← 张小珺Jùn｜商业访谈录
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就在京都,就在鴨川邊上有一天沒睡著覺我就自己一個人跑到鴨川邊,在那坐著那裏很美對,很美我從夜裏兩點一直坐到凌晨五點就拿了一瓶啤酒在那坐著那天做了很多,想了很多事情做了一些很重要的決定我今天回過頭去看這個東西的話會有一個很深刻的感覺就是互聯網產品設計和AInative產品設計真的是有一個很重要的算是變化你在大場屬於很會往上爬的那種人嗎? Hello,大家好,我是小駿過去兩年,張躍光彷彿消失了这位产品经理在203年创造过妙鸦这样的现象级的AI产品但是在妙鸦走红后仅三个月他便从阿里巴巴辞职他说这源于他独自在日本京都的鸦川边做了一夜想清楚了许多重要的人生决定204年初张月光筹措资金创立沐岩智宇这家公司成为那年AI利用型公司里融资额最高的初创公司之一有人说投资人在没有产品的情况下对他忙住了四轮累计金额近三亿元人民币也有人开玩笑说张月光是拿着融资额的利息在养公司过去两年我和张月光见了很多次他在尝试的产品形态每一次都有一些变化他也并不掩饰自己的困惑谈言的确有一段时间看不懂转折来自于半年以前一位失成于互联网时代的产品经理,当他转向AI,会经历怎样的试错与求索,又要跨越哪些重要的认知鸿沟? 让我无比意外的是,赵月光说,他后来才意识到,尿压根本不是一个AInative的产品。 沐岩治宇现阶段正在做的有两款主力产品分别是AI影音游戏青年和即将要推出的agent产品Doki他说他的探索期结束了他终于找到那个他愿意集公司之合力下注的东西那接下来是我对张月光的访谈期待206年我们和AI共同进步哈喽叶光先给听众朋友们打个招呼并且做一个简单的自我介绍好大家好我叫张叶光我从过去12年一直在做产品经理相关的工作先后在一些大厂自洁阿里工作过然后大家相对比较了解我的工作可能是23年我做了一款VR相机后来我在24年初开始出来创业创办了一家公司名字叫无言之语然后过去两年我们做了两个业务方向一个业务方向是在探索AI游戏这块然后另外一个业务方向是在探索一些AI应用的机会然后中间也尝试过一些产品最近也是刚刚确定了自己的核心产品在拥有一个新的生产力agent的方向能不能讲一讲你过去的那些工作经历我基本上算是赶上了移动互联网的黄金时代所以刚毕业的时候最开始就是支付宝无限Owing无限的时期后来也是比较早期的在字节中间自己进行过一次创业后来这个创业结束了之后又回到了二级公司回到阿里待到23年底可能大家相对比较了解我的做了苗牙相机这样一个产品在那结束之后就出来创办了现在的无言之喻你做产品经理做了多少年十几年对就至少十年吧至少10年的互联网时代的产品经历对中间创业那段经历你们分享一下中间创业的话我是18年中旬离开的自己当时创业一开始离开的时候是想要去做短视频电商因为我在18年的时候就觉得短视频它其实那个时候大家更多还把它看到一个内容平台来看但当时我就觉得短视频其实是一种信息媒介的升级从文字到图片再到短视频这是人类经历过的三代主流的信息媒介的迭代如果是一個信息媒介迭代他就不會只用來做內容做娛樂比如教育電商所有的這些東西都會短時間化直播化這是當時我的一個比較大的判斷所以就覺得這個事很大所以就出來自己創業了當然因為是第一次創業所以這個很宏觀的判斷沒什麼問題但是在切入的時候我覺得切入的方式不好當時我想要再造一個賣貨的抖音出來所以就其实今天回过头去看看其实更正确的一个做法是去做内容因为用短视频卖货这件事是非常在短视频平台自身的延长线上这个事我们做了一年后来发现有一些问题就开始去找一些坦白说就要团队要面对一些转型在19年初的时候我看到了一款日本的游戏叫做早安少年早安我的少年英文名叫SEIS这个东西非常的有情怀了我当时看到这个东西之后是我第一次看到Live2D这个技术被用的比较好Live2D这个技术就是让纸片的人动起来这个在游戏行业非常常见但那个时候是刚刚出来不久那个游戏特别简单你遇到了一个你买了一个机器人但这个机器人坏了因为一些原因他这个记忆系统出现问题他就会作为你的助手在你的手机里你每天跟他通过一些对话和选择他会逐渐恢复记忆恢复一些能力直到最后由于你的选择不同会导致这个机器人的性格也会不一样你戳他的话他就会做一些动作并且说话你可以理解为一种Live2D版的汤姆猫对我看到当时就很喜欢基于这个我们当时做了一个把这个做成了一个换装系统我们允许用户自己给自己换装捏脸做一个这种Live2D的形象去跟别人连麦社交这个产品在第二年做的这个产品其实当时还是做的挺不错的我们很快就做到了大几万的DAU可能最高的分数接近10万用户了就10万DAU了也有一些用户真的在往里面冲钱因为商业模式也很简单买皮肤买装扮所以当时这个产品我做的时候还是很开心的因为我第一次真正地感受到了用户你知道原来在大厂做产品你更多看到的是数据用户在你眼里是很抽象的坦白说是很抽象比如说字节做红包这个项目我看到一天后台新增50万用户一天50万新增很开心所有人都很兴奋但其实它只是个数字而已原因就是那个产品叫原因我张生创业那个产品叫原因原因就是元气的元就是福音的原因对你会看到这些人真的就很活生生的在你的QQ群里面现在非常热情地讨论你的产品最让我印象深刻的是当我决定不再进行这次创业的时候决定把这个产品关掉了那些用户就自发发起守夜的活动我们那个产品决定夜里12点停服务所有的用户就在群里非常活跃一起守夜一起熬到12点等关服务真的关了服务之后所有人又跑到应用商店里去写小写作文来纪念这个产品这个产品是针对男生还是女生女性的对这个也很有意思我觉得我做大部分产品都是给女生做的对所以那个时候你会感受到一个活生生的用户就很活生生你知道他们每个人多大年龄多大他在说些什么为什么喜欢你甚至你也知道他每个人捏的形象长啥样所以在大厂的前面的这些工作的那种感受和这个段的工作感受在一起呢就比较构成了我的一个做产品的底层动力我觉得我希望能做一些真的让用户感动的产品当然最终也要有两者是需要兼得的对据说一会儿也会聊到很多人也知道我这一次创业其实又做了一款AI的姨女游戏其实有一个重要的原因就是上次做原因的情怀的延续我们又做了一个Live2D的因为我当时第一次看到《早安少年》这个产品的时候我当时脑子里就冒出了一个想法就真的是19年就冒出一个想法这东西好像自由对话就好了就因为它是固定的你点一下它就会固定出那几句话它会给几个选择你选了之后就有一些分支我当时想这个东西让我能随便跟它聊这多好所以我出来当时我这公司成立的第一天我就开始干英语游戏这个事情我们现在做的这个事情我们做的第一个产品我们现在内测的星变这个产品因为它其实是19年代小时候的想法我当时就想我靠我就当时的一个幻想居然是真的实现了原因这个产品后来怎么样隨著決定關掉公司回到阿裏就把它關閉掉為啥要做這個決定因為當時決定停止創業有兩個核心理由第一個我覺得最重要的理由還是自己心力的消耗坦白說我覺得創業挺消耗心力的上次創業到最後挺困惑的就不知道自己為什麼要創業了多久兩年多的時間看到最后很困惑不知道为什么要创业你发现自己到底为什么会开始这次创业我觉得上次真实的内心目的是不纯的当时是怎么想的今天回过头去看我觉得更多就是想证明自己我觉得我很牛那个时候我觉得我很牛所以我觉得我一定能做一个很牛的东西就出来创业你会发现很快结果就会直接打你的脸你不牛我没有觉得自己很牛所以做到两年多之后我发现好像并没有很能证明自己你当时从阿里出来是一个什么样的状态你是从阿里出来的上次是从字节出来的18年是从字节出来的经过阿里和字节之后出来创作业对再回到阿里而且18年出来的时候我觉得字节是非常好那个时候的字节是状态特别好的公司我没有觉得自己有任何的问题非常完美的公司所以当时我要走的时候我就找陈琳聊我说我要走了她就非常不能理解我就说我要创业我要干这个那个她就说那你把人招进来让人在里面搞这个东西你当时在字节负责什么我在字节有两段经历第一段经历是在一个叫做图形图像的部门这个部门主要的产品是一款相册叫时光相册这个产品也已经关停了它其实就是一个Googlephotos类的产品但实际上这是一个半研究型的部门早先整个AI的AIlab里面的视觉的部分实际上是在这个部门后来才被整合成了字节的AIlab当然其实我去字节的原因就是因为我想去做AI就说图形视觉AI你去自解释想做AI对对16年的时候实际上我很想找一个做因为16年那个时候就是上一波视觉四小龙那个时代CV那个时代刚刚起来我就很想去看视觉AI这个事但是我就想找一个做C端的公司因为四小龙都是做2B的结果我就找到了字节当时有一个部门在招人是用CV做一些图像特效相册工具这样的事情所以我就去了所以我去字节其实是为了做图像AI去的不是去做当时其实主要的产品竞争头条我并不是因为竞争头条去的后来因为这个部门在做了很长时间后来抖音出现了就整个字节决定allin短视频就把很多的部门做了整合包括图形图像的部门做了整合研究部門被合併成了AILab這邊裏面的很多人也都拆開了我後來調到了精神頭條這個大團隊裏但坦白說我一天精神頭條的產品都沒做過所以我調過去之後就開始做專項我先發起了一個紅包的項目春節的增長的項目做專項做了幾個月之後18年春節之後我又發起了一個字節的小程序平臺的項目那小程序平臺做到一半我就創業了所以有兩段經歷大概第一段就是在做同性圖像相關的事情第二段實際上都是在做一些零到一的大專項自己也待了多久不到兩年之前在埃里呢也差不多不到兩年所以你之前大概工作了差不多四年不不更早的時間我在一個師兄的SaaS公司碰到以前就那個時期是微博剛出來不久的時候你還做過SaaS哦現在叫SaaS了那時候沒有這個概念那個產品就是一個管理工具那種可以在很多個平臺同時多發微博收集一些素材就幫你自動去幫你找圖找素材幫你拼一些微博定時發送什麼批量發送批量回私信就這樣的一個社交媒體管理工具那是很早年一二年的時候的事情所以你是一二年開始工作的對SaaS公司叫什麼这个公司叫孔明叫孔明科技但我待的时间确实不久待的时间没有很久所以是从孔明后来到珠宝再到字节再到创业很能折腾所以你每段经历都不长每段经历都不长而且我记得你好像是学AI相关的专业的我基层机器的我是青岛基层机器的但我学的确实不是AI我在差不多到大三的时候就决定不Coding了就已经决定我不走Coding这条路你要做产品其实没决定要做产品我只是觉得我走不了这条路为什么就有一次我看Bezos有一个视频挺有名的他说他原来是学物理的后来决定不干这个了因为他有一次遇到了一个要提一个片位分方程就解不出来然后死活解不出来之后他就问了一个他的同学这个同学很快就这样这样这样这样就直接给他解出来最后得到了一个完美的解是一个是个派还是什么东西我忘了他就OK非受打击OK我不在这条路上给你卷了其实我当时真的很像因为伊森机器它比较特别里面有很多竞赛出来的同学你能想象我们的第一门专业课就C程序设计入门这门课你的同班同学就是你的助教他们不仅免考而且是给你出作业和考试题的人从大一开始就是这样的状态到大三的时候也是有遇到了一个大作业我印象蛮深的那个大作业应该是一个文本据类类的任务人工智能方向的一个专业课做一个Kmeans算法的这种文本据类的类的东西我拿到那个数据集之后我写了那个code就跑这个东西我跑了一天都没跑完这个代码就没结束到最后还挂了最后那个程序还跑挂了我就问我的从宿舍的另外一个人我说你那个咋样那个哥们做的那个东西20分钟就跑完了我就觉得OK我不想在这条路上卷了我卷不过你们对所以我当时比较明确的知道一点我不想在这条路上去竞争了因为对我觉得天赋没在这里我的天赋没在这里我今天回头去看的话我觉得我的天赋可能更多是一半理性一半感性的部分而不是纯理性的部分所以那时候想你要卷什么呢还是你不卷我觉得骨子里还肯定是个卷的人没有办法不卷对但是其实在早期的时候也很混沌我觉得早期的时候没有什么想法让你干什么就干什么包括后来到珠宝去让你去干转账干各种产品工作坦白说都没有什么想法就比如说今天我去面试很多年轻的同学我觉得今天的年轻同学知道比我那个时候优秀多得多了这都很有自己的想法对现在0后的小天才们对我反正我在刚毕业的时候没有任何想法是老板让干什么我就认真干想办法年底我要升职加薪就非常简单粗暴对但直到我觉得直到到这个字节工作那个时候开始才形成了慢慢形成了自己的产品第一为什么要做产品第二是我的产品偏好是什么就开始慢慢地形成直到我觉得第一次创业结束在这之后基本就已经比较稳定没有变过你前面这些所有的履历经历它