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我思考所有的人類的經濟史的時候因為你可以找各種不一樣的事情作為指點每個人都可以指點不一樣但我當時就選擇流量作為我的核心的指點在我看來所有的人類的歷史它本質上是一種某種程度的你叫它流量也好然後叫它移動也好叫它連接也好其實它本質上就是這樣一個歷史只是人类历史在很长很长时间里面最大的社交类产品就是城镇就是为了城市展开的这个城市有多少人它就有多少DAU你可以认为现在所有的优秀的互联网图贼产品它都是一个个巨大的城镇甚至是巨大的市场就是相当于大可敌国的市场本质上在人物智能时代它其实引发了一轮新一轮的深层次的数字化人类无论它是潜意识还是怎么样的新的行为模式总体上是不可预期的将军一样就是你最后你要成为你这个组织和制度的人格化的象征就最后实际上用一个可能不一定精确的话说只要你扮演那个CEO不管你自己的本性是怎么样Hello大家好歡迎收聽張曉峻商業訪談錄我是曉峻這是一檔由語言及世界工作室出品的深度訪談節目我們希望和你一起從這裡探索新世界在前幾集節目中我們的年終回顧系列站在205年之外收錄了金沙江朱孝虎、真格戴宇森、UltimateCapitalFredaDuan的聲音今天我們將延續這個系列節目嘉賓是紅杉中國合夥人鄭慶生鄭慶生提供了一個更宏大的視角他把時間尺度拉長到了20年回看中國從互聯網、移動互聯網到AI的三輪技術浪潮又進一步他把視角放進了一個更宏觀的經濟史中用流量革命來試圖尋記下一代2C流量節點的端倪很巧的是他是205年入行風險投資行業的今年是他做投資人的20年在投資人的本職工作以外他也是一名新產品體驗官一位經濟史愛好者Hello秦深老師先給聽眾朋友們打個招呼並且做一個簡單的自我介紹大家好我是郑先生红杉中国的合伙人目前主要看科技和早期的投资最近几年我们是聚焦在AI包括大模型Agent还有AI相关的一些智能硬件在开始之前我也想插入一个广告就是因为红杉其实一直非常重视早期的投资然后我们的所有早期投资其实在我们的这个项目里面占了相当大的比例尤其是我们作为第一轮的投资人第一轮的机构投资人这个项目的比例在我们总项目比例当中已经占到了一半以上我想这个开始的时候我可以跟大家先这个报告一下也算是一个硬广之前大家聊到红杉的时候还是会觉得还是一个中后期的投资方对吧为什么会发生这样一个转变为什么要投得更早了其实红杉从最早开始05年开始我们一直是非常重视早期的早期的比例一直很高只是我们通常在成长期的投资也比较成功所以说很多人有这个印象包括我们基金的这种盘子比较大但实际上我们一直是非常重视早期投资的18年之后我们特地成立的红杉中国的种子基金之后我们这个特点就更明显所以我就说我们会考察我们作为第一个机构投资人的投资我們開始我想先聊聊你個人啊因為你的投資生涯非常的長你的職業生涯恰好是中股風頭開始的時候是205年然後在此之前你還做過審計再過IBM再過必博管理諮詢然後後來又到盛大作戰投之後到了智信資本和紅杉能不能給大家完整的講你的整個職業生涯你是怎麼走上投資這條路的对这其实挺有意思的我这里想分享我一直一个想法吧就是说因为我之前其实做过不少的职业有过一些体会但后来我发现就好这个就怎么说呢就尽管我是个很理性的人但是就有点像一切都有点冥冥中注定的感觉有一次我跟我们一波CEO开玩笑然后大家说自己最早学习编程的年份然后那天我也正好参加了这个回答然后我的回答可能大家都比较吃惊我是1984年学习编程的哦这么早对那年因为我父亲是个程序员用现在话说是个程序员所以84年的时候他当时因为他自己的那个工具是一个下谱的一个很小的一个电脑然后当时我就在他那个电脑里面开始学习basic编程这个很有意思我去查了很多硅谷的大佬可能也就是在那时候开始学编程当时我还记得因为当时有一本编程书其实我没有什么编程水平啊就是我就抄那本书有一些有意思的这个例子特别是抄一些比如说一些什么跳青蛙的一些游戏那時候我覺得很有意思就是現在說了人工智能就我回頭看那時候我當時還去編有一種叫人機對話但那時候人機對話實際上就是你想一些小竅門比如說你出現那個詞我就會怎麼回答你你出現另外一些詞比如有一些否定我會怎麼回答你其實它並不是任何意義上的智能但是會很有意思因为你编出一个小的程序然后你跟他说一些简单的话然后他可以回答你或者你拿他去跟自己的同学看一看你就觉得很有意思这时候有多大我当时就上小学刚上小学不久哦刚上小学开始去编程对但是我实际上是没有任何我的理工科天赋是不好的所以说我主要还是偏这个文科的天赋那所以后来也就并没有继续下去但我就說這個事兒其實對我還是有一個比較大的影響吧然後後來呢後來我是進到這個大學進大學我學經濟學然後那幾年正好是因為我是上大學的時候就正好是中國剛加入這個剛應該是就加入當時還叫官貿總協定然後後來被WTO取代所以當時是正在做那個談判整個談判過程我印象看新聞印象很深但是的確我今天回頭看我的主要的求學工作生涯其實生活在中國加入WTO之後的這些年包括这个创业所以我也觉得就很有意思我依旧很清晰的记得那段事情所以这个你看也是另外一个怎么说呢就是可能我工作生涯的一个stylein吧再往后有几件事情其实后面也是对我还是有影响当时呢是我第一次上网是96年96年当时呢因为我在复旦当时复旦举办了一个这个教大家怎么上网的一个讲座然後差不多從那時候開始復旦有了這個校園BBS然後我一度還是我們經濟學院的班主那時候開始就頻繁的去到機房上網那時候到機房上網然後到96年到98年的時候另外一件事情我記得很清晰就是我的一個同學当时我同学是理科的学光学然后他就跟我说说有一个网站特别好用比Yahoo还好用因为Yahoo当时只能大头是做分类分类所以他当时说这个网站可以帮你搜索当时我就第一次用了Google然后那时候开始我就开始广泛的使用这些互联网的产品那后来很快就国内的这些互联网产品也都在出来对吧从这个像百度啊新浪啊网页就这些就都慢慢的都出来了就是当时我对互联网产品的一个非常频繁的使用实际上构成我当时生活的一个主要方式吧所以你上大学的时候刚好是人类开始触网的那个背景下上了大学你看你很早学编程然后又很喜欢上网你为什么没有想过要去做一个产品经理或者做一个公司做产品为什么没有成为你的选择对因为我们相当于怎么说应该是上个世纪最后一波大学毕业生或者9月份的大学毕业在那个时候我认为整个在这个工作的在找工作这个环境当中可能还是更倾向于去找一些传统的这个财经类的这个专业人士的工作当时并没有但当时其实在美国这个互联网泡沫已经起来了就当时这个纳斯达克指数也都很高了0年前后对就0年前后所以当时是很响但的确没有所以最后还是选择了中规中矩就是进这个外企做了审计但是当时我几乎会使用所有的互联网产品我可能比一个互联网的从业人员可能用互联网产品还用得更多所以这是当时的一个生活的一个现状对那时候的毕业生来说是不是去互联网公司的人非常少对因为当初联网公司本身也不多也没有兴起特别是在国内对但当时已经起来了当时几乎一线城市很多人已经开始可以去当时的一线大厂就是这些门户公司去工作已经开始有了对于你们来说去金融公司还是一个更好的选项对当时普遍的应该是这样的那你做审计期间就是在你前面几份工作中间有什么有趣的事情吗因為做審計其實對我的影響是很深遠的因為我這個人本身的文科背景會比較重所以說對於數字對於很多非常有邏輯非常有閉環的事情實際上當時的關注度是不夠的所以審計反正我每次跟我的朋友或者說就是在我性格方面是非常深遠的影響了我就如果没有省的那段时间的培养可能之后做投资要费劲非常多它应该变得更理性当你思考一个问题的时候因为审计它是一个很严肃的工作所以它会把所有的证据就有点像写论文你要有各种证据最后你要检查证据然后你还要把所有当时我们叫crossreference要把所有的参考指向全部把它变成一个闭环所以这个事情对我是有一个很大的影响而且当时我觉得所以我刚才说好像一切都有点冥冥中都有些安排当时我还从事另外一个跟审计业务有关但是其实当时在审计里面不主流的这是一个合规性的检查这合规性检查是干什么的当时又回到刚刚主题因为加入到WTO之后很多全球的名牌在中国去生产生產它的產品中國是全球的製造基地這樣它就要看這些工廠是不是合規所以當時的國際會計師事務所就要接這樣的工作去看是不是合規所以當時我有很長一段時間是做這方面工作的所以我當時跑遍了江浙、山東、上海周邊、北京周邊的這些工廠就造什么的都有就看他们是不是合规这个跟财务审计不太一样所以当时有做衣服的做玩具的做电子产品的领带的就是什么都有所以到后来做这个工作可能只是我职业生涯当中很短一段时间但是后来当我接触到有一些带工厂的项目或者带材料类其实这段经历对我的帮助是非常大的因为我对中国的所有的这些工厂它是有一个直观的印象因为你去看合规的时候你要每个厂每个区域每个生产线你都要去看你甚至要去看员工的区域所以我说那段时间到我真正做投资到我真正去看第一个新材料公司我再回到工厂的时候其实已经过去小十年了所以这个对我的帮助非常大我突然想起原来我当年还有这么一段工作经历那你那个审计的职业生涯有多长我审计三年后来我又做了三年的管理咨询就流程类的管理咨询流程类的管理咨询对因为当时其实这也是