjate, una antes era la socialdemocracia la que te prometía el sue aspiracional de la clase media, que es mediante tu esfuerzo, tu trabajo, lo que decía Gonzalo, tú podías acceder como mínimo a una vida un poco digna. Una vida digna. Pero hoy eso se ha quebrado, y yo creo que muchas de las izquierdas han comprado en parte, y es una crítica que yo hago, el discurso mucho más de la precariedad es estructural, vemos cómo la parcheamos, y eso yo creo que es una crítica que hay que recoger, porque eso está generando que ese sueño aspiracional ahora se ha ido a los si tú quieres, puedes al liberar.
- [25:03]
Presentador
En el abierto hoy Gonzalo Velasco, Estefanía Molina y Josep Ramoneda Había cierta expectación por conocer cómo iba a ser el discurso del rey Felipe VI ante la Asamblea de Naciones Unidas y había hecho algunas manifestaciones previas sobre la masacre en Gaza. Pero después de lo que pasó con el discurso que pronunció Donald Trump, que escuchó además desde su asiento el monarca, el jefe de Estado en España, era interesante conocer a ver cuál era la terminología, las palabras que usaría el rey Felipe VI a la hora de hablar de lo que está sucediendo en Gaza. Así que nos vamos hasta Nueva York. Enviado especial Guillermo Lerma. Hola de nuevo.
- [25:39]
Ángel
Hola de nuevo, Ángel, buenos días.
- [25:41]
Presentador
Y al final, Guille lo que fue, fue un discurso muy contundente del rey Felipe. Exigió y clamó para el fin de la guerra, condenó los actos aberrantes, así los llamó, que está cometiendo Israel en la Franja de G. Eso sí, evitó mencionar la palabra genocidio y el PP se refugia en ese detalle para secundar, para decir que suscriben todas y cada una de las palabras del monarca.
- [26:03]
Ángel
No, no quiso hablar de genocidio el rey, pero lo cierto es que tampoco le hizo falta para trasladar una crítica contundente que hasta ahora no le habíamos escuchado. Había hablado Felipe VI del sufrimiento brutal e inaceptable que venía padeciendo la población civil en Gaza, pero ayer dio un paso más señalando la responsabilidad en ello del gobierno de Isra.
- [26:25]
Josep Ramoneda
Por eso nos duele tanto, nos cuesta tanto comprender lo que el gobierno israelí está haciendo en la Franja de Gaza. Por eso clamamos, imploramos, exigimos, detengan ya esta masacre.
- [26:38]
Ángel
Un discurso que deja a los partidos de la derecha solos en su condena tibia a los planes de Netanyahu, algo que niega el PP, donde se aferran a que el monarca usó la palabra masacre, que es a la que recurre Feijóo cuando habla de este asunto. Pero lo cierto es que el rey ante la Asamblea General de la ONU fue más a de lo que ha ido nunca Alberto Núñez Feijóo.
- [26:59]
Josep Ramoneda
No podemos guardar silencio ni mirar hacia.
- [27:01]
Ángel
El otro lado ante tantas muertes entre.
- [27:04]
Josep Ramoneda
La población civil o ante la hambruna y el desplazamiento forzoso de cientos de miles de personas. Son actos aberrantes repugnan a la conciencia.
- [27:15]
Ángel
Humana y avergüenzan al conjunto de la comunidad internacional. Lo hizo además sin buscar justificaciones en los atentados de Hamas, que también condenó. Desde Génova quisieron salir rápidos a dejar claro que apoyan al 100% las palabras del Rey, pese a lo alejadas que están de las que utilizan habitualmente Ayuso o Aznar. Sánchez sí verbalizó su respaldo al discurso del monarca. Comparto el 100 % todo lo dicho por el jefe del Estado de la primera a la última palabra. Y pidió al conjunto de los partidos no ideologizar debates que van solo de una cuestión de humanidad.
- [27:51]
Presentador
Ahora volveremos a Nueva York con Guille por ese anuncio que hizo también Pedro Sánchez sobre la protección esa fragata que va a salir al encuentro de Flotilla de la Libertad. Pero antes dejadme que me detenga aquí para comentar con vosotros las palabras del Rey. Porque al final, Josep, lo que hay es un mensaje en ese discurso del Rey que es que la descripción de lo que sucede en Gaza no forma parte del terreno ideológico. La descripción es la que es.
- [28:14]
Josep Ramoneda
Sí, es evidente, no se puede negar que el Rey hizo una descripción muy real, muy realista, que nadie quiera ver las cosas como son. Habrá quedado indiferente porque utiliza los adjetivos necesarios por una cosa, que es lo que él dijo aberrante, masacre y todo lo que queráis. Queda, eso Sí, este elemento. ¿Por qué obvio la palabra genocidio? Y aquí puede haber muchas interpretaciones. Una que a mí me parecería un poco pobre, un poco miserable, es que lo hubiese hecho sencillamente para no molestar al PP. Después de un discurso tan concluente, tan contundente, tener una preocupación como esta me parecería un poco lamentable. No sé, puede ser quizás una cierta actitud aristócr que le pareciera una palabra demasiado popularizada y demasiado rotunda como para utilizarla él. Puede ser, pero me cuesta creer con un mínimo gesto diplomático en relación a Trump. Pero seguro que a Trump le ha molestado profundamente todo lo que ha dicho, aunque no haya utilizado la palabra genocidio. Bueno, pues no deja de ser un elemento que dará un poco de tema a algo que por otra parte, no merece ser desdibujado porque la contundencia del Rey es innegable que ha sido rot. Y la verdad es que yo no me imaginaba que fuera tan lejos sobre.
- [29:41]
Presentador
No contrariar a Trump, no sólo en este tema porque también habló de inmigración en un sentido completamente contrario al que habla Donald Trump, incluso la derecha y la ultraderecha en este país, podríamos decir. Y también cuando defendió el multilateralismo que se cargó de un plenazo el día antes. Donald Trump en la ONU. Gonzalo.