的逻辑是什么呀你好像做过很多的产品他们之间好像没什么关系对其实这就是这次创业我这次离开阿里开启一个创业最核心的一个理由就是我在23年10月10月10月1的时候就去度假了就在京都就在鸭川边上有一天没睡着觉我就自己一个人跑到鸭川边但是坐着那里很美对对对很美我从夜里两点一直坐到凌晨五点就拿了一罐啤酒在那坐着一个人是吧就一个人那天做了很多想了很多事情做了一些很重要的决定其中一个很简单的逻辑就是我当时就在回看自己过去的这十几年的工作和生活以及因为我马上我是89年的所以马上当时就35岁了所以如何过35岁到45岁当时是一个很重要的问题这过去十几年我自己我觉得做得有很多地方做得还可以但其中我自己最不满意的就是没有长波后续不管是人还是事都没有身边的同伴也换了很多做的产品就像你说的我做过很多类型的产品做过资金类的产品做过红包做过相册工具做过图像工具做过社交做过短片后来对在优酷还做过长视频对这个做过内容对后来又去比如说做妙鸭其实又回到雷亚图像产品对很杂所以我当时离开的最重要的原因就是因为我给自己35岁到45岁定了一个目标立了个flag就是我想35岁到45岁跟同一群人做同一件事情在大厂其实也是很难控制这个事情这个事是你不受控的你身边要跟谁在一起到底要做什么你当然可以有一个规划你可以去跟你的老板聊但终究这个事情是有不可抗力的而且我觉得在大厂里你去迎接变化去拥抱变化是一个我觉得大厂人的基本素质由于想要实现后面那个目标所以就只能是自己来组织到底要跟什么人在一起到底要做一件什么样的事情你在大厂属于很会往上爬的那种人吗我觉得我很不是说实话我觉得蛮蛮其实当然从结果上来讲其实爬的还可以坦白说我30岁就是P9了所以很早就我16年在入职自己的时候就是32我不知道现在这个算什么反正就还算是如果单纯从打怪升级的角度其实是速度还可以但坦白来说我觉得我并不是很擅长这个游戏我并不是很擅长这个游戏以及我也不是很喜欢那你是怎么打怪升级的呢如果你不擅长的话因为其实我觉得大厂当中这个游戏有两种玩法一种玩法呢你通过战胜外部的敌人來打過來升級就是什麽意思呢在某某戰役贏了對你達到結果就是你打贏了明確是你打的那當然就會有結果就是外部戰役還有一種方式就是內部戰役其實你並不需要真的打贏外部的敵人你只要打贏身邊人就可以了就是你361永遠是那個3你就會成為升級的人坦白說就是45678910這樣的一個遊戲會讓絕大部分人變成向內作戰的人我在大厂待了很多年之后发现一个很难克服的一个地心引力你只要有这套体系人很难免的去想要用内部游戏去赢外部游戏其实更难对外部游戏一定是更难的或者是这么说有两个点吧第一个点外部游戏肯定是更难的有很多的不确定性第二个原因是也跟周期有关比如说你在比如我刚开始工作一二年一三年一五一六年就全都是黄金周期嘛你在任何一个公司任何一个大厂因为大家经常比喻叫做你在电梯上俯卧撑就可以了因为这个电梯再往上走所以你有很多事情可以去获得外部的结果但到了18、9年再比如说如果一个新的人进入互联网行业他确实面临很长一段时间的真空期整个互联网行业没有什么新的事情就从抖音之后其实互联网很久没有出现过那种真正意义上能够改变很多事情的产品所以外部游戏是需要周期的就比如说今天AI的诞生就又提供了外部游戏的机会带来了增量如果没有增量那也很难免大家会去变成内部游戏所以你更擅长打外部游戏还是内部游戏我觉得是喜欢吧喜欢外部游戏对对对比如说我再次回到阿里我们团队也挺大的多少人当时我最多的时候接近管理30个职能也挺全的正常做一个管理层中层其实是可以按部就班的去做的但我几乎每年坚持要做一款新产品我每年自己非要做一个新产品所以面爱不是我做的第一个内部的新产品我每年都做只不过很多最后就也不行因为各种各样的原因不行我自己底层的快乐就在于创造产品如果不让我创造产品内部游戏的话我可能没有办法非常快乐会很无聊听起来第一次创业是第一次觉醒但是没有觉醒彻底我觉得第一次创业到最后是很困惑的但是我已经感受到了自己什么东西是一定要去做的创造的快乐对我而言非常重要在大厂为什么没有创造的快乐在大厂也是有创造的快乐一定是有的但是有两个点第一个点就是你得遇到可以再做增量的周期確實是一個大前提還需要一個環境對是整個社會環境如果沒有新要素沒有新變化你確實也很難創造因為如果你在一個大廠的話你要創造的最終一定是有機會很大的事情才值得創造你比如說我第一次創業最後結束的那個產品坦白說我認為如果我是一個大廠的話我是不會去做這個事的因为它上限就是不少我们当时遇到最大的问题就是我们的用户有很低龄的问题平均年龄应该就是个一出二的样子所以你会发现用户的up是很难做的很高他的商业模式就不是那么健康因为都是未成年人充值这也是我后来决定要关掉它的一个主要的原因之一所以你在大厂去创造的话你一定是因为这个东西还是有很高的天花板所以如果又没有新要素这个周期不是一个新周期那你就看不到大天花板的东西其实你就很难去创造很难去创造当然AI肯定是打开了一个很大的天花板所以我觉得今天的大厂内部肯定也有很多创造的机会不是说一定没有创造的机会所以比如说我离开大厂创业不是因为创造连升而是因为十年的事情我觉得今天的大厂内一定是可以创造的但比如说189年那个周期内是很难创造的我还是很难理解你第一次结束的时候是觉得自己很困惑不知道为什么要创业对其实你看一个人到底为什么要创业这个事有很多理由抛开表象你说的理由但内心深处于真实的理由这个事情是很难骗的你至少不能骗自己核心是不能骗自己你看有的人其实为了发财其实是为了赚钱有的人是为了成名或者叫证明自己就像让大家都知道我很牛我很厉害有的人是就想当老板我就是想当老板我就是不想给别人打工然后就想当老板有的人是就想实现某个愿望我就一定要让这个东西发生很多这种理由我觉得第一次创业结束的时候之所以困惑是因为我出发的时候的理由是我觉得回看的话现在真是理由你就不要骗自己的话然后证明自己我觉得我很牛了我要出名我要让别人都看到我我是个特别牛的人你装上一个下行周期我觉得周期是一方面今天回看我觉得是很难成功的那个时间我有很多地方是注定无法成功但最后的困惑点就在于好像那个目标被否定了但我当时也没有找到另外一个动机我没有能够顺利切换到另一个动机比如说某一件事情特别值得我去做今天去有一个想法我认为创业最好的理由就是两个一个很理性的不谈道德的创业只有两个理由特别适合创业一个是你就想当老板你不想打工你不想给别人工作那你创业的第一天就成功了你的期望收益是10%哪怕这是一个听上去很low的理由其实这是一个很好的创业理由因为你一定会成功的哪怕这个公司最后很不咋地要么你就是特别想让一件事发生你甚至就算你自己没有让它发生别人让它发生了你觉得也很好OK这件事情是已经你参与到一个宏伟的命题里去那么这个东西你也是很难失败因为最后就两个可能第一就是第一你要实现的那个东西是确定的你想方设法去实现它就算你真的最后没有实现它有别人实现它了你也不算输所以从期望收益的角度这两个是比较好的创意比如你想发财或者想证明自己出名这个期望收益都比较差坦白说期望收益都很差肯定是不如在大厂就是发财肯定是不如在大厂其实甚至包括证明自己你做到一个大厂的高管其实也挺能证明自己的很多人都会认识你非常respect你所以这两个不是很好的理由的原因不是因为什么道德品位你实现不了他期望收益很差他就是期望收益需要严实满足概率低其實你把它的期望收益是一個比較差的選擇而我剛才說的另外兩個理由就是期望收益非常高大概率上你會獲得你的期望收益當時創業的時候是不是BC會給自解離職的員工一套估值法其实我完全不知道怎么估值今天我也不知道我一直不知道估值到底是怎么来的我其实更多的是我觉得干这事需要多少钱我需要这么多钱我基本上是用这种方式去融资的第一次创业是谁投的我其实第一次创业的时候阿里本身就投了一点后来是01和显峰这两个投我的股东后来我在这次创业是我的股东之一为什么你后来准备回阿里没有回自己你要对你的股东负责所以阿里对这个事情他是把这个公司买回去了为了让我回去所以把这个公司买回去了后来你在阿里负责长视频对我在优酷负责一些产品创新一些包括什么短视频内容等等一直都在做优酷这个产品其实包括后来去做喵鸭这个事很重要的原因就在于优酷或者长视频这种业务它本质上不是互联网业务它其实是个内容业务甚至你可以把它抽象成投资业务就是你投一个片子这个片子收回来这个片子拍得好它就会播得非常好这个片子拍得不好你从产品技术上是不可能用任何手段去辅助它的平台本质上投内容它没有什么平台价值不是一个品牌未必能吸引很多2C的创作者过来创作我举个极端的例子就好了比如说你打开任何一个长视频网站的APP的首页其实我可以明确地说你加不加推荐算法加推荐算法很有可能是负项的它是一个大家打开它要看的这不能叫做一个平台这就好像电影院不是个平台一样今天比如《疯狂动物城2》上了大家都去电影院看《疯狂动物城2》不是电影院分发了《疯狂动物城》是《疯狂动物城》给电影院带来的流量所以我觉得这是有一个本末不关系的所以你很难说长盛平有很强的平台效应它就是个说到底是个内容应用你要懂内容找到好内容抢到好内容你就会表现好对这个生意也非常简单一开始大家亏钱就是因为面粉太贵了面包卖不上价你就会亏钱大家慢慢慢慢收支会逐渐平衡是因为面粉也在降价面包大家的付费习惯越来越好当然后来出现了比如短剧这些是另外一个话题了所以到了23年的时候我就其实虽然我在带着很大的一个团队但我其实已经不怎么管优酷自己本身的事情了因为我所负责的产品技术设计等等这些偏创新的东西坦白说我认为并不能够对常识品或者一个内容产品这样的东西产生实质性的影响你这听起来很绝望在里面干的也不能说绝望你知道你不能真正改变什么所以我就去基于自己的兴趣开始做一些事情这也是后来就开始做AI后来就做图像做喵鸭就这么来我记得你是不是对你团队说过一句话你说反正你们的工作也没有什么意义就不要来国会吧不是原话不是这么的tough但其实是有一次因为我们会有双周会我当时拉了一个双周会跟团队内的所有人在一起我说反正从今天开始关于优酷的各种会我都不会参与了大家可以自主决策因为我觉得其实我的决策也不能带来什么变化很有可能不能带来什么变化公司或者我们想要让它变得更好核心还是要内容找对所以我就不参与各种后面的讨论了大家自己自行讨论所以从那个时候开始我就把时间花在另外两件事情上那你的leader怎么看这事所以這就是我覺得我的leader比較好的地方我覺得當時最大老闆是老樊嘛樊如遠對老樊是一個還是一個滿能給空間的人所以他並不會太糾結於這個問題我覺得因為老樊也一直在強調文娛或者優酷是個內容業務內容業務內容業務內容業務內容業務這是他一直在講這個事情所以他的主要精力也會放在內容上所以比如說產品技術這些東西他也不會太多去約束和管理所以這留了一定創新空間嘛你怎麼給下一組打計較这是一个我觉得这在大厂里是一个蛮有意思的命题坦白说大家都没有什么特别实质的结果如果大家都没有特别实质的结果这个技巧更多是过程降临在说到这里你们讲讲当时妙鸭是怎么做出来因为当时确实是那一年非常认知度非常高的一款产品一个现象解产品对这其实已经是两年前的事情了对过得蛮快的对23年对过得蛮快的那個時候大家很蜂蜜ABD剛出來不久現在也挺蜂蜜的對我覺得大家蜂蜜的點在不停地變化就簡而言之吧我覺得這個事其實並沒有那麽復雜它就是一個興趣使然的東西在这个兴趣之下做了几个比较简单和常识性的判断比如说当时我们做的第一步会去看技术虽然当时XGB特别火当时大家都很FOMOXGBTLLM但因为考虑到当时我是内部一个兴趣小组这样的一个东西我们去看现成的技术我们看了一圈之后那个时间点其实只有图像技术比较成熟相对成熟跟今天的比如banana这些是不能比的但在那个时间点DiffusionBasedModel是一个已经相对成熟的技术周边生态也开发得比较好所以我们就决定在图像上试一试我们作为一个后发的产品后发的团队吧对当时已经有比如明哲尼这些大家当然最火的topic就是明哲尼对各个大厂也都在做各种各样类似明哲尼这样的产品那我们再去做这个事显然是不makesense因为我第一个理念就是大家这事已经做得很好了我们到底有什么不一样吗没什么不一样我们为什么要做一遍其次我们又没卡又没钱又没人那我们为什么能做成这个事所以做第二个决策我们一定要找一个垂直足够细分的事情去做在这一件事上尝试比别人做都好这就用到了一个就Jobs有一个很经典的演讲就是Connectingthedots所以那个时候我就跟团队讲因为我以前做过相册相册会做用户照片的自动的分类我就说其实人的照片占了