后来在投SaaS的时候我也回头看我才突然想起当时我那段管理咨询很像是SaaS里面的定制化的一个过程因为当时第一波的全球的软件产品进中国包括SAP、Oracle然后当时还有PeopleSoft当时还有比如像做预算软件叫Hyperion就大量的软件进中国进中国之后就怎么说就用咱们后来的话说就说这些标准产品是需要别人来实施的你需要帮客户去定义流程让流程跟软件相配合其实现在看有定制化对吧对所以当时就干了很长时间这个工作这个很有意思所以当2018年189年就当时我去看也是去看SaaS软件市场的时候我这段经历又在我记忆里复活了当初我也干了差不多3年时间所以我做英文叫professional就是做了6年时间然后才转向做投资相关的工作所以这6年给我印象还是很深的而且这6年又是中国互联网高速发展然后所有的产品我又拼命用然后美国的产品我也用只要有空就都用这些产品我觉得你前面这六年的工作经历其实非常的偏理性非常偏流程但是好像你这个人给人的感觉不是这个style对吧还是非常偏直觉派的就是为什么会有这种就是反差呀这个反差当时这六年基本是两条线嘛我就是一方面我可能是一个最好的和最好的之一吧就是互联网的试用人员就所有新产品我都用然后另外一条线呢就是产品成监管对后来就是另外一条线就是我在实际工作当中又是要完全精确到小数点后两位我们当时这个然后所有的数字全部要配平然后所有的证据要全部具备那做这个流程的这个顾问的时候那所有的这些流程的文档最后你都要非常细致的交付给这个客户所以它就是两线的这个性格特点吧你当时做这些工作的时候你觉得喜欢吗當時算一個知之者叫知之者不如好知者我覺得當時應該算是興趣不大但是我覺得我也能幹的還可以是這樣一個狀態怎麼轉向投資的當時其實還是有一些機緣巧合吧就是說因為當時在205年的時候其實中國互聯網的第一波門戶的戰鬥基本上這個格局相對固化然後新一代的公司紛登場無論是騰訊在那個時代騰訊阿里盛大這都是新一代的公司所以當時正好我同學是在盛大工作他有一天跟我说我印象特别深他说其实盛大是中国最大的互联网公司它超过所有的其他互联网公司收入的总和当时我非常吃惊当时我就第一次想我已经每天在工作之余已经上了六年网了为什么我自己不到一个互联网公司去工作呢对所以当时正好盛大也给了我这个机会就是当时我去盛大因为我整个这个工作背景不太适合上来就直接做这个产品其实我还挺喜欢做产品所以当时盛大现在也是刚刚组建投资部不久所以当时我就加入这个盛大投资部去做这个投资那时候做投资是一个什么样的感觉在市场上市场上项目多吗投什么呢那時候市場項目其實沒有那麼多但其實創新點還是足夠的然後大家可能每年投個小幾個項目只是我的感受不代表這是當時的統計所以當時我在上海投資部的時候正好是整個盛大孵化包括後來的悅文當時是叫起點然後當時還有一些比如說動態的密碼技術這都是我當時印象比較深的然後還有当然游戏类的就更多还有比如线下的网吧类的游戏然后还有各种各样对战类的游戏所以当时是怎么说呢就是说在中国互联网第一波基础设施完成之后第一次百花齐放就各种各样新的应用出来了电商游戏然后包括QQ所以在第一波之后出来的这样一个阶段从05年到10年左右现在回看05年到10年最值得投的几个项目是谁当然肯定是现在那几个巨头但那时候他们其实已经上市了但是如果那时候买股票很可能比VC的回报还好一些投二级对当时在他们的估值下和发展的前景下大家都没有想到后面是这么大一个数字化的冷冲你觉得在盛大的那几年你学到最多的是什么这是第一段投资生涯因為在聲納的時候是這可能是我到目前為止唯一一次進入到一個實體公司它既不是一個專業公司也不是一個投資公司它是一個實體公司所以它也構成了可能之後很多年我對一個互聯網公司的想像你部門之間怎麼合作然後怎麼推一個新產品然后比如说怎么去做商务的拓展怎么跨国家或者跨地域去做这种运营的连接或者是运营的增值服务反正见到很多这也是一个宝贵的财富因为之后我再也没机会因为每个人的人生都很限制你没有机会再进入到另外一个大厂去看了而且当时的确是中国最领先的最领先和规模最大的互联网公司你当时有觉得我这一辈子就要干投资这个事了吗因为前面有做过审计有做过咨询投资其实是第三次尝试嘛你当时觉得我觉得我更适合干这个事情有这种感受吗對因為07年的時候呢就07年的時候當時也是我們一波盛大同事等於說做了一個基金那個資金資本當時我們跟著這個當時盛大前CFO我們做了這個資金資本是這樣過去的對然後從那時候開始呢轉成這個財務的這個投資那轉成財務投資之後我印象比較深什麼時候我覺得這可能是我一輩子的工作就是因為的確多半對我的影響是很大的因为当时整个在第一波PC互联网完成之后其实进入到了微博2.0的时代其实现在看就是review的这个时代相当于是用户的评价UGC的内容然后来构成这个网站主要的无论是内容也好平台也好当时我对这个心态是非常非常感兴趣因为当时我第一次看到应该是美国的网站DeliciousDelicious它是一个评价网站的这么一个平台但是当时我就会发现在这上可以找到很多很多小众的网站这个是原来像雅虎这样的分类目录和像谷歌这样的主动搜索你都是不可能找到的主动搜索你必须要知道你要找什么对吧但是这样就可以让你知道很多很多你原来不知道的东西然後就在這個時候我發現了這個豆瓣當這個過程不是發生在207年其實在205年就是豆瓣205年上線我就發現了所以在整個那個過程當中我就一直對這個事充滿了興趣然後我想這個應該屬於非常人類前沿的這種行為模式的探討這個事情就非常符合就是我想了解這個世界是怎麼運作的這樣一個事情所以從那時候開始我覺得有可能這是我有可能是我這個終身的職業05年為什麼沒有出售啊你說為什麼沒有投豆瓣嗎05年其實我寫過一個報告豆瓣村的時候我是在內部寫過一個報告我覺得這個形式非常新穎然後當然其實當時05年我也開始比較多的使用電瓶所以當後來這兩個公司无论是我原来在知青还是后来在红杉基本上我们这两个基金也都是这两家公司的股东就是这两个公司实际上对我的当时的对职业方向的判定是有很大的影响的因为我觉得太有意思了同时它可能是个milestone就是从那个时候开始我意识到了一些东西我意识到了因为它之前的互联网实际上都是人的一个主动行为就我主动看主动搜索当定时代我突然发现原来这个世界是可以向你反馈你喜欢但你不知道的东西的这个触动你的是什么这个最触动你的是什么最触动我的是对认知形态的一种改变同样今天人工智能也是这样就像我刚才说的无论你看报纸看网页搜索网页这本来都是你单向行为突然通过UDC和这样一个简单的方法其实它当时我认为并不涉及很多很复杂的技术的革命没有当时的所有的最开始博好后来宽带所有的技术设施是完善的在这种情况下出现了巨大的产品创新但同一时期你看美国这个Facebook这些都是产品创新对吧包括LinkedIn所以我当时就觉得这是一个探索人类行为模式和理解世界的一个好的方法你当时见阿北是一个什么样的场景你喜欢他吗当时我觉得我见到他的时候可能的确他就反映了这个产品的气质他本人和这个产品是完全合一的他完全是怎么说呢就说这可能是他内心世界的一个投射对一个投射你们有什么样的交流你还印象比较深的吗当然都比较深当时我跟她在这个我还记得当时是在北京梦京的这个雕刻时光的咖啡馆然后我们俩聊了很久就关于这个产品就那天我印象还是很深第一次见面对第一次见面是09年其实当时点评和动办应该是微博2.0的极大成者吧在当时那个时间就差不多09年到1年都应该是极大成者所以后来我也有幸认识这个点评的这些诸位创始人包括这个张涛对你第一次见张涛是一个什么样的创建你觉得张涛的气质和阿北是不是很不一样对如果你说因为我并不是那么早的见到了张涛所以我是1年见到张涛的时候当时他公司其实有一定规模了我觉得张涛应该是一个更成熟的有敏感产品洞察力的企业家风格的一位企业家这是我当时的一个很深的感受就当时点评是非常成见证的一个团队反正我觉得那段时间是我最集中思考Web2.0的创业但现在回头看Web2.0实际是在人类社会第一次数字化之后然后做了一波线上内容的产品创新对所以到再下一步的时候到比如说共享经济或者单车的时候实际上是相当于是又做了一次线下的一个大规模的创新就线上线下结合的大规模创新所以这个还是非常有意思的对就那时候是纯线上一开始大家都是一些信息的交往你是不是经济师爱好者对我非常喜欢经济师把過去20年你所經歷的中國風頭的整個週期你會劃分成哪幾個階段尤其是裡面的一些代表案例你們跟我們分享一下其實我劃分這個呢我是這樣想就是一開始我覺得應該是05年以前05年以前實際上是一個非常初創非常從零開始的階段因為在那個階段整個的相當於是信息都沒有線上化所以在那個階段出現了大量的門戶這跟美國是一樣的像新浪搜狐網易就出現了大量的門戶公司門戶公司把第一波互聯網流量就等於說佔據了這個格局實際上就是在05年以前就形成了當時的創新公司就應該是像騰訊掌握了信息的這樣一個入口百度掌握搜索因為他們都不是單純的門戶流量然後盛大掌握了這個盛大掌握了遊戲甚至當時盛大也簽了很多的音樂的版權內容的版權因為當時起點也在盛大就是今天的悅文所以當時這一批公司實際上是創新的公司你應該這樣看他們在門戶時代的流量裡面他們把這些流量搶回去了最後劃分然後他們崛起其實當時他們也