- [29:57]
Gonzalo Velasco
Sí, yo creo que hay cosas significativas. Desde luego los calificativos, la enumeración ante la sede de las Naciones Unidas de los crímenes contra la humanidad que ya se están cometiendo, desplazamiento forzoso, asesinato de civiles, hambruna. Hambruna. De alguna manera son cosas tipificadas, codificadas. Pero es importante además que dijese dos cosas. Una, que cuesta comprender que el gobierno de Israel haga eso y que avergüenza, y que avergüenza a la comunidad internacional, porque ahí está hablando directamente del Estado Israel y de su gobierno. Y esto es muy diferente a esa otra actitud que dice. Dice que eso que hace Israel es importante y que si lo pierde la hemos liado todos, como decía Aznar, porque lo que implica es, bueno, puede que se estén pasando un poco, puede que haya daños colaterales, pero nuestra causa es la de Israel. Y aquí se posicionó claramente, no solamente en nombre de la humanidad, sino que hizo un señalamiento, señalar directo al gobierno de Israel. Eso es. Y eso creo que es importante, que no se tuviese solamente una actitud ecuménica desde el punto de vista sub specie eternitatis, desde fuera del nombre de la humanidad, sino que contextualizara dentro de quién es lo que está haciendo esto, de quién es la responsabilidad.
- [31:15]
Estefanía Molina
Sí, a ver, el Rey, a fin de cuentas, el jefe del Estado es como el primer y más importante diplomático de este país. Obviamente todo lo que podamos opinar aquí son nuestras opiniones, porque tampoco no hemos tenido la suerte de consultárselo al Rey. Pero yo no sé si a lo mejor no utilizó la palabra genocidio sencillamente para igualmente lanzar el mensaje de la masacre, de lo terrible, y con ello lograr un consenso mucho más amplio entre muchos países. Estaban allí Alemania. Alemania le dijo al presidente Pedro Sánchez, Friedrich Merz, que él no compraba o no compraba las tesis del genocidio, aunque consideraba que había una masacre. No sé si no utilizar la palabra. Fue una forma de. No os diré la palabra, pero os lanzo igualmente el mensaje para que sepáis que lo que está pasando es terrible para lograr ese mayor consejo. Y también cuidado, porque aunque pensamos que esto le puede haber ofendido a Trump, yo sí me he dado cuenta de que Trump siente como profundo a veces desdén hacia los mandatarios de los países, hacia los presidentes y primeros ministros, pero a los monarcas lo respeta mucho porque.
- [32:13]
Presentador
Él se cree el rey.
- [32:14]
Estefanía Molina
También considera un colega Claro, pero cuidado porque a mí me parece importante. No es lo mismo que se lo diga a un mandatario europeo que Trump nos mira como por encima del hombro, con cierto desdén. Su vicepresidente J. Di Benz también cree que Europa somos una cosa muy menor, pero que te lo diga un monarca son unas palabras con mucha entidad. Y por último, yo creo que son palabras valientes por parte del Rey, porque el Rey al final tiene un predicamento en este país también y lo que decía Guillermo Lerma en su crónica ha ido mucho más allá de las posturas que mantienen partidos en este país que se consideran monárquicos y que se consideran más españoles que el resto de los españoles. Entonces que lo diga el rey. Y por cierto, tenemos que ser conscientes que también al Rey le ha salido una parte de la ultraderecha antisistema que le critica todas estas. Entonces lo que para a lo mejor a unos se ha quedado corto para otros uy, el rey ya con las tesis de Pedro Sánchez, ¿Como piensa una parte de esta derecha antisistema?
- [33:11]
Presentador
A mí de todo lo pronunciado por el Rey, yo creo que lo destacaba Gonzalo porque es evidente, si no quieres utilizar la palabra genocidio, lo que está pasando en Gaza no lo puedes describir de otra manera que aún sea una masacre, una matanza. Pero a mí lo que me parece importante del discurso del Rey es esa apelación, pero ese señalamiento, es decir, son ustedes los responsables de lo que está pasando, que esto estamos viendo como en este país la derecha y la ultraderecha citaba Gonzalo las palabras de Aznar, las dificultades, la claridad también con la que habla el Partido Popular aquí en Madrid, Isabel Díaz Ayuso, ya no es tanto obviar o no la palabra genocidio, que puede tener muchas interpretaciones, el por qué no lo ha hecho, sino señalar directamente al gobierno de Israel como responsable y eso yo creo que es lo más destacado de todo.
- [33:55]
Josep Ramoneda
Lo es muy valiente, no hay duda y efectivamente es muy significativo porque los grandes poderes europeos y evidentemente Estados Unidos es lo que no os han hacer directamente, es evidente. ¿Pero sobre lo que decía Estefanía.
- [34:16]
Gonzalo Velasco
De.
- [34:17]
Josep Ramoneda
Cómo que hay que entender estas cosas de este momento y Trump qué puede pensar de todo ello? Lo que está empezando a circular y a mí me parece una cosa muy aberrante y muy inquietante. Antes hablaba la fascinación de Trump por la monarquía. Es que ya se está planteando en serio que en Estados Unidos pueda no haber elecciones las dos próximas convocatorias. El otro día en una cena aquí en Barcelona, Pancai Misra dijo en un momento que es probable que en las nuevas elecciones la presidencia de Estados Unidos no se realice y que Trump siga porque él lo decida así. Y ninguno de los que estamos en la cena nos atrevemos a negarlo rotundamente. Es decir, está en la mente de todos que una evolución de este tipo directamente hacia el autoritarismo y además sin reacciones y con una cierta complicidad del conjunto del país, puede estar pasando en Estados Unidos. Esto es extraordinariamente inquietante.