70%多第二名是截图所以其实我们只要能把人这个事做好就会非常好所以我们就定下了OK我们要做写实的人像这样一个垂直的方向再去看其实团队的第一反应是去做一些比如说淘宝换装模特图生产电商图生产因为毕竟是阿里的团队但这样的事情其实是很难有利润的很难有利润的因为电商是一个很长的商业链条很长的商业链条在这么长的一个商业链条里你不是核心环节的话其实很难有好的利润空间你是没有溢价权的所以我觉得这不是好生意当时就想找一个tosay的能够断断断定价的东西就选了写真所以这几个决策做完之后你就变得比较简单我要用一个垂直于写实人像的AI模型去做一个写真的生意因为今天的写真它成本高周期慢重资产这几个决策之后就开始做这个产品后来结果也还不错其實我們不是第一個做這個事在我們做這個事之前當時B612美圖這些產品都已經上線了一模一樣的功能甚至連交互流程跟我們基本上都是類似但確實效果做到了比較好是哪方面效果做得比較好因为当时我们做这个项目的时候我定了一个要求嘛我们当时定了三个要求一个叫真一个叫像一个叫美真要看不出来是AI做的到今天为止我觉得所有AI很少有人还提AIGC这种词但你只要是AIGENERATED是不是足够真到看不出来就是一条线你能卖过去你的价值就会被无限放大你卖不过去你的价值还是会有一个很低的调和所以很真看不出来是AI做的像你肯定要跟用户要足够像人最喜欢传播的东西永远就只有三类一种叫与我有关第二种叫对我有用第三种叫喜闻乐见所以一定要足够像一定要让它足够与我有关第三个就是美还得比我好看点没有人想要看到完全想真实的自己还要美化一点所以我觉得本质上是在这三个要求上做到了比较高的一个分数其实我自己有一个产品理念也是我现在去做AI产品在过去两年坦白说中间摸错了很多东西但很多东西都让我不是很兴奋我们都用比较低成本的方式去做或者叫用小的试错的方式去做有一个原因就是我比较喜欢onewaydoor的产品单向门产品单向门产品就是说你用了这个产品你就知道这个需求以后我只会用这种东西解决你比如说codingIDEIDE这个事情你用了cursor或者用cloudcode你就知道你再也不会用以前的IDE了这也是为什么它的商业性这么大它是一个被充分放大的东西它是个单向门你为什么喜欢这种因为这个东西你可以慢慢做你可以长期地做它它是一个足够长期正确的事情有些产品是WOW但实际上它不是单向门你WOW完了之后你还会退回去或者你无法完全取代以前的使用习惯你会非常的痛苦你这种生意是不断地需要去循环去做你要不断地把用户要召回回来他本来用你用的挺好过两天你解决不了我这个问题我还得再用回原来那个过两天又得想起你来这是一个很麻烦的事情但如果你非常确定你是单向的那就意味着你的市场份额就哪怕今天你再小哪怕今天你再小你一定会一点一天一天往上涨我觉得这个东西就最终是一个来自于自己的其实这不是因为什么数据你用了之后你就觉得至少你自己回不去了你自己回不去了反正可能大家不同的人有不同的做产品的方法我可能我自己的水平有限我很难逃离出我自己完全不会用的我完全不会用的东西我是很难去做产品判断的所以我更多去做的每个产品都是我自己就用我用了这个东西觉得可能是个单向门我自己真的觉得我以后不会再用以前的解决方案了我就会觉得这是真的这是一个真实的其实需求往往不是创造新需求创新不是创造新需求往往是为一个旧需求解决一个新提供一个新解法或者新价值就是所谓单向门产品的意思就是你这个新解法比起旧解法是一个全方位优势的解法那你一定会赢的哪怕一开始大家都不认同或者这么说甚至你一开始觉得这个解法效果还没有足够好你无法今天就做到全面优势但你能看到一个很未来的东西你看到一个未来它会针对今天是一个全面优势也是OK的当然最大的机会往往在这里你看到了一个别人都还没看到的其实会全面优势的单向门去做等到大家意识到它是个单向门的时候你就已经赢了你今天會怎麼看妙鴨這個產品首先我覺得第一個最核心的結論就是這個其實我花了兩年做了一些思維上的調整和變化我先給一個最籠統的結論就是我覺得妙鴨不是一個AInative的產品它是一个把AI能力发挥得非常好的互联网产品今天AInative这个词都已经被念烂了人人都在讲AInative绝大部分对AInative的定义也非常简单没有这代AI技术就做不了的产品就是AInative产品我觉得这个不够显然如果没有这代的技术我们要挨战的产品是不成立的确实不成立但不代表它就是AInative产品这是一个必要条件不是一个充分条件至少我觉得今天AInative的产品还要有一些其他的特征比如说我觉得这个不是全集我只能说自己的有一些感知比如说用户输入的开放性输出的开放性是非常重要的开放性就是在整个互联网20年不管是PC互联网还是移动互联网产品设计的基本的原则就是面向流程的产品设计用户进来产品经理的工作就好像你要设计一个路线这个人进来拥有五个门他推这个门能干什么事上面有五个钮按这个钮会发生什么按那个钮会发生什么它最后简单的那些产品可能是个数型结构它是个数型的决策数或者叫流程数最强的产品就比如像微信这样的产品它就像一个游乐园一样其实你不管从哪进去它其实是连着的整个产品是一个循环你去迪士尼你不是一定要沿着一个路线走它是可以自由走的但它的所有的东西是相互连通的但说到底你用户其实是一个有限自由度其实是有限自由度有限自由度对这就是为什么很多时候大家会描述产品经理叫做一个叫什么上帝或者叫什么游戏设计师对吧你就把你的用户其实都想明白了他就会干这些这些事情我给他设计了一个动线你就给我这么动但AInative的产品用户的输入是非常开放的就什么都有可能对用户是用语言输入进去而且用户语言输入特别是到了比如说今天agent的这个时代它还需要发生点什么你比如说如果拆DPT纯对话就我一段文字扔进去我的预期回复还是一段文字相对的可控性还好一点但所谓agent的时代其实你就更开放了这是一个非常开放的媒体不仅输入是开放的输出可能也是比较开放的这个确实是整个互联网20年里所有产品从来没有出现过的情况互联网产品的有限自由度是为什么它为什么是有限的就比如说比如说做妙牙我的流程就是用户你给我20张照片我给你训练一个你的模型以后呢你每次点一个模板就会根据这个模板和你的模型给你生成一张照片其实就是这么一个很简单的东西它其实是通过限制用户的自由度来谋求更好更稳定的效果在当时技术条件下你比如说当时正常的文生图或图生图产品用户相对开放是非常开放的用户传张图上来你也不知道他会说什么对但比如说妙鸭它实际上是全都写字的就是你二十张照片扔上来它固定会生成这个模型你每选一个模板这个模板背后的Prom的流程它调用的模型的这整个生成流程工艺链工程链条都是固定的它就会带来更稳定和时间点的技术条件下更好的产品这本质上仍然是一个互联网产品的思维这是一个非常典型的互联网产品的思维就我今天回过头去看这个东西的话会有一个很深刻的感觉就是互联网产品设计和AInative产品设计真的是有一个很重要的范式变化我自己都花了很多时间才去突破这个思维说坦白说真的要花很多时间突破这个思维总结来说是开放性开放性是它的一个特征但对应到它的产品的构建方法是从流程设计变成了上下文设计产品经理原来的工作就是原来的整个产业的协作流程是一个很线性的东西产品经理先想好了用户进来能干什么他一共能干这几件事他能够输入什么根据他的输入我应该给他什么输出是完全可以预定义出来的产品经理预定义好之后设计师会拿到这个定义把它变成图最后工程师拿着这个图把它施工给它盖出来就跟盖一个房子一样这是整个互联网20年最基本的产业协同范式这就是面向流程的产品设计今天面向上下文的产品设计师是不能这么干的因为没有那个产品经理能穷取用户的所有行为可能你不知道用户会给出什么奇怪的命令比如说尤其你设计的如果还是个比如说agent之类的这样的产品的话甚至它的输出也并没有那么高的确定性那么你很难说产品经理上来先把需求都定义完了定义完了之后交给设计设计把稿子都出好了用户体验都设计完了就开发实现出来发现好像效果不是这样非常容易出现这种情况所以传统的互联网产品的设计团队哪怕是经验很充分的团队它的协同方式在今天这个AInative产品的团队的协同方式里是很有可能会出现问题很有可能出现问题大家还停留在OK我要设计什么样的UIUX用户有多少个选择出来预期是什么但实际上最核心的中间那部分到底用户他的输入你怎麼去給它帶來它看不見的上下文這些上下文在你這個生成的環節到底帶來了什麼效果產生了什麼影響什麼是這裡面的最佳context和最佳prompt的實踐這個已經成了今天AInative產品設計最關鍵的那個部分就是你得先有這個部分你對這個部分充分了解了之後再討論OK在這個基礎上我們要給用戶做一個神狀的流程來實現這個事情而不是倒過來說你先把流程都設計好了期待用戶到這會麼幹不會了你堅守也是開放的但是你應該對用戶有引導對我覺得其實不是說對用戶的引導問題因為今天大家的交互方案也沒有那麼大的差異說到底最後大家也都是一些對話框或對話框裡面插一些GUI或最多甚至是生成式GUI而是在於你要知道當一旦模型要發揮作用的時候就今天任何一個AI產品一定是有一部分時間是模型在發揮作用有一部分时间不是模型发挥作用就是标准的互联网正常的产品比如用户要登录要注册或者要做一些跟模型没有关系的操作这个是传统的互联网产品的部分但只要需要模型去进行执行任务的时候你就必须面临这个模型它的输入和输出的问题所以今天做一个产品需求的时候你的第一优先级会变成我想干这个事用户可能会跟模型发生几次交互然后什么样的交互这个模型到底需要些什么有什么东西会让这个模型最后出来的结果更符合用户的预期我怎么才能按着用户想办法把这东西给我这个就变成了最重要的问题而不是一开始你对这个如果没有预期的话你先去设计了用户进来会怎么点点点可能到最后真进到这个环节的时候他没有给你这个东西然后你就拿不到预期的效果所以我觉得就总结起来叫做从面向流程的产品设计变成面向context的产品设计在面向context产品设计的这个框架下面有什么具体的好的做法吗我有很多我就share一个东西我觉得最起码或者可能是最重要的一个问题就是组织需要一些变化这个问题其实我也想了很久就AI到底需要什么样的组织形式或者叫AI的组织到底和互联网是有什么不同如果完全没有不同其实这是个很危险的事情因为这个说明你的延续性非常好那理论上没有这么多机会留给新的玩家今天大家去讲什么大厂难掉头大厂反应慢这都是不存在的这都是幻想一个在大厂工作过很长时间的人就知道这是幻想这完全是幻想大厂真的今天没有那么难掉头没有那么反应慢但如果你的组织本身有一些代差或者叫做大家不是完全的一个物种就会带来一些机会所以回到回答你刚才那个问题的话我觉得今天的组织在进行inative的产品的设计的时候就出现了一些变化比如说决策的边界在变得模糊很多人会谈这个问题你很难定义说产品经理他就只干产品他不需要碰任何模型不需要碰任何技术用线性的工程工作手段我先干干完设计师干工程师干不是这样它会变成一种相对更混合的一个方式因为当你执行这个任务的时候可能这个任务里面它需要的不光是技术的对这个技术的了解那随便举个例子比如说可能设计师到底什么是美的什么是好的他可能是需要理解的产品经理可能对这个任务有一些自己的taste或者他有一些怎样的预期确实taste这件事情就品位这件事情非常重要非常重要到底你期望你这个模型干出来个啥这个事变得非常重要而且这个定义往往不是通过一个人能定义的甚至也不是通过一个单一工种进行定义所以如果今天因为我相信绝大部分的互联网公司是无法一下子转变这种工作形式的就是产品经理先出需求需求完了设计设计完了开发是一个基本的管理手段包括你的Sprinter的设计等等都是这样的因为它不会混乱它是最不混乱的方式但今天AINC的产品设计在一开始摸索模型这个过程当中就是会存在它没有那么的规整所以如果有很多点但是比如我觉得单谈组织的话我觉得就会带来这样的变化从一个线性的组织线性的工作变成了两段式的一个状态对于模型部分的摸索它其实是一个很合适的等到大家已经非常清楚OK模型用来干啥我需要用户给我啥需要用户给我什么context这个时候可能再进行分工产品经理想OK我要用一个什么样的流程想办法把用户的context给拿到设计师去配合他实现这个流程再进入一个正式的开发它是一个两段式的过程所以你今天觉得妙鸭是一个互联网式的产品并不是一个ANAT的产品所以它是一个在用互联网思维把当时的AI技术发挥的很好的产品如果你留在阿里的话喵鸭后来会