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Hoy por Hoy
Hoy por Hoy: En el 50 aniversario de la muerte del dictador, ¿por qué hay jóvenes franquistas?
00:37:54
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Ángel
Ser podcast hoy por hoy magazine ser podcast hoy hace 50 años severino donate.
- [00:35]
Narrador/Locutor
Pasaron los días. Pasaron los meses. Pasaron los años. En las primeras horas de La madrugada del 20 de noviembre de 1975, en la residencia sanitaria La Paz de la Seguridad Social en Madrid, confirmaron que había dejado de batir el corazón de Francisco Franco Bahamonde, caudillo de España, dictador de España, Generalísimo de los ejércitos, general golpista y jefe del Estado español. Represor.
- [01:06]
José Antonio Martínez Soler
Españoles.
- [01:07]
Eric Martínez Wesley
Atención, españoles.
- [01:09]
José Antonio Martínez Soler
Franco. Franco. Con profundo sentimiento. Franco. A las 5.25 horas. Franco. Franco. Obediencia a una conspiración. Franco. Su Excelencia el Generalísimo Franco.
- [01:26]
Franco (archival voice)
Masónica, Izquierdista.
- [01:28]
José Antonio Martínez Soler
Franco.
- [01:29]
Alcides González
Informan.
- [01:30]
José Antonio Martínez Soler
Franco. Shock tóxico. Franco. Franco. Franco.
- [01:39]
Guzmán Gómez Bravo
Ha muerto.
- [01:42]
Narrador/Locutor
A las once y media de la mañana, el féretro que contenía el cuerpo de Franco era trasladado de la residencia sanitaria La Paz al Palacio del Pardo. El féretro del dictador quedó instalado en la capilla ardiente. El personal de servicio y militar del Pardo está acondicionando el lugar para la misa de corpore insepulto que tendrá lugar a las 12.30 por quedar reservada la capilla ardiente a la intimidad familiar. Las autoridades ruegan encarecidamente abstenerse de acudir al Palacio del Pardo durante el día de hoy. El cadáver de Franco ha sido embalsamado con una solución de formaldehído, alcohol y agua. La cara retocada y maquillada todavía recuerda al relieve de la moneda de 5 pesetas. Está amortajado con el traje de gala de Capitán General. Guerrera azul marino de cuello abierto, charreteras en oro, galones con su rango en las bocamangas, las manos con guantes blancos entrelazadas sobre el vientre, el bicornio con plumas a mano y sobre el pecho la banda y la Cruz Laureada de San Fernando y el yugo y las flechas de la Falange.
- [03:10]
José Antonio Martínez Soler
Españoles.
- [03:11]
Narrador/Locutor
El dictador Francisco Franco ha muerto con todos los honores. Cincuenta años después, los descendientes de sus víctimas siguen buscando cuerpos en fosas comunes. Ganas de remover, dicen.
- [03:26]
Franco (archival voice)
Que Dios ayude y bendiga a todos los hogares españoles. Arriba España.
- [03:39]
Ángel
50 años después de la muerte de Franco, queremos ver en qué momento, en qué generación se desdibuja su figura.
- [03:48]
Eric Martínez Wesley
¿Podría dar su excelencia un consejo a.
- [03:51]
José Antonio Martínez Soler
Los 6 millones de españoles que por.
- [03:52]
Eric Martínez Wesley
Tener ahora 20 años no pudieron estar.
- [03:54]
Alcides González
Con nosotros en la Plaza de Oriente?
- [03:56]
Franco (archival voice)
Les aconsejaría que analizasen las motivaciones de nuestra cruzada. Que comparasen la España que recibimos con la España que les llegamos. Que tengan siempre presente que no cabe una gran obra sin sacrificios. Que el progreso de la patria se alcanza con las aportaciones de las sucesivas generaciones que constituyen una cadena en la que ellos van a ser un eslabón. Que para ello cuentan con el tesoro de virtudes del pueblo español. Que el ser español ha vuelto a ser algo serio en el mundo.
- [04:27]
Eric Martínez Wesley
Finalmente, excelencia, ¿Somos los españoles tan difíciles.
- [04:31]
José Antonio Martínez Soler
De gobernar como creemos o como a.
- [04:34]
Eric Martínez Wesley
Veces se nos hace creer?
- [04:35]
Franco (archival voice)
No, todo lo contrario. Como hombres de gran temperamento tenemos acentuadas nuestras cualidades que nos hacen tan duros para la lucha como nobles y constantes en los servicios de la paz. Cuando los españoles se conocen, se estima y se aman al descubrirse mutuamente sus tesoros y virtudes. Por eso hay que intensificar entre ellos las relaciones humanas, destruyendo barreras y elevando y uniendo a las clases. Lo demás viene como añadidura.
- [05:03]
Ángel
Hoy por Hoy Magazine.
- [05:10]
Narrador/Locutor
SER Podcast Por mucho que algunos pese.
- [05:14]
José Antonio Martínez Soler
Los tiempos están cambiando.
- [05:17]
Narrador/Locutor
Están cambiando los tiempos. Agárrense que aquí vamos. Están cambiando los tiempos.