- [35:27]
Presentador
Por cerrar este tema de todo lo que tiene que ver con lo que ha pasado estos últimos días en la ONU, les decía también que había un anuncio, un anuncio del Presidente del Gobierno, esa intención de enviar un buque de la Armada para proteger a la Flotilla de la Libertad que busca romper el bloqueo israelí sobre la Franja de Gaza. Es un buque que está previsto que parta a lo largo del día de hoy desde Cartagena y que va a tener como objetivo acompañar a la flotilla y llegado el caso Guille, participar en el rescate de los activistas españoles que recordemos, llevan semanas denunciando ataques con drones.
- [35:56]
Ángel
Así es una decisión que el Presidente justificaba en los ataques de las últimas horas y en las acusaciones que está lanzando el Gobierno de Israel sobre los activistas que forman parte parte de esa Flotilla de la Libertad. Sánchez reconocía cierta preocupación que estamos preocupados y sí que quiero decir, en fin, al Gobierno de Israel es que por supuesto, España va a proteger a sus.
- [36:17]
Josep Ramoneda
Compatriotas y evidentemente vamos a protegerlos desde.
- [36:22]
Ángel
El punto de vista diplomático y desde.
- [36:23]
Josep Ramoneda
El punto de vista político.
- [36:24]
Ángel
Y recordaba de esta manera que el objetivo de esa fragata de la Armada es proteger a los españoles y al resto de integrantes de la Flotilla humanitaria, no escalar en la tensión con el Gobierno Israel. Que el Gobierno de España exige que se cumpla la ley internacional y que se respete el derecho de nuestros ciudadanos a navegar por el Mediterráneo en condiciones de seguridad. La embarcación de la Armada saldrá Ángeles a lo largo de esta mañana desde el puerto de Cartagena. Se trata de un buque de acción rápida equipado con todo el material necesario para poder asistir o rescatar a los miembros de esa flotilla humanitaria en la que hay activistas de 45 países diferentes. Italia, por ejemplo, también ha mandado aguas internacionales a embarcaciones con ese mismo objetivo. El Gobierno responde así a una demanda de varios de los activistas que ya venían reclamando medios estatales para reforzar su seguridad.
- [37:20]
Presentador
Guille, gracias.
- [37:22]
Ángel
Hasta luego. Buenos días.
- [37:26]
Presentador
Ayer, durante este abierto, conocíamos la noticia de que el juez Peinado había decidido acercar a la mujer del presidente del Gobierno, a Begoña Gómez, al banquillo en un juego conjurado popular, un juicio donde sólo se le juzgaría, en el caso de que acabe siendo así, por el delito de malversación. Pedro Jiménez, buenos días.
- [37:44]
Ángel
¿Qué tal, Ángel? Buenos días.
- [37:45]
Presentador
Y este es un delito, ayer más o menos lo comentábamos, el de malversación es un delito que se investiga habitualmente de la mano de otros delitos, pero que en esta ocasión llegaría al banquillo solo, desgajado de los otros delitos.
- [37:58]
Ángel
Eso es. En una pieza separada que es la que abrió para investigar unos hechos que, como tú decías, están íntimamente relacionados con la pieza principal que el juez decidió dividir en dos el pasado mes de marzo para dejar aislado este delito de malversación, que en caso de ir a juicio será ante un jurado popular de ciudadanos legos en Derecho y no ante un tribunal profesional de jueces y magistrados. En la SER hemos consultado con algunos juristas que recelan de esta división. Sostienen que si la pieza principal investiga las actividades profesionales privadas de Begoña Gómez en la Universidad Complutense, los servicios que le prestara la asesora que le asignó Moncloa para esta actividad privada no deberían de investigarse aparte y que será la instrucción en su conjunto, nos dicen también, la que tendrá que determinar, en función de los delitos sobre los que haya indicios, si el caso pasa a un jurado popular o bien a un tribunal profesional. Sea como sea, Ángel, este sábado vamos a tener otro día histórico, ya lleva muchos, el juez Peinado, con permiso del derbi y de los compañeros del Carrusel, pues el juez comunicará a los tres investigadores el fútbol. Bueno, nosotros nos cuentan que sí, que le gusta el fútbol, que es bastante futbolero, pero al final, cuando te tocan guardias en sábado, el trabajo es lo primero. En cualquier caso, ese sábado por la tarde. A los que sí que nos ha fastidiado el derbi es al resto, porque va a comunicar a los tres investigados, que son la mujer del presidente, Begoña Gómez, su asesora, Cristina Álvarez, y al delegado de Gobierno en Madrid, Francisco Martín, esta decisión. Y también esperamos todos, la verdad, que aclare si considera que ya ha reunido las pruebas suficientes, que son esos correos electrónicos de la asesora, con la Complutense y con alguna empresa que patrocinaba la cátedra de Begoña Gómez, para mandar ya el caso a juicio o por lo contrario, se continúa investigando para seguir reuniendo más pruebas contra ellos.
- [39:42]
Presentador
Pedro, gracias a vosotros. Saludamos a Manol Cancio, catedrático de Derecho Penal en la Universidad autónoma de Madrid. ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [39:49]
Manuel Cancio
Muy buenos días.
- [39:50]
Presentador
Nos decía ahora Pedro, ¿Hay juristas que recelan de este procedimiento de desgajar la malversación? Es decir, los que recela usted.