怎么样不知道坦白说这个不知道但我只能说说我自己的构想但也不一定能够做得很好因为我自己做喵鸭的时候我对它的理解是它是个写真生意它其实不是个图像产品就我压根跟美图就不在一桌我是跟海马体一桌的它是个新消费品牌理论上来讲所以这就是为什么这个产品在上线的时候它给用户写了一封信那个就是我亲笔写的这个产品的名字包括当时这个产品里的每一句文案我都亲自review过里面没有任何一个地方用到了AI因为在我眼里它是个新消费品牌它是个消费品它和洗茶什么这些本质是一回事包括这个我们一上线之后第一时间就想办法找品牌做联名我们就跟鞋城做旅拍跟什么同道大叔做星座都是这个道理因为你如果是做新消费的话你其实一个品牌去快速建立品牌认知度反而是更重要的工作为什么你觉得它不是一个美图修图这样的产品因为妙鸦几绝的是帮你制作一张写真这样的一个任务制作写真和帮你修图把你的照片变得更好是两件事情可以從單點任務擴展嗎它可以泛化到一個做一個所有做圖的工具這兩個並不是一個很自然的泛化這不是一個自然的泛化自然的泛化首先大家不能簡單粗暴歸類叫這叫圖像產品這是做圖像的都是一類不是這樣的就美圖它是一個高頻的幫用戶把自己的照片變成他想要的樣子的工具這是一個工具賽道或者至少你不會覺得海馬體和美圖是一個賽道的你不会觉得他们俩是一个赛道对海马铁它是个事它是个写真生意妙鸭其实是在写真生意这个范围内你要站在用户的视角去看这个问题而不是站在技术OK我用的都是图像技术所以我们是一桌的不是的如果你做得好的话我就不想去线下的拍照的店面了我就希望AI能帮我生成图像其实我在走之前做的最后一件事情就是去找商场聊做快闪店因为我觉得要做到线下去核心当时我就想做两件事情第一件事情是把9块9变成9因为如果你把它看成写真生意写真一定注定是一个低频次高毛利的生意是不可能做成无论你是什么样的技术都不可能把写真变成一个高频次低up的生意因为用户需求不是这样所以你如果想把这个事做大你的下一步一定是怎么才能让用户从给你9块9变成给你9它的解法其实也很简单你就是把它从全自助式变成带有humanintheloop就可以了给他做自定义做定制化的模板做定制化的风格这个没有多难今天的技术更简单这个事情你就可以找他要9因为一旦用户知道说OK你这里面有人在为我服务这个9就变得很正常了因为就算是9比起海马迪的69还是便宜了很多第二件事就是应该要杀到线下去开店因为你要截留你的用户截留你的用户在哪里你的用户今天是在比如说所有商店里看到海马迪去线下去拍照对不对去线下去拍我当时的想法就很简单这些写真店当季在主推什么风格我就上什么风格它賣69我就賣9這個生意由於它們的特點一定是重資產慢周轉人力成本成本都非常高而且它都是需要預付很多東西的它也不可能明天就把員工全裁了解散了所以你可以利用它的高周轉周期然後直接去線下店去擠壓這些品牌然後由於寫真這個生意它是一個低品次的生意它的勝利的核心手段一定是品牌新制就用戶一想到寫真會想到誰最后只会留下一个所以你的如果想把这个事继续反正在我的视角里如果我继续做这件事我一定是想办法击死别的写真品牌把它击死也可以你的增长是一方面把它击死也很重要艾里同意你在内部这么做吗他会说为什么我要做一个写真的生意我觉得可能都没有那么深入因为我的离开其实就是有自己未来的规划所以可能没有到那么深入在当时还是有比较高的自由度所以我自己就会去有这样的想法你有没有想过把这个产品比如spinoff出来有这种可能性吗我觉得没有这个必要坦白说如果是自己一个人创业的话开启一个新的公司的话我不会选择这样一个生意最后你发现这个生意并不性感因为它很重它一定是很重这个事在我做之前就知道它肯定很重它一定会很重的而且利润率不会特别高幺这个产品开发要多长时间应该在三个多月的时间其实大部分的时间是花在调效果上真正最后把它开发上线这是非常快的怎么做到真呢你刚才说一个关键的不同就是在于它是否真如果不真的话天花板会更低这个其实蛮有意思的当时大家都做不出这个效果来因为模型不是自己的对是defaultmodel当然我们肯定做了一些训练但其实这真的不是最关键的真的不是最关键的其实挺简单的一个方法我们发现你很难同时让模型做到真相的这三件事情几乎不可能在当时技术上是几乎不可能的所以我们当时选择一个很简单的方法就是让三个模型去做这件事情就是一个模型负责真一个模型负责像一个模型负责美所以你那20张照片生成的那个模型那个模型负责的是人脸的控制ID的保持是解决像的问题它底层的模型其实我们只训练它的一个feature足够真看起来很真实所以我们会训练大量那种普通人的照片普通人照片是没有那么精美的是没有那么好的油彩的光照清晰度甚至会有些糊让它去看上去足够真你最后选的那个模板那又是一个模型解决美所以把一个当时的技术力无法实现的事情用三个小矮人拼在一起实现这也算专家模型对是某种MOE了但它不是MOE那个解法它其实是个串型的它是个串型的不是个并行的它會經過三個模型的生成來共同控制這個結果也是團隊內部討論的結論因為大家一開始搞了半天怎麼搞都不行我們從一開始就嘗試把它拆成倆想要让模型解决真和像的问题再用一个模型解决美的问题就是解决模板的问题因为只有这样你的模板理论上才是无限扩展的你每做一个模板其实就是做一个小模型不然你这个底下的模型不停地变这是受不了的但后来还是不太行最后我们一看两个不够那就三个吧都拆开了多久意识到妙鸭湖了也就一两天吧因为我们每天看收入肉长得非常快确实非常快有多少收入現在這個數字能說嗎? 我感覺不一定能說,但是確實很大是個什麼量級?
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日百萬斤,對所以這也是在阿里做了一個事的好處確實當時集團調用了大量的資源全國各地的支援我們卡就把各種卡給我們騰出來因為我們用的都是比較實際的技術跟今天是完全不能比的所以當時我們最多的時候用了應該是接近兩萬張推理卡在線上推理這個產品對阿里來說意味著什麼? 我不知道对我其实对公司级的战略并不是那么了解对包括公司怎么看待这个事情我也没有特别认真去交流我其实对这种事关注的都比较少做一件自己喜欢的事情就好了你对他们什么反应也正常嘛不要再做喵鸭就好了这个是会有惊讶的这很正常嘛当然我也没有过这种想法我觉得这是正常的对一个很peaceful的一个状态因為我自己決定出來這個事想得還是比較清楚的一晚上就是那一個晚上就已經決定了對就已經決定了那一晚上之後原則的力量就是這樣的如果你定了一個基本原則那其實很多事情都變得不重要了就你都不需要去討論它了你比如說你給我再升個P10給我再漲薪或者什麼獎金這都不在討論範圍內因為它大概率上無法滿足那個所謂十年同一缺陷同一件事的這個要求了那剩下的所有的附加條件都基本原則的威力就在於讓你做決策的時候就不用想了你覺得妙鴨這個產品應該是你過往十幾年的職業生涯裡最能證明你的一款產品嗎你如果從結果來看肯定算是的這個我覺得沒有什麼太多的懸念因為其他產品比如說我在字節的時候肯定看到的數字更大比如當時做一個春節的campaign單日新增能實現排行榜上前幾名全是字節的就是那個時候開始但这个事情我觉得更多坦白说是平台的力量不是我个人的力量比如说后面真正自己纯粹自己力量做出来的比如原音这样的产品对我很喜欢坦白说我很喜欢这个产品那是我第一次自己一个人从零到一做出一个自己的想法完完全全手搓了自己的想法也受到了很多人的喜爱对但显然它的结果是不够有影响力的所以这肯定是没有问题的就米娃娃肯定是最能证明过去的一款产品当然我觉得本身妙鴨並沒有那麼的它肯定沒有那麼成功我覺得就算我留下來繼續做它它也不會那麼成功它註定不是一個決定AI時代的主航道上它不在AI的主航道上它也不是AInative的東西它就是一個finebusiness它就是一個還可以的生意所以肯定算能代表我這個產品當時火了給你帶來了什麼在哪個時間段至幾月份7月份火的差不多10月份假期回来就提了离职所以大概其实也就是三个月的时间就待在那就三个月的时间带来了什么我觉得肯定以后你会给你带来一些光环很多人都认识了你原来没反正因为我从来不在行业里活跃我从来不在行业里活跃所以基本上没人认识我是谁很多人认识了你包括后面就会有更很多的资源给到你比如说后来创业融赠的各个方面人才的加入等等肯定是会让我后面做很多事情得到很多助力这是最重要的第二个它是一个附现了一个很幸福的时刻因为我第一次有这个幸福时刻是在自己做一个春节项目的时候发起这么一个项目大家一起在公司过年就跟一鸣吃年夜饭大家一起守在除夕里去做看红包鱼各种各样的这种产品你看到一天几百万的新增用户大家非常兴奋在除夕里一群同龄人在一起吃喝做一些非常你觉得做了一件很让人兴奋的事情非常让人兴奋的事情我非常清楚即使到了我很老82歲的時候這也會是我能夠記住的一個很幸福的時刻到苗牙的時候給我添加了第二次這個時刻我印象特別深刻我當時跟我們那個團隊的一個PM在一個酒吧裡喝酒就在北京就在兩堡橋那邊酒吧裡喝酒我們倆那天就看我們倆在看數據板就看那天的收入破了一百萬那天破了一百萬就一直收入破一百萬就兩個人就喝的喝多了反正就喝多了就很開心當然你說這個數字到今天的AI產品不算什麼因為很多人收入更大但它又給我藏在那個很幸福的時刻就會清楚地知道等到我80歲的時候肯定這個時刻我也還是會記得7月到10月一直在思考創業嗎你是什么7月到10月23年的7月到10月没有没有7月到10月那个期间每天忙得屁滚尿流他上线火了之后遇到的问题比大家想象中的多什么问题比如说第一个问题就是算力的问题每天都有扩卡而且这个产品一开始他开发团队很小有很多bug我们有一个服务端的大哥小哥对我而言是小哥他真的是72小时都在连轴转因为一直在修bug因为我印象特别深他太累了当时也有bug但是我就跟他说你要不回去歇歇我说这没关系会损失一点他当时有一个bug会损失一点收入我说这个没事那個哥們就堅決不肯回家他說我覺得我這輩子不一定能再遇到第二次這樣的事情了我不想給自己留任何遺憾就每天都在這麼拼再比如說我們當時因為是在小程序裡一開始只有小程序很多人都猜我們上小程序是什麼各種各樣的判斷其實沒有判斷就是因為我們沒有人只能開發一個小程序小程序裡其實不允許IOS小程序是不能充值的這個大家都知道虛擬充值是有問題的所以當時就面臨了小程序重置下架的問題所以又三天就要做一個客戶端出來每天都是在這樣的事情再比如說我們其實當時應該是遇到了比較有組織性的黑公關就是來黑我們當然我們到最後也不知道到底是誰黑了我們誰有動力幹這事不知道反正也许是某种竞品吧我也不知道是哪种竞品对因为是非常明显有组织的就会网上去传我们在用用户的数据把用户的数据的脸批到黄片里什么之类的就各种各样的很搞笑的黑你的方法包括去有人去削鞋告状去说我们的校区反正就是各种各样的事情基本在三位的时间里是没有任何思考空间的你就不停地在擦屁股直到十一才正式休了个假就辞职了对就辞职了对戛然而止对是的你那一刻不会觉得妙鸭未来的命运还和我有关系吗我不能走有很多人把自己做的产品当做自己的小孩第一哈我没有觉得妙鸭是我的产品这是一个团队的产品这不是我一个人做出来的就这个虽然有一些原初的动力但这里面很多重要的事情都不是我一个人完成的所以第一點我沒有覺得它是我一個人的產品就包括今天我再去創一個新的公司如果做了一個什麼產品這也不是我一個人的產品這不是我的產品所以我覺得有真正這個產品靈魂的人第二點我覺得你們的小夥伴也很優秀他們能夠繼續往後做如果这个产品最后发展的不好那我觉得我留下来也未必能让它更好我没有这么大的Ego对反过来说如果发展的很好那当然很好了那我也我觉得也OK了所以就那个时候开始找团队里的成员或者找投资人了吗辞职之后就没有太去找投资人对这个因为其实确实花了蛮长时间才决定正式创业我是10月份双1那天正式离职雙十一那天正式離職最後的幾個月一直都在到底是不是真的要創業或者给自己一个创业的理由这个理由是我觉得这次创业不管最后结局如何我不会再迷茫就不会出现一个我为什么要创业对我需要把这个事想得很清楚你也考虑过加入别人团队对都考虑过对因为时间跟同学做同一件事不一定是我的团队对也可以是别人的团队所以我花的时间会更多一点跟各种人聊看各种公司包括去硅谷那边看一看什么之类的聊了谁啊這就不展開聊了反正大陸新公司的這些都聊過一些我覺得大陸新公司的這一點我覺得一定會有一些結果今天看几个头部的大模型公司也基本上都在上市的前期了但很多的比如说有的要求要做2B为主因为我肯定是要做2C的事我这辈子没有干过2B的事情有的公司可能注