就是以今天的估值看可能當時這個購買力評價不一樣以今天的估值看其實他們當時也就是獨角獸公司或者可能是幾個小幾個別的公司其實今天看他們在那個時代是創新者那麼到了205年到201年就是這些公司大放異彩他們佔據了主要的流量的高地他們把PC時代流量格局把握了那麼10年之後一個嶄新的流量入口開啟然後就開始新的一波的移動貨量的革命其實05年到10年儘管流量的大的流量被這些巨頭把持了其實創新是不斷的就包括很多很多下面的社區類的創新對吧然後這是不斷的但是他們就搶不到主要的流量这样等到10年移动互联网慢慢崛起之后新的流量入口的形式产生了相当于是新的一波公司又重新洗牌又等于说因为新的入口有了原有的老的入口一定程度上让出了大量的市场份额所以大家都在这时候开始做我们以5年一个周期看到15年什么发生变化了呢到15年发生变化的是整个短視頻作為主要形態的崛起但這中間我覺得有一家公司我覺得我特別要提起就是Pinterest因為Pinterest在它應該是201年如果記錯了的話抱歉我記得它應該在201年成立我認為它是一次範式的革命Pinterest就非常適合在這種曝光流的形式非常適合在手機上展示因为之前反正之前我影响力我是没有看到所以本质上10年Pinterest出来之后我当时也花了比较多的时间去在中国去找这些Pinterest的公司包括当时也跟像小红书、蘑菇街就这些其实都有过比较深入的接触所以我是认为Pinterest这个范式实际上直接影响到了后来的内容平台抖音TikTok小红书快手其实我觉得他是一个我个人认为他可能是一个始作俑者他把它做成这样所以到了2015年的时候我是认为这种LatePinterest的公司开始崛起当然他们是以短视频的方式崛起的并不是以Pinterest当年的样子崛起的当然今天我们看图文混排还是有一个非常重要的意义对吧今天我们去刷小红书的时候其实图文混排还是有它的非常便捷性的地方的所以我就说这一系列的脉络到2015年爆发出来所以整个2015年到20年我认为就是短视频大放异彩的时代當然整個這過程當中始終O2O是在進行當中對吧美團滴滴就是說包括摩拜線上行這個過程也在進行但是我是覺得在20年以前大概率可能比例8年左右那所有的新一波的流量又被瓜分完畢了所以說當時整個2C的投資就進入到了一個相對沉寂的一個狀態您怎么看其中的这个内容平台的演变可能从图文到视频再到短视频就每一家平台背后的诞生繁荣或者是隐落它背后都是什么原因其实我们站在历史后面其实总结总是容易的我们可以把总结成一些很简单的原因但当时你就是想不到这是我自己的观点就为什么呢就说首先我们可以看到其实文字是一种很高级形态的知识产品很高級型態的知識產品對因為一個人掌握文字要花很長時間對吧所以說全世界各國才要掃盲因為它很難所以你得教會一個人一個非常抽象的這個字尤其中文也很抽象我們已經學會了所以我們習以為常但圖片是比它簡單得多的方式首先所以說所有的圖文混排它就是會傾向於覆蓋掉文字就跟今天你讀一本書認真的讀完一本書實際上是一定的奢侈的消費到後來短視頻到長視頻時代其實長視頻因為人類是很熟悉的無論是在古代你演一個戲還是近代你去電影院看電影看電視到最後到長視頻平台上的来看我们对这个内容形式非常熟悉不过就换了个界面对吧所以当时对长视频我个人一开始也是有很大的期望的因为长视频天然的时长很长对吧你可以想象这个商业模式应该是比较多当时我们觉得短视频可能就是视频那种形态跟长视频一样所以当时我还会想短视频和长视频应该怎么比较但后来我们今天站在这个位置上看短视频它根本就不應該跟長視頻去比較短視頻根本就是人類認識世界的技術方式它根本就形成了人類人類世界的基礎方式當然我記得有一次我跟另外一位投資人聊天他當時就最開始的那個點就是我想的那個點是他當時點醒了我一點其實的確是你去在原始社會一個原始人花很長時間他節省記事他學文字花很長時間但是比如我說那邊出了個熱鬧那邊今天晚上月亮特別大特別圓我就可以寫段文字告訴另外一個人但實際上這是一個很高級的做法寫手勢是更高級的做法但最簡單的方式我應該把它拉到那兒看我說你看這個月亮是不是很大是不是很圓這個過程實際上是個短視頻的過程你仔細想一想我把它拉到了那個場景裡和我拍給他是接近的他們具有相似的信息豐富程度所以最後短視頻我是認為短視頻的這種方式它已經不是挑戰竞争公司不是挑战其他的媒体形式它挑战的是文字本身所以今天我把短视频实际上一定程度看作文字的一个对等产品所以我从来不认为一个人一年不看一本书是什么可耻的事情你只要一年读同等量的信息密度和你认为应该读的当然不是说随便去杀时间的那我认为是没问题的人类本来通过短视频认识世界这是非常正常的事情所以最后我认为我们的这种认知方式终结在短视频我觉得这非常正常因为人类本身就应该是这样的我不认字难道我就不应该知道信息了吗所以这合理化了抖音的出现是吗对我觉得这一定是所以我就说这几个产品我也可以跟你分享我一开始用的场景最开始我记得我05年还是06年用这个推特我第一次看见推特这个形式当然后来我也是Fanfo的用户我也是微博的用户我当时不知道这东西是干嘛的我想为什么是140个字为什么不是更多或更少我还写着吗然后我就每天在上面写我看了什么书今天我去了哪儿然后我觉得太无聊了谁会看我这个东西呢所以我根本无法想象它是怎么被用的所以当一种产品形态出来的时候实际上是产品的研发者和使用它的者一起创造了它使用者我可以写观点对吧然后我可以不停按这个人然后它慢慢慢慢这个就出来了我很早也是musically出来之后我当时是我应该是15年我出来之后我就开始用musically我用它就是拍景色配对音乐拍景色配对音乐我也想象不到它能怎么玩通过跳舞火對現在到後來我們就這些平台通過用戶和創作者之間的互動用戶與用戶之間隨它起來了所以如果你一定咱們回到剛才那個問題就是說因為你說這些不同形式的演進所以我大概是這麼認為的其實我認為人類天然是會進化到跟自己本來不需要學習不需要很長時間成本投入就能夠認知這個世界的方式它天然就會回到這點所以你說AI是不是也回到這點AI会到这点的原因是我最想要的是结果对吧对于那些杀时间的应用我希望要过程因为这个过程帮我杀时间但是要但凡是任何效率类的结果导向的我都想要的是结果你不用告诉我过程最好我越想参与过程越好工具产品是结果娱乐产品是过程对就killtime和savetime你说这些那种平台背后你觉得有发现什么样的人类行为模式的变化吗一个是从主动到被动对从微发点零开始其实它就往这个方向转对吧不停我可以推荐新东西给你除了这一点呢碎片化的消费这肯定是一点更容易的更碎片化的这个消费你觉得为什么有抖音呢小红书来的崛起小红书是在抖音的演唱线上还是我觉得可能在一个播客节目里很难穷尽他们的不同但我原来曾经跟别人说过我觉得他俩最大的不同是这样的是我认为抖音的内容本身是非常非常重要的主要我看抖音是看抖音的内容但是小红书除了我看内容之外我也会看评论他们评论是非常所以他俩的形态我认为是不完全一样的而且比如你看如果在抖音上如果是一个百万粉丝的KOL当你发帖子的时候你的百万粉丝大概率是你的点击的基本盘对吧他可以点赞点什么这个量会比较大但是小紅帥你同樣是一個百萬你可以嘗試一下你同樣是一個百萬你發一個新帖的時候你的百萬粉絲不一定是你的基本盤因為它被推薦它是基於這個帖子的精彩程度被推薦到了更多的地方这个不一定完全代表抖音和小红书的意思这是我的观感我们只站在一个用户的层面上所以我认为他们的整个新组织形式是不一致的尽管他们都有短视频然后小红书可能图文混排会更多一点但是他们实际上新组织形式是不一样的这就是移动互联网时代我认为创业的一个有趣的地方就是你通过改变一些规则一些玩法你的用户也变了是吧这个内容也变了它就能变得很多它这些东西更产品向而不是更技术向还有B站评价一下B站我觉得B站是都是个人评价不代表我们团队也不代表红杉就是说B站我感觉是它一开始是从一个小的人群一个垂直的人群切入对吧然后最后扩展到全人群扩展到某种形态的全人群比如说他身上有很好的纪录片然后有很好的很优质的内容但是他我觉得他跟这个抖音和小红书就不一样我觉得抖音小红书一开始他可能就是他就是想着一个更开放的一个产品结构用这个结构和用户一起互动来定义而我感覺B站就是進入到一個社群對就進入到一個有影響力的垂直的市場通過這個市場慢慢泛化出去所以我覺得這都挺有意思他們的成功都是挺有意思但你覺得這幾家公司和他們的Founder之間的關聯是什麼樣的他們怎麼投射他們的Founder的內心這是我的感覺我的感覺可能是不是像我觉得B站的这个Founder是更属于自己的产品跟Apple一样对就是产品跟Founder这个特点比较一致因为短视频的崛起我觉得对于字节来说因为字节已经有新的头条的产品了所以它已经有很多战略和理性的选择对吧最后这个进入到短视频的这个领域通过和MusicLink合并也好所以我觉得这个可能的确是不完全一样他更像是拿着推荐引擎的这个大杀器找了一个更匹配的形态做出来抖音对他已经站在了一个高度就换成他这个已经是有这个整体战略布局这个高度但这些我觉得并没有优劣之分啊我觉得是不同的特点那些就更是创始人是跟那个产品结合小红书呢然后发现说小红书我觉得是一个特别特别开放的产品