- [05:25]
José Antonio Martínez Soler
Agárrense que aquí va. Han sido tiempos, un trío y aún.
- [05:34]
Narrador/Locutor
No son los tiempos claros. Pero soplan nuevos vientos, parece que respir. Pero soplan nuevos vientos, parece que respiramos. Están cambiando los tiempos.
- [05:54]
Ángel
¿Qué lleva a los jóvenes, a chicos y a chicas en 2025 a cantar el cara al sol? ¿Saben lo que cantan? Esto es lo que se preguntó José Antonio Martínez Soler y lo que, tras largas charlas con su hijo Eric Martínez Wesley, dio fruto al libro Franco para jóvenes de la editorial Catarata. José, Eric, ¿Qué tal? Muy bienvenidos a los dos.
- [06:14]
José Antonio Martínez Soler
Hola, ángel, muchas gracias.
- [06:17]
Ángel
¿Saben estos jóvenes, José, estos jóvenes saben lo que cantan? ¿Cuál ha sido la respuesta a esta pregunta que tú te hiciste?
- [06:22]
José Antonio Martínez Soler
Bueno, a mí cuando escuché en la calle Márquez de Urquijo esquina Ferraz, un viernes por la tarde, me estremeció, me sorprendió y además luego me dio mucha tristeza. Y al día siguiente los sábados yo juego con Erika al tenis, me suele ganar a veces y le comenté. Fuimos a tomar un café, me dio mucha tristeza. Yo he cantado el Cara al sol y con el brazo en alto en el colegio de los Frailes en La Salle, en Almería, todos los días y firmes. Y me han educado en el nacional catolicismo este. Y me horroriza que jóvenes, chicas, sobre todo chicas y chicos, cantaran el Carasol con los símbolos de Franco. ¿Qué está pasando? ¿Por qué? Entonces, a esa pregunta me decía mi papá es que yo nunca he estudiado la dictadura, ni tampoco el franquismo, ni la transición, y vosotros en casa, ni mamá ni tú me habéis contado nada. De mi secuestro, por ejemplo, por guardia civiles, de franquistas no hablábamos. Lo que pasó en Las Matas. Y mi madre me decí hijo mío, en boca cerrada no entran moscas, las paredes oyen, no te significas. Hemos crecido con mucho miedo.
- [07:26]
Ángel
Claro, tú tenías claro esto. Cuando él te hace la pregunta, tú claro, si es que a nosotros no nos habéis contado nada, ni vosotros que sois los mayores de la casa, ni en el colegio, ni en el instituto tampoco, absolutamente nada.
- [07:37]
Eric Martínez Wesley
Nada del franquismo y para ser justos, también nada del comunismo. No nos contaron nada. Eran temas que no se hablaban. Entonces, claro, de esos barros, estos lodos, hemos crecido con un desconocimiento total de lo que era la dictadura y de lo que era también los horrores del comunismo. A base de leerlo ahora y de empezar por nuestra cuenta y de hablarlo, hemos empezado a descubrir esto. Entonces me preocupa que de este desconocimiento salgan estas expresiones.
- [08:03]
Ángel
¿Crees que los jóvenes de ahora que desconocen absolutamente esto lo hemos hablado antes en el Abierto, en la tertulia política, precisamente hemos hablado de la laguna educacional en esta materia? Pero a los jóvenes de ahora hay que explicar de otra manera o no hay que explicárselo de la manera que fue y cómo pasó.
- [08:20]
Eric Martínez Wesley
Nosotros al escribir el libro hemos tenido varias narrativas, pero una de las cosas que teníamos clara era que había que mezclar los datos con las emociones. Es decir, contar la historia sin adjetivos, sin adverbios, lo que son los datos, los hechos, apelando el pensamiento crítico, pero también contarlo con la historia personal, que la gente vea que estas cicatrices que tiene mi padre no son inventadas, que no son mentira, que están ahí. Entonces contar la historia de la familia de mi abuelo represaliado, pero sobre todo la historia de que mi padre sufrió un secuestro en 1976, ya muerto el dictador entonces esa mezcla de emoción y datos nos ha funcionado bien en el libro, nos ha funcionado en conectar.
- [08:55]
Ángel
Y tú me decías, José, antes de empezar, cuando les enseñas la foto de un torturado, cuando les enseñas las cicatrices, ¿Ahí entienden o ahí empiezan a interesarse y a preguntar?
- [09:06]
José Antonio Martínez Soler
Sí, yo creo que la foto con mi cara en plan monstruo, sí, absolutamente. Deformada, deformada y tal, sí que les impresiona. No se lo creen. Pero tampoco se creían que a García Lorca lo mataron los franquistas y que la orden venía de un general como Saliquet que había fusilado a 14.000 en Sevilla. Es que no sabían nada realmente. Cuando hemos estado en los institutos aquí en Madrid, en Alcorcón o en Valencia, en Sagunto, o yo mismo en la Universidad de La Laguna el mes pasado estuve con 300 estudiantes, desconocen la historia y eso es muy grave, porque no sólo cometemos el riesgo de repetirla, sino que es que seguramente se repetirá si no la recordamos. Y el olvido que hicimos fue culpa nuestra. Tiene un precio, Ángel.