- [39:58]
Manuel Cancio
Sí, yo estoy completamente de acuerdo en que es un tanto peculiar, como todo en esta instrucción, la idea de. No olvidemos de qué estamos hablando. Estamos hablando de que esta señora, la mujer del presidente del Gobierno, que no es funcionaria, habría cometido ella un delito de malversación, habría participado en un delito de malversación haciendo uso impuesto debido de los servicios de una persona que, como es costumbre, se le colocan para sus labores como consorte del presidente del Gobierno. No se nos olvide que estamos hablando de eso, que una persona que no es funcionaria debería saber que le dieran determinados servicios, porque eso es un delito doloso, solo se comete con intención esa cometiendo este delito. Para cometer ese delito, si sabía que estaba aprovechándose indebidamente, como por ejemplo, me está llevando un chofer del Ministerio todos los días a casa, para eso obviamente tiene que haberle pedido a alguien, suponiendo que esto sea una conducta, que haya habido una conducta completamente incompatible con las funciones del cargo de la asesora que estaba para ayudarla, entonces ella tendría que haberle pedido a alguien que le hagan esos servicios que no se corresponden con la función, que es lo que sería el tráfico de influencias. Entonces, ¿Cómo va a investigarse la supuesta malversación en la que habría participado Begoña Gómez sin el correspondiente delito de tráfico? En como ahora de pronto dice, igual que hace un par de meses, el magistrado instructor consideraba como indica el sentido común, Claro, que ya se había limitado en todo caso de que la llevaran a casa con el coche del ministerio y que eso no era delito de malversación. Bueno, pues él ha llegado a la conclusión de que sí puede llegar a ser delito de malversación. No se sabe por qué, porque no lo explica. Aparte de que el castellano que usa es un tanto peculiar, es difícil de entender en muchas ocasiones se aparta de las reglas normales de la puntuación y de la gramática. Aparte que no se puede entender, es que no dice que es que se cristaliza y separa dos cosas que son, desde mi punto de vista, esotéricas, exóticas, pero desde luego que no se pueden separar. Esto entraría ya, si hay tráfico de influencias, pues está relacionado con la malversación. ¿Qué razones puede haber para separarlo en este momento concreto? Pues no lo explica el magistrado, él no lo explica.
- [42:42]
Presentador
Intento que entraríamos ya en el terreno de la interpretación, pero puede ser para que en caso de que finalmente llegue a sentarse en el banquillo, sea un jurado popular quien participe en ese juicio.
- [42:53]
Gonzalo Velasco
Bueno, porque por el otro derecho las.
- [42:55]
Manuel Cancio
Intenciones son libres, Ángel. Es decir, todos nos podemos imaginar, o sea, sabemos lo que pasó el lunes, lo que pasó el martes y lo que pasa el miércoles, entonces nos podemos imaginar que a lo mejor alguna relación hay o hay casualidades. Y esa línea de razonamiento que usted está diciendo, que si se separa, entonces ya si hay jurado popular, si se mantienen unida la investigación, entonces no. Pues eso es un hecho, una pregunta.
- [43:25]
Presentador
Que nos estamos formulando desde ahí, sobre todo para todo aquel que no lo sepa, porque claro, en un país tan polarizado y en una comunidad tan polarizada como ésta, uno piensa ¿Cómo se elige el jurado popular, Manuel?
- [43:38]
Manuel Cancio
Pues allí hay un procedimiento entre las personas que pueden entrar en consideración que está completamente blindado y que en principio son los que nos libramos, somos los que tenemos alguna profesión jurídica, afortunadamente, y los demás, a cualquier persona le puede tocar.
- [43:54]
Presentador
¿Pero son habituales los juicios con jurado popular para un delito de malversación? ¿Esto se ve a menudo?
- [44:00]
Manuel Cancio
Es uno de los que están previstos. Lo que ocurre es que es menos frecuente, yo la verdad que no me sé la estadística, pero es menos frecuente que para delitos de homicidio, de asesinato, porque precisamente los delitos de malversación tienen otros delitos conexos normalmente que llevan a que sea enjuiciado el caso normalmente ante un tribunal procesal.
- [44:28]
Presentador
Y con este paso queda ahora el juez Peinado también para aclararlo. Se acaba la investigación o no continúa.
- [44:35]
Manuel Cancio
Digamos, es recurrible, no es un auto de transformación como hay en otros procedimientos. Y todavía se pueden solicitar pruebas de tal manera que esto no equivale, digamos, al auto de transformación en un procedimiento abreviado sin que hay un margen. Todavía se puede recurrir. No es la última palabra, por así decirlo, no es definitivo.
- [44:57]
Presentador
Y entre lo típico de toda esta instrucción es estaría también la citación un sábado por la tarde.
- [45:04]
Manuel Cancio
La verdad que yo eso, como no soy abogado en ejercicio, no sabría decirle, pero yo de mis compañeros, amigos abogados, los sábados por la tarde no suelen ir. Eso lo dejan para el lunes. Es un tanto peculiar.
- [45:18]
Presentador
Manuel Cancio, muchísimas gracias por habernos atendido como siempre.
- [45:21]
Manuel Cancio
Muy bien, gracias a ustedes.
- [45:23]
Presentador
Hasta luego. Ahora entramos en el análisis, pero antes en el capítulo de reacciones, porque ayer escuchamos por primera vez al presidente del Gobierno pronunciarse sobre esa novedad que conocíamos ayer sobre el caso de su mujer, también sobre su hermano, porque hacía referencia ahora Manuel Gancio a lo que había pasado lunes, martes y miércoles. Era el anuncio de procesamiento para el hermano. Era el anuncio también de apertura de juicio para la pareja de Isabel Díaz Ayuso. Y la tercera pata de todo esto ha sido el último auto del juez Peinado. Así que ayer con conocíamos por primera vez la reacción del presidente del gobierno. Ana Fernández Vilá, buenos días.
- [45:56]
Pablo Anzola
¿Qué tal, Ángel? Buenos días.
- [45:57]
Presentador
Defendió la inocencia. Se mostró completamente seguro el presidente del Gobierno de la inocencia de los dos, tanto de su hermano como de su mujer, y que así se demostraría, dijo, cuando pase el tiempo se demostrará. No quiso valorar la actuación, esto que estábamos ahora comentando con Manuel Cancio, no quiso valorar la actuación del juez Peinado, pero sí conocimos la opinión del Gobierno, que fue más contundente en este sentido. Hablaron de estupor o de surrealismo, incluso.