结构甚至可能到目前为止小红书是我见过在用户量化时代应该是最开放的产品结构什么叫开放你可以发一个图片你可以发一段话然后你可以发一个攻略他几乎包含了他应该发一个问题对吧他几乎包含了移动互联网时代前面的这些UGC产品社交媒体的大部分的形态他都通过你发一个帖子大家评论来实现所以我是觉得在这种开放架构的后面所以小红书一直我觉得是时间的朋友他一直在这种开放架构后面和用户一起创造了他的调性我觉得这是很有意思的一点越到后来我觉得它已经慢慢长每个阶段可能都超出我的意料它居然有这样的功能一直繁华从女性游物也繁华去了男性对而且从线上到线下它有CityWalk对所以这是很有意思就是它这个是一个非常开放的一个成绩结构所以我觉得这几个成功的产品它都是有这个不同的逻辑和不同的这个历史的怎么说呢就是说这个时事吧时事造英雄而且好像很难归类他们好像并不成功来自于某一个统一的对因为我觉得产品成功的确很难去做这种归类研究学习了这么多产品以后对于投AI的产品你从中能够得到什么样的knowhow呢就是你能获得什么样的经验和总结呢因为看上去他们每个都非常的不一样对可能总结就没有总结我觉得总结至少有一点是这样的就是说首先人类的人类无论他是潜意识还是怎么样的新的行为模式总体上是不可预期的所以這一點我覺得總體是不可預期的它是不可預期的對吧就我們想象不到短視頻最後會挑战到文字他挑战了自己所有的公司自己的竞争队也挑战了所有的竞争性的所有挑战到文字这件事情我们是不知道的原来我们是把短视频作为一个小类看人说你看什么我看长视频我看短视频然后我看偶图都是这么说的对吧但最后你会发现短视频的形态因为它的流量属于太强他可以去向很多公司去挑战那么所以说每次投资人会被问到一句话说最近你觉得什么样的产品形态好其实我们都很难回答这实际上所有都是探索但是比如我就好像一个产品评论员或者哪怕就很像原来这个文学评论员我不会写小说但如果你写出小说我的直觉会告诉我大概率这可能是个名著有可能对吧如果我做出版那就是这可能我应该再深入谈一谈所以你可能今天AI也是这样因为AI有它的新的特点新的形态所以你今天肯定是有人在挑战最前沿的流量最大的产品形态你就要去把这个东西把握住它的不可预测性好像也超出了方的本身的预测就是这些创始人们他们在创立第一天其实也不知道这个产品形态会长多大对但是我觉得Founder应该这样说他不能够提供一个理性预测和这个理性预测的依据但是他有他的直觉这个直觉也可能上升成信念他相信这个方向一定是OK的历史上很多Founder他做了一个石破天惊的产品其实跟他的直觉和相信有关但是这个直觉和相信放在历史的潮流里的看它最后肯定是一个幸存者的片场它是一个历史的选择是成功者最后讲述了他的信仰那些失败者从历史的讲述当中消失了你觉得你什么时候开始找到了自己的投资的方法test和直觉你get什么呢我觉得我能回忆到历史上我做得比较好的地方和有些完全我的盲区历史上我做得比较好就是在微博2.0产生之后我认为我对产品的这样一个感觉和这个方法论就慢慢就开始有了在微博2.0的时代开始就是在点评多半那个时代开始然后什么时候是我反思自己的方法论呢應該說後面我看了一系列的這個線上線下結合的公司就他們的這些崛起變化就特別是我眉頭的這些包括像滴滴像我個人眉頭就是像滴滴比如像這個拼多多就像他們的崛起我突然發現其實我對線下我對中國最基礎的最廣大的那部分人群可能我的認識還不夠因为之前投资这种UGC的产品之所以叫用户创造内容你用户要有能力创造内容对吧这一波用户实际上在所有的人群里面分布它还是有点偏知性的而不是最广大的人群所以我后来就一直也试图去了解什么样的产品可以触达这个最广大人群而不是从我原来的这种比较熟悉的区域无论是点评读版小红书像这个music这些他都是先触动一部分就是偏知识型的对吧一线城市然后再慢慢扩散到全人群我原来习惯的是这样比如说我比如看到这个滴滴看到拼多多他们这种我觉得这也是很有意思就这个可能不是在我一开始的认知范围所以这个我就会去去尽量去矫正我原来的一些想法原来我的确我是有一个slogan就当时我们是给自己的一个定义就应该叫投资于先进人群的先进的生活方式然后最后我们这边也会演进到全人群但到后来发现并不完全是这样有的时候你看的最基础的模式它也可以就直接扩散对吧它不需要经过这样一个演进的过程你矫正了以后做了什么改变就应该我觉得比较反映在当时共产单车共产经济这方面思考當然其實當時我對共產經濟有一個更大的期望但是我就看見這個期望就怎麼說呢因為當時膜拜之後共產經濟也發展到比如說有充電寶甚至有空間當時有各種各樣的空間這一塊的確有的時候就是一個邏輯可能也很難演化的機制它可能有一個現實的天花板但是的確共產經濟最後也是特别是改变了中国的基层的生活我觉得你好像特别喜欢这种产品驱动的公司不管是摩拜还是豆瓣还是DMC其实我并没有更喜欢产品类的公司因为在PC互联网和移动互联网时代我就说因为技术作为这个infra作为底层它相对是完善的所以说它技术带来的你投资它的理由实际上是不会那么怎麼說呢那麼充分所以你一定是更關注產品但是今天AI這個時代我認為這是一個很大的變化因為在原來的這些時代都是技術先行技術已經把底子打好了大家再過幾年大家往上堆應用現在是相當於是應用和技術同時並行技术不停的迭代对吧然后应用也不停的升级所以这是我觉得是不太一样的两次周期的特点其实我是觉得很多都是产品不能认为只是线上的这部分是产品而线下的运营对吧你线下怎么组织你的运营团队你认为这个不是产品这个也不对这个反而就是我刚才说的后来我慢慢矫正的那一部分对其實我覺得比方像科陸在亞洲做旅遊和興趣點的這樣一個平台其實我認為它就是線上產品和線下的功夫都做得比較好的因為它通過線上集合這麼多的購買的需求然後從而比較好的控制了線下產品的供應鏈控制了很多亚洲无论是景点的门票甚至是地铁票然后甚至是各种各样特色活动的这样一些供给它就属于线上通过无论是UDC还是Review合并到的流量之后然后倒过来通过这么大的一个采购量去倒过来更好的控制供应链所以我认为它就是线上线下结合的是比较好的就回到刚才我们讲线上线下的问题我听你讲我有一个感受就是说因为以前可能最早的时候大家觉得产品就是产品但是当线上线下开始结合的时候其实一个产品它是一个整个的体系不能够只做那个比较薄的产品的部分它还要做很重的运营其实抖音的成功也跟运营有很大的关系是的是的但是是的就这实际一开始我觉得就是因为一开始这是很好理解因为一开始是就是線上化你能做到線上化其實就是一個比較好的創業你看門戶我只要搬上去就可以了第二步就是比如我把人與人間交流我換成社交軟件就可以了然後搜索我也升級第二步我會線上再找一些有意思的玩法所以它很容易是這樣後來找的玩法還不夠我必须人工干预我必须要线下来的对吧我必须要管理这个KOL所以它慢慢慢慢就我觉得它就是一个更深化的过程所以认识上更深化这个产品上也是更深化要做得更重对我还想到一个公司就是当我们觉得好像C端流量都差不多了那种平台已经崛起差不多了为什么这两年小宇宙比较火这也是就回到我刚才说人类不停的发现自己的行为模式因为在收音机火的时代离现在已经很远了但收音机当时的渗透率是非常高的对吧但声音跟图文跟短视频又有一个重要的特点它可能作为高密度的信息接收是不太行的但是它几乎是感官里面唯一可以多现成并用的这样一个感官当你听一个东西的时候你还可以看东西你还可以干自己的事對它其實我認為就是發揮了這樣的一個優勢這其實挺早我也意識到這個優勢就當時因為我們之前投過在行分擔其實最早的時候它是通過語音的方式去回答問題當時我就覺得整個通過聽這個市場我覺得感覺是挺有意思的當然後來像羅基斯維也做了聽書還有喜馬拉雅我是觉得这个听是很有意思的但是只是这个成品形态一直没有收敛到一个比较PMF的一个状态那么随着就这一波我觉得也挺有意思每一代人都会有一波新的媒体崛起咱们在说短视频之外那么播客也成为越来越多的成为大家选择这样一个信息输入它要成为一个更深度的方式当我们已经习惯短视频的时候你怎么可能想象把一个内容做到两个小时三个小时四个小时对但正是因为它可以用陪伴的形式存在它才能够这么长如果你不是用陪伴的形式存在的话你就很难这么长这还是挺繁殖觉的就是人类行为是不可预测的对就是人类行为它就在那儿它就在那儿然后但是你突然有一天你要归纳它的时候就发现原来还有这么一个前后一致性的一个东西我可以把它产品化我可以把它PMF把他的這個行為給承接下來為什麼是這幾年你覺得這幾年發生了什麼變化呢就是波克的崛起嗎我是覺得極有可能是具有可能是比如我们的视觉已经被占得太满了所有的创新它都会像水一样这样溢出来当你视觉被占满的时候其实大家还是会找新的信息输入视觉占满还不够我还得再找一些新的输入方式这很有意思那下一部分我们聊一聊当你意识到移动互联网C端的故事结束以后你这几年的一些想法和探索其实移动和互联网C端我觉得一定程度终结于各种各样的短视频形态之后其实有很长一段时间C端是缺乏大的创新的尤其从因为在18、9年开始一直到AI的崛起这中间其实整个2C的创新2C的投资都相对沉寂一些我後來反思其實那段時間進入到可能是一段折服你看今天所有的AI實際上都是跑在雲上的它都是在商業模式上它都是SaaS化的然后包括整个AI的技术