- [09:54]
Ángel
Sí, totalmente. Y tú lo has dicho. Preguntaba tu hijo preguntaba en vuestra casa en callada no entra en moscas, Eric.
- [10:00]
Eric Martínez Wesley
Pero el conocimiento empodera. Si estudias botánica o lees un poquito, te das cuenta diferencia entre lo que es un pino, un cedro, puedes apreciarlo de manera diferente. Si estudias Historia del Arte puedes ver que Velázquez firma con un papel en la esquina de los cuadros. Si estudias la historia reciente de España, de repente te das cuenta de un montón de cosas. Te das cuenta que, por ejemplo, en Madrid hay un barrio que se llama Pío XII, un papa defenestrado, el papa nazi. ¿Por qué? Porque reconoció a Franco. Entonces empiezas a darte cuenta de detalles que afectan nuestra vida y empiezas a entender España mejor. Yo creo que este tipo de empoderamiento es bueno también. El conocimiento te da sosiego. Imagínate yo siendo hijo de un represaliado, cuando la gente defendía franquismo me violentaba mucho. Pero al estudiar un poco los datos y ver cómo es, me doy cuenta que hay ciertas cosas que son indefendibles y que si alguien defiende eso, o no tiene conocimiento, o no tiene corazón, o no me interesa. Entonces tiene una capacidad de empoderamiento y de sosiego que nosotros en los institutos lo recomendamos.
- [10:57]
Ángel
Has mencionado tú además antes, que una de las preguntas. ¿Esta Casa y El País han lanzado hoy una encuesta precisamente sobre esto y a mí me ha sorprendido el grado de desconocimiento de la gente y sobre todo de la gente joven suer que bando mató a Lorca?
- [11:10]
José Antonio Martínez Soler
Tremendo, es tremendo.
- [11:12]
Ángel
Yo me cuestiono incluso si saben quién era Lorca en algunos casos, pero claro, estremece pensar que haya un número importante de gente y de jóvenes que no sepan qué bando asesinó a Lorca.
- [11:23]
José Antonio Martínez Soler
Es gravísimo, Ángel, es gravísimo. Y yo creo que esa ignorancia, la culpa es nuestra, la culpa es de los mayores, porque la muerte, el asesinato de Lorca ha hecho que Franco pase a la historia como un tío cruel, como un hombre de verdad. Perdió la guerra el día que asesinaron a Lorca, el 19 de agosto del 36. Eso fue un cambio total en la guerra Civil. Y me parece que los jóvenes que no sepan lo de Lorca en la universidad, yo recuerdo, yo fui profesor titular en la universidad 10-12 años y no tenían ni idea del franquismo tampoco hace ya años que dejé la universidad, ni idea. Y se equivocaban de fecha, pensaban que era el siglo XIX. Entonces ese desconocimiento es muy grave porque te genera indefensión ante los bulos, las mentiras. Es muy fácil manipular a alguien que es ignorante y muy difícil alguien que tiene pensamiento crítico y conocimientos. Entonces nuestra obligación es dar a conocer los datos, como decía mi hijo. Qué bien habla Erick, por cierto.
- [12:25]
Ángel
Déjame un momento para poner más contexto. Hemos dado una vuelta por universidad, chavales que acaban de empezar, 17, son 18 años. Esto es lo que piensa o lo que creen que saben sobre Franco.
- [12:37]
Narrador/Locutor
Pues estaba muy de moda el cantar el Cara al sol, el decir que eres falangista, el decir Pedro Sánchez, hijo de puta o insultos de ese estilo hacia cualquier tipo de gobierno sin en realidad tener mucha idea de lo que estás hablando y simplemente lo estás haciendo por caerle bien a tu círculo o por sentirte parte de un grupo mayor.
- [12:55]
Young Interviewee
Por ejemplo, en mi graduación de bachillerato nos encontramos con colegios religiosos en los que los chavales sí que eran bastante extremistas. Mientras estábamos de fiesta, todos bailando tan tranquilamente, venían a hablar contigo y el tema de conversación que decidían era sobre Franco. Sobre quién estaba tan mal. Algunos incluso dijeron que eran falangistas con todo el orgullo.
- [13:16]
José Antonio Martínez Soler
Yo por ejemplo estuve en una fiesta.
- [13:18]
Alcides González
Hace poco y pusieron el cara al sol a todo volumen con un altavoz.
- [13:23]
José Antonio Martínez Soler
Y yo la verdad que me salí.
- [13:24]
Alcides González
Me da asco.
- [13:25]
Narrador/Locutor
Las personas jóvenes que apoyan el franquismo hoy en día son personas que normalmente se han informado mediante TikTok o redes sociales y que simplemente cogen el nombre de Franco porque se creen que por hacerlo así son personas más guay o más inteligentes, sabiendo que es literalmente todo lo contrario.
- [13:40]
Ángel
Claro. Y dice personas jóvenes que se informan por TikTok, por redes sociales. Solo hace falta dar un paseo por estas redes sociales, por TikTok, por ejemplo, y encontrarse esto.