定是以技术底层为基因的对我觉得我肯定还是一个产品基因的对各种各样的原因包括我去美国也看了看到底有什么好的东西对最后实际上是去年春节才开始创业团队的组建团队也花了最大半辈子的时间因为你想如果是按照一個原初動力叫做十年同一批人做同一件事這個十年的人挑起來還是要蠻慎重的一件事情你這個創業的動機跟你剛才說的這兩個動機都不是一個是我就想當老闆另外一個是是這樣的這是離開的動機這是我未來十年由於我未來十年要遵循這個原則所以我要找到一个能够做这个践行这个原则的方法但这不是创业的动机啊这肯定不是创业动机如果这个是的话我就不用思考了我们出来就立即创业了创业动机肯定是要有一件事你想让它实现你想实现一个什么东西咱在实现这个东西的过程这就是那十年的事儿嘛对同时你要找那个同一群人来做这个事是这么个关系这是个原则而不是它不是目的它是遵循的principle所以你当时想到你想做一个什么样的事什么时候就定了觉得我还是要创业我就不去别人的团队了我其实当时你觉得跟那些公司聊完你发现并不能支持你十年干一件事是吗我觉得有两个点吧第一个点就是我当时坦白说我真正开始创业的时候是有很模糊的一个愿景还很模糊的愿景我当时只知道有些事是我肯定不能做的但我并没有非常清楚自己一定要做什么事情一個相對模糊的願景就是當時大家做出來的所有AI的產品有一個特點就是我覺得它它就是作為一種某種服務或者是一種工具的存在但我的想像裏我覺得這一代的AI技術它應該是一個創造人口的過程創造AI人口的過程它是個individual它是個對象它不是一個service我感覺沒有一個當然今天我覺得也許JPT就是那個individual我覺得它已經某種意義上實現了這個東西但當時我們沒有,至少我自己沒有很深刻的一種感覺所以當時我抱著一個理念,我想要去創造AI的這種最後我取的slogan,就slogan級的叫做創造AI朋友對,創造AI朋友我覺得某個時間點的話,這個世界上應該AI的人口比人多就不管它有沒有身體,至少在比如說虛擬的環境裏AI的人口應該是比人多這些人口應該和人一樣擁有自己的获取信息的能力他也可以去你想我们在互联网上干什么事情获取信息思考处理信息发布信息连接别人连接信息这是人能干的事情为什么AI不能AI都可以干我觉得会出现很多这样独立的个体但是怎么去达到这一步呢这个其实我不是很清楚所以当时出发的时候是有一个很宏大的猜想和愿景但路线图没有那么清晰坦白说没有那么清晰就这个事呢我还专门去找了一个湖畔的朋友聊湖畔大学嘛他们就做过很多创业者的导师嘛我就聊我说这个使命愿景价值观我觉得这个使命也没有很清晰这样行不行能不能创业对對當時他跟我說像馬老師這樣第一天就能提出一個讓天下沒有難做的生意這樣一個又能夠長期去做其實是範圍很大的事情又有一個相對清晰的路線圖因為就從電商開始吧就非常的直接的公司是比較罕見的絕大部分成功的公司都沒有使命願景一開始他們看到的三個必要條件裡不包含這個東西很多使命是在做的過程中慢慢被刻劃出來的他們的三個必要條件是什麼他们认为必要的三个东西第一个东西是行业选择你必须要选一个行业比如你今天是卖奶茶的明天跑去做AI这个是不太行的他们没有太看到过这样行业级的迁移所以你要选定一个正确的或者你决定要长时间耕耘的行业第二个就是团队文化你先要决定你是个什么样的团队没有绝对正确的团队文化这个事你要提前决定好本質就是你創始人是一個你自己真實的自己是個什麽樣的人你要吸引一些跟你一樣的人這個是第二點第三點商業模式就一定要回答商業模式這個問題如果你沒有想好一個商業模式的話其實是很危險的在那個時間點我會覺得前兩個是比較清晰第三個沒那麽清晰但行業裏其實有一些實踐了有一些實踐所以我覺得屬於有一個比較宏大的願景前兩者有了第三者我可以花一點時間去摸一摸更多是這樣的一個心態你就開始上路了找哪些夥伴團隊是怎麼打起來的對我覺得團隊的話團隊坦白說是我花時間最多的部分對其他的比如說融資這些反而是花的時間沒有很多因為第一個肯定要價值觀一致高度一致這個我還是非常認同的阿里強調的價值觀優先這個事情因為三觀不同吧你很難走十年對很難走十年所以你就会发现很多其实我就觉得这些人很厉害很棒但就不是一类人所以我觉得组这个团队的过程就是在找跟我一样的人的过程至少今天走到今天我们探索了接近两年时间比较客观的讲我们肯定不是那种行业力高高猛进型的很多的不停的结果不停的正反馈的团队但我们团队是比较稳定的从这里离开的两三个小伙伴都自己创业了创业的结果都还不错这个背后的原因可能大家都是真的是很失忆了所以一开始就想就明确到一个比较长期的目标也都高度共识所以大家只是在找方法所以如果是回到说组建团队这个事因为组建团队我觉得可能我只会遵循一些基本原则我可以家里万有一致今天这个事我们的能力能够互补我知道我都有自己的能力大概再长一点长板是什么地方会有一些认知我也有些短板会找一些相对更能弥补短板的人另外我也会注重整个团队的混合构成你需要不同类型的就比如说很常见的拉一些原来的朋友同事就开始创业了我甚至会刻意避免这样的事情为什么你没有前同事有肯定是有但不会全部都是我觉得一个团队还是蛮需要多样性的就不然的话比如说你一个公司的核心成员都是本来都认识的人比如说都是同学你会很容易产生思想趋同性以及后面新加入的优秀的人才也会增加不必要的融入和归属感的困难从人性的角度你们互相之间都认识我来了能不能融入可能我会比较避免这样的一个状态以及包括大家的做事风格虽然大家价值观要一致但做事风格不能完全一致比如有的人就会更push更着急但有的人就没那么着急有的人会非常的细节而有的人就会思考的更多一些我覺得多樣性在今天的AI創業比上一個時代甚至更加重要為什麼在上一個時代這個是大家都在討論的一個話題就叫專業技能的降級化你原來是個很資深的XXX有大量的技能的部分有很多技能是你熟練的別人不具備的但今天這個部分的重要性在逐漸的在下降但是你的多元化的品位以及你的博學的程度你的广度正在决定这个团队的一个核心竞争力其实包括一会儿我去聊我会聊我们要做的产品嘛最后就是我的一个我现在比较深刻相信的一个理念非常深刻相信理念今天的技能正在编织或者说人和AI的关系是什么人和AI的关系是什么总结一句话叫做人应该负责will意图意志AI负责skill那么Will这里面的广度多元性品位会变成一个人甚至最终是一个团队的核心你们团队来自于哪些地方平均年龄过往背景画像还蛮多元的有大厂的也有一些很有调性的创公司也有一些独立开发类的就是那种自己会手搓很多小东西的人差不多比例我感觉大厂占一半另外比如说偏独立开发和偏一些很有意思的初创公司来的人占一半差不多是这个样子大厂的人会有什么特点吗特点是什么我觉得优秀的大厂的人我觉得规范性使命必达在执行时候的坚决度我觉得都肯定是很有保障因为大家只要是真正做过一些很具体的拿过结果的人都会有这方面的很好的素养独立开发者有很好的灵活思源能力会看到一些我们看不到的东西而且他们往往会更加这一代native这些独立开发者肯定是更年轻的人他们天然就不会特别专精在某一类技术上他不会说我就是一个服务端架构大牛不是这样的人他就会比较多面瘦由于多面他甚至可能自己又要做开发又要做设计又要做产品他的品位就非常的综合他会懂得点审美懂得点逻辑也懂得点技术所以这个就比如我们现在很多偏探索的或者叫偏刚才我说的第一阶段的混合的需要去定义好模型的context和边界的事情这样的人就会明显有优势确实是有优势有掉线的创业公司的人呢就品位非常好就很有品位不管是审美品位产品品位甚至是一些营销品位我觉得都蛮好的你自己的长板和短板是什么都挺多的短板各有一些吧我觉得最长长板是对于一个现象背后的底层范式的判断力我不一定有多好但我只能说我觉得在我所有能力相对这个是好的就是一个现象它背后的发生的原因是什么到底有什么核心动力在驱动这件事情这个事情能不能带来一些范式级的变化这个可能是我相对擅长的东西这是第一第二个我的能力是实事求是比如说我们是这个能力的另外一个相反面就是你要知道抽象其实也是很危险的比如说我们讨论经典那个问题叫做你讨论一个黑白奶牛牛动物如果你讨论动物很多事就沒法討論你只有討論黑白的奶油才能看出區別抽象思維會帶來你經常的口頭上講這不就是這是一個很容易產生的一個思維的問題所以我在這個的另一面我會還算比較關注到底在細節上微妙的地方有什麼不同就因為包括比如還說之前這個妙鴨的例子的話其實大家都做的是一樣的事情但微妙上的不同會帶來截然不同的結果就是你的效果你有聯合創始人沒有有幾個其实是这样的首先我们没有严格意义上去定义什么叫联合创始人我们公司没有什么title这个概念整个公司里所有人都没有title但核心成员肯定是有一些有些人是第一时间第一天就开始在一起我们就在一起在做现在这些事情怎么找到他们的朋友介绍为主不是之前的同事核心成员里有以前的同事但比如说从第一天就开始的不全是只能说不全是你刚也提到你融资相对非常的轻松也不能叫轻松不能叫轻松你当时拿了几笔钱我就当时是三轮还是四轮连着对媒体上有些报道大体上差不太多总计金额是多少具体数字就不去谈谈了但反正体量差不多就跟媒体的报道差不多为什么他们都在你没有产品的时候愿意下注当时除了几家大模型公司这个case其实是被谈得最多的一个clubdeal的案例就是说你一从阿里出来投资人就开始在没有产品的时候压住忙住对这个话题是这样的今天就其实即使是在去年我们的估值和融资额也不是最大的应用公司里也都没有差太多我觉得大家聊下来我觉得有这么几个原因第一个原因就是我当时有一个比较长线的原因我明显感觉到会有些人比较扮应这个事情作为一个AI朋友对就是要做AI朋友而不是做service虽然这个东西有点模糊虽然有点模糊所以我觉得我的股东肯定都是认同这样的一个底层理念虽然我没有具体的产品但我还是会讲我的这样的理念我会觉得未来的AI会被连接到整个人类的网络里来比如今天我们每人用的AI都是你自己私有的它也跟这个世界没有什么关联我觉得不会的未来不会是这样的就未来你用的AI也会连接到整个社会网络里来我觉得不能叫社交网就是一个社会网络他也会参与到整个社会活动这样一个底层理念我觉得至少在当时那个时间点可能跟很多人想的不太一样这是第一个点吧第二个点可能多多少少证明过自己一些东西而且我觉得就包括过往两年的创业过程我觉得我是一个比较审慎的人比较审慎或者叫我不是一个不懂装懂的人所以大家我觉得压住有一个原因是相信我不是一个不懂装懂的人所以不会乱搞当我知道自己不懂的时候我不会轻易做动作行业里面有很多人在开玩笑说我们天天在花利息我们虽然做了快两年的时间但坦白说花什么钱确实没花什么钱真的是在花利息不至于但确实是比较还有很长的软位现在的节奏可以花多少年很长这个就不说了十年不说了反正很长确实如果如果没有觉得自己很懂我是不会轻易去出手的当然他不可能像投资一样就不懂我就不投就完事了一点都不投那不可能你总得花一些就总得做一些什么事情你得在做的过程当中才能搞懂而不是每天闭门造车的空想的就把它搞懂是不可能的但要把这个的学费控制在最低的水平我觉得就是这几个角度吧这几个角度你們就上路了開始出發了從去年年初春節之後到現在應該馬上就兩年了你們中間探索了哪些產品因為我們其實中間聊過好多次你們產品也發生了很多變化对其实刚才我也提到了我们在公司的成立的第一时间做的第一件事就是今天我们做的这个游戏因为当时基于三个理由第一个理由刚才我也提到了它是一个情怀因为我以前做过那个事所以我就很想试一试把当时我看到那一颗经验的感觉跟AI再叠加起来到底能实现什么样的效果另外两个理由第二个点在那个时间点上实际上AI陪伴是一个满火的赛道对在去年年初的时候到现在也挺火的我觉得今天不算是一个媒体和资本市场关注的热点但我其实不太关注热点这个问题我当时看到的我会看事实就有一些事实是摆在那里的AI陪伴这个赛道的DAU在国内和海外都是能到千万的我说的是赛道级就不看某一个产品我们冷静下来想一想今天AI产品当中DAU能过千万的赛道DAU能过千万的除了通用Chatbot以外其实没有几个非常少对AI陪伴算一个第三个是什么坦白说我都很难准确说出来可能图像生成的图和视频生成吧这个大块可能应该也能过千万对剩下的其实不太有能赛道级DAU过千万的东西这证明第一个问题就是它有用户它有真实的用户第二个事实是这些公司都收到了钱都收到了錢雖然他們可能不能賺大錢大家都覺得他們的收入也沒有很多但他們都收到了錢且有些產品甚至已經打平了或者微賺了這說明這個用戶不僅有需求且這個需求是有用戶有商業價值這是兩個事實我覺得這個是非常重要的