- [46:23]
Pablo Anzola
Sí el Gobierno casi en pleno salió ayer en tromba, cuestionar este último movimiento de Peinado que Moncloa admiten que no se esperaban y que les causó verdadero estupor. Eso nos decían. A Sánchez le pilló la decisión en Nueva York, aún durmiendo, pero ya por la tarde, la rueda de prensa que ofreció desde la ONU quiso dejar claro que sigue sigue pensando que tanto su mujer como su hermano son inocentes.
- [46:47]
Ángel
El tiempo pondrá las cosas en su sitio. Nos toca defender la verdad, pues defenderemos la verdad.
- [46:52]
Josep Ramoneda
Y la verdad es que mi hermana y mi mujer son inocentes.
- [46:56]
Ángel
Espero que cuando eso suceda tenga la misma repercusión mediática que tiene ahora mismo todo lo que está planteando en este caso el juez Peinado.
- [47:07]
Pablo Anzola
A Sánchez le preguntaron si creía que Peinado estaba buscando una humillación pública a su esposa, una acusación que en privado ayer deslizaban algunas voces del Gobierno y el presidente, sin negarlo, respondía así Yo.
- [47:20]
Josep Ramoneda
Creo que lo de la interpretación se lo dejo a ustedes. Pueden ustedes sacar las conclusiones que consideren.
- [47:26]
Ángel
Sobre lo conocido hoy.
- [47:27]
Pablo Anzola
Lo que espera ahora el Gobierno es que, por el bien de la justicia, alguien, alguna instancia superior, le pare los pies a Peinado porque creen que es un escándalo lo que está haciendo. Se expresaban así en privado distintos miembros del Gobierno, aunque en público los ministros tampoco se quedaban cortos.
- [47:44]
Ángel
El sistema de recursos en nuestro país es muy garantista y sin duda un tribunal imparcial pondrá las cosas en su sitio, como ya hizo el Tribunal Supremo en este mismo asunto, qué me parece.
- [47:54]
Estefanía Molina
Surrealista, se explica por sí solo. Pueden llamar a los de la calle.
- [47:56]
Pablo Anzola
Cerrada para que no hayan juzgado popular. Eran Bolaños, Alegría e Isabel Rodríguez, que ironizaba incluso con que sólo falta que llamen para el juzgado popular a los que se manifiestan frente a la sede del PSOE, la calle Ferraz. Creen en Moncloa que lo que busca Peinado, decíamos, era una especie de humillación pública. Begoña. Señalan además el hecho de que este giro se produjera después de la decisión de la Audiencia Provincial de Badajoz de sentar en el banquillo al hermano de Sánchez. Las casualidades no existen, dicen, e insisten desde el PSOE en que todo esto demuestra que el único delito de los dos es ser familia del presidente. Ana, gracias a vosotros.
- [48:34]
Presentador
Es una instrucción atípica desde el principio. Surrealista. De surrealista la califican en el Gobierno. Pero claro, ya lo que conocimos ayer, y además con las palabras de gente que sabe, como Manuel Cancio, catedrático Derecho Penal, cuando dice no es lo habitual desgajar la malversación, separarla del tráfico de influencias, no tiene mucho sentido. Claro que yo le hacía entrar en el terreno de la interpretación y esto ya es otra cosa de por qué hace esto el juez penado. Pero vamos, conociendo su trayectoria, parece evidente por qué lo hace.
- [49:01]
Gonzalo Velasco
¿Gonzalo? Sí, bueno, es de sentido común, aunque el sentido común no siempre equivale a la razón jurídica. Pero que cuando hay un tráfico de influencia, es decir, usas tu posición de privilegio para obtener un beneficio, eso está conectado con el mal uso de los fondos públicos. Pero con independencia de esto, yo con las valoraciones jurídicas, con lo que me quedo es que los especialistas no encuentran razones de derecho para las decisiones de este juez. No lo saben explicar en base a la lógica jurídica normal. Y por tanto ahí hay algo extraño. Esto lo tenemos claro, pero respecto al caso en concreto, claro, hay una intención que seguramente es, aunque no podemos entrar en juicios de intenciones, pero hay un contexto avieso dudoso. ¿Por qué? Porque esto es un juicio mediático ya. Esto no se puede volver atrás. Con independencia de la ideología de cada uno, hay una cantidad de bulos de información, de declaraciones que contaminan cualquier posibilidad de juicio. Y lo que se está juzgando es, por su naturaleza misma, vago. Me explico. Una cosa es que se contrate a una persona para que sirva, en este caso doña Gómez, a hacer sus negocios, sus actividades profesionales, vamos a llamarlos. Otra cosa es que la persona que se contrata por defecto acabe haciendo cosas que tienen que ver con la actividad profesional de Begoña Gómez. Ahí es donde no estamos haciendo una contratación para su beneficio, sino que hay un uso indebido de una asesora. Claro, entiendo que son dos tipos delictivos distintos, dos tipos penales diferentes. Uno es una malversación clara, otro es un uso indebido. ¿Cuándo empieza un uso indebido y cuándo termina? Es decir, en los mil correos que esta asesora debió enviar en un periodo de tiempo X para coordinar la agenda, la seguridad de Begoña Gómez, ¿Cuántos correos son los que cifran el uso indebido? ¿Cinco, diez, quince? Porque claro, si se ha encontrado un número significativo de correos, pues claro, alguien puede decir malversación. Bueno, no, es que eso no es malversación. Entendemos que esto es otra cosa. Y no sé si esto se puede tipificar de acuerdo al juicio.
- [51:07]
Presentador
Como decía ayer Ignacio Escolar, mandar no sé cuántos correos es un uso indebido. Llevar las bolsas de la mujer del presidente del gobierno no es un uso indebido. ¿Cómo se estipula esto entonces?