- [13:55]
Guzmán Gómez Bravo
Hoy en Cocina con Franco nos toca probar el chuletón.
- [13:57]
Narrador/Locutor
Esta es la iglesia donde se casó Franco.
- [13:59]
José Antonio Martínez Soler
Podrás debatir su forma, pero su sello fue orden, obras y crecimiento. A mí Franco me mola. Peor dictadura es en la que estamos ahora. Franco, Franco, Franco, Franco, Franco, Franco. Facha es tener facha, tener talante, tener.
- [14:14]
Ángel
Categoría de caballeros y no de miserables.
- [14:17]
José Antonio Martínez Soler
Si los tacháis de extrema derecha de.
- [14:19]
Eric Martínez Wesley
Forma peyorativa, cosa que es mentira, porque nosotros no tenemos ideales de extrema derecha.
- [14:23]
Ángel
Nosotros tenemos ideales de tercera posición. Los jóvenes consumen redes sociales como estas y se informan, desinforman o deforman a través de Internet. Y cuando llegan al aula ¿Qué pasa? Bueno, pues Alcides González es profesor de secundaria y bachillerato en un instituto de Tenerife. Alcides, ¿Qué tal? Muy buenos días.
- [14:43]
Alcides González
Hola, muy Buenos días, Ángel.
- [14:45]
Ángel
¿Qué pasa? Cuando estos chicos llegan a Laura, ¿Qué edades tienen tus alumnos? Eso para empezar.
- [14:50]
Alcides González
Bueno, mis alumnos en este momento tienen quince, dieciséis, diecisiete años, catorce algunos de ellos. Y lo primero que hay que considerar en este ámbito es que damos por hecho que los alumnos llegan con una conciencia democrática a las aulas. Es decir, es como si la gente que naciera hoy en día ya es demócrata por nacimiento. Y esto es una cuestión que hay que conquistar, que hay que trabajar, que hay que cultivar para generar conciencia democrática en este tipo de alumnado a estas edades en las que el pensamiento crítico todavía está muy verde o prácticamente por hacer.
- [15:27]
Ángel
¿Y tú te has encontrado en clase con alguna situación que te haya obligado a ponerte a pensar, a reflexionar en el qué está pasando con esta gente, con estos jóvenes?
- [15:39]
Alcides González
Sí, efectivamente. No solamente yo, sino muchos compañeros, y lo hablamos bastante, casi todos los días o con mucha frecuencia nos encontramos con situaciones en las que los alumnos, las alumnas, sobre todo los alumnos más, más mayoritariamente, ponen en duda o sencillamente niegan cualquier cuestión histórica que tenga que ver con crítica hacia los regímenes totalitarios o hacia las dictaduras. Lo niegan taxativamente. Te dicen cosas aberrantes y tan absurdas como que gracias a Franco las mujeres pueden votar, que es un poco lo que se estaba diciendo antes sobre. Se estaba diciendo otra cosa sobre también una aberración de ese tipo. Y claro, ante estas circunstancias, ante esta proclama, es muy difícil debatir. Es muy difícil.
- [16:30]
Ángel
Pero ¿En qué circunstancia lo dicen? Es decir, tú estás exponiendo un tema en clase y ellos te rebaten.
- [16:38]
Alcides González
Exacto. Si tú estás impartiendo la materia de Historia, por ejemplo, y estás abordando las diferentes etapas franquistas, pues ahí tienes muchas dificultades. Siempre saltan alumnos que sencillamente niegan, es decir, como estos que acaban de aparecer en el reportaje, sencillamente niegan que hubiese fusilamiento, niegan que la mujer estuviera sometida, niegan lo más elemental, niegan lo que más nos ha hecho sufrir la dictadura. Eso ellos lo cambian, le dan la vuelta y lo proclaman, vamos, a viva voz. Y si tú dices, mira, vamos a reflexionar sobre esto, vamos a debatir, ellos te dicen eso es mentira, profe, eso es mentira, profe, eso es mentira. Y se quedan ahí.
- [17:22]
Ángel
Es decir, tú no consigues, la palabra no es convencer, sino no consigues que la explicación sobre la realidad, sobre los hechos, sobre la historia penetre en ellos.