一旦這個事實是成立的我們可以得到一個結論就是AI陪伴是一個帶有商業價值的真實的用戶需求这是一个客观的结论在这个结论之下我在当时那个时间点就在看那如果是这样的问题为什么这个行业没有爆发呢为什么没有一下子就特别对呢因为行业面对一些困难就往往是因为行业有一些共同的困难会导致它没有彻底爆发它既然都已经是真实的了为什么没有彻底爆发我会觉得有三个困难当然今天仍然是这个猜想我觉得猜想没有太大的变化第一个困难是什么呢第一个困难是它的用户门槛太高了用户门槛太高很多人会谈这个行业叫做低龄化包括很小圈层都是二次元什么这个人群但它背后的原因叫做用户的门槛过高由于用户门槛过高才导致用户的低龄化和无法破圈什么意思呢其实你看这个东西它的体验很简单我对着一个对话框网站里面去不断输入输入完之后通过对方的文字加上一些简单的AI图片的输出我就要获得快乐这对用户的要求是非常高的也需要用户极大的想象力和表达能力你比如想象一下一个幼儿园的小朋友拿了个玩具自己在那能比划一天但显然成年人是不具备这种能力的为什么青少年会啊年龄越小他的幻想他想象力越大你看到一个什么东西都会幻想比如说我作为一个小男孩以前我也这样就拿了一堆麻将牌当坦克打来打去会有很多想象力但成年人随着你的年龄的增长你会越来越具象由于他这么高的用户门槛需要足够的表达力和想象力这才导致他的用户被限制在一个很低龄且需要二次元的用户权利这是第一个问题导致他用户无法扩展这帮人第二个问题是商业化的困难大家虽然能收到钱但毛利率都很差因为你商业模式很差你商业模式就是收token的费用token是你很难卖出高溢价的所以商业模式不好第三个问题AI陪伴里面的所有的这些AI的角色都是死的它是没有变化的很多人也会提到这个问题其实所有人期待的陪伴就比如我们自己也一样我们身边有一个男朋友女朋友这样的角色这个人一定是要变化的你不可能跟一个十年不变的人让他一直陪着你这是不可能的没有人能做到而AI陪伴都不要说十年了你聊个十天你就会发现这样的问题这个人是不变的你就会发现他没有长期的留存就至少在单个角色上是不可能有长期留存用户低龄门槛有这个圈层商业化效果差以及长期留存差这是现象但背后总结下来就是门槛过高用户门槛过高商业模式不好和角色无法成长这是它的三个行业通病行业通病我当时启动这个项目的第二个点就在于在面对这样的行业通病的时候我觉得把它做成游戏是一个天然的解法很天然的解法你刚才说的那个app本来是character. ai这种这类产品对对对但它解决的用户需求就是陪伴和cosplay嘛就是偏角色扮演解决了这个需求我们同样去解决这个需求我觉得我们当时的猜想一个猜想就是把它做成一个游戏化的东西就能天然解决这个问题第一呢你通过把UGC转成PGC把用户全主动的行为变成被动加主动的行为因为游戏就会天然有PGC的設定美術物料劇情的這些所有東西的投放那麼用戶的使用門檻就會降下來我即使是被動消費也能獲得一些快樂我有動力聊的時候我就跟他聊一聊我沒動力聊的時候我又可以玩別的包括我跟他聊的時候他不僅是給我一些文字的回覆包括一些動畫的形象所以用戶門檻的問題能夠一定程度上得到解決游戏自带商业模式一个游戏可以不火但是任何一个游戏的类型它背后都引用它的商业模式这是已经这么多年摸索出来的东西所以很多本来AI产品所不能使用的商业模式一旦变成游戏之后就可以使用第三个问题就是由于你这个人物是PGC的或者你的角色是PGC的是由一个背后是有驱动力不断更新它的所以你的这个角色理论上是可以不断成长那个模型是可以不断替换的不同用户不同的使用生命周期里他可以遇到不同的同一个人的不同的阶段你完全可以塑造出这样的体验所以天然解决了这三个问题所以这是你创业在去年年初开始想到的产品所以我们第一时间就开始做这件事情因为我们这个也很直接挂个愿景AI朋友这个愿景但当时我的脑子里有另外一个问题就是一个AI的朋友真的可以直接就我的情绪价值吗其实我想象好像不太对比如哪怕你是找一个女朋友她也肯定不是光解决你的情绪价值反过来说如果一个人对你很有帮助长期对你都很有帮助一直帮助你最后你们两个也一定会有某种意义上的所谓叫情绪价值你们俩肯定是个朋友嘛所以我当时一个脑子里的想法就是真的可以把情绪的价值和实用的价值完全剥离开吗所以当时我就也搭了一个团队来想研究一下有没有带来实用价值这个方向的机会但这个事上和做游戏那个事情很不一样的是坦白说这个事情我们在上路的时候是没有想好我当时没什么想法没什么思路我只是觉得我们要看看到底AI能做什么样的对用户使用价值的东西而且我们避开那些我们觉得一定不能做的事情先找一些可以去做的事情这个方向我们差不多花了一年的时间在做摸索摸索了一年做了三四个小产品挺多的小产品有的大家知道大家也知道我做了个播客对但其实只是其中之一很多产品也上了有的产品甚至都没上对但这些产品的每一个产品在做之前呢我们自己的心态是就去试一试因为我自己没有形成一个很底层的自己非常笃信的的价值洞察或者叫产品理念吧你做了多少款产品这两年加上AI游戏AI游戏是单独的不算AI游戏有播客还有一些信息工具类的还有一些这种图像工具类的都有各个领域都有直到最近半年我才形成了一个自己比较明确的一个很相信的一个产品理念也后来开始做现在正在做的事情中間有什麽是錯沒有你嘗試了覺得是錯的就比如說這個播客吧大家都知道我做了那個播客我來講一講這個的前因後果這個context是啥其實首先我並不是想做播客是我當時在想一個問題就有一天在想一個問題我補充一個更早的上下文因為當時我有一個想法我發現大家都在做工具其实很多人也在讨论为什么没有人做平台因为工具其实是一个至少在互联网20年里大家都觉得工具不是最好的生意对平台才是最好的生意大家开始出现了一个结论是AI要做savetime的东西不要做queuetime的东西我打个问号对反正当时大家都在做工具我在想还有没有做平台的机会当然今天大家又开始讨论这个问题了很多人就开始觉得要做平台什么之类的所以这是一个最大的上下轮当时这个大上下轮之下因为其实平台类的产品我经历过一些我觉得有一些底层的东西它是不会变的新平台的机会来自于我说内容平台当然说内容这件事新的内容平台的机会只来自于一个东西只有一个东西会产生新内容平台新的供给新的人群不是一定是新媒介新交互产生新平台新媒介新交互产生新品牌信息媒介是内容整个行业里最重要的一个东西最大的机会都发生在信息媒介的迭代上比如说移动互联网的这些平台是因为手机是它自己的媒介吗信息媒介一个信息是需要一种媒介形式来承载的文字图片视频音频长视频短视频对而且实际上这个颗粒度比这个要细比如长视频和短视频是一个东西压根就不是一个东西小红书是为了提供图文混排还是什么比如说小红书的图文和微博图文它也不是一个东西是的信息媒介之间的差异是非常微妙的每一种信息媒介的差异它一定有它最适合承载的信息内容以及对应它最适合的交互形式而这样的新交互和新媒介的Pair会对应原生这个媒介和这个交互的平台只要这个不发生变化平台是很难发生嫌疑的比如說短視頻SORA出來的時候大家現在就覺得SORA沒留存了很多人在問我說這個是不是新抖音這是絕不可能的為什麼呀因為它沒有新媒介這不是一種新媒介不是新交互嗎它也沒有新交互它有什麼新交互為什麼我們不能去SORA裏面去產生社交關系呢新交互的意思就是你看我舉個簡單的例子比如說推特這個東西的出現发明了短文字文字可以是140个字那么它就会为这个短文字发明出一个feed流的形式就这个文字一段一段的只要滑就可以看了你就可以看到这些文字这叫媒介和交互的一个配对ins纯图它是图大图ins大图它也發明了對應它大圖的交互形式單列的這個流小紅書實際上是一個圖文內容但以圖為主以文為輔這叫筆記這就叫小紅書筆記嘛它就會用一個雙列feed流的方式你會看到一個圖但裡面有內容你看因此就不會因此就是純圖Polaroid最大的問題就是它還是短視頻它的交互還是上下滑雖然它加了一個左右滑你可以通過左右滑可以看到這一個視頻衍生的更多視頻一點都不本質這和你看到抖音裏面某一個特效做出來的視頻之後點開那個特效你可以看到所有人用這個特效做的視頻這個交互沒有什麽本質區別沒有本質區別所以AI能產生大量的新的內容但不能產生新的平臺但是沒有新的媒介也沒有新的交互至少沒有看到就是說直到看到新媒介和新交互才會誕生新平臺一定是這樣是整個20年沒有人打破過的規律CHPT能成為一個平臺嗎非常好的問題CHPT本身就是一種新媒介形式它就是一種新媒介形式因為它的內容是它交互也變了它是對話交互是的它的交互它的新媒介和新交互所以帶來了新平臺它一定是個平臺CHPT它一定是平臺它怎麼沒有上面網絡效應它本身跟信息已经有了双边网络效应了就比如你今天大家绝大部分人用PiGBT的一个重要的usecase其实就是搜索就是搜东西问东西它实际上连接了你和它背后搜到的那些信息的信息这就是个双边网络它只是没有人与人之间的双边网络当然它也在尝试但這已經是網絡了由於這個網絡的存在坦白說我會覺得拆GPT這樣的拆Bot未來的商業空間是幾乎難以想像的大這可能是人類有史以來從沒有見過的一種商業模式是什麼大家去想像拆GPT都是它會給你推廣告我覺得根本不是這樣我覺得它可能藏著一種更大的商業模式是什麼长程的决策控制能力,长周期的决策控制能力就比如今天你即使是整个互联网20年做信息匹配信息非法这件事情到最终的终极形态就是短视频加抖音式的交互这是终极形态,它完全剥夺了你的信息自主权你其实完全不能决策自己要看什么信息就我经常觉得刷牙很勃然因为他老刷差不多的东西对这是另外一个话题了但实际上它确实剥夺了很多人的信息自主权你没有挑信息的权利了都是它给你因为你形成了那个习惯Hackbot有机会剥夺这些人的另外一种权利就是自主决策权影响你的意识你会忘记怎么做决策你以后什么决策都会问大模型这个事怎么办这个事我要怎么选这个习惯会越来越养得越来越深最终你会放弃掉自主决策这个事情一旦你意识到这个问题的话你就可以想象一下AdBot最终的商业模式很有可能不是即时性的广告推送而是可以预判你未来的重要的有商业价值的决策并且用比较长周期的去操控你的决策就比如说你要买什么房子买什么车你要讓孩子上什麼學當你最終下那個決定的時候是他早就預測好的由於你會非常follow他的決策所以他不是在那個時候才給你推那個廣告如果是這種情況之下他幾乎可以他不是給你選擇他就是直接控制你他可以拿很高的takerate他去找誰收錢也许就是这个商家嘛我不能完全猜想到最终这个价值链条是如何分配的但完全掌握一个人的决策权这件事情一定是有巨大的商业价值非常巨大的商业价值就是今天大量的每天在刷抖音的人其实本质是被剥夺了信息自主权的所以抖音可以收巨大的商业价值然后大模型可以剥夺到另外一部分其实甚至很有可能是同一批人的自主决策权它也必然是巨大的商业价值你觉得这种新旧平台中间有替代关系吗我觉得这是两段这是两段他们会相互影响当然你看豆包现在就是dominate的这个chatbot那很有可能字节会实现整个这个闭环我不仅决定到你看什么我还决定你怎么想我会轻易完全操控一个人所以AI时代大模型时代有平台机会吗综上会有啊大模型本身这只是一种今天chatbot本身用一种新的媒介信息用一種新的媒介信息你會看到一種流逝的給你出的實時生成的內容這是一種新的媒介信息對吧以前人類沒見過並且為它發明了對應的交互形式這是新平臺但我覺得肯定還會有人有天才定義出新的媒介形式和對應的交互形式產生對應平臺這個還是會有的但肯定不是短視頻你不可能再是一個短視頻SORA對你肯定不會是SORA你為什麼嘗試播客呢對做回播客那個東西當時我就在想還有什麼新媒體的機會我就在想坦白說這裡面一定是有移動互聯網時代的這種思維慣性的這慣性是很強的所以我當時的第一反應就是這個所有內容都在變短這個文字在變短視頻也在變短那為什麼音頻這麼長呢我一聽就聽一個兩小時能不能把它也變短了這個慣性對這個很慣性就為什麼沒變短這個事我就在想我當時拋出了一個猜想坦白說這是個猜想它有很多不solid的部分但我當時猜想就是可能過去的交互形式非常不利於短的音頻的內容因為音頻內容作為一個很典型的你雙手肯定沒有人會端著手機聽音頻你一定是把手機放在邊上或者是你不方便碰手機的時候才去聽音頻那為什麼音頻產品是GUI的呢就你都已經不方便碰手機了為什麼它是GUI的呢这是个很奇怪的事情所以当时我在想如果因为大猫星是有语音交互能力的很自然的很强的语音交互能力的那是不是能带来一种voiceuserinterface通过语音进行交互的可能性是不是语音的