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- [00:02]
Marta Sanz
Ser Podcast.
- [00:06]
Manuel Delgado
Las navidades llegan antes. Este año Óscar, que es muy listo, ha descubierto que nos sobran 4.300 dólares.
- [00:13]
Caller/Guest
Gracias, Oscar.
- [00:14]
Manuel Delgado
Y he decidido que con ese dinero voy a comprar. Redoble, por favor. ¿Alguien lo adivina?
- [00:22]
Marta Sanz
¿Unas sillas?
- [00:23]
Manuel Delgado
No, una fotocopiadora.
- [00:28]
Ángel Manuel Delgado
Hoy en El rincón y la esquina hablamos de copias.
- [00:34]
Marta Sanz
Hoy por Hoy Magazine, Ser Podcast.
- [00:56]
Ángel Manuel Delgado
Marta Sanz, muy buenos días.
- [00:58]
Marta Sanz
Buenos días.
- [00:59]
Ángel Manuel Delgado
Manuel Delgado. Muy buenos días.
- [01:01]
Manuel Delgado
Buenos días.
- [01:01]
Ángel Manuel Delgado
A ver, hoy os toca hablar de copias. ¿A ti, Manuel, ¿Te gusta el tema?
- [01:06]
Manuel Delgado
Hombre, es un tema. Bueno, me gustan todos los temas, ya sabéis que me adapto y todos tienen su jugo, pero sí, sí, me gusta. Lo que ocurre es que hay que empezar por un poco, definirnos acerca de qué estamos diciendo, porque claro, me encantan las palabras polisémicas. Nosotras somos bastante. Observad que empleó el plural de esto, pero bueno. Pero que en realidad somos polisémicas, como los términos que estamos abordando siempre. ¿Y en este caso nos invitan a preguntarnos a ver de qué vamos a hablar? De remedar, de trasladar, reproducir, imitar, transcribir, replicar, plagiar, copiar en el sentido de obtener de manera fraudulenta información, una prueba escrita presencial, o sea, un examen, o sea. A ver, ¿Por dónde queréis empezar?
- [01:56]
Ángel Manuel Delgado
¿Por dónde empezamos, Marta?
- [01:57]
Marta Sanz
Yo quiero empezar con un recuerdo del colegio, porque a lo mejor también pienso que recordar es intentar copiar algo que pasó. Yo me acuerdo muy bien de que un cuarto de GB llegó a la clase del Colegio Nacional, que se llamaban así, Colegios Nacionales Leonor Canalejas de Benidorm, que era donde yo estudiaba, una niña que venía de Bilbao, que se llamaba Mónica, que era nueva, y doña Angelita, que era la profe de cuarto de GB, que estaba casada con don Camilo, que era el otro profe de cuarto de GB, el de los chicos, todo así como muy endogámico. Nos sentó a Mónica y a mí juntitas en el primer pupitre de la fila, que estaba más cerca de la puerta. Había toda una jerarquía en la clase en donde sentabas primera fila, el centro era complicadísimo. Pero lo más gracioso es que desde ese momento Mónica y yo fundamos una estupenda sociedad limitada. Yo le copiaba a ella todas las soluciones de los problemas esos de matemáticas, porque a ella se le daba muy bien esos problemas. El tren que sale de no sé qué y llega no sé dónde y se junta. En este punto lo hacía de maravilla. Entonces yo le copiaba a ella esos problemas y ella a mí me lo copiaba todo lo demás, la lengua, las sociales, las naturales.
- [03:10]
Ángel Manuel Delgado
Tú ponías más en esa sociedad, tú.
- [03:13]
Marta Sanz
Aportabas más porque a mí me costaba poco y sin embargo lo de los trenes para mí era espantoso. Y Mónica, cuando llegaba el momento trenes, se ponía sus gafitas, se arremangaba, se mordía la punta de la lengua y bordaba. Es que no se equivocaba jamás con lo de los trenes. Entonces nos fue, pasamos un curso fenomenal y luego ya como alumna de un máster que yo hice, que es el que me dio de comer una parte importante de mi vida, viví una experiencia extrañísima en un examen de didáctica de la gramática del español como lengua extranjera, una compañera me copió el examen de cabo a rabo.
- [03:45]
Ángel Manuel Delgado
¿Tú la conocías?
- [03:45]
Marta Sanz
Sí, claro, la conocía del máster y tal. Y de hecho yo se lo pasé porque estábamos en pleno examen, como éramos adultas nos dejaban solas para hacer los exámenes en el aula. Me miró con una cara de cordero degollado terrible y yo recuerdo pasarle la hoja y ella copiarlo, pero todo, todo, nos pusieron un sobresaliente, el subjunt, los usos de sé que son infernales ahí en español sacamos eso, muy buenas notas. Y cuando pasó todo me regaló un pañuelo de flores precioso. El pañuelo de flores más caro que yo creo que he tenido jamás en mi vida. No nos hemos vuelto a ver nunca más en la vida. Y yo con esa anécdota no sé si sentirme inmoral, generosa, gilipollas. No sé muy bien cómo me siento con ese.
- [04:32]
Ángel Manuel Delgado
Muy buena anécdota. Tú, Manuel, tendrás mucho que contar como alumno y como profesor sobre las cosas.
- [04:39]
Manuel Delgado
Hombre, como alumno yo estudié con Xevi Sardá, Hacíamos competencias porque nos sentábamos deliberadamente uno al lado del otro y nos pasábamos deliberadamente todo el tiempo diciendo cosas del me estás mirando, no copies, me estás copiando, cabrón.
- [04:56]
Ángel Manuel Delgado
Aquello poniendo el brazo en medio de la mesa para que no se viera.