- [17:32]
Alcides González
Es muy difícil, pero evidentemente yo no lo consigo. Bueno, algo se va consiguiendo. Algo se va consiguiendo, pero aquí se produce un hecho que es fundamental y que desde luego hay que estudiar y hay que revisar y hay que organizar de otra manera en la educación. Nosotros no tenemos ahora materias, materias que nos empujen a hablar de democracia en las aulas, a debatir sobre ella, a hablar de sus orígenes, de cómo se consiguió, de lo que se sufrió para conseguirlas, de los derechos que gozamos hoy en día gracias a la democracia. Entonces hay muchas materias, pero no hay una materia que debería ser, en mi opinión, troncal, que se llamara Valores democráticos o algo parecido, en la que obligatoriamente, en el buen sentido, los profesores y las profesoras podamos tener tiempo para educar en democracia, para despertar la conciencia democrática en el alumnado. Eso no lo estamos teniendo. Los profesores de Historia, por ejemplo, van a toda leche, y permítaseme la expresión, para poder cumplimentar los currículos académicos. Por ejemplo, hasta hace unos años en segundo de Bachillerato se daba Historia de España, Se sigue dando, evidentemente, pero hasta hace poco había que dar desde Atapuerca hasta la Transición. Eso es una magnitud de contenidos tan tremenda. Inabarcable, inabarcable. Y los profesores de Historia siempre me bueno, cuando llegamos al siglo XX, o si llegamos ya estamos muy agotados. Y esto tiene relación y guarda relación con lo que decía Erick hace un momento sobre que a él no le hablaron del franquismo o no lo estudiaron suficientemente, creo haber entendido. Es por este motivo, porque los currículos son tan extensos y además empiezas tan atrás, que cuando llegas a los momentos más importantes en el desarrollo del pensamiento crítico, todo el siglo XX, por qué se produjeron las guerras, etc, o no llegas, o llegas muy agotado y muy aprisa para poder realizar exámenes y evaluar.
- [19:30]
Ángel
¿Comparte Erick esta reflexión?
- [19:32]
Eric Martínez Wesley
Sí, sí, desde luego. Muy bien explicado, Alcides. La verdad es que no nos contaron nada del franquismo, pero también, siendo justos, nada de los horrores del comunismo. Es que no se llega al siglo XX. Entonces llegas con desconocimiento. Nosotros en los institutos, cuando nos preguntan, tratamos de ganar un poco de cancha, cediendo un poco. Es decir, lo que nos define son las acciones individuales, no las ideologías, cómo nos comportamos como individuos. Lo que decíamos, nadie puede defender el asesinato de 5.600 curas y monjas en el bando republicano, pero tampoco nadie puede defender el exceso del franquismo durante la guerra y luego durante tiempos de paz. Entonces damos un poquito, igual que yo no defiendo ni a Stalin, ni a Fidel Castro, ni a Maduro, ni a ningún dictador de izquierdas, nadie debería defender a ningún dictador de derechas y podríamos estar de acuerdo en que todas las dictaduras son malas. Tratamos de ceder un poco para ganar.
- [20:26]
Ángel
Un poco de cancha y lo entienden más. José, cuando se hablan de cosas concretas, es decir, vuestra experiencia también en los institutos, cuando vosotros vais y habláis de episodios concretos.
- [20:38]
José Antonio Martínez Soler
Sí, sí, sí, sí. Les impresionan más los hechos concretos, los hechos probados, verificables, además, ante ellos. Muchos me han preguntado, incluso luego en los corrillos que hacemos con los estudiantes de bachiller en Sagunto, en Madrid o en La Laguna, por mi caso particular, porque apareció una foto donde yo tenía la cara deformada por el secuestro, las torturas. Bueno, pensé que iba a morir porque me pusieron una pistola a dos palmos de la frente para que dijera las fuentes de un artículo y yo no podía decirla porque no lo sabía y casi me matan. Entonces cuando ven. Bueno, luego me llamaron para decirme que tenían los nombres de mis secuestradores, eran gente de inteligencia de la Guardia Civil, de Franco. Y no, no quiero saberlo, no quiero saberlo porque creo que hay que perdonar pero no olvidar. Y el error que cometimos gente como yo en nuestra generación, que luchamos contra Franco, yo de toda mi vida, mi padre era un teniente de la República represaliado que tuvo un campo de concentración, pero me enseñó también mi padre a que había que de alguna forma perdonar pero no olvidar.
- [21:39]
Ángel
Mira, y me llama mucho la atención esto, Alcides, que dice ahora José, cuando les hablas de cosas concretas, de episodios concretos, no sé si lo entienden más, pero al menos si son capaces de prestar atención, de poner atención en eso. Eso no es lo que cuentan los libros de texto. ¿Cómo cuentan esta parte de nuestra historia los libros de texto?
- [22:00]
Alcides González
Bueno, primero quería decir al comentario de Eric de antes de lo del comunismo y los fusilamientos también que hubo por el bando republicano, que evidentemente nosotros queremos generar esa conciencia democrática para que el uso de la violencia en ningún caso sea un recurso legítimo para nadie. Eso evidentemente, por descontado. Cuando yo decía lo de la conciencia democrática, evidentemente lo que queremos es que los alumnos y las alumnas se eduquen en democracia y se eduquen en libertad y en la defensa de los derechos humanos. Esto es evidente. En cuanto a los libros de texto, los currículos académicos están impregnados prácticamente desde las introducciones y en todos los criterios de evaluación de un espíritu democrático realmente se habla siempre de la educación en valores y todo esto, pero eso no cunde, eso no es efectivo. Al final los docentes impartimos nuestras clases, estamos apremiados por el tiempo y nuestros objetivos pasan por evaluar al alumnado en tiempo y forma. Entonces es un poco lo que te decía antes, que aunque en un libro de texto o un currículo académico se hable de la importancia de los valores democráticos, de reflexionar con el alumnado sobre esto, etc. Luego, cuando tú tienes que impartir todos esos contenidos y toda esa amplitud de currículum, tú no tienes tiempo para pararte, para reflexionar, para debatir con el alumnado, para que ellos busquen argumentos, hagan reflexiones, saquen conclusiones. Y esto es lo que yo estoy reivindicando y creo que lo hago en nombre de muchísimos docentes, que la educación de este país, y sobre todo la secundaria y bachillerato, tiene que tener materias troncales, materias troncales, no optativas, de estas que aparecen por ahí, que se apuntan cuatro o cinco, en las que obligatoriamente se tenga que hablar de democracia, que se aborde esto.