也都是在那几年开始陆陆续续研发出来所以它其实又进入到了一个比较蛰伏的一个时期就相当于是所有的C端的流量都相对固定那么这些新的创新无论是产品的创新还是技术的创新实际上就进入到一个潜伏期其实前面也是也是一樣的你想整個這六年之後爆發的這些UEC產品實際上他們很多都是脫胎在這個門戶時代的門戶時代他們就開始醞釀了所以我現在越來越傾向於是不是把它叫做某一種折服或者這個極具力量的事情所以在那段時間我認為全球的這個投資的市場包括中美兩國實際上在SARS上是花了很大力氣的在雲在SARS上是花了更多力氣的所以那段時間我也就做了不少這個SARS啊這方面的這個投資另外一方面就是在那段時間我就開始思考因為當我第一次經歷PC互聯網的時期的時候我就感覺很興奮這就是一個工作到移動互聯網的時候也很興奮覺得從PC換到手機我覺得這很自然這很自然不希望想可是等到這兩個週期都結束的時候然後我可能也到了一定年紀然後可能也回頭看也十幾年的投資成員當時所以當時我就在想這下面會不會有沒有一些底層的規律在人類整個科技的進步史裡面就到底这些在什么位置否则你就变成一个讲故事今天这个PC好那个我在想然后我就把这时间再往前思考可能主要的认知形式是这个电视在PC之前然后尝试再往前思考还有翻前很容易想那前面就会有一个收音机然后等我再把这个东西再扩大化的时候我发现似乎这一切其实这一切的密码的确是在流量不光是线上线下也在于流量對不光是線上的電力產生之後的這種平台電力產生之後你手機再往前就電爆在沒有電的時候實際上信息的傳輸就是由道路展開的所以就是公路鐵路運河所以當時我想我想想之後我突然覺得我似乎有一個支點這個支點就是我思考所有的人類的經濟史的時候因為你可以找各種各樣的事情作為支點對吧就是每個人都可以支點不一樣但我當時就選擇流量作為我的核心的支點在我看來所有的這個人類這個歷史它本質上是一種某種程度的你叫它流量也好然後叫它移動也好叫它連接也好其實它本質上就是這樣一個歷史只是人類歷史在很長很長時間裡面最大的社交類產品就是城鎮就是一個城市就是為了城市展開的這個城市有多少人它就有多少DAU所以這個城市老是在這種道路的匯集的地方或者是在比如運河匯集的地方或者是在港口所以我建立這個觀點之後我倒過來想實際上我只能就是人類每一次科技變革最後推動的都是流量方式的革新你無論是叫注意力經濟還是說你這裡誕生了一個新的繁華都市實際上就是你無論人住在哪也好注意力在哪也好然後你就會產生商業形態所以当时我就在想因为已经穿越了两个周期的确我也想不到下一个兔子的形态是什么当时我认为我的猜测就是下一个兔子形态就当时元宇宙也比较火就是当时我想有可能是眼镜的某种形态他相当于用眼睛替换了手机对用眼睛部分就当时肯定是大家都不会认为眼睛的天使就能抢部分就不错了抢一部分的手机手机如果能抢到10%到20%那也相当不错对吧所以谷歌当时第一次发那个它的AI眼镜的时候这个全世界还是很澎湃的就去看能不能有一些新的流量形式但的确我认为就历史总是在你意想不到的地方就最后这个AI出来把这个流量形态给抢掉了我觉得这个是很有意思的所以是流量掌握这个世界的分配权你想到了這些關於流量的理論以後你有做什麼嗎这个一方面就是继续去找这些兔崽子投资之外其实我还是尽量因为我一定是一个怎么说一种理论一定要足够的general就是它的解释力越强其实它越一般它的解释力越强对吧当你把这东西都抽象到一点的时候其实它解释力就强所以后来我有一次有些小的灵感我觉得我有的时候会让我比较兴奋比如说钢铁的大规模运用钢铁的发明跟流量有关系吗看上去毫无关系我就没有办法把材料材料的革命和我这件事情合在一起后来我突然想铁路对铁路是一个但更重要的是有了钢铁的大规模使用之后城市变得立体了城市的DU大幅度上升在没有钢铁的时候世界上绝大部分城市它都是平的或者只能修个几层楼但是有了钢筋混凝土之后所有的城市变得立体上千万DAU的城市才能够产生所以我后来发现其实很多都是指向同一个方向这个是让我在这个思考过程当中的一个乐趣流量會形成某一個超級節點在各個時期對超級節點對吧最早的節點就是城市城鎮現在節點除了城市之外還有互聯網產品這個超級節點需要有雙邊網路效應嗎超級節點不一定需要吧就是你歷史上這些文化但是雙邊網路效應的優秀產品那一定是流量節點一定是新的城鎮你可以认为现在所有的优秀的互联网图质产品它都是一个个巨大的城镇甚至是巨大的市场相当于大可敌国的市场那在AI时代你觉得它会怎么形成新的流量入口怎么有新的流量的分配今天看得清楚吗今天肯定这些大模型公司如果胜出的肯定已经构成了流量的新一代的入口但现在的确我们想看有没有AI原生的这种无论是有说明网络效应的还是比如说有一些特别的像图像社区有一些特别优质内容产生的这样一些平台你觉得过去20年有哪些产品是符合你说的这个大的流量节点的几乎出来这些都应该符合全是是吗对能形成最大流量节点的这些产品有共性吗它的共性我觉得第一肯定是数字化肯定是你把线下当你作为一个先行者的时候你越早把线下的某种行为信息交易线上化那不像阿里那这就构成了一个节点对另外一种你形成了某种双边网络效应双边网络效应是一种壁垒因为双边网络效应的形成它是需要一点点搭建需要你的产品上就是非常精巧的一些设计你要逐步搭建起来所以在任何一个时代如果你能找到一种比较巧妙的双边网络效应并把它搭建起来然后又突破了一定量跌又一定量那远远的巨头实际上是比较难马上就追赶所以AI时代来了,你变得又兴奋回来了是吗? 对AI时代,也不能完全这么说,因为我对,经常我说我对2B的投资,对SaaS的投资,因为毕竟我自己干过这件事情,对,所以这个可能作为工作上的热情还是有,但是的确作为2C的投资,就可能是对我是更持久的一个爱好。 你現在什麼時候意識到可能新的C端的流量入口又開始成了那當然就是這波人工智能開始就ChinaPT出來之後因为之前因为洪山在这个二年差不多年中开始我们就开始进行了密集的人工智能方面的调研但我不得不承认就是说是在XGB出来之后那么整个我感觉2C的应用的效果如此之好我觉得这个可能一下子会带动一大波AI应用的发展就当时这个感觉还是非常明确你覺得這個以AI技術革命為驅動之後產生的流量節點相比互聯網和移動互聯網時代可能有哪些不同我覺得有幾個不同吧其實我覺得最大的一個不同是這樣的最大的一個不同是就AI實際上這個網絡它不完全是一個比如經濟學上說的這樣一種帶有自然壟斷性質的網絡它是自然壟斷它的自然壟斷有一個很大的有一個特點不一樣就是說它的編輯成本不取決於為零在所有的資產壟斷的網絡裏邊際成本的區別就是等於說你每增加一個新用戶的成本是零就比如說你是電網你今天多接了一戶人家跟你巨大的前期投資來說這不算什麼對吧那互聯網也是你都已經10萬DAU了你10萬那一個對你來說沒啥成本他接入對吧但是我覺得人工智能是在不同因為有token消耗的限制對对所以这个在商业模式设计上它就会变得不一样你每增加一个那就是一份钱你得管它收这个订阅费当然你自己免费策略的那是另说所以我觉得这点是不一样的第二我觉得不一样就是说在原来的情况下本质上你发明一个产品本质上你是提供了某一种服务对吧你是吸引用户来点击或者你一步一步跟用户无论是享受这个过程还是一步步帮助他走向这个结果但是整个AIC块尤其在效率的AIC块相当于它是一个直通结果就像结果导向就结果好不好原来在那种情况下你用APP用的好不好那可能还是你自己的问题或者一定程度是你自己的问题对吧但现在就是说可能更多的是這個提供者你在這個技術上能不能提供這樣一個結果導向的這樣一個方案我覺得這個也不一樣然後第三個我覺得很不一樣的地方就是說人類歷史上這個技術革命從來沒有過一次在這個技術革命的原理層面還有黑箱的原理是沒有很像的歷史上從蒸汽機時代甚至更早的農業革命的時代從蒸汽機開始到電力我認為是沒有很像的但這次實際上就關於人工智能的湧現是如何發生的以及它會有哪些比如一些變化的應用實際上我覺得現在是不清楚的所以這次很有意思比如哪怕大家寫這個prompt比如你会看一些写Prom的教材会告诉你你看要往里面加加脚动词这个结果才更好这个就很玄学了对吧就这个东西已经变成你说科技产品的应用它不是一个完全理性的过程它有一些艺术的成分在里面所以我这个东西到底能带来哪些变化甚至是不是这些东西本身就是AI原生的怎么说呢就是它定义当中的一部分我觉得这些都是很不一样的你觉得消耗不同会带来什么比如说它的商业模式对Token消耗就是它的成本比较高但在现在我觉得还好这个就是一个商业核算的问题就跟你自己的定价对吧跟你的定价跟人权这有关系我觉得这个倒还好Margincost的不同我觉得就可能更多的是一个商业设计的问题像第二個就是說作為它更結果導向那其實這個我反而是認為可能到下一個時期因為全世界總體對SARS這個PMFSARS本身實際上是跑通的對吧那在這種情況下怎麼疊加一個完全以結果為導向的超越了特別是超越了我原來非常熟悉的流程超越了結構化信息它可能从原始信息可以直接导致到某种结果这个会给整个2B的产业产生什么样的影响这也是目前还未知最后一个黑箱也是黑箱刚才可能我聊过了因为黑箱的存在因为涌现的存在因为有一些使用上的艺术性和玄学这里面是不是AInative的怎么说呢就提中应有之义AI时代的超级节