- [04:59]
Manuel Delgado
A mano un hueco, que es una técnica que todos hemos practicado realmente no copiábamos, pero en todo caso nos advertíamos el de la posibilidad. Y en cuanto a profesor, claro, imagínate yo pongo exámenes. Y tendrías que verme a mí vigilando un examen. De hecho, hay un testimonio cinematográfico de La ciudad y los perros, la versión cinematográfica de la novela de Vargas Llosa, que creo que os puede dar una pálida imagen de cómo soy yo vigilando un examen.
- [05:30]
Caller/Guest
No se mueva, cadete. Silencio los demás. ¿Sabe lo que hay en este papel.
- [05:38]
Ángel Manuel Delgado
Que acaba de aterrizar en su carpeta?
- [05:41]
Caller/Guest
No, mi teniente.
- [05:42]
Manuel Delgado
Las fórmulas del examen, nada menos.
- [05:44]
Caller/Guest
¿Qué le parece? ¿Sabe quién ha hecho este regalo?
- [05:48]
Manuel Delgado
No, mi teniente, no sé.
- [05:50]
Caller/Guest
Su ángel de la guarda. ¿Sabe usted quién es su ángel de la guarda? No, mi teniente.
- [05:57]
Manuel Delgado
Qué lástima. Deme su examen. El ángel de la guarda tiene 20.
- [06:03]
Ángel Manuel Delgado
Segundos para ponerse de pie.
- [06:04]
Caller/Guest
Tocarete.
- [06:06]
Ángel Manuel Delgado
Es un fragmento de La ciudad y los perros. Claro, si pones esto como ejemplo, tengo que deducir que eres un férreo e implacable profesor que vigila a los alumnos de manera severa mientras hacen los exámenes.
- [06:18]
Manuel Delgado
Bueno, en realidad era una broma. Los vigilo de forma muy severa, pero no sometiéndolos a esta especie de tortura psicológica que es obligarles a vaciar lo que presuntamente saben y pueden recordar en un rato bajo presión. Y les pongo trabajos, ejercicios y tal. Y es tema.
- [06:37]
Ángel Manuel Delgado
¿No les pones exámenes?
- [06:40]
Manuel Delgado
Los pongo. Exámenes que han de hacer en su casa. Y además no es que puedan consultar los libros, es que los han de consultar y citar la bibliografía. Lo que ocurre es que esto, que es muy simpático y tal, muy alternativo, tiene un problema creciente con el que yo, que me jubilo, voy a encontrarme relativamente poco, pero que es un problema, que es el tema de la inteligencia artificial, que creo que cualquier docente que me esté escuchando sabe que está ahí planeando. Y con el que tampoco queda claro que se puede hacer. Hombre, a ver, yo. Yo creo que lo veo. Y cuando veo un examen muy bueno digo no me lo puedo creer. Y en efecto, creo que casi siempre. Pero seguro que me cuelan más de un examen hecho así. Un examen de estos es un examen no presencial. Pero claro, seguro que me la cuelan.
- [07:27]
Ángel Manuel Delgado
¿Que te cuelan? ¿Textos o fragmentos completamente copiados?
- [07:32]
Manuel Delgado
Es que no sé. Ni siquiera has copiado. Porque la inteligencia artificial no copia, inventa. Pero claro, en el fondo funciona, desde nuestro punto de vista, incluso legalmente, funciona como una copia. Sí, sí, como esto, como si lo fusilaran. De hecho es un plagio.
- [07:53]
Ángel Manuel Delgado
Una de las acusaciones más graves, Marta, que te podían hacer cuando éramos niñas era el de copiona. Y esa acusación. Yo lo he dicho en un tono neutro, pero no es copiona. Exacto, yo he dicho neutra pero no era neutro. Esa acusación servía para lo que ocurría también fuera del colegio. Pero copiar puede tener su lado bueno.
- [08:11]
Marta Sanz
Bueno, claro, yo no sé tú si lo hacías cuando eras pequeña, Ángel, o a lo mejor también de mayor, pero hay veces que copiamos cosas que nos parecen bonitas, que nos parecen admirables. Yo recuerdo haber imitado en algún momento la caligrafía de cierta compañera del colegio, una manera de firmar la firma, te fijas en una firma que te parece bonita. Me acuerdo perfectamente de los pájaros preciosos que dibujaba una compañera mía del parvulario, Lidia, que yo era incap de dibujar los pájaros como Lidia. Una manera de vestir en otros momentos, pero en realidad yo nunca fui muy copiona, sino más bien al contrario. Y ahí coincido con lo que decía Manuel al principio de que claro que no es lo mismo ser copiona que copista, que epígona, que plagiaria, que aprendiza, que fan, que creyente o que seguidora de un influencer o seguidor de un influencer, que también podríamos meter ahí eso. Pero en todas estas formas de ser y de estar en el mundo hay algo que se relaciona con la copia y con el aprendizaje. Yo creo que nos fijamos en algo, lo reproducimos, lo consideramos ejemplar, lo calcamos, lo tomamos como modelo, utilizamos paradigmas. El aprendizaje va siempre un poco de eso. Pero hay algo que me parece muy importante, que es que incluso cuando calcamos un dibujo al trasluz de una ventana se nota un especial temblor de la mano. Incluso cuando estamos copiando hay algo que revela que por ahí estás tú.
- [09:43]
Ángel Manuel Delgado
Pues hacemos una pausa y les damos otra vez el teléfono. 900 1800 Hoy estamos hablando de copias. Buscamos todo tipo de historias, copias en los exámenes hablamos también de falsificaciones, de suplantaciones, de imitaciones, de plagios, de copias para aprender incluso sus experiencias como gemelos que no dejan de ser copias. 900 1800 hoy por hoy Magazine.
- [10:12]
Marta Sanz
Ser Podcast hoy por hoy Magazine ser podcast empecé a copiarte todo. A ver si te entendí un poco. Me metí en tus calles preferidas para ver mejor tu herida. Empecé a copiarte todo.