- [23:53]
José Antonio Martínez Soler
José, muy breve, acidez. La verdad es que tienes razón en todo lo que dices, pero claro, nosotros cuando hablamos con estudiantes, estos eran un instituto de gente de dieciséis, diecisiete años. Uno de ellos me preguntó pero bueno, ¿Cómo llegó a ser tan importante Franco? ¿Por qué llegó al poder? Y si era tan malo como estáis.
- [24:10]
Ángel
Diciendo, ¿Por qué duró tanto tiempo?
- [24:11]
José Antonio Martínez Soler
¿Por qué duró tanto tiempo?¿Por qué no le quitasteis? ¿Por qué no le echasteis? Esa es una pregunta que nos han hecho algunos jóvenes. Entonces conté hechos concretos. Franco era un prestigioso militar y había que hablar de las cosas buenas de Franco, que es difícil, a mí me cuesta, pero tuvo cosas importantes, fue un prestigioso militar, ascendió muy rápidamente en África, pero era cruel, no tenía piedad ninguna, ninguna empatía. A uno de sus legionarios protestó por la comida, según cuenta su primo en la biografía, y le mandó fusilar, le fusiló delante de los demás compañeros. Era un tío cruel. Entonces, contar hechos concretos, si les llega.
- [24:44]
Ángel
A los jóvenes, dejadme que vaya a publicidad y a la vuelta incorporamos una voz más a esta tertulia que estamos manteniendo. Hoy por hoy Magazine. Ser Podcast.
- [25:15]
Alcides González
Nadie en el Tercio sabía quién era.
- [25:21]
Young Interviewee
Aquel legionario, o sea, yo he crecido en una familia súper religiosa, súper de derechas, mi bisabuelo creo era general del ejército de Franco. No sé, hasta sido como una experiencia informarme por otros lados y darme cuenta de que no me gusta nada la ideología de mi familia. La mayoría de gente yo creo que se considera franquista de los jóvenes es porque han escuchado de sus familias, están completamente influenciados por sus familias que les ha ido bien durante la época de Franco, pero al final, si te mueves un poquito y ves la situación que han tenido todas las películas, está claro que la dictadura no fue buena para todo el mundo y que están completamente influenciados por sus familiares y no tienen ni idea de lo que están hablando. Súper poco informados y completamente incultos.
- [26:23]
Ángel
Estos jóvenes a los que están escuchando tienen entre 18 y 19 años comenzado la universidad y nos han dejado escuchar sus conversaciones sobre Franco, el franquismo, la historia, la memoria. Seguimos también compartiendo impresiones con José Antonio Martínez Soler y Eric Martínez Wesley, autores de Franco para jóvenes, que está publicado en Catarata, y con Alcides González, profesor de secundaria que nos escucha desde Tenerife. Hablábamos de cómo se aprende, pero incluso los protagonistas de la historia, los actores y actores principales, algunos de ellos de la historia, aquellos que conforman la memoria, creen que lo hemos hecho mal, piensan y cuando reflexionan creen que lo hemos hecho mal. Miquel Roca, uno de los padres de.
- [27:04]
José Antonio Martínez Soler
La Constitución, Hemos de reconocer que hemos tenido un gran fracaso en nuestro sistema educativo en este punto, pero el siglo XX español es que no lo conoce nadie y lo que fue la dictadura no se explicó jamás.
- [27:17]
Ángel
Miquel Roca hablando de esa laguna que estábamos hablando en la primera parte de este tramo de radio. Guzmán Gómez Bravo es profesor de Historia en la Facultad de Historia, director del grupo de investigación de la Guerra Civil y el franquismo de la Universidad Complutense. Además es padre de dos hijos adolescentes y este año ha publicado Los descendientes, que es una investigación de su propio pasado familiar. Un pasado que se parece al de muchísimos españoles porque un 50% de nosotros tiene familiares en los dos bandos. Gudmaro, ¿Qué tal? Muy buen. Buenos días. Como escuchábamos a una joven investigar sobre la propia familia ¿Es hacer memoria o es hacer historia?
- [27:54]
Guzmán Gómez Bravo
No, bueno, es hacer historia, historia de la memoria, lógicamente. Pero es muy interesante porque la historia teóricamente es la reconstrucción del pasado. La memoria diríamos que es el recuerdo, la experiencia. Pero es muy difícil de delimitar, la.
- [28:10]
Ángel
Frontera es muy finita. ¿A ti qué es lo que no te cuadraba de la historia de tu familia tal y como te la contaron?