点会是大模型吗我覺得大模型肯定是其中一個我現在看到的另外一個方向就是說本質上在人物智能時代它其實引發了一輪新一輪的深層次的數字化因为原来的数字化应该是这样它是一个比较直白的数字化我把容易统计的数据甚至是把人类线下原来存储在纸张上的数据原来你已经结构化了我把你翻到网上翻到网上之后我再进一步结构化它是这样一个过程什么叫做深层次的结构化为什么现在很多做录音的创新他可以被給予很高的骨折表現非常好包括很多說我可以把一天都拍下來的事因為這些東西沒有人工智能你是無法處理這些信息的這些信息線上化對你來說沒有意義你無論是錄一個你個人錄一個10小時的錄音你怎麼整理無法整理你個人帶著一個自動拍攝裝置最早的時候其實我記得微軟的一個實驗室其實做過一個自動拍攝裝置它是根據光圈變化光線變化就每次你把它帶在胸前每次只要光線變化它就會自動拍一張但你一直戴着这样一个相机一个月产生几万张照片你如何处理你无法处理所以这种数字化是没有意义的在当年的技术手段下是没有意义的今天为什么变得有意义了因为有人工智能可以把这些全部给你处理成一个有意义的线上内容所以在这种情况下深层次的数字化我认为会带来新的硬件机会其实本质上这些机会都应该是因为深层次的数字化带来的而这个深层次的数字化实际上是人工智能提供的是智能驱动了另一轮数字化所以回到那个问题每次我解释回到这个问题所以我认为极有可能提供这些深层次数字化的硬件就包括咱们讨论过这些就是说实际上它有可能是新的一些数据的一些信息的节点流量的节点它从线下获取了还没有的信息增量数据增量对就原来不会被统计的在非智能时代那些信息就飘散在空中了所以大模型可能会是一个节点然后这样的软硬一体的设备有可能会成为一个信息节点是的这个设备当它能够从线下获取互联网以外的数据进行有意义的加工和整理之后它能带来什么它能对于它的设备本身形成某种壁垒因为这里面肯定也会叠加玩法对吧我们不好预测是什么但是我们能看到的是你肯定会有大量的信息大量的使用习惯都会积累在你这里我觉得这可能是一个有意思的东西而且我们现在也无法判断如果有这种巨量的信息如果这个深层次的数字化实现的话其实每个人都会整个的信息拥有量就会成百上千上万倍的反那在这种情况下结合了非常先进的人工智能又迭代了几代人工智能之后它会产生什么我觉得这个就值得想象软硬一体重要的本质是因为它获取了更多的数据和信息吗重要本質是它更深入的在線下世界裡面獲取了更多原來不那麼重要的或者完全不重要的信息會隨風飄散的信息你會看整個人類這塊發展過程就是每個人每個組織每個機構每個公司它擁有更多信息的一個過程對吧就今天所有的全世界的股書比如說在比如180年以前的股書它可能這個量是很小我記得有一個統計但我不記得多少其實很小一個量这也解释了为什么这一波软硬一体的公司今年格外的受到关注对我认为本质最深层的原因它是一个人工智能带来的更深层次的数字化为什么手机不能做这个事情你想录音的转录手机也可以做啊推数也可以做啊但深层次数字化最重要的是你要一直在场哦对吧比如我现在我都不知道我手机的这个录音功能还在不在录我可能隔夜过来看一下对吧我对他并不完全有这个信心他不是干这个的但如果我有各种形态我身上放一个手机后贴一个会干嘛我可能就更有信心我相信他一直在录那这个隐私问题怎么办这可能是人类要面对的一个问题刚才咱俩也讨论这个问题就是说如果我在公共场合发表了一个演讲然后那是不是我视同于我已經允許你把它錄下來否則我不會在公開場合演講如果不是一個演講我在公開場合說了一句周圍所有人都能聽到的話所以這個可能的確需要無論是法律或者是社會習慣或者是大家普遍的社會的心態的一次革新但這個肯定也包括在了也就很類似於當年我可以刷短視頻對吧我認為是一樣的就最後人的行為習慣它會隨著科技最後全社會範圍內改變在互联网移动互联网时代这些流量节点的流量入口的产品其实都有双边网络效应为什么AI时代的双边网络效应还没有形成AI时代我也想过这个问题我觉得可能第一点是在AI时代首先大模型本身它有利益的还是双边网络效应它本質上用了這麼多數據包括它跟更多的人說話越多它可能再反饋新的一個用戶就說得越好這還能說明網絡效應我覺得是有的時間但第二點就是在顯性層面因為原來的說明網絡效應它必須需要你說話要有人聽對吧你賣東西要有人買它需要一點來湊但現在不需要現在在跟大模型的時候就相當於大家都是多對一的關係所有人跟大模型聊那在这种情况下所以我们看第一波美国第一波出来的偏社交类的公司并没有很成功对吧就本质上它没有双面网的效应一旦模型质量下降一旦它竞争对手的模型质量上升它就会处在一个商业的不利的局面那到底应该比如说在双面网的效应中间把AI以什么方式插进去还是以什么一个其他的方式还是说OK大模型的隐藏双面网的效应是够用的你需要把这个大模型调得更优当然我们都一直在拿社交举例对所以我觉得是目前看是不清楚的你看OpenAI现在也做了群聊的功能你觉得它有可能冲击MyTime吗我觉得目前可能应该说逻辑上还有一个断层吧就包括可能包括你我用这个AI你可能也会认为跟你聊天的那个人是不存在虚拟的是模型算出来的可能你心理上是有影响的但会不会未来的人类就不会了未来的人类认为跟你聊天背后的人是不是比如说有没有自主意识有没有灵魂不太重要那就有可能整个全人群的认知会变化就跟今天全人群的认知跟PC时代跟PC之前的时代已经是区别了所以我觉得AI会导致全人群的认知的变化而且新的网络其实也不一定都是人和人的网络也有人和agent的共同的网络和链接但这些就看怎么能建立起某种双边网络我觉得这个还是得探讨这个东西如果不建立我认为那这个世界总体而言是模型的世界对吧这也可能是不可预测的那个部分你觉得现在AI产品有数据飞轮的吗其实我觉得目前还是有的因为我是觉得AI产品这一波的商业化实际上是比前面的移动互联网互联网实际上都做得好的毕竟经过了这么长时间的SaaS的寻讨大家对订阅制的了解我是觉得反而是做得好的只是现在因为技术在高速的发展基础设施的投入还是很巨大相比下来看收入和成本还不是那么匹配但是我是觉得如果人类达到某一种满意的边缘那实际上是有可能的所以我对这个还是乐观的在这个大模型时代到来以后你投了Kimi和minimax和minus等等这些都是2C的产品你觉得真正最后的价值会沉淀在应用公司还是沉淀在模型公司对这个问题其实也是我一直思考这个问题其实在上一个时代就只要说有没有新的应用产生还是都是巨头的时代对吧上个时代也会在讨论这个问题上个时代就不是模型是巨头这个时代当然很多巨头公司本身也是大外星公司我是这么想可能这跟我做早期有关我对这个还是乐观的我乐观的意思是我总是坚信新的创新能够在一波周期里面最终成为巨头他會在巨頭的名單上再增加幾個只是說是5個以上還是5個以下還是可能只有3個以下這一輪我覺得肯定會增加但是当然大陆新公司已经加上去了就是说到底能增加的是什么形态就这个的确就像我刚才说我们不知道但是从我个人的相信的角度我还是会相信新的产品会诞生这个只能用信念了而且历史的周期里面每一代周期里面都产生了新的东西哪怕巨头再牛你看上去巨头已经把控了一切但几乎都是产生了新的东西你觉得对于大模型公司和对于这种应用型公司对于你们来说考核的指标是不一样的吗它们最后价值呈现在哪里是不一样的因为我觉得模型公司今天还在不断的技术演进的过程当中所以这个也是咱们刚才讨论说这次科技一周期最大的一个不同就是技术与产品同时演进所以说模型公司更重要的是它技术怎么演进的对吧然后但是对产品公司其实情况就更复杂因为你可能基于目前这种技术形态你做了你的产品然后人家技术有变化所以这一代模型公司我是觉得要面临会面临更强的不确定性或者是更多的变量需要他去解但是它的好處是變現似乎看上去比上兩波週期要清楚對吧上兩波週期幾乎上來反正先把這規模燒大然後也沒有太多收入但現在多多少少大家幾乎都有收入所以經常開玩笑說大家都會BB就幾乎都有些收入他們處在這樣一個博弈的狀態也有一種說法是未來可能沒有模型公司和應用公司的區別因為模型公司都會做應用應用公司也都會遜自己的模型我认为这是有可能但最后可能会比拼一件事情就是说到底技术上升会多大程度抵消掉非技术的产品优势对吧就今天我们说比如像OpenAI说可能像Jimny对它形成一些挑战但是其实OpenAI已经具有了很浓厚的产品公司的特点大量人的大量数据已经沉淀在上面很多人已经习惯于打开OpenAI去说话对所以我觉得这个其实就是一个最后看技术会止步到哪里就有些地方就不是技术前进能解决的问题可能那就是产品公司能够守住的一个边界吧最大的模型公司成为一个产品公司那你会投产品的时候感觉到很绝望吗不会我是觉得比原来可能还更有意思对因为到移动货帐的时候就找双边网的效应因为在PC货帐的时候也是这样的对吧但这个时代你不知道这个答案是什么对你还得去找这个答案是什么这个是很有意思而且这个时代又是线上线下更加紧密的一体化对吧软元一体化的时代所以你就觉得这个变得越来越多原来你可能是解个二元一次方程三元一次方程现在你可能要看着这个方向要去解个五元方程六元方程你觉得这个过程这个还是既有挑战又有乐趣今天创业的难度变得更高了对吧相比10年前我认为是的因为10年前可能对技术但这个技术是重要但10年前技术更多的是你能不能把这个产品撑起来现在