- [10:46]
Ángel Manuel Delgado
Aquí estamos en el rincón y la esquina con Marta Sanz y con Manuel Delgado hoy hablando de copias en todas sus acepciones. Copias fraudulentas, réplicas, imitaciones, plagios, duplicados, falsificaciones, copias En los exámenes 900-1800 he falsificado.
- [11:01]
Manuel Delgado
Obras, he vendido, he ganado millones de dólares, he hinchado el mercado americano con obra de Miró, Klein, Burchagal, Picasso. Será verdad, pero las denuncias. ¿Cómo es que nadie me ha denunciado? Porque la gente que les vendí preferían quedarse el cuadro que no denunciarme, porque si se quedaban el cuadro valía millones. Si me denunciaban el cuadro ya no valía nada.
- [11:40]
Ángel Manuel Delgado
Qué bueno. Este es un fragmento del documental Oswald el falsificador de Quique Maillo, que anda en la vida del artista Oswald Aulestia, acusado de ser pieza clave de una de las mayores tramas internacionales de falsificación de obras de arte. Manuel, hablemos de la originalidad frente a la copia.
- [11:57]
Manuel Delgado
Bueno, antes de que se me olvide, yo lo que he falsificado mucho es firmas, pero bueno, eso es otra historia.
- [12:02]
Ángel Manuel Delgado
De la que si son delitos prescritos, puedes contarlo.
- [12:05]
Manuel Delgado
Es que claro, es lo que decir que desde que hay la firma electrónica.
- [12:09]
Ángel Manuel Delgado
Se te ha puesto complicado, ¿No?
- [12:12]
Manuel Delgado
Hombre, a ver, no, porque ahora los papeles han de entregar, digamos así, informatizados y tal, y por tanto la idea de la firma original en muchos documentos ya no se pide, pero cuando se pedía estaría en la cárcel yo, y creo que cualquier profesor universitario, porque todos los papeles y tal, los documentos y bueno, había 20 miembros de un equipo de investigación y no podías perseguirlos a todos, que ni siquiera estaban más o menos cerca. Pero estoy todo el mundo ha falsificado algo, incluso hay mucha gente que se ha falsificado a sí misma. Pero bueno, el tema de la originalidad frente a la copia, pues es que esto es una cosa muy moderna. El Renacimiento sería el precedente y después el Romanticismo sobre todo, pero en la inmensa mayor parte de culturas, por no decir en todas, y antes del Renacimiento, la idea de originalidad no existe. Todo el mundo copiaba a todo el mundo. Y de hecho, ese arte, en buena parte en todo el mundo, ese arte o artesanía, que la diferencia también hay que ver cuál es, era anónimo, o sea que es una preocupación que tiene que ver con el individualismo, que tiene que ver ahora con hecho, digamos, esto de los derechos de autor, pero eso es una cosa básicamente consecuencia de una forma de pensar, de vivir, de escribir. En el tema de la originalidad, del esto es mío como las tumbas, aquí yaces, esto lo he hecho yo y por tanto me corresponde, me pertenece. Antes no era así. Los mitos, a ver, cuando uno se encuentra con un mito, por ejemplo, no puede encontrar la versión original, no existe versión original, solamente hay copias.
- [13:50]
Ángel Manuel Delgado
Pero el plagio no preocupaba antes.
- [13:52]
Manuel Delgado
No, de verdad que hay 30.000 ejemplos. Primero por el tema del anonimato. La mayor parte de obras literarias, pictóricas son anónimas. Todo lo que llamamos esa cultura popular que tiene pruebas de una belleza extraordinaria, estaban hechas de copias, de copias de copias. A nadie le preocupaba el tema de la originalidad. Eso tiene que ver básicamente con el Renacimiento y con la irrupción del individualismo moderno.
- [14:18]
Ángel Manuel Delgado
Cuéntanos o háblanos Marta, del acto de copiar en el mundo de la creación, de la literatura, de las obras plásticas.
- [14:25]
Marta Sanz
Yo creo que en el aprendizaje y en la creatividad siempre existe ese factor de copia, de emulación, de reinterpretación, de apropiación, que para mí, como muy bien acaba de comentar Manuel, no es ni mucho menos deshonesto, es inevitable. Lo que sí que es cierto es que hay en algunos momentos de la historia del arte en los que se ha valorado más la capacidad para que para ajustarte a un canon cierta capacidad imitativa. El neoclasicismo sería un ejemplo bastante evidente. Y en otros momentos lo que se ha valorado más es la destreza de los artistas para tratar de romper con esa norma establecida, como es en el caso del romanticismo o de las vanguardias. A mí me parece que ahora un poco en el punto medio es donde se encontraría la virtud, porque para mí es igual de absurdo creer que vas a poder inventar el huevo desde la nada, que vas a decir tú lo que no ha dicho nadie antes. Tan ingenuo es eso, tan absurdo como la de pensar que la única manera de acercarse al arte es la de respetar las reglas, lo canónico, el deber ser de la literatura, de la música, de la pintura. Porque además ese deber ser, ese canon, emana casi siempre de lo que llamamos la ideología dominante. Por una parte yo creo que no podemos escapar de los textos, de los aprendizajes de la ideología dominante, pero con nuestras palabras podemos resistir. Resistir o disentir. Ya sabéis que viajo mucho, llevo el baúl de la Piquer, como me dice a veces mi amigo Isaac Rosa, y el otro día estuve en un festival de literatura maravilloso que hay en Óbidos, que es un pueblecito medieval que cerca de Lisboa, y allí un editor recordaba una anécdota maravillosa entre Carlos Fuentes y Buñuel. Carlos Fuentes le preguntó a Buñuel si verdaderamente él confiaba en el poder transformador del arte y de la literatura y Buñuel dijo que no sabía, pero que verdaderamente si él había rodado películas como un Un perro andaluz, lo había hecho para disentir, para que no fuera solamente la voz de los poderosos, de los rancios, la voz que fuera escuchada. Me pareció una respuesta estupenda y entonces yo me la copio, me la apunto, la interiorizo y la hago mía. Y seguramente un día se me va a olvidar que esto yo lo aprendí en Óvidos y que en realidad es una frase de Buñuel. Eso es lo que tiene, eso es lo bueno.
