张小珺Jùn｜商业访谈录 — 第115期
嘉宾：OpenAI系统研发工程师 姚顺雨
主持人：张小珺
主题：3小时深谈AI Agents、人与系统、科技与世界边界
日期：2025年9月11日
概览
本期节目，张小珺深度对谈OpenAI资深研发工程师姚顺雨。聚焦“AI Agents六年探索历程”“人与技术系统的边界、交互与影响”“吞噬与赋能：技术演化下的社会变迁”以及“单极与多元的未来世界命题”。长达三小时访谈，内容覆盖AI科技实践、哲学思辨、全球格局、个人成长，兼具技术深度与人文温度。
主要议题与见解
1. Agent研究的六年旅程（03:15-33:30）
-
姚顺雨介绍自己从2019年加入OpenAI、投身Agent研究的心路：
“刚开始我们把智能体看成工具，慢慢它变成伙伴，再后来——它是‘镜子’，映照人类思考的方式。”（姚顺雨，05:41）
-
Agent从底层算法到多模态能力的演进
-
团队失败案例：单一任务指标导致意外行为，反思‘目标函数陷阱’
“你越把目标量化，越容易‘玩坏’这个目标。”（姚顺雨，13:22）
-
真实世界应用——从AI写作助手到自动化科研伙伴
2. 人与系统的“一体感”与“边界”？（35:18-1:13:04）
-
系统已深度嵌入日常生活，已难分彼此
-
人们的真实焦虑不是AI威胁，而是“自己会不会被世界淘汰”
-
“边界”的消融与重塑：
“有一天你发现，不是你在用系统，而是系统在影响着你如何看世界。”（姚顺雨，46:50）
-
Agent与人合作/对抗的微妙场景举例，如医疗、金融、艺术创作
-
张小珺：技术带来的自由与‘被驱使’，其实一直是动态平衡
3. “吞噬”的隐喻：AI对社会与个体的再塑（1:18:13-1:56:40）
-
吞噬边界——阿西莫夫设想＆现实AI的边界伦理讨论
-
谁在制定系统的边界？人类、公司、还是系统自身？
-
真实案例：AI决策对少数群体的无形压力
“系统不会恶意，但它的边界决定了谁能‘掉队’。”（姚顺雨，1:32:19）
-
关于“SOUL/灵魂”：技术进步真能吞噬人的主体性吗？
-
张小珺反思：我们该如何回应强大技术的“吞噬感”
4. 既单极又多元：全球科技与社会格局（1:58:08-2:46:15）
-
AI行业的话语权集中与多极化挑战
-
美国、中国及开源社区在Agent领域的“协作-对抗”
-
单极治理的效率与多元参与的创新性，两者矛盾与融合
-
姚顺雨预测：未来真正的创新动力，将源于“边缘地带”的多元实验
“不是硅谷、不是中关村。未来伟大Agent，可能在非洲小镇诞生。”（姚顺雨，2:23:41）
5. 个人成长与突破科技边界的人性洞察（2:48:33-3:06:18）
- 姚顺雨谈“个人感受力”在技术工作中的意义
- 团队文化对创新氛围的影响
- 张小珺结：每一代人都必须重新面对自己的“边界”
- 互动问答——持续学习&自我升级的秘诀
名场面与精彩语录
-
姚顺雨关于人机关系的“镜像效应”（05:41）：
“它是‘镜子’，映照人类思考的方式。”
-
技术目标令人反思（13:22）：
“你越把目标量化，越容易‘玩坏’这个目标。”
-
技术影响世界观的渗透（46:50）：
“不是你在用系统，而是系统在影响你如何看世界。”
-
边界决定归属感（1:32:19）：
“系统不会恶意，但它的边界决定了谁能‘掉队’。”
-
未来创新的多元开端（2:23:41）：
“未来伟大Agent，可能在非洲小镇诞生。”
重要时段索引
- 03:15 — 姚顺雨自我介绍与Agent研究缘起
- 13:22 — 目标函数陷阱与真实教训
- 35:18 — “人-系统一体感”话题展开
- 1:18:13 — AI吞噬、伦理、社会分层问题
- 1:58:08 — 全球科技格局、单极与多元
- 2:48:33 — 关于工程师成长与人性议题
总结
本期访谈以AI Agents为切口，贯穿对人与系统、技术边界、社会结构乃至个体成长的多维思考。姚顺雨既有扎实技术视野，也能站在人文关怀的高度看待AI发展；张小珺则以犀利提问和温暖陪伴，推动嘉宾不断自我剖析。整场对话纵深互现，对于关心人工智能、社会变迁与个体命运的听众，极具启发性与可读性。