的技术不光你要把产品撑起来对吧你还得有模型的视角你怎么去跟模型公司你要不要自己弄模型反正就有一堆这样更前沿的视角对创始人创业团队的要求变了吗创业团队的人变少了吗这个我觉得对创始团队的基础的人方面的要求可能这个变化倒没有那么显著我觉得创业创业的人我觉得这个我没统计过但是我在想一個簡單相對簡單的數字化的時代肯定要比已經充分數字化然後要智能化的時代創業的人我的直覺上來說應該是會要少一點才對但是另外一個反向的觀點可能是說因為有大陸型的存在有很多可能這個timeline很小的就這個市場很小的這種垂類的公司因為它可以上來就盈利所以说现在可能会更接近于一个百花齐放的时代对从这角度其实更好所以它其实也就是不同那投资人对于这些创业者会有上来就盈利的要求吗那肯定没有那这个从来都没有所以早期投资人更重要的还是看一个比较长远的场景在AI时代红杉的投资策略有系统性的发展调整和变化没有我们其实一直是比较坚持投小投早投科技就是说我们从很早就开始从18年我们几乎就是这个状态甚至我们会内部考核作为刚才我这个开篇说到的作为第一个机构投资人的这个比例就我们是非常你想创造的是百分之多少那越多越好但我们现在能达到半数以上我觉得在我们总盘这里半数以上我觉得还是一个比较骄傲的成绩吧所以也希望大家创业就直接来找我们不用等到B轮以后你们现在对创业者的审美发生变化了吗审美其实我认为本质上是没变化但是你要一定要说变化因为AI时代是前所未有的强调技术对吧就是在上两个时代就是可能这个founder发表多少这个paper对吧有多少的这个引用数这个是可以看但他可能主要反映founder有多牛但在这个时代似乎他变成了这个特别是在技术导向的公司里面还变成了一个非常重要非常重要的一个点对那这个就是跟这个时代有关技术与产品同线而发展洪山基本上把中国的大模型公司好像基本上都拖了对吧这种用赛道覆盖式的打法你们这几家公司是怎么进去的为什么每家基本都投了这是什么策略其实我觉得我们并不是一个用赛道覆盖性的打法我们肯定还是casebycase看每个公司的亮点和值得记录的方式每家其实不太一样我们并不是好像一下子把赛道都覆盖了比如我们举例像KimiKimi实际上也一定程度跟我们原来另外的也是我在负责另外的一个portfolio相关循环制能它是从在循环里面这样一步步出来的然后另外比如说你像这个minmaxminmax实际上是我们在GPT爆发之前而我们就已经在看的公司它并不属于在GDP3.5之后GDP爆发之后然后我们再去找的这个也不是然后比如你看智浦也是我们很早就接触的公司然后像其他的一些公司其实我们总体上也是这样其实我们就是casebycase看它的亮点所以其实我倒不认为我们是好像看见了一个热点一下子利用我们的资金优势去占了赛道其实我觉得并不是它可能是上一个时代的延续是吗上一个时代或者其他项目的延续对其实就有点像就有点像怎么说呢就自然界没有飞跃有时候我们的工作也没有飞跃我们也不是说这个爆发了我们就是以这样一种比如说系统研究或者是关键人员覆盖这种系统方式往前推进的时候它自然变化成这样了你们不是赛道打法还是投人我们还是casebycase来看两点对投人肯定是早期最重要的环节之一Manus怎么看到的Manus我们也是在他做Monica的时候我们就看到了我们是非常喜欢这个团队以及当时我们觉得Monica这个产品的想法也非常好包括他当时给我们讲的后面的产品的演化我们觉得也都很有意思但当时并不是Manus但我的意思就是说其实当时他的亮点也是在于团队和当时的产品所展示出来的团队的产品能力并不是说我在赛道的时候把他一并覆盖这可能大家对红杉的误解是吗我觉得这个多少是有误解的大家一直觉得红杉是赛道覆盖大法你的资金比较多然后你就覆盖一个赛道但实际上我们是每次都是一个一个把一个一个项目的亮点看过来你觉得agent的创业和以前app的创业逻辑有变化没有我觉得这种一个最大的变化是我就讲一点我觉得整个agent的创业的变化就是这一轮产品是天生全球因为原来它不能够做到天生全球你原来做一个App你都涉及到一个最简单你语言要转换习惯要转换对吧你得到当地有一定的落地或者运营但这次Agent本身因为它本身人物智能比如说从语言角度讲从各个角度它就没有什么问题它是天然的非常适合全球化推进的所以我觉得这个对于中国创业者也好对于华人创业者也好我觉得这是一个非常大的一个机遇第一次我们的这个产品尤其是图个人类的产品啊无论是就图C类吧就是无论是效率类还是娱乐类都可以一下子全球布开我觉得这是非常让人这个激动的一个时点吧你觉得A社的未来会扩展成一个什么样的生态这个我觉得就跟APP一样的就APP有多么丰富的层次它也会有多么丰富的层次这种新的agent或者新的平台会替代今天的平台吗还是说今天的平台会长那么大我觉得还是跟原来一样就有一些被替代了然后有一些改善了长得更大对吧就跟PC时代的腾讯到移动时代腾讯对吧它还是王者就生态位的强度对其实这就是每一次就是原有的名单上可能会下了几位然后也会上去几位但是一定会相信它肯定会有变化所以这可能是作为早期投资人的一个信仰它肯定会有变化从Chashubi诞生以后过去的这两三年时间你的投资你觉得有某种节奏吗就是它也反映了整个的技术的变化和产品的变化在这一端对我觉得反正对我而言肯定是有节奏的因为一开始我是系统去扫这个大模型的机会甚至当时也扫一个所谓垂直模型的机会那肯定是先看这个底层先看Infra然后Infra好了之后我们觉得这个整个25年可能有点像10年可能26年是1年然后有点像这个就应用爆发的机会然后我们也比较早的去扫这些agent的机会就在应用层面看有什么样的机会然后扫的过程当中我们也注意到硬件在蓬勃的发展所以我们也高度重视硬件整体的变化对26年有什么预期? 26年我觉得就是25年的一个进一步的深化就变成201年可能会更加的繁荣对我觉得20年会更加的繁荣现在你的工作状态是什么样的明显比前几年忙吗應該工作量是接近但現在就等於是各地跑去挖掘新的項目我覺得跑得更多了因為在移動空調和PC的時候很明顯我覺得北京是一個大的中心現在看相對來說更加分散尤其深圳作為硬件的基地的地位是快速的崛起然後另外一點就是因為這一波人工智能的创业华人参与的比例是很高的所以说还有很多海外华人的创业这个可能是在之前也比较少的在皮特时代海外华人可能都是回国创业做国内市场但现在就变成一个无论在哪的华人他都可以做全世界的市场所以这是一个很有意思的一个变化所以这几个叠加在一起肯定会比原来感受上要更忙一些出差要出得更多对出差目的地前五名是哪些地方因为我还是偏软件类和消费电子所以对我来说主要还是北上深河杭州你觉得接触这不同地区的创业者有什么不一样没有气质基本上不一樣可能就是跟所得地吧比如像北京上海杭州偏軟件深圳偏硬件其他的其實我覺得優質創業者其實還是多少是接近的除非說會不會做一些更偏交易的創業現在目前還沒進展到內部最近关于AI泡沫的讨论很多你怎么看其实我一直认为就讨论泡沫问题这可能更多是个谈资因为我觉得在历史上每一轮周期里面它都一开始都是泡沫都有泡沫因为有泡沫才提供了市场充分的流动性特别是有泡沫的时候才给予了早期项目的机会对吧早期项目的创始人讲述的一个宏大的理想這麼多人才願意支持所以我覺得這是正常的泡沫是完全正常的就跟大海裡面有泡沫是一樣的但最後是要看它能不能交付所以這一輪我是覺得反而我覺得它的泡沫是OK的因為它最早的時候它的PMF就是跑通的或者大家如果很嚴格的意義上來說隨著模型的變化所以你是不是能跑通還不好說但是就是說一開始就能夠順利打中用戶痛點開始收錢对吧这个肯定是要比一开始就烧钱烧很长时间这样感觉会更舒服一些对投资人更舒服一些我是觉得现在看见我们很多早期项目的cashflow都是非常好的所以我就说这个比之前上来先砸优惠先至是吧那肯定是我就相比之下这轮我觉得还好应该是目前来说泡沫还好就看你怎麼定義泡沫因為最後有真金實銀真的東西出來那實際上你前面的有一些潮漲潮落你可能就是相對來說容易接受最怕的是這個東西是個偽概念因為歷史上就是說其實有很多什麼什麼炒玉晶箱什麼就這樣有很多它本身是偽概念但是可以明確AI不僅不是偽概念而且是人類歷史上一個巨大的一個科技革命在這裡面我就把這個泡沫目前這個我覺得還是可以接受这轮科技革命觉得发展到什么时间了什么节点了其实应用还没有大规模爆发吗还没有大规模爆发爆发前夜因为现在已经各个主战场已经开始在PK了所以不能叫做爆发的前夜就爆发的前端前端对爆发的前端焦虑吗在这样的一个时代不焦虑应该是很兴奋吧很兴奋应该又见证了人类一个历史因为现在国内的主要的分析投资人如果是在PK时代或是在后入场就相当于你见了三轮我觉得这种事历史上比较少见的我觉得这应该对个人来说至少是怎么说呢是很难得的个人经历像你这样投资职业生涯在中国有20年还在一线的开项目的投资人多吗这个哥哥基金的主要的合伙人我觉得他们都是基本上也都没有GP和合伙人对没有退休前几年有一拨人都退休了但這個話題真沒法接你見過那麼多的創業者有的創業者可能做到了從零到一有的人做到了從十到一百有的人做到了一百到一千你覺得影響他們是小成中成還是大成以及失敗的原因是他們自身的特質嗎有什麼共識沒有我是觉得首先所有的创始人应该对产品