交互会天然带来短的音频的内容的机会呢怎么把它做短我怎么来找这些短影片新平台新媒介一定需要新供给就比如说比如ChatPods它装进了很多播客这个的原因主要是因为播客是个开放生态这些内容本身就是比较容易用这个RSFeed就可以收集好所以我们当时想拿这个做一些尝试但这是注定不可能对的这其实我知道它一定是不对的因为就好像你做了个抖音去分发优酷的视频你肯定是不对的你体验肯定是差的所以肯定是要找到原生于这种交互形式的内容所以我们当时做这个产品主要是先很快做了个语音的交互然后找到免费的内容能装进去的先装进去自己感受一下我们花了一些时间在找原生于这种交互的短内容坦白说我确实没有太找到要找到了那就我们会把它好好做好的所以这是个问号就留给我的一个问号到底语音交互的平台語音交互的音頻平臺能不能變成一個用嘴刷的抖音我不知道其實我到今天也不是非常清楚其實當時我們嘗試的時候有些是比較現成的大家能不能想到一些偏新聞類的往往這種新聞類的播客都比較短最多的十幾分鐘其他的一些内容类型其实我们也做过一些尝试比如是一些故事类的比如小说你想短剧剧都可以变短电视剧都可以变成短剧为什么长篇的那种小说的语音不能变成一段一段的短的呢节奏更快的呢我们都做了一些尝试但我觉得比如一个剧每段很短就短音频剧它本质上还是长的其实我不太需要中间进行交互不太能发挥语音交互给用户带来的我不碰手机听音频也能跟他交互的好处是不明显所以我们最后当时有一个猜想当然这个事也无法验证确实语音交互听语音的场景有一个问题的东西是它不仅仅是你不能碰手机往往你还在干点什么别的事它是一個陪伴性的媒體對它是一個伴隨性的我當時也是聽了一個博客我也是聽了某一個博客這也是個冷知識他就說人的視覺信號佔據了應該是百分之八十多的注意力留給聽覺信號的注意力是非常少的你在聽音頻的內容的時候大概率上你的視覺信號是在幹別的事情不僅是不碰手機的問題它一定是在幹點什麼別的事的所以你本身留給你的信息帶寬就已經很少了你的注意力帶寬就已經很少了所以如果你還把它搞成一個短的節奏更快的信息密度更大的東西人可能是不舒適你接受不了那個信息所以這個是對到最後對這個事我們也覺得不是那麼清晰的部分做了多久三四個月從立項到退出來Maybe差不多吧停了沒就放了我們當時沒有找到合適的內容之後就沒有繼續的深度探討這對你來說當時感到挫敗嗎坦白說單純這個項目本身並沒有感到挫敗因为一开始的预期就没有很高因为在这之前和在这之后我们尝试过很多个东西每一件东西它开始之前我对它就没有期望值就没有很高的期望值甚至整个团队大家也没有很高的期望值我们可能是在我们在一年多的时间里在这个团队这部分团队是少数真的不怎么加班的团队我们几乎不怎么加班因为早起晚起就晚上大概七八点钟就走了早上我们就正常十点多十一点反正就节奏不是很快坦白说节奏不是很快其实刚才我提到钱的问题钱其实只是很小一部分包括团队的心力也很重要所以我觉得不知道的时候就是不知道那我们就是会说OK我们现在有一些猜想但没有形成很完整的理念和体系那这种情况之下我们做这个东西的一个尝试就是做个实验那发现这个实验存在一些问题一开始猜想可能有些漏洞那我们换个猜想再试一试我们前面的几个产品都是类似这样的状态其實當時我剛出來的時候也會有人跟我聊嘛投資人什麼的聊一聊其實我都會主動跟人家說我說你不要期待我又做下一個又是妙牙這個概率是很低的我覺得我們大概率是會嘗試很多亂七八糟的玩意兒我們應該會嘗試很多東西之後直到形成一個我自己非常篤信的我願意把公司所有的資源壓上去的事情我觉得那个时候我们自然会去大力去做反过来没有的时候我也会告诉你真的就没有我也会团队也好你也好投资人也好但我们反过来也会用最小的成本不管是资源的角度还是人的角度在一个比较克制状态下去度过中间的学习的过程除了博客这个项目还有什么没有上线的项目其实也没必要一一展开我再举个例子吧比如说我们刚刚出来的做的第一件事我做的第一件事我觉得就是Pause就拆GDPPause我当时在想这个大模型都是我需要给他说一些东西他再给我一些回复为什么不能主动给用户推东西呢因为移动互联网最重要的机会就是推荐取代了搜索把主动获取信息变成了被动获取信息所以我们当时就在做这样的事情我们很快就做了一个版本出来内部用其实体验还挺好的你订阅一些主题它会给你推一个就相当于它会把内容先爬过来做全面的打散成最原则的内容再把这些内容根据你的信息进行重组所以其他也有人在做这个对蓝超也是类似对对对是的是的我们都做了个demo出来我用了用用了用之后我最后觉得发现有两个问题这个也很这个都没上线就我们自己内部用了用我还用了一段时间其实也有用但是它有两个最大的问题第一个问题是什么呢你会发现真正有价值的信息有人工已经整理了经常大家提到的这种需求一提到这个需求都是说OK这个信息太肿杂了每天都看不完的信息这好多东西都是低纸的或者重复的然后看到一个干净的不重复的精炼的为我产生的精炼的信息但是你会发现比如就说AI吧我们自己也会有AI这样的主题它出来的内容和比如说每天的这个頭部的這種科技媒體比如小胡日報這樣的內容衝鋒度非常高再比如說我們去做什麼商業新聞跟聲夢找咖啡衝鋒度也很高因為大家真正關注的事情就這麼多真正重要的事情有人會去整理沒人去碰的信息非常小眾它就很邊緣這是第一個需求層面的一個問題它有一個說白了就剛才我說它不是個灣位座它有替代性解法比如说我想听商业信息我早上起来听个声中早咖啡我想看一些AI圈的大事我订阅一个什么小胡志报或者一些这种就是Brief类的这种就可以了它有替代性解法它没有办法实现万维度另外还有很重要另外一层也很重要整个信息分发生意它的商业模式是建立在对人注意力的抢夺上我占據你越多的注意力我就能夠獲得越大的商業價值剛才我說嘛終極形態就是短視頻剝奪你的自由獲取信息的權利它自然就有無限的商業價值這個事是against整個模式的就是我是為你節省時間做一個savetime的信息分發產品是不可能賺到錢的就即便是有極少數高淨值的人為你真的付了一點訂閱費這個太小了因為他們覺得Qtime的這個賽道太卷了因為你在談及這個需求的時候就是個savetime的需求坦白說這是另外一個話題我其實整體並不是非常看好Qtime的任何需求你說Qtime還是savetimeQtimeQtime的任何需求你不看好我不看好其实原因很简单这是个猜想这是纯粹的猜想也许是很暴露就是短视频这个媒介形态和Qtime的方法很有可能已经接近了人脑能承受的上限人类的极限就在这里为什么会这么说呢其实做过这个短视频和推荐算法的人都知道其实每家的推荐算法里都有专门的TS更长的算法筒就可以让用户刷每天更长时间的算法筒但是這種桶的長期留存都是下降的就是短線你可以更高的留存和更高的PS但長線是下降的這個東西就像吸毒一樣短視頻已經是我不知道是海洛因是吧冰毒它確實能讓人有更強的成癮性有更強的刺激性那你就很容易把你的你的客戶磕死了人腦不能再承受比短視頻更強的刺激了它會產生互相效應包括你看其實今天很多人很多人都提出這個觀點大家不願意刷抖音了開始用小紅書有很多理由但是我覺得這裡有一個很重要的原因就是小紅書給了你一定的信息自主權你至少可以在微的流裡看一看再決定進去要看多久決定要不要進去看你進去看短視頻的時候很多人也會滑動一會兒但你滑了一會兒感覺滑累了你可以退出來再瀏覽一會兒這個其實就是剛才我說的他在提供大麻到底大麻是更好的生意呢還是海洛因是更好的生意呢其實不一定但冰毒大概率上不會是一個更好的生意所以我覺得不是說大家一定發明不了冰毒也許在時代大亂的發明中更牛的冰毒式的但不論是從生理的角度社會倫理的角度還是從真實的用戶最後長期數據的反饋的角度能不能承受我其實要打一個巨大的門號就很簡單今天短視頻每天讓你刷兩個多小時難道發明一個能讓用戶刷三個小時的東西嗎五個小時的東西嗎這個我覺得不是特別的對所以我不是特別看好創造一種新的Qtime的東西你也說不看好savetime我是不看好savetime就是你不能把你不能在信息分发这样一个事情上做savetime信息分发天然就是一个qtime来完成商业闭环的东西我占据你越多的时间占据你越多的注意力我就有越多的商业空间这个业务的本质就是这样但你不能在这样一个业务里去savetime这个就直接背离了你的商业模式但AI整体肯定是会有savetime的或者叫生产力吧生产力的机会是肯定的没有任何问题我是指比如我们当时做那个东西的一个很大的问题就在于你尝试在一个商业模型商业模式就建立在消耗用户注意力的东西上去节省用户的注意力那你就整个反了整个商业模式所以你商业模型就停了这个做了多久也类似吧基本上就是并行的吗没有也顺行了我们没有那么着急坦白说没有那么着急因为钱多不是因为钱多是因为如果你不知道你就不能着急你都知道自己没有搞得很懂那著急的去做不就是會帶來更多的損耗嗎所以選擇狀態性夠著你要去試嘛要去看嘛一邊做一邊去看需要摸手感真的想明白的事情就長期去做就比如我們做遊戲這件事一開始就想得很明白包括我們對這個事怎麼IP構建然後這個遊戲該怎麼做都想得很明白為什麼不只做遊戲這個事呢有两个原因第一个原因是游戏这件事情一定是一个注定长周期慢反馈的东西这也是我们做这个的刚才我说其实一二三第三个理由就是游戏是一个天然和巨头竞争比较舒适的区比较舒适的区为什么呢因为游戏本质是个内容产业它不是互联网产业所有的内容型游戏它都注定是长周期的今天你让比如字节这样的这么年轻有活力的团队去做一件快的事情他是不怕的就是你上了一个东西OK我也要上一个一个礼拜给你干一个出来但如果这个事说两年后才能上线做两年上线每两年绝对上不了线是很难做的因為所有大廠的管理機制都非常這天然會不利慢點要考核績效嘛對因為這是一群人的事底下的人要給中層中層還要給高層就一層的又一層你總不能弄得很模糊你這兒模糊那其他的團隊怎麼辦大家都模糊嘛所以清晰這個事對大廠是很重要的清晰必然意味著你要快反饋而內容這個產業它就是慢反饋就是不清晰你拍一個電影兩年中間就是很模糊的你也說不清楚到底對還是不對不然不會這麼多爛片你就要拍兩年你什麼電影兩年後見拍好了就OK拍不好就是不OK所以包括你像比如我們剛進行了第一次的內測效果非常好我不怕大廠看到你想做一年後見至少一年半後見你可以做一个比我更好的你可以比我做一个更大的更贵的但你不可能压缩这个时间所以这是一个天然在大厂不舒适区域的地方但反过来它就是注定是个慢的东西我们的第一个游戏的内容也一定不能是一个很高投入的东西就不能一口气吃个胖子因为你会发现所有的游戏公司其实基本都是这样的一个路径成长起来的你要从零开始的话先做一个小一点的内容去验证你的基本模式打磨你的管线打磨你的团队比如说崩坏一崩坏三直到做出原神包括影语这个赛道的话比如碟子先从暖暖开始暖暖完了之后是恋语之作人又是闪耀暖暖再下来又是恋语之作人他也是影语的他投入越来越大因为你需要积累你的内容的感知以及核心的团队所以我们在第一个内容上游戏这个事情上一定是一个又长周期慢反馈同时又不会投入特别大资源的东西投入了多少资源具体数字就不好讲了但就是它一定不会特别的贵因为你需要控制变量这个游戏跟AI的关系是什么为什么不就直接做一个游戏呢为什么要做AI游戏这就是一个很有意思的问题首先刚才我对AI陪伴这个事有那几个判断还有另外一个反面就是说OK那AI加到游戏里面就加到女性比如以女这个事情里面到底能不能带来新机会你也不能说就两个东西强绑到一起这个逻辑是这样的就是以女游戏它背后作为一个内容产业它本质是造IP的过程造以女游戏造IP和造星其实是很像的你比如说今天的电影升空的几个男主他就是明星就是idol他的用户的很多体验和心理都是非常近似的而任何一个IP都一定会有四个要素其中第一个要素就是价值观和态度是他的内核任何一个IP都是这样包括你比如说爱马仕他的精神内核老钱贵族这些他的态度他的价值观另外三个要素就是围绕着这个东西的三个表象第一个表象呢叫做视觉包装你长啥样你能贴合你这个价值观爱马仕成啊那些条纹格等等这些东西或者你比如一个明星一个王一博的很酷的那个长相非常酷的墨绿的这样的颜色他一定是要表达他的精神内核的第一视觉包装第二作品表达你一定要有作品这个作品是打上眼号的你比如说一个明星艺人叫他的歌或者是他的电视剧或者他的电影爱马仕秀有他的包有他的商品所有的IP第二层叫作品作品表达这个作品表达也一定要紧扣你的价值观第三个东西叫做用户交互你如何跟你的用户进行互动比如说一个主播比如一个直播主播他肯定就是一个互动为核心的IP我每天都要跟用户在直播间去跟你进行互动或者有一些专门的互动形