- [51:18]
Gonzalo Velasco
A mí lo que me preocupa es que confunda lo que sería una contratación ex profeso para ayudarla en sus actividades profesionales, con ese uso indebido, vago, indeterminado, que puede responder a una cierta mala praxis y una falta de prudencia en algún caso, pero que no responde a un tipo penal. Entonces, que estos se evalúen con un juicio mediático contribuye a que esa confusión se pueda dar. Y eso es lo que yo creo arriesgado.
- [51:44]
Estefanía Molina
Sí, yo creo que, por un lado, que hay una primera consecuencia política y es cómo se han acelerado tanto este caso, el del fiscal general, el del hermano del presidente del Gobierno y también el tema de las piezas relativas a Ábalos, Cerdán y Coldo. Creo que, como mi opinión es que el presidente del Gobierno va a agotar la legislatura, yo creo que está decidido agotarla. Si alguno de estos casos tiene resolución antes de que se agote la legislatura, eso ya va a ser una moneda al aire. ¿Por qué? Porque si se acaba confirmando la tesis que sostiene al presidente, esto va a quedar en nada. Eso va a ser un gran espaldarazo para el presidente del Gobierno y si no, va a ser un problema político. Pero ni aun con esas. Yo creo que los socios no tienen ningún interés en que caiga este Gobierno. No sé si era Rufián que decía que de momento el umbral ellos consideraban que debía continuar. Yo creo que va a continuar pase lo que pase y ninguno de ellos lo va a echar pase lo que pase. La estabilidad de la legislatura está garantizada, por un lado. Luego está, por otra parte, la lectura que podemos hacer política del procedimiento judicial. Yo no sé las intenciones del juez Peinado y las desconozco. No le he preguntado y no creo que los jueces vayan contando por ahí. Pero pongamos que Begoña Gómez hubiese sido juzgada por un tribunal, que el tema de la malversación hubiese sido incluido dentro del paquete de otros delitos que suelen estar asociados. Si hubiese sido un tribunal, teniendo en cuenta que el Gobierno ha manifestado y considera que no le parece bien la instrucción, que no considera nada, imaginemos que Begoña Gómez hubiese sido condenada. Creo que lo que el Gobierno habría sostenido es la ilegitimidad de esa condena. Si es condenada por un tribunal, yo creo que la justicia o los jueces se ahorran esa crítica del Gobierno. Es decir, los jueces podrían oiga, usted le ha condenado un tribunal popular, no ha sido la justicia. No es la justicia que le persigue a usted No sé si se me entiende. Esto tiene una lectura claramente política. Y luego también por último, el tema si es delito o no es delito. Consideramos que se ha hilado fino. Yo no sé qué hacían otros presidentes, yo no sé si se le llevaban las bolsas a la consorte o se le escribían unos emails, pero aquí ante todo lo que debe quedar probado es ese delito, porque es un delito grave. Yo no sé cuál es el alcance de contratar a una persona y que tú seas responsable de malversación. ¿Por qué lo digo? Porque por ejemplo, en el caso del ministro Bolaños quedaba claro, ministro Bolaños querían que fuera enjuiciado y luego se tumbó por supuestamente haber participado en la contratación y otras tantas cosas. Pero cuando tú contratas a alguien, tú no eres, creo yo, no sé, estoy alejándome mucho del derecho, estoy hablando desde el punto de vista de lo que yo creo, el sentido común. Tú no eres del todo responsable. Es decir, y teniendo que demostrar lo que se ha hecho en ese puesto de trabajo de la contratación de alguien, yo no sé hasta qué punto uno es realmente responsable.
- [54:34]
Josep Ramoneda
Josep, se pueden dar muchas vueltas a este tema, pero a mí me parece que lo importante es que estamos existiendo algo que no cuadra, que es una sobreactuación judicial sospechosa por parte del juez Peinado y que no se corresponde con la realidad ni con los comportamientos que se podrían esperar de un juez en una situación tan delicada por los personajes que están inculpados como esta. Y a mí esta sobreactuación me parece que alguna cosa esconde que no es inocente. No es inocente y no sé qué esconde, me lo puedo imaginar, pero no es inocente. Y que seguramente además se va acelerando en la medida en que se va poniendo más en evidencia que no es inocente y que las cosas están muy cogidas por los pelos. Es verdad que se lleva la malversación al tribunal popular porque es uno de los once casos que pueden entrar en un tribunal popular y el resto no entraría. Por tanto, eso ya es una manera de explicar que se busca ruido más que justicia. Pero en general todo el tema está sobreactuado y tengo la sensación de que no hace ningún favor a la justicia en este momento un nivel de politización de este tipo.
- [55:55]
Presentador
Y Gonzalo, es un juicio mediático, tengas la ideología que tengas va a ser difícil encontrar a los miembros del jurado que sean asépticos porque tengas la ideología que tengas, es un caso que está sobre la mesa, es un caso del que se habla, un caso que aparece constantemente en los medios de comunicación.
- [56:14]
Gonzalo Velasco
Si solo hubiese un correo ya muchísimos medios de comunicación, el ruido sería. La calificación del juicio sería tal calibre que es muy difícil abstraerse excepto cuando no se tiene un conocimiento técnico. Por eso también la inquietud que me genera, con independencia de la cuestión política, es cierta sensación en realidad de indefensión. Porque quiero decir que un juez pueda utilizar sus recursos de tal manera que dentro de los límites de lo que es admisible, porque parece que procesalmente es admisible, pero de alguna manera está retorciendo tanto la lógica procesal que genera finalmente una sensación de que todos en algún momento podemos estar en esa situación. No sé si cabe recurso y en qué momento se solicitará amparo en caso que no se esté de acuerdo con las decisiones, pero a mí me genera cierta sensación como ciudadano de indefensión esta práctica.
- [57:04]
Presentador
Una pausa y seguimos.