- [16:53]
Ángel Manuel Delgado
Y ya lo habéis mencionado, ha salido ya en la conversación el tema de los plagios. ¿Nos metemos en eso? Nos metemos, Manuel, en el espinoso territorio.
- [17:01]
Manuel Delgado
De los plagios y en este mundo mío así académico, con todas sus miserias, Eso está ahí. A ver, yo debo reconocer que creo que nada de lo que hago ni lo que digo es original. Si, en antropología, claro, lo que es el trabajo de campo en relación con un contexto, eso sí que es original. Pero las temáticas y los conceptos que empleas son siempre herederos de los grandes clásicos, Marx, Max Weber, Simmel, Durkheim. Pero es que no inventas nada, puedes cambiarle el nombre y lo máximo, lo mejor que te puede pasar es que te inventes un puto conceptos de historia y a venderlo como una moto, no lugar, ya está, vives de eso, es el reino de la impostura. Mira, a mí me fue bien un libro que publiqué, incluso me dieron un premio que se llamaba El animal público y en mi contexto lo peor que te puede pasar es tener un libro con más de dos de una edición o dos, eso ya es la ruina. Es que te buscas la ruina. Lo digo tan en serio. Esto en mi mundo lo que cuenta básicamente es publicar en lugares en que nadie te va a leer.
- [18:06]
Ángel Manuel Delgado
Eso te da prestigio.
- [18:07]
Manuel Delgado
Sí, pero oye, y la gente que está opositando y tal sabe perfectamente a qué me estoy refiriendo. Tú puedes publicar un libro que cambia el pensamiento de la humanidad y no te vale una mierda para prosperar en la universidad. Bueno, lo que decía es que en de aquel libro alguien me dijo, no, está muy bien, pero es un ensayo, que es lo peor que te pueden decir. ¿Por qué? Porque el principio es que copiar un libro es un plagio. Copiar 20 libros es un ensayo y esto funciona de esta manera. Bueno, ahora dicen transliterar y tal, pero en el fondo, de verdad que si tú no. Lo que. Lo que tú escribes hoy por hoy, siempre de alguna forma otra es un plagio. Es más, el tema que también conocen mis colegas y cercanos, que es el autoplagio. Cuando de pronto tú estás copiando cosas que has escrito, publicado en otro sitio, para una cosa que publicas en un segundo lugar. Este mundo es así. Ahora bien, bueno, yo puesto a buscar ejemplos, he pensado en un momento memorable de esa maravilla que se amanece, que no es poco, en que descubren que un latinoamericano que tienen allí más o menos instalado, que como dice el cabo de la Guardia Civil José SATA Tornil, genial. Y usted en lugar de hacer lo que hacen los demás latinoamericanos, que unos días van en bicicleta y otros días huelen bien, se dedica a montar escándalos, entre otros, hacer creer que una cosa que dice que ha escrito no es suya.
- [19:30]
Ángel Manuel Delgado
Vamos a escucharlo.
- [19:32]
Manuel Delgado
Parece que a usted lo que le gusta precisamente son los escándalos y las extravagancias. De entrada se casó usted con la Paddington, que había estado casada otras tres veces, cuando había muchas que no se habían casado ninguna y usted podía haber elegido. Después se compró un sombrero espantoso y anduvo con él todo el invierno.
- [19:51]
Caller/Guest
Un sombrero que no nos gustaba nadie. Lo tengo yo hablado con todo el pueblo.
- [19:56]
Manuel Delgado
Y ahora para rematar, me dicen estos amigos que ha escrito usted Luz de.
- [20:01]
Caller/Guest
Agosto, la novela de Faulkner, de William Faulkner.
- [20:06]
Manuel Delgado
¿Y no podía usted haber plagiado a otro? ¿Es que no sabe que en este.
- [20:10]
Caller/Guest
Pueblo es verdadera devoción lo que hay por Faulkner?
- [20:14]
Manuel Delgado
Bueno, Faulkner y yo, ¿Sabe? Al ser los dos americanos, Bruno no seas cínico, que tu novela la traducción de Luz de agosto que hizo Pedro Lecuona para la editorial Goyanarte, palabra por.
- [20:28]
Caller/Guest
Palabra.
- [20:31]
Ángel Manuel Delgado
Lo de que te salga así como si La luz de agosto de Ful ner y además exactamente igual que la traducción de Pedro Goyeneche para editorial Goyanarte, puede ser ser un pelín sospechoso. Pero bueno, lo que sí es cierto, yo creo que es difícil escapar a las influencias, no repetir de alguna manera aquello que admiramos, desmentir al latiguillo de que ya está todo escrito, está todo dicho, está todo inventado.
- [20:55]
Marta Sanz
Bueno, lo primero de lo que yo creo que tenemos que ser conscientes es que nosotras en El rincón y la esquina nos estamos autoplagiando y plagiando sin parar y copiándonos y que probablemente la copia y la repetición son acciones de la misma naturaleza y que la gracia precisamente está en que ni siquiera cuando te autoplagias dices lo mismo que la primera vez, ha cambiado el contexto, pueden haber cambiado un montón de cosas. De todos modos yo estoy en una postura en la que creo que no repetir lo que son las frases hechas del deber ser cultural, buscar otros caminos, ser curiosos en la actitud artística es fundamental, pero hay que tener al mismo tiempo conocimiento de los géneros para poderlos romper. Creo que esto es fundamental, o sea que copiamos pero no copiamos y esa paradoja nos hace avanzar y ahí se coloca, por ejemplo, el inicio del maravilloso relato de Borges, a mí es uno de los que más me gusta que se Uvar y Orbis Tertius, que es con el que se inicia Ficciones, que comienza así debo a la conjunción de un espejo y una enciclopedia el descubrimiento de Uqbar. Al final yo creo que todo el arte, incluso el conocimiento, son reflejos y deformaciones del reflejo, tensión e identificación entre el original y la copia, la representación que en un primer momento lo que buscaba era imitar, imitar miméticamente la mímesis de la que hablaba Aristóteles. Fíjate qué cosas hablamos en El rincón.