- [28:17]
Guzmán Gómez Bravo
Todos tenían una versión acerca de mi abuelo, básicamente la parte de mi madre que no me cuadraba. Era imposible por la situación geográfica y por determinadas cosas, que mi abuelo fuera un personaje antifranquista. Entonces, bueno, pues inicié la investigación una vez que mi madre, la mujer ya perdió la cabeza y no podía yo hacerle daño al investigar porque era consciente de que le iba cambiar la versión. Y bueno, descubrí una cuestión totalmente distinta. No sólo había sido depurado, pero inicialmente, al comienzo del golpe, colaboró con Kripo de Llano. Es totalmente contrario.
- [28:55]
Ángel
¿Y es la versión que le dieron a su vez a tu madre o tu madre te la endulzó a ti?
- [29:01]
Guzmán Gómez Bravo
Mi madre. Yo creo que es una cosa muy interesante de todo lo que estáis hablando, porque mi madre no lo sabía, ni mi madre ni sus hermanos. Realmente ellos se lo callaron. Fue una depuración. Intentaron luego volver a ser readmitido y contaron una historia totalmente distinta. Lo ocultaron, que yo creo que pasa mucho, y después también se empobrecieron y ocultaron la pobreza. Yo creo que eso se superpone y nunca se ha sabido. Después ya en la transición sí construyen, que es un poco lo que pasa también con la gente joven ahora, construyen su identidad política cuando pueden y la construyen con el antifranquismo. Pero mi abuelo no viene de ahí.
- [29:38]
Alcides González
Claro.
- [29:38]
Ángel
¿Y tú cómo lo descubriste?
- [29:40]
Guzmán Gómez Bravo
Bueno, pues yo por el oficio y estuve dando la paliza para que me dieran los archivos en la Dirección General de Seguridad. Tardaron mucho y nunca había nada. Nunca había nada. Y realmente un día me llegan un PDF con 308 hojas. Pues sí que había algo, había algo. Y ahí ya está todo. Eso es la importancia de la historia y del conocimiento a partir de los documentos. Y te explicas todo.
- [30:03]
Ángel
Claro. Tú no hiciste caso a esa frase que se dice mucho y antes ha salido en la conversación cuando decía José, en mi casa no se hablaba tanto. No se hablaba que él no le habló a su hijo, que está sentado ahora a su izquierda de todo. Esa frase no. No es por no reabrir heridas.
- [30:20]
Guzmán Gómez Bravo
Bueno, yo también. Eso lo hemos vivido, por ejemplo, no coger cosas del suelo, el tema político, la política como algo malo, peligroso. Yo creo que es la gran herencia del franquismo, la política como problema. Pero yo creo que ya hay otra generación a partir de determinado momento que tiene que hacerse preguntas. Yo creo que a partir del siglo XXI cambia mucho todo. Se abren también las nuevas hipótesis. Comparamos con lo que pasa fuera de Europa. Si lo miras todo así, pues claro, entiendes que hay un enorme vacío todavía a nosotros por conocer. Y en lo familiar está la clave, porque la historia es común, la memoria.
- [31:05]
Ángel
¿No decía antes acides la importancia del pensamiento crítico? Pensamiento crítico es hacerse preguntas. ¿Se hacen preguntas los jóvenes ahora o simplemente vienen ya respondidos?
- [31:17]
Guzmán Gómez Bravo
Yo creo lo segundo, en general, sobre todo a medida que se especializan, terminan la carrera y quieren hacer algo, que por otra parte es lógico, pero vienen ya con una convicción muy fuerte. Yo creo que esta versión tan identitaria del pasado en la polarización sirve mucho. Luego nos encontramos gente un poco más joven, en el grado, yo les doy en tercero o en cuarto, que se desplazan hacia épocas del pasado, que la autoridad, lo que buscan, lo que proyectan es sobre todo el mundo masculino, autoritario. Eso es el imperio, aunque les da igual que sea el imperio de los Habsburgo, que era federal o lo que sea, eso es el imperio. Y te cuestionan cosas que son verdades históricas consensuadas. Eso es un poco.
- [32:02]
Ángel
Y ahí yo creo que tiene mucho. Te cuestionan cosas, y lo decía también antes Alcide, tú les estás intentando explicar verdades históricas consensuadas y ellos te las están discutiendo. Pero creo que tiene mucho que ver, y casi volvemos al principio de la conversación, Erick, cuando hablábamos de las redes sociales o de TikTok, la cantidad de desinformación que corre por las redes sociales, que es muy difícil. Date cuenta que estamos hablando con un profesor universitario, con un profesor de secundaria, que son incapaces de rebatir esa desinformación que aparece. Incapaces no quiero decir por incapacidad, sino porque es imposible rebatir lo que encuentran en las redes.