是要敏感的产品还是要非常敏感但是我是觉得一到十的时候可能产品的敏感性更重要因为你得需要用这个你得了解各种各样的需求那么到我觉得到十以上或者到几十以上他这个没有一定的反正我一直有个观点我觉得作为一个公司的领导就跟一个带兵打仗的將軍一樣就是你最後你要成為你這個組織和制度的人格化的象徵就最後實際上用一個可能不一定精確的話說就是讓你扮演CEO不管你自己的本性是怎么样但你在那个时刻需要扮演CEO有些公司越大的时候你越需要扮演这样一个人就跟一个将军在古代出征对吧你要想当时没有任何先进的这种信息传递的手段他其实在所在地他那十万人二十万人里面他就是最高的那个制度化的那個象徵他維持所有的士氣也好軍紀也好作為一個組織的想像力他堅信這個組織是有一個抽象的生命的你就是那個抽象生命的代表所以我是觉得如果说有的时候怎么说没有做一个很成功的CEO可能是个成功的产品经理但最后不是一个特别成功的CEO就有可能你这一步没法完整跨越因为这一步实际上人是需要天赋的所以说同时有两种天赋的人是很难得的你又有产品的敏感力你又可以很好的去扮演人格化的组织和部队的这样一个信心很帅对我就说哪怕你做不到你可能都得扮演做不到都得扮演对你必须演因为你不演就这个在《人类简史》里面说过就是很多其实东西都是想象出来的共同体我們這10萬人在沙漠里行軍之所以沒崩掉我們前面還要打敵人是因為我們想像我們在完成一個偉大的事業我們是一個軍隊它是個抽象的生命但這個東西需要有一個落腳的人格的一個代表而你作為CEO你就是那個人格代表第二種是什麼天賦第二种你周围看见好的CEO那这就是天赋有很多人他就是他自己企业的不仅是产品的一个化身对吧他是企业这个组织抽象的精神的抽象的生命的一种化身我觉得这点是非常重要的你是不是研究过MBTI你觉得MBTI和你说第二种天赋会有关系吗对MBTI我觉得是挺有意思的MBTI应该是把人分成16种对吧我觉得它的确反映了人的不同态度比如说N就很容易进行抽象化的思考你看好的产品经理可能很多都是N对吧如果你能够完整的扮演一个组织的灵魂你可以事无巨细把很多事情想得很清楚就很到位并且计划得当对吧那是TJ是很好的所以NTJ可能是某一种很好的组合因为E和I我认为相对来说没有那么重要只要你有足够的副手帮你对所以我是觉得NTJ代表了有直觉然后有计划也有逻辑对有理性对当然我觉得也不一定就比如产品很可能是NF更好对吧它的感性感受会更好有些天才产品经理是INFP对NF是非常重要但是如果后面是P人的话可能更玄学更浪漫一点如果是J的话可能更涉足CEO一点所以一个天才产品经理能不能跨越成为CEO其实挺重要的因为天才产品经理我也见过很多都是NFP他能不能有计划跟T对他或者被他的CEO补足了这是一个团队但是我觉得N还是非常重要的当运营人才S我觉得是重要的但我作为产品经理N和F是重要的尤其是N我一直认为抽象能力是非常非常重要的一件事情见创业者现在会问他的MBTI吗什么我会问他他会问我你会问他吗有的时候有的时候会问我有的时候会问一下比如你最喜欢的一本书或者你手机上一共有多少个APP对或者说问一下NBTI对就大家可以聊一聊这个关于人本身的一些话题NBTI会作为投资的标准就不会有什么见我一次就不会再见的创业者其实我在这方面比较open我不太会给人打一个特别的标签只要我有空有的时候谁也没空也不是说就故意去不见人家那最后几个快问快答一个全球范围内你喜欢的食物如果只能是一个的话是兰州牛肉面就我只要没事都会去吃对我来说这是最bydefault的食物但这很奇怪因为我去过中国大部分地方但我其实没有去过西北我没有去过西安更新的地方但是这个食物理解是我最喜欢的杨志霖说还有一个最喜欢的食物是拉面那可能接近吧因为兰州牛肉面可能是最准确的说法一个全球范围内你喜欢的地点我最喜欢上海上海是一个线下服务非常好而且它能跟所有欧美的老城市相比的线下的体验它可以是一个步行的城市一个少有人知道但必须知道的知识点可以是一个冷知识但我觉得这个可能不一定是冷知识但这个东西对我来说可能是第一心原理的知识就是幸存者偏差历史是胜利者或者是幸存者输血的不一定是胜利者胜利者是幸存者但是幸存者不一定是胜利者但是它可以影响了未来的话语权从这点出发特别能理解很多历史参考文本的不可靠因为所有的文本都是幸存者写的所有给你讲述的知识都是幸存者给你讲述的而幸存者是个必要条件就回到刚刚看人人是个必要条件它是一定会存在的条件但是我们很多时候要研究充分条件我想研究预测性而必要条件不提供预测性所以一定要从一堆必要条件的文本当中信息当中能够找到当年真正他决策真正那个的依据你要知道真正那个时候比如他有ABCDE这些若干个选项每个后面有三个信息最后他选择这个错误的东西后来选择这个错误的东西但是可能所有幸存者会把它加以戏剧化的描述尤其是我这所有东西都会被因為人類喜歡戲劇化對所以怎麼把它還原到當時我覺得這是非常重要還原到真正充分條件的時候所以這是你要說有一個我覺得這個對我來說可能属于你这个定义的冷知识吧就我看什么都是幸存的片长你利用这个完成的一次思考是什么呀包括我在投模型公司的时候当时有很多很多选择所以当时我在想到底我要怎么选也许四个月之后我就是知道答案了但此时此刻我还不知道然后怎么能够从那些但它细节很多的就不展开但是我就说我当时的感受就是说原来我读到的历史比如你可能就读了一两个历史其实当时候选人非常非常多其实我们读很多历史都是当时的经济情况远超那里面非常戏剧性的描写对你还是要还原所以我就得强调就是心动的偏差对应的就是你如何如何去还原就包括方的跟你说事情包括其他同其实每个人说是都是心动的偏差那还原到你投模型最后是怎么做决策的这个当然还有很多细节但是我就说可能还是一个一个看我只是告诉你当时我那种感受就是我站在一个充分性的推演的时候实际上你找到各种各样的参考很可能都是必要性的这个是不能说的部分对不能说继续所有读过的书推荐两本必读书我覺得兩本書都影響很大我覺得這兩本書似乎都可以花一年時間只看這本書一本書叫《美國增長的起落》這個我在很多場合包括在紅衫會上都推薦過它實際上描述了整個美國在互聯網時代之前的科技革命叫《美國增長的起落》然后另外一本书我觉得甚至可以花两年去看这本书我非常喜欢叫做《从中国出发的全球史》这本书是我的母校的复旦大学历史系出的这本书我觉得一定程度上我第一次看到这本书的时候既欣喜也遗憾因为我觉得这本书其实当时很多的观点是我一直想表达的我觉得应该在我未来某一个文章里面有的所以它完全以一种崭新的方式重构了全球史我觉得这本书非常值得看《从中国出发的全球史》这是一本新书吗是去年我记得是年中出的吧《美国增长起落》是一本很长时间的书这是一个经典的书基于你当下认知一个关键重要的当下的bet是什么我当下的bet就是现在这个时代AI的时代就是华人大航海时代的开始其实它就是欧美的这些冒险家或者创新商他们在全球开拓的过程也是可以类比于欧美的这些跨国公司他们在全球去跨国拓展的这样一个过程其实现在整个的无论是中国的企业还是华人的创业者它就站在这样一个历史的开端上就是它已经开始因为借着AI的特点刚才我说过它是天然全球化的所以我觉得这个是一个核心版的就是华人的大航海时代你可以十年后写一份从中国出发的全球商业史全球科技史那可能需要大模型的帮助我刚刚突然想到一个问题就是因为刚才你也聊到了人类行为的很多不可预测性那你觉得在今天你现在最看不清楚的几个事情可能是什么比如用AI的社交网络应该是什么样对这个我没有完全看清楚第二我有一个观点就是现在我们都是在单边研究AI产品应该变成什么样但是就可能有一个问题值得思考就是有了这些AI产品之后人类会变成什么样这个可能会影响到未来的商业选择就比如说有了AI之后我们应该有什么样的教育哪些学科会变得更重要而哪些学科变得没有那么重要我可以分享一下我的观点我认为哪些学科会变得更重要第一全局性的学科会变得更重要因为你问AI的时候你还得知道你要问什么所以学问就是学习怎么问那在这种情况下你必须要有一个全局的视野而那些细节的知识没有那么重要你要有全局的视野所以我开玩笑比如说有AI之后很可能你得学学目录学其实目录学是建立古典文献的一个最好的方式你不用了解它你要知道历史上有什么书你能到哪去查所以第一是全局性的教育会变得很重要第二只有可能逻辑学变得很重要因为如果人的自然语言就是coding的一部分的话那你是不是应该更准确地去说自然语言要变得更重要其实自然语言比如尤其像中文中文是一个非常失意的语言它准确度可能会比拉丁文字要差那你应该如何更准确地说话比如说我能想到的就这两点但是如果教育体系变了消费方式变了其实会反过来影响你的产品变了因为你今天的产品是有一个默认前提就是你设计给这些智能化时代之前的人类的对但到底智能化人类会变成什么样就这我没搞清楚所以我认为这可能是巨变就包括我刚才跟你说你会不会相信你聊天的AI背后是有自主意识的而这件事情对你的情感会有什么变化可以用AI谈恋爱对就类似的像这些问题其实我也没有答案好了今天的节目就是这样这里是商业访谈录是一档由语言及世界工作室出品的深度访谈节目你可以到公众号关注我们的工作室获取更多的信息我们的公众号是语言及世界languageisworld我们希望和你一起从这里探索新的世界