- [22:34]
Ángel Manuel Delgado
Y la esquina de Aristóteles, qué nivel.
- [22:39]
Marta Sanz
Es que es nuestra naturaleza escorpión. Y poco a poco esa mímesis se va haciendo más compleja, porque la realidad es mutante, está llena de capas, de relieves, pero tampoco podemos obviar la subjetividad, el pulso personal, aunque ojo, esa subjetividad que a veces se nos olvida también está atravesada por cuestiones como la clase. No todas las manos tiemblan de la misma manera cuando calcan el dibujo al trasluz de la ventana y en ese temblor a veces se proyectan las desventajas, los rencores, las reivindicaciones.
- [23:16]
Ángel Manuel Delgado
Pues voy a recordar el teléfono. 900 10800 Estamos esperando sus llamadas, luego hablamos con ustedes si quieren compartir sus experiencias con todo tipo de copias. 900-1800 exámenes, plagios, imitaciones, falsificaciones, suplantaciones, que por cierto de suplantaciones vamos a hablar a la vuelta. 900-1800 la cadena, relojes, los zapatos. Aquí todos alucinando con la música que ha puesto Sede para abrir el último tramo del rincón y la esquina. ¿Te gusta Manuel?
- [24:10]
Manuel Delgado
Bueno, es un poco mi línea. Esto es lo que escucho habitualmente, Ya.
- [24:16]
Ángel Manuel Delgado
Me lo imaginaba, yo soy más puncarra, más esto, no, esto es un poco puncarra esto. Bueno, último tramo del rincón y la esquina con Marta Sánchez y con Manuel Delgado hablando de copias y una de sus caras más inquietantes de las copias. Manuel, la suplantación es un tema, una.
- [24:35]
Manuel Delgado
Cosa antes de que me olvidé, esto de las copias en el cine es un tema muy interesante. Lo digo porque lo conecto con el tema de la suplantación y de las gemelas, los gemelos, porque otro día en filming veía Hermanas de Brian de Palma, que es descaradamente una copia de La ventana indiscreta, pero claro, Brian de Palma te dirá que no es una copia, es un homenaje. La gente que hemos visto muchas películas y tal, en plan salvaje, en plan a granel, tenemos siempre la impresión de que la película que estamos viendo ya la habíamos visto, porque todas son siempre una referencia, una copia, un guiño. Entonces claro, establecer la diferencia entre homenaje y copia en cine es muy complicado.
- [25:14]
Marta Sanz
Y luego tenemos la opción remake en inglés, para que nos entendamos todos.
- [25:20]
Ángel Manuel Delgado
¿Que es una copia exactamente?
- [25:21]
Manuel Delgado
Un pensamiento que dejo como aislado, pero que me gustaría que estuviera en cuenta en relación a que alguien alguna vez me copie a mí, cosa que puede ocurrir. Para mí el máximo honor que creo que podría merecer, no en mi vida, sino en mi muerte, es que alguien después tuviera mis mejores ideas. Esto es lo mejor que te puede pasar, que alguien alguna vez tenga tus mejores ideas, que serán tuyas, pero ya no las tendrás tú.
- [25:41]
Ángel Manuel Delgado
Pero las tendrá alguien. Bueno, el tema este de la suplantación.
- [25:46]
Manuel Delgado
Hay desvío, ¿No?
- [25:47]
Ángel Manuel Delgado
Pero muy bien. Pero siempre bien desviado.
- [25:52]
Manuel Delgado
Pues hombre, es un tema clásico, porque en el fondo es lo mismo. Es aquel que se hace pasar por ahí. El Enemy, que es una versión cinematográfica del hombre duplicado, de José Saramago. Lebowski, El talento de Mr. Ripley, Plan diabólico, una gran película con John Huston. Había pensado en ilustraciones y me había venido a la cabeza pasar alguna cosa de Jerry Lewis. Todas las películas de Jerry Lewis son sobre duplicados. La mejor, la más famosa era El profesor chiflado, que es una obra maestra. El botones, que es otra obra maestra. Y que también hable de duplicados, suplantaciones. Pero mi favorita, si me permites, es El otro señor Klein, de Joseph Blossi, con Alain Delon. Delon. Y después El general de la Rovere, de Roberto Rossellini. Pero puestos a elegir, ni Rossellini, ni Vittorio de Sica, ni Jerry Lewis, sino, cómo no, una obra maestra que tenemos que invocar aquí de vez en cuando. Porque no es una película natural. Bueno, pero perdón, es una película natural. No la ha hecho nadie, la firma un tal Alfred Hitchcock, pero es una película natural. Nace de la nada, de un genio que no existe más que como posibilidad de un extraterrestre, que es Hitchcock. Y es vértigo. ¿Qué pasa? ¿De qué nos reímos?
- [27:03]
Ángel Manuel Delgado
Ahora te explico de qué me río. Vértigo. Sí, ya lo sé, ya lo sé. Vértigo.
- [27:08]
Manuel Delgado
Estos últimos días son los primeros días felices que he pasado desde hace un año.
- [27:12]
Marta Sanz
Lo sé.
- [27:12]
Caller/Guest
¿Por qué?
- [27:13]
Greta
Porque te recuerdo a ella.
- [27:15]
Marta Sanz
Aunque tampoco eso es mucho, ¿No?
- [27:18]
Manuel Delgado
Yuri, no eres tú.
- [27:19]
Caller/Guest
También hay algo en ti que te.
- [27:22]
Marta Sanz
Atrae, pero te asusta.