- [32:34]
Eric Martínez Wesley
Tenemos un problema sistémico. No solo hay desconocimiento, sino que hay una desinformación activa. Desinformación activa voluntaria. Bueno, entonces a las personas que tienen desconocimiento esta desinformación les alteran los relatos de la realidad. Entonces es grave. ¿Y por qué es grave? Si doy dos pasos atrás, con buena información, con buenos datos, puedes tomar buenas decisiones, con mala información, vete tú a saber. Entonces, muchas veces tratamos de decir esto. Si tú hablas con criterio y con respeto, la gente te trata con criterio y con respeto a los chavales. Si tú dices necedades y brutalidades, la gente te va a tratar como un necio y como un bruto. Si tú quieres sentarte en la mesa de los adultos tienes que hablar con cierto criterio. Entonces tratamos de apelar un poco a la dignidad propia de las personas. ¿Cómo quieres ser tratado tú? Y tratar cosas con datos objetivos, sin calificativos. Yo puedo más de 30.000 bebés robados. Más de 30.000 bebÉs robados. No digo que sea bueno o malo, es un dato. Es un dato. Más de 50.000 fusilados en tiempos de paz. La cruz más grande del mundo hecha con mano de obra esclava. Ya está. Si tú defiendes eso, tú con ¿Cómo quieres plantearte tú ante la vida?
- [33:45]
Ángel
Y otra pregunta que tenía para el profesor de secundaria. ¿Cuánto de lo que tú escuchas en clase, o cuando te rebaten lo que tú dices, o cuando algún alumno lanza alguna soflama, ¿Cuánto hay ahí de lo que escuchan en casa?
- [34:01]
Alcides González
Es difícil decirlo. Evidentemente en España hay una sensibilidad conservadora, nostálgica muchas veces del franquismo, que está presente en muchas familias actualmente. Y esta gente, esta familia, estas personas, estos adultos, padres y madres, han trasladado eso a sus hijos. Yo no sé hasta qué punto, digamos, qué porcentaje podría haber de jóvenes ahora de ultraderecha que vengan un poco de esta influencia, pero no tendría por qué. Es una cuestión multifactorial. Evidentemente hay un porcentaje que viene de ahí, pero yo creo que hay un gran porcentaje de alumnado, en este caso defensor de la ultraderecha y de los neofascismos, etc. Que se han convertido de alguna manera en el transcurso de los años, pero por los motivos que decíamos antes, porque yo, que estoy hablando desde el ámbito de la educación, la educación efectivamente no ha ofrecido unos recursos, unas estrategias, unas herramientas, unas herramientas para que ellos puedan desarrollar y puedan concluir. Por ejemplo, y si se me permite, me gustaría hacer alusión a una unidad didáctica que un profesor de Historia hace unos años desarrolló con su alumnado, que consistía en hablar de la Primera Guerra Mundial a nivel informativo, es decir, todos los elementos, lo que la produjo, en fin, cómo se produjo el conflicto, por qué y tal y cual. Y en vez de hacer un examen de contenido sobre las fechas en las batallas y tal y cual, lo que hizo fue evaluarlos de la siguiente manera. Bueno, ahora vamos a hacer lo siguiente. Dividió a la clase en dos grupos o en cuatro grupos, no sé muy bien, ahora no recuerdo, pero bueno, para el caso es lo mismo. Y ellos lo que tenían que hacer es ponerse en la piel de los representantes de esos países y tratar de aportar soluciones o de poner soluciones sobre la mesa para que la guerra no se produjese.
- [36:08]
Ángel
No llegase.
- [36:09]
Alcides González
No llegase a producirse. Entonces esto también se podría trasladar a la guerra civil, por ejemplo. ¿Por qué se produjo?
- [36:15]
Ángel
¿Qué podríamos haber hecho para que no se produzca? Me parece mejor. Muy interesante, José.
- [36:20]
Alcides González
Eso es. Ahí es donde tenemos que llegar.
- [36:23]
José Antonio Martínez Soler
Para cerrar, que me queda un estoy muy de acuerdo contigo y la verdad es que llevamos un rato hablando de la extrema derecha y de los jóvenes en la extrema derecha, que son el 25%. Apenas hemos hablado del 75% de los jóvenes que son demócratas, que saben que Franco no era tan bueno, que era bastante malo. Ojo, que hemos dedicado mucho tiempo a la extrema derecha. Estamos haciendo casi posible la profecía autocumplida. Pues no, no estoy dispuesto. Cuando a mí un alumno de Alcorcón me dice, por ejemplo, algo bueno haría Franco, mis padres dicen que era muy bueno. Sí, Franco hizo cosas buenas, no en los primeros 20 años, que nos mató de hambre a todos y de fusilamientos y de exterminio, pero en los siguientes 15 años hizo cosas buenas, por ejemplo, viviendas que ahora no hay.
- [37:07]
Ángel
Me parece que esta manera de terminar que estamos. Estamos hablando de ese 25 %, pero que hay esperanza al otro lado, es la mejor manera de terminar eso. Yo os agradezco a los cuatro que hayáis estado con nosotros, cada uno con vuestro punto de vista.
- [37:20]
Alcides González
Muchísimas gracias.
- [37:24]
Narrador/Locutor
Te ruego que me perdones y todo.
- [37:28]
José Antonio Martínez Soler
Será de nuevo como ayer.
- [37:33]
Narrador/Locutor
Vuelve a quererme otra vez como ayer. Vuelve a llorar de emoción como ayer. Mírame, bésame igual como ay. Y podremos juntos vivir.
- [37:51]
Ángel
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