- [57:10]
Estefanía Molina
El Abierto Ser Podcast en El Abierto.
- [57:14]
Presentador
Gonzalo Velasco, Estefanía Molina y Josep Ramón Eda. Veníamos de hablar del último movimiento del juez Peinado sobre Begoña Gómez, la mujer del presidente del Gobierno, llevarla a juicio con un jurado popular. Vamos a ver cuál es el recorrido de todo esto. Pero el Partido Popular, como siempre, ya lo da todo por hecho y así que ayer ya volvió a hablar Alberto Njó de situación insostenible del odazal en el que está inmerso el propio Pedro Sánchez. David Junquera, buenos días.
- [57:42]
Ángel
Hola, buenos días.
- [57:44]
Presentador
Ante esta situación, que en el PP reitera desde hace hace meses, tampoco es que se mueva mucho Génova no va a levantar el teléfono. Dicen que la situación es insostenible pero tampoco van a hacer nada para revertirla porque aseguran que no van a levantar el teléfono para intentar convencer al resto de socios de los grupos en el Congreso para que dejen caer a Pedro Sánchez. No van a hacer ningún movimiento para intentar conseguir los apoyos para que prosperara una posible moción de censura, que es la única herramienta que puede utilizar el Partido Popular para un cambio de gobierno antes de unas elecciones.
- [58:18]
Ángel
Nada de eso, que lo de llamar por teléfono ya no se lleva, por así decirlo. Feijóo le lanza miraditas, le hace ojitos a los socios. ¿Por qué tenemos que soportar esto en España? ¿Cómo es posible que ninguno de los socios de este Gobierno ponga fin a este disparate? Pero esas miraditas, esos ojitos, se los hace de lejos. No piensan en Génova iniciar una ronda de contactos a pesar de que para ellos hace tiempo que partidos como Junts deberían haberse dado cuenta de que la máquina tragaperras del Gobierno, así la llaman, promete mucho pero no da premio. ¿Qué pintan los socios en esta situación? A la vista está que no es el beneficio electoral y a la vista está que tampoco es el beneficio que esperaban obtener de este complot. Les tira la pullita, les hace apelaciones grandilocuentes. El señor Sánchez entienda que no puede seguir así y que los socios le enseñen de una vez el final del camino de una legislatura que no lleva a ninguna parte. Pero Feijóo, que tiene en su mano la moción, el GPS que podría llevar al final de la legislatura, no se decide a usarlo por varios motivos. Nos dicen en gé razones sobran, lo que faltan son votos. El contacto con Junts es constante, pero todo. Todavía no ven a Puigdemont renunciando a su presunta gallina de los huevos de oro. No pierden de vista, además, que el apoyo de Sánchez puede pasarle factura a los nacionalistas de derechas catalanes y vascos en unos futuros comicios. Además, todavía queda mucha partida y tenemos que guardarnos los ases en la manga. Toda esta prudencia contrasta con las declaraciones de un Feijóo para el que la partida, al menos en el caso de Sánchez, tendría que haber acabado ya. Que alguien diga que este señor es candidato al Nobel de la Paz. Yo les digo que este señor no merece tener un acta de diputado en el Congreso. Es la manera del PP de cargar contra Sánchez y de desprestigiar lo ocurrido esta semana en Nueva York. Como decimos, de momento no habrá moción, aunque como siempre pasa en Génova y sucursales, hay debate. Los sectores más duros del partido siguen insistiendo en que igual ya va siendo hora de dar un golpe en la mesa. De momento no lo habrá. De momento, cortejo, pero de lejos.
- [60:28]
Presentador
Junquera.
- [60:29]
Ángel
Gracias, Gracias.
- [60:31]
Presentador
Sobre esa debilidad del gobierno más allá. Ahora voy contigo, Ramóneda. Déjame solo que apunte una cosa más. ¿Que es lo que pasó ayer en el Congreso? Porque se juntaron los votos otra vez de PP y Vox y en este caso la abstención de los catalanes de Junci, de Esquerra para Reprobar a la ministra de Igualdad por la crisis de las pulseras es una situación que hoy es protagonista también en el Parlamento porque está previsto que comparezca la delegada del Gobierno sin no lo está haciendo ya la delegada del Gobierno para la violencia de género, Mariola Lourido. Cuéntanos. Buenos días.
- [60:57]
Pablo Anzola
¿Qué tal? Buenos días. Ya empezó hace unos minutos una comparecencia que ha levantado gran expectación porque además ella es la responsable del sistema cometa que controla las pulseras de los maltratadores. Carmen Martínez Perza ha prometido unas explicaciones claras, rigurosas, transparentes sobre el funcionamiento de las pulseras, sobre los problemas del de contrato de Telefónica Vodafone, porque insiste en que ha habido informaciones falsas que han generado alarma social y ha puesto en cuestión el sistema. Y Ángel ha comenzado con algo que hasta ahora no habíamos escuchado desde Igualdad. Una semana después. Petición de disculpas a las víctimas. Si me permiten, quería pedir disculpas a.
- [61:40]
Estefanía Molina
Todas aquellas mujeres supervivientes de la violencia.
- [61:44]
Pablo Anzola
Machista que se están sintiendo inquietas en este momento por la situación que estamos viviendo.
- [61:51]
Estefanía Molina
Su sufrimiento es mi sufrimiento y quiero que lo sepan. Su bienestar y su seguridad es lo.
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Pablo Anzola
Que nos mueve y por lo que.
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Estefanía Molina
Trabajamos a diario en esta Delegación del.
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Pablo Anzola
Gobierno contra la violencia de género. La censura ayer Ángeles a la ministra desde el Congreso ahonda la crisis en Igualdad y trató de paliarle al presidente del Gobierno. Desde Nueva York, Pedro Sánchez afirmó que el sistema de control de pulseras FUN mejor que antes, insistió en que las víctimas estuvieron protegidas las 24 horas y defendió a la ministra.