- [27:24]
Caller/Guest
Sí, Sí, me atraes.
- [27:25]
Marta Sanz
¿No podrías quererme por mí misma tal como soy? Cuando empezamos a salir éramos muy felices, lo pasábamos muy bien.
- [27:34]
Greta
Luego te dio esa manía del arroz.
- [27:38]
Marta Sanz
Bueno, me pondré esos malditos trajes y tú lo mandas. Si es que con eso me vas a querer.
- [27:45]
Ángel Manuel Delgado
¿Esta era la secuencia que querías escuchar? Que solo te ha saltado dos páginas.
- [27:51]
Manuel Delgado
Bueno, es igual. Pero de cualquier forma, en esta película, en serio, no es casual que Eugenio Tría se dedicara a un libro. Era un filósofo. Porque es una película tan extraña, tan fascinante, tan profunda en el plano filosófico, que cuando más la miro, menos me creo que pueda ser obra de un mortal.
- [28:09]
Ángel Manuel Delgado
¿Y la banda sonora también te gusta Bernard?
- [28:11]
Manuel Delgado
Germán, otro. En Mars Attack hay una lista, cuando de pronto descubren que hay una lista de gente famosa de la que en efecto, digamos, dicen que no eran humanos, eran extraterrestres. Hitchcock tendría que estar y Bernard Herman también tendría que estar. No eran humanos.
- [28:28]
Ángel Manuel Delgado
Vamos con las suplantaciones. Marta.
- [28:30]
Marta Sanz
Bueno, vamos con las suplantaciones, aunque luego quiero retomar lo que acaba de decir.
- [28:33]
Ángel Manuel Delgado
No, pues retómalo.
- [28:35]
Marta Sanz
Primero las suplantaciones, porque yo soy muy cuadriculada.
- [28:39]
Ángel Manuel Delgado
Es que claro, uno me descuadricula y otra me cuadricula. Entonces yo estoy ahí en medio, navegando.
- [28:45]
Marta Sanz
Entre uno y otro de la suplantación. Voy a ser muy breve. Hay un elemento en la suplantación que a mí es el que me parece verdaderamente morboso y terrorífico. Es que hay veces se copia para que lo copiado desaparezca. En la suplantación primero hay un movimiento de admiración, de querer convertirse en la otra persona. Pero al final esa admiración se convierte en odio y en ganas de matar la imagen del doble. Encontrarte con tu doble por la calle es el anuncio de tu propia muerte. Entonces, en la suplantación hay ese elemento admirativo, pero al mismo tiempo terrible, fúnebre y violento. Y respecto a lo que ha dicho Manuel de Bernard Herman, de Hitchcock y todas estas cosas, pues bueno, yo podría suscribir punto por punto todo lo que ha dicho Manuel. Lo reconozco. Punto por punto podría haberlo dicho perfectamente yo. Y de hecho creo que es mío.
- [29:46]
Ángel Manuel Delgado
Y Manuel te ha copiado.
- [29:49]
Marta Sanz
Y bueno, entonces, qué queréis que os.
- [29:53]
Ángel Manuel Delgado
Tú has copiado exactamente a Manuel. Porque tú tenías una película al hablar de suplantaciones y has hecho como hace Manuel. Es decir, le has copiado, le has imitado, lo que tú quieras.
- [30:05]
Marta Sanz
Me ha abducido.
- [30:06]
Ángel Manuel Delgado
¿Te ha abducido? No, yo creo que le has copiado directamente.
- [30:08]
Marta Sanz
Me ha invadido el cuerpo, que es de lo que íbamos a hablar.
- [30:12]
Ángel Manuel Delgado
Íbamos a hablar precisamente de la invasión de los ladrones de cuerpos.
- [30:16]
Marta Sanz
Ya has hablado con él. ¿Qué te parece que es él?
- [30:19]
Manuel Delgado
¿Que es tu tío Ira?
- [30:20]
Marta Sanz
Desde luego No lo es.
- [30:22]
Caller/Guest
¿En qué es diferente?
- [30:24]
Marta Sanz
No lo sé. No hay una diferencia que pueda notarse. Mira, habla, actúa y se comporta como el tío Ira.
- [30:31]
Manuel Delgado
Entonces es tu tío Ira.
- [30:32]
Marta Sanz
No, no es él. Hay algo que le falta.
- [30:35]
Greta
Ha sido como un padre para mí.
- [30:36]
Marta Sanz
Desde que era niña.
- [30:38]
Greta
Siempre que me hablaba había una mirada especial en sus ojos. Eso ha desaparecido.
- [30:44]
Marta Sanz
No hay emoción ninguna está fingiendo.
- [30:51]
Ángel Manuel Delgado
Esta era la película a la que tú me querías llevar, ¿No, Marta?
- [30:54]
Marta Sanz
Efectivamente, esa película de la que hemos hablado muchas veces y nos repetiremos y seguiremos copiándonos los unos a los otros, porque es absolutamente fantástica, porque se ve muy bien ese sentido de la réplica y como el reflejo del reflejo del reflejo, lo que es al final es una metáfora de la muerte.
- [31:12]
Ángel Manuel Delgado
Y aquellos que copian en beneficio propio, Marta, porque es verdad que tus versos, tus textos, tus libros están protegidos por la Ley de Propiedad Intelectual, que es un escudo contra la gente que se dedica a plagiar, pero también a piratear en beneficio propio. ¿Tú eso cómo lo llevas?