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Josep Ramoneda
La ministra Ana Redondo cuenta con toda.
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Ángel
Mi no solamente con mi apoyo, sino también con mi solidaridad porque efectivamente ha tenido que hacer frente a una serie de acusaciones que desde luego con su gestión y con lo dicho por la.
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Josep Ramoneda
Fiscalía no ha sido tal.
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Pablo Anzola
Junts, Esquerra, Coalición Canaria y BNG, como has dicho, socios de investidura, propiciaron este varapalo a la ministra. Aprobación del PP, que pide su reprobación por una gestión negligente, su cese y que se aclaren todas las causas de todos los fallos. El PP fue muy duro, además de repetir estos bulos como que las pulseras se compraron en Aliexpress, Patricia Rodríguez culpó a la ministra de ejercer violencia institucional.
- [63:07]
Estefanía Molina
Sobre las mujeres y tiene la desfachatez.
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Pablo Anzola
Hoy delante de todos, de restarle importancia a diciendo que ninguna mujer compulsera ha sido asesinada. Olvidando el miedo, olvidando su sufrimiento, el sufrimiento que han vivido. Esto se llama violencia institucional contra las víctimas y es gravísimo. Bueno, Ángel, veremos que dan de sí las explicaciones de la delegada, porque ayer la ministra Ana Redondo vino a decir que no hay datos sobre archivos, tampoco sobre ASOL y que no los tiene ni la Fiscalía ni el Consejo General del Poder Judicial.
- [63:43]
Presentador
Mariola, gracias A ti.
- [63:45]
Estefanía Molina
Hasta luego.
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Presentador
Josep, 30 segundos que tenemos que terminar.
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Josep Ramoneda
No solo un comentario. Me sorprende ya no me sorprende, vaya, porque es habitual la inanidad de Feijóo. Ni siquiera presenta una propuesta alternativa, ni siquiera apunta ya a hacer saltar a Sánchez, sino que pide a los socios del Gobierno que se lo tumben y que le ahorren el trabajo. Francamente, a mí lo que me cuesta entender es que el PP lo siga aguantando, porque me parece que tendrían que tener algún candidato que sería capaz de hacer algo más, algo más que criticar solo al Gobierno todo el día.
- [64:37]
Presentador
Vamos a ir terminando ya el Abierto. Sergio Castro Nauslé, buenos días.
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Ángel
Muy buenos días.
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Presentador
¿Y a partir de ahora qué?
- [64:43]
Pablo Anzola
Pues a partir de ahora vas a tener un ministro en el estudio para Nuño Domínguez.
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Presentador
En otro se ha ido muy lejos.
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Pablo Anzola
Está muy lejos. Está en Tallín, en la sede de ciberseguridad de la OTAN. Entonces algún cajón habrá. Aunque sea por las ondas, seguro. Aunque sea por las ondas, seguro, porque además se van a traerte la derivada tecnológica de las pulseras telemáticas después de la bronca en el Congreso. Te hablarán también de la nueva misión lunar que ya tiene fecha, febrero de 2026. Y también de la nueva ocurrencia y falsedad de Donald Trump respecto al paracetamol y el autismo. Tiene mucho material.
- [65:19]
Presentador
Como siempre, a partir de las diez.
- [65:21]
Ángel
Y media vamos a abrir el club de amigos alegres del programa. Tú sabes que allí hay mucha gente y que hay varios clanes. Están ya todos los Cruz, por ejemplo, están los Trueba y una extensión amistosa de los Trueba sería el invitado que nos propone Luis para el día de hoy, que es Vito San. Si ustedes vieron la serie Vergüenza, ya saben de quién estamos hablando. Que vieron la espléndida película de Jonás Trueba Volveréis. Saben de qué estamos hablando. Y cuando lo vean en la película próxima de otro Trueba que será David siempre es invierno. Sabrán que hablamos de Beat Ozan.
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Presentador
¿Tú crees que es como el adoptado de los Trueba? No, se llama Trueba, el hermano adoptado.
- [65:56]
Pablo Anzola
Y seguiremos con cine porque a partir de las once llegará Javier Ocaña. Que ¿Cuántas veces durante un curso decimos la película del año?
- [66:03]
Presentador
Sí, unas cuantas.
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Estefanía Molina
Unas cuantas.
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Pablo Anzola
Bueno, pues dicen que esta sí es la película del año.
- [66:08]
Estefanía Molina
Ahora sí que sí.
- [66:09]
Presentador
Esta es la definitiva, Estefanía, no te la pierdas.
- [66:11]
Pablo Anzola
Una batalla tras otra de Paul Thomas Anderson. Una sátira que nos habla de la sociedad en la que vivimos, particularmente Estados Unidos Y. Y además es su director favorito, así que promete la sección.
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Ángel
Y cerramos con Gastronomía con Ainhoa Aguirregoita para hablar de un especial. Hoy el sushi tradicionalmente masculino. Lo sabíamos. Yo no sabía que no pueden cocinar las mujeres el sushi en Japón.
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Presentador
Bueno, el sushi tampoco se cocina porque es crudo.
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Ángel
No, quiero decir, se elabora, se trabaja.
- [66:34]
Estefanía Molina
Correcto.
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Ángel
Me gusta. No me gusta. No, no me gusta. La precisión. Exacto. La elaboración. Aquí en España, afortunadamente, sí. Andrea Díaz es una de las personas que. Que mejor trabaja que no cocina el sushi.
- [66:47]
Pablo Anzola
Bueno, pero el arroz hay que cocinarlo.
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Presentador
Es verdad.
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Ángel
Pues voy hacia atrás. No, tiene razón.
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Presentador
Y con palillos de Sergio, Estefanía Molina y Josep Ramoneda. Hasta la semana que viene.
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Estefanía Molina
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Pablo Anzola
La aplicación o la web de Laser.
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Estefanía Molina
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