- [31:27]
Marta Sanz
Bueno, yo de momento, a mí nadie me lee tanto como para que ese asunto me preocupe mucho. Os conté lo que me pasó el otro día con mi padre por la calle, que fue maravilloso. Había hecho un programa yo en la Estación Azul, hablando de amarilla y tal, y entonces me paró un señor por la calle, ¿Es usted Marta Sanza? Que viene. Ah, pues estupendo. Me gustó mucho ese programa y voy a comprarme el poemario. Y entonces mi padre se acerca y me marta, ¿Tú de qué conoces a este señor? Y entonces yo le papá, es un lector. Y me dice mi no jodas. Entonces yo que estoy en esta situación todavía, como tú comprenderás, no me preocupa, no me preocupa demasiado. Pero vamos, pensando en esto de la cita y la propiedad intelectual, yo caigo en que desde que estoy aquí en El Rincón y la Esquina, yo te copio ideas a ti, Ángel Manuel, y no me doy cuenta. Y voy por ahí, suelto una idea y esto lo habré pensado yo, lo habrá pensado Ángel Manuel Delgado, y realmente me importa al final un pito, porque creo que esa transferencia y esa metabolización que no pretende robar nada, a mí me parece una hermosura. Y yo sé que además trato con personas generosas, que no me vais a reclamar el copyright ni nada por el estilo, pero frente a esta visión también me doy cuenta de que hay que dignificar el trabajo de las gentes de la cultura, y que estamos en una sociedad de mercado y que al final los derechos de autor son el procedimiento con el que contamos para eso. Y me molesta cuando hay personas que solamente hacen la revolución robando un libro y luego pagan religiosamente a sus compañías telefónicas o sea que por una parte tengo ahí el corazón un poco partido. Es la paradoja y el conflicto que vivimos muchas personas en muchos ámbitos de la vida.
- [33:13]
Ángel Manuel Delgado
Vamos a ver qué cuentan los oyentes sobre las copias. Valentín, desde Valencia, Bondía, buenos días.
- [33:19]
Caller/Guest
Hola Bondía. Buenos días, Ángel.
- [33:21]
Ángel Manuel Delgado
Cuéntanos, Valentín.
- [33:23]
Caller/Guest
Pues mira, yo hace muchos años, cuando estaba en el instituto me vino un amigo, yo estaba en COU, el curso que se hace para ir a la universidad después del máster de bachillerato y él ya había repetido un curso, estaba haciendo tercero, había acabado el curso y le habían traído tres asignaturas. Entonces estaba muy mal porque volvía a repetir, él no quería seguir estudiando, pero quería acabar el bachillerato. Por aquel entonces si suspendías dos asignaturas, pues sí que te lo convalidaban. Entonces tenía que aprobar una como fuera en los exámenes de suficiencia que se llamaban entonces la recuperación. Entonces me pidió ayuda y yo le pero si yo soy de letras puras y tú eres de ciencia, si no te puedo ayudar ni las matemáticas. En física ni pedía, pero en latín sí. Así que ideamos un plan. Entonces el día del examen de latín yo me fui con él, esperé.
- [34:15]
Marta Sanz
Él.
- [34:15]
Caller/Guest
Me tiró el examen, hizo una bola con el examen, me lo tiró por la ventana. Yo me fui a la cafetería rápidamente, me puse a hacer el examen, yo no es que fuera un máquina latín, pero bueno, me iba más o menos bien. Me tocó un texto de. Creo que era recordar la debate vil de César, había traducido y analizar unos párrafos y tal. Bueno, el caso es que lo hice y luego yo pues lo metí en una carpeta y me planté en su clase, pregunté si podía entrar, que me había dejado un libro olvidado y tal. Con la excusa de entrar a recoger el libro, pues me acerqué a su pupitre, le decía con disimulo mi carpeta, me llevé el libro, me fui. Luego él hizo el cambiazo y efectivamente consiguió aprobar y consiguió el título de bachiller. Bueno, está prescrito.
- [34:57]
Ángel Manuel Delgado
Pero esto es un plan diseñado al milímetro.
- [35:00]
Caller/Guest
Esto fue calculado, tenemos que hacer perfecto, nada de improvisación.
- [35:07]
Ángel Manuel Delgado
Valentín, muchísimas gracias. Hasta luego. Eso sí que es currárselo.
- [35:13]
Marta Sanz
Eso es currárselo. Espero que le invitaran algo a Valentín.
- [35:16]
Ángel Manuel Delgado
Bueno, a ti te regalo la que te copió de ti.
- [35:18]
Marta Sanz
Un pañuelo Precioso.
- [35:20]
Ángel Manuel Delgado
Greta desde Valencia también. ¿Qué tal? Buen día. Buenos días.
- [35:23]
Greta
Hola, buenos días.
- [35:24]
Ángel Manuel Delgado
Cuéntanos, Greta.
- [35:26]
Greta
Bueno, pues yo trabajo en el Instituto Valenciano de Restauración de la Generalitat y nos dedicamos a colaborar con la policía para detectar falsificaciones de obras de arte. Entonces nos llegan copias y falsificaciones. Entonces lo que estabais hablando de que la copia. Bueno, pues pensamos que en realidad.
- [35:49]
Marta Sanz
Intenta.
- [35:51]
Greta
Suplantar al objeto, pero la falsificación realmente al artista. Porque lo que nos llega a la mayoría de falsificaciones son copias del estilo del artista, no del objeto. Y entonces lo que hacen es intentar imitar el estilo, el estilo, para hacerlo pasar por una obra nueva.
- [36:07]
Ángel Manuel Delgado
¿Y es fácil detectarlo?
- [36:11]
Greta
Bueno, nosotros lo hacemos científicamente. Cuando la policía no ha podido resolver consultando a los historiadores, pues nos los tra para hacer los estudios científicos. Por ejemplo, nos llegó una que sí, que era un caso de una copia exacta de un Sorolla que habían intervenido la policía en subasta porque habían consultado y les parecía falsa y nos la trajeron. Localizamos otra exactamente igual, conseguimos que los propietarios que las tenían colgada en su salón accedieran a traérnosla y. Y entonces lo que se descubrió era que la que salía subasta era la falsa y la que tenían en el salón era la original.
- [36:52]
Ángel Manuel Delgado
Greta, muchísimas gracias.
- [36:55]
Greta
Nada, un placer.
- [36:56]
Ángel Manuel Delgado
Hasta luego. Y Juan desde Córdoba. Buenos días.
- [36:59]
Caller/Guest
Hola, ¿Qué tal? Buenos días.
- [37:01]
Ángel Manuel Delgado
Cuéntanos, Juan.
- [37:02]
Caller/Guest
Pues nada, yo nací copia porque soy hermano gemelo.
- [37:06]
Marta Sanz
Vaya.
- [37:07]
Caller/Guest
Entonces con 16 años nos fuimos a trabajar a mayor y empezamos en un hotel. Entonces el problema que teníamos cada día era que como éramos gemelos, todos los turistas se quedaban mirando y haciendo fotos, todo eso. Y el director dijo, bueno, aquí hay que hacer algo porque todos los días con este problema de una foto y no trabajáis. Entonces nos pusimos uno de mañana y otro de noche. Y el problema que tenía es que yo empezaba a las 7 de la mañana y mi noche y los turistas que nos veían nos preguntaba, oiga, ¿Usted cuántas horas trabaja al día? Explotación por la Mañana a las 7, por la noche hasta las 2. Usted tiene que ganar mucho dinero.
- [37:50]
Manuel Delgado
¿Explotación laboral?
- [37:51]
Caller/Guest
Sí, sí. Esa es la duda que tienen los turistas. ¿Cuántas horas trabaja al día? Claro, pero 7 de la mañana hasta 2 de la mañana.
- [37:59]
Ángel Manuel Delgado
Pero lo bueno es que os podíais cambiar, que si uno no quería madrugar, mandaba al otro, ¿No?
- [38:05]
Caller/Guest
Sí, sí. También. Y luego también lo bueno era el tema de los ligues. Estaba por la noche y podía ligar más y yo por la mañana no. Entonces me conseguía los ligues con extranjera. Entonces nos compartíamos.
- [38:19]
Ángel Manuel Delgado
Juan, muchísimas Gracias. Hasta luego. ¿Esto ha pasado alguna vez de algún hermano que haya suplantado a su hermano gemelo en un examen, por ejemplo?
- [38:29]
Marta Sanz
A mí me ha encantado lo de Juan de los ligues con las extranjeras porque me ha sonado como a película de Ozores. Y luego lo que ha contado Greta de las copias y eso, la suplantación no del objeto, sino del estilo y todo lo que ha contado del. Nosotras aquí que somos tan peliculeras, esto tiene una película.
- [38:52]
Ángel Manuel Delgado
Nos queda Manuel, una acepción de copia, la réplica.
- [38:55]
Manuel Delgado
Oye, sí es que no me va a dar tiempo. Una cosa. En primer lugar debo decir que cada vez que pedimos perdón queremos convencer a alguien que alguien nos ha suplantado porque por lo que pedimos disculpas no lo hemos hecho nosotros. Oye, que tengo un conflicto porque he venido con mi nieto y lo tengo aquí. Le he dicho que diría algo, preguntarle algo.
- [39:14]
Ángel Manuel Delgado
Pero es tu copia.
- [39:16]
Manuel Delgado
Creo que yo soy una copia.
- [39:18]
Ángel Manuel Delgado
Tu mini yo. Pues ¿Cómo se llama?
- [39:22]
Marta Sanz
Luca. Se llama Luca.
- [39:23]
Manuel Delgado
Me va a broncar que He tenido aquí un hora sentado. Adelante, Luca.
- [39:26]
Ángel Manuel Delgado
Luca. Hola.
- [39:27]
Marta Sanz
Hola.
- [39:28]
Ángel Manuel Delgado
¿Qué te ha parecido el programa?
- [39:30]
Marta Sanz
Bien, bien.
- [39:32]
Ángel Manuel Delgado
¿Tienes algo que decir? Porque lo cambiamos.
- [39:35]
Marta Sanz
Sí, es que como estabais hablando de las copias en el colegio de antes y el de ahora, sobre todo en el de ahora, un compañero mío siempre me pide en cosas de historia que me ayude porque no se ve tal que esto, como por ejemplo, quién fue el dictador de Alemania, que es Hitler.
- [40:10]
Ángel Manuel Delgado
¿Y tú se lo dices?
- [40:17]
Marta Sanz
Yo se lo digo. Yo le doy muchas pistas. Pistas y al final lo adivino.
- [40:24]
Ángel Manuel Delgado
Tipo lleva un bigotito y cosas así.
- [40:27]
Marta Sanz
Sí, bueno, no, esas cosas, pero claro, está muy bien porque le va dando indicios.
- [40:32]
Ángel Manuel Delgado
Claro, pero no le. Se lo dice, pero no se lo dice.
- [40:37]
Manuel Delgado
Lo de la réplica no va a dar tiempo, pero era la oportunidad de hacer un homenaje a Blade Runner.
- [40:43]
Ángel Manuel Delgado
Pues mira, sí va a dar tiempo porque os voy a decir adiós y vamos a terminar con Blade Runner. ¿Os parece?
- [40:48]
Marta Sanz
Sí.
- [40:48]
Ángel Manuel Delgado
Pues adiós a los tres.
- [40:50]
Marta Sanz
Bueno, muchos besos a todos.
- [40:52]
Ángel Manuel Delgado
Adiós, Hasta la semana que viene.
- [40:54]
Marta Sanz
Adiós.
- [40:56]
Manuel Delgado
Yo he visto cosas que vosotros no creen.
- [41:00]
Ángel Manuel Delgado
Deberíais.
- [41:04]
Caller/Guest
Atacar naves en llamas más allá de Orión.
- [41:10]
Manuel Delgado
He visto rayos C brillar en la oscuridad cerca de la puerta de Tannhauser. Todos esos momentos se perderán en el tiempo como lágrimas en la lluvia. Es hora de morir.
- [41:42]
Marta Sanz
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