式这是任何一个IP必须有的几个要素而很有意思的一个点是一个IP的视觉包装和内容表达和它的用户交互一定会有一个翘翘板效应一定会有一个翘翘板效应什么意思呢越贵的IP它一定要更低品次更高质量的内容表达但要降低自己的用户交互品次为什么呀这很简单说人的话大明星不能老出来不然人设就崩了大品牌爱马仕永远不会上电商直播的永远不会上电商直播大明星也不会上什么直播间里没事跟你互动包括很多大明星比如开一个什么小龙书你会发现没有当红大明星开小龙书的没有持续营业的都是拿小龙书去做卖货等等这些东西的就比如今天最顶流的不会这么干的会开官方微博但它是单向输出微博本质是个单向输出它不是个交互他们绝对也不会去开直播的或者我们举个极端的例子比如说给顶流明星复刻一个AI人设让用户能跟他聊天这个事情很简单这个事注定一定不成立一定不成立因为你一个真的顶流的明星干了这个事情只会破坏你的整个用户交互体验你一定要把每次亮相你的每次亮相都要很慎重都要足够牛才能保证你是一个顶级的IP是一个贵的豪华的IP另外也有一部分IP天然是以互动性为优先这就是为什么会有这个直播间主播为什么会有AKB48这是最典型的就明明有大明星但为什么还会有AKG48这样的一种形式的明星出现它天然就是以互动互动为生的今天的姨女游戏全部都是造大明星的全部都是造大明星的它是单向给你输出内容内容的量也不会很大但是确实非常昂贵越做越贵在这条路上你是一定卷不赢今天最头部的公司它就是做最贵的就好了我做一个IP十个亿你有十个亿吗对游戏很简单AI带来的一个变数就是你可以创造以互动性为优先的IP让用户看得见摸得着能每天勾得到它那么这种IP呢最终一定要有更多的内容表达更多的用户接触包括它的定位一定是不可能是高高在上甚至包括你说一个英语游戏里的人物的设定我知道你估计你不玩英语游戏这种东西一般比较常见的比如说巴总库格等等这些东西你甚至都大概率上不能把它做成一個高高在上的定義你一定是個服務型所以我覺得AI帶入到以女遊戲的行業裡來它是可以它可以做一件今天的比如說OK很多人會說以女遊戲自己加個這功能不就得了嗎它加個AI聊天沒多難不可能為什麼他們也在想怎麼做AI的對他們再怎麼想他們絕對不會在自己的遊戲裡把這些人做成可以AI聊天的他不能這麼做破壞了人設因為他做的就是打明星這就和你把王毅博做了AI聊天可以大家隨便去聊是一樣的不會幹這個事的他可以再開一條線對那是另外一個產品他可以再開一個產品換句話說以AI為內核的以互動性為內核的以女遊戲和以女IP和以表現為核心的以頭部明星打造為核心的它就是兩種東西它沒有辦法做在一個產品所以這不是一個今天煉獄升空煉獄升空不就是煉獄升空加一個AI聊天不是這樣的你沒有辦法這樣他想做的話他也需要專門做一個以AI互動為優先的IP這兩種的用戶畫像會不一樣嗎其實本質是一樣的本質是一撥人還是一撥人是一個大的人群但是在一个大的人群当中是有更细分的画像的我举个简单的例子有的人就会喜欢这个idol要离自己更近一些我能够看得见摸得着讲究这个idol跟自己的互动性和陪伴性可得感有的人就喜欢仰望我就喜欢仰望大明星首先這兩個需求是可以發生在同一個人身上的你可以喜歡同時喜歡兩種明星但確實也有一些人不喜歡大明星有些人就是喜歡互動性的IP就是這樣總體來講是一個大的移民用戶群體但是他們會有各自更強的傾向性比如說我們的這個方向上他一定是二次元的更二次元的用戶而不是更三次元的用戶就是今天由于《恋语升空》3D的出现其实姨女游戏已经破圈了很多原来三次元的用户被拉成了姨女游戏的用户但这部分用户天然一定更喜欢的是大明星一定是更喜欢大明星而讲究每天的可得感互动感的一定是更二次元的包括你看我们其实做的是2D都是有这些考虑的我们做的是2DLive2D的东西除了我们上一次我在原因创业的整个情怀以外都是提前考虑过这个问题我们要做的是更二次元的东西你们这个游戏团队有多少人一半吧20人这其中做游戏的人多还是做AI的人多肯定是基本上都是做游戏的人整个游戏的所有东西的设计都是围绕着AI来的但是这里面并不是说归人的问题因为AI的其实大家都知道AI今天这个行业里如果你想做一个事情核心不在于人有多少它不是需要堆人的部分但所有游戏的工艺它就是一个纯堆人的事情它就是一个纯堆人你不可能省略掉中间的这些环境大家经常讲AI给游戏做降本增效对吧但实际上它只能给微信小游戏降本增效内容性游戏是非常难降本增效的比如说姨女游戏这个圈层的最大最大的忌讳两个东西第一个东西就是AI第二个是抄袭最忌讳这两个东西就是你的这个人物长得跟别人像撞脸这是不可以这是一个原创意识特别强的一个人因为二次元人群都是这样二次元用户有更强的比如说保护画师保护原创这样的意识你新推出的男人长得像以前的男人这是非常不能接受的第二个就是不能用AI画画其实还是版权的问题还是版权的问题這是對化石的不尊重以及對用戶的不尊重所以這部分是不可以用任何一樣的東西你第一次做內容因為你以前雖然接觸內容也是通過平臺的身份去接觸嘛你第一次做內容尤其是做遊戲你覺得有什麼想的和你之前想的不一樣首先我不是第一次做那种我在优酷的时候我自己就会感兴趣去做一些那种我会深入一些项目就比如说我曾经一起帮着写和改过互动影游的脚本的剧本它现在还在Steam上卖的还可以我在离开优酷前的最后一年里其实除了妙牙以外我同时还在管另外一个事情就是我在成立一个游戏工作室所以那个时候我就已经建立游戏工作室所以我觉得没有特别和我预想中不一样的东西没有特别不一样的东西因为我们更多是讨论的是刚才我说的那些偏理论的东西再到往下比如说具体这个故事应该是怎样的这个设定是怎样的美术是怎样的我是完全不参与因为我根本就不是目标用户这个男人帅不帅他的性格有没有魅力这个故事看了之后有没有感觉我没法评价所以到这一层我就完全不参与它和比如说我在我们做应用探索或者比如我们去做add工具这件事情我的定位是很不一样的所以游戏是谁在立的在你们公司内也是我们的公司一个很核心的成员也是之前是游戏背景不是游戏背景对但确实也是跟我比较长时间我们也合作了比较多年这个游戏产品什么时候正式上线你现在是内测了对我们进行了第一次内测测结果怎么样非常非常好非常好非常好对我们内测两千个用户一天就秒爆满我们在小红书上开了一个官方的账号当天就有一万份一个官方商业账号其实万份还是不错的我们内测了七天之后的内测数据就留存非常非常惊人非常惊人具体数字不说但是是一个非常夸张的数字用户市场也非常吓人用户口碑也非常好非常好你去看小红书你去搜就好了相关的话题都是在百万阅读量以上都是用户自发的在那发帖子没有头发没有头发不需要头发其实是这样的内容产品的一个好处是因为它本身带有态度它能激起用户自身对于一些美好的情绪的东西所以用户会自发帮你传播它不像比如工具这样的东西有用functional它的传播率是没有那么高的尤其还是女女用户这样的群体的话他们是天然一群特别爱传播的但反而它的複向效應也很明顯英語用戶也是非常挑剔的人如果你做了一些不太對的事情的話他每次罵你罵得最狠所以內測效果確實非常不錯我們估計下半年就上了對還有半年一個遊戲很慢所以上次我在有一次一個分享當中我也提到這個問題就是當我們完成首次內測的時候我告訴大家我做了這個事情一點都不用擔心因為什麼再做一個之類的那你做之後也一年半後見了所以對這是一個我覺得你知道我在這個產品上我們在內測的時候最後一天要官服嘛七天結束要官服內測結束嘛又一次出現了當時我讓我記憶很深刻的那種場景所有的人都守在手機前面去跟我們男主角叫新年在跟他聊天告別声泪俱下我们就看后端后面聊天数据在那儿咣往上涨所有人都在跟他说话一关服所有人都去小罗叔叔发帖子发各种聊天截图以及各种反正非常感慨非常喜欢你又有那种看到了很多人活生生的人对你的产品有感情的那种感觉就很好所以不管是从用户的对我们的反馈还是说真实的数据吧就内部的看到的数据所以我覺得AI陪伴這個事去用遊戲化的方式做很大概率應該是這個猜想應該是沒有猜錯我見過好幾個做AI陪伴的創業者你覺得你跟他們思路有本質的不同嗎我是做內容的大家是做互聯網的最本質就是這個今天的所有AI陪伴產品互联网产品都是平台产品用户UGC自己捏个人当然也可以找一些所谓的创作者生态化的创作者来在平台上创作一些人让一些人去跟他们聊去跟他们消费这都是平台化的但我们做的就是纯内容我们来定义这个内容听起来平台化是更大的事你不相信这个是这样的第一呢平台肯定是一个更好的生意这点确实是这样但你仔细想一下至少中国过去几年冒出来的好很多好公司都是内容性的公司比如游戏公司比如内容公司里面比如叫自动化黑猴游戏科学甚至泡马特他是一个平台我觉得泡泡马特本质还是内容公司虽然它是用平台的方式来做内容但它跟内容的绑定度是很深的它跟内容的绑定度是很高的为什么它更像是签IP聚集成一个平台没有这么简单它不是那种批量式的方法它对于每一个IP的深度和打造是非常深的它是站在打造内容的方式去做这个事它是跟创作者一起打造这个IP他不是说ok你做这IP我给你提供工具或者一个所谓的一个什么平台赋能你你就能够做出来我不用干什么最后收割就完了这意味着什么呢从平台性的公司像现在诞生的很多好的公司都是内容性的公司你觉得这个意味着什么这是为什么我觉得背后有两个原因第一个原因就是平台性的东西至少在整个互联网的20年周期里做完了不說做完了就算能產生新的平臺原有的玩家在新平臺的構建上有絕對的優勢你比如說你要嚴格來講這幾年也會有新平臺產品出現比如說《紅鍋軟具》比如說《番茄小說》都是平臺性的產品為什麼它是字節作業它不是第一個做的因為只要你還是平臺性的產品你還是脫離不開字節三件套你離不開那幾個東西推薦算法用戶增長商業化筆環就是这三件套你是绝对套不开的也就是说你在用上一代霸主的方式跟上一代霸主打仗这是第一个问题平台生意本身的所依赖的核心能力在没有也许AI时代会产生新平台不知道这个有很多东西是不确定性的但当没有这个新的生产要素的时候你用的都是老玩家核心霸主已经非常成熟的生产要素这是第一个问题第二个问题当平台已经非常过剩的时候比如说内容平台吧今天大家有很多选择好内容是非常稀缺的好内容变得稀缺起来你很难想象饺子动画需要去买流量买KOL不行因为今天用户的自发传播到当你是真的是个好东西的时候用户为你传播的渠道是绝对畅通的大家经常在移动互联网时代大家经常讲一个词叫流量红利流量红利因为设备数在不停地增长那自然带来更多的新用户但实际上今天是有另外一种流量红利的你今天如果做对了一件事情比如Manus很典型你做对了一件事情你的传播是没有任何的需要等待设备普及这件事情所有人手一个社交媒体所以好的内容它的渠道被最大化所以过去这几年出现很多以好内容立身的或者用内容思维做事情的公司可能没有那么偶然反过来说用平台化思维方式做事情的公司我不知道有誰冒出來了我們不是很清楚AI時代可能有一些變化我們剛才聊到你覺得上一個五年出來了很多內容的公司那你覺得下一個五年面向未來的五年看你覺得會是什麼樣的公司的機會未來五年的話肯定是AI为基础的公司的机会然后我觉得会出来很多类型但其中我自己能慢慢看懂的或者说我现在非常相信的就是Agent这里已经会出一些好公司的为什么呢就是说其实首先这个事其实行业也蛮共识的对吧就去这个二五年一整年不管是投资也好好的产品也好都在往agent这个事上做不管你是通用的agent也好还是说垂类的agent或者甚至一些深入到行业里的有高度行业壁垒的比如什么哈尔卫这些公司对吧就大家都在做agent这个是本身是个共识还有一个比较重要的原因是我觉得这个agent这个事确实带来了一些范式变化我出来之后探索的这些产品当中我一直也想回答一个问题就是大家都觉得我身边有一些普通人就跟我聊天的时候就确实有一些不太在AI圈子里的人每次跟我吃饭都会说就是现在觉得AI好火然后就特别牛但到底给我们有没有什么实质性的变化他们没有感觉到特别实质性的变化就可能最多很多人就是用了个赌包所以我一直想回答這個問題就是到底對於一個普通人我到底能夠帶來一個什麽比較實質性的改變其實你看我當時做這個第一做一開始做這個信息的分發就是這個聚合這個事的時候其實當時想法是OKAI已經證明了一個範式遷移是說用戶在AIchatbot裡面通過AI搜索這個方式從找鏈接變成找答案這算是一個叫範式遷移這個確實是個範式遷移當時我就想在信息分發裏是不是還有別的範式潛移當時的猜想相當於是說我猜這個用戶會從看內容變成看原子信息就是原來大家看的不管怎麽樣它是以內容一篇文章一個視頻以內容為主但是其實AI完全有能力把這個事拆解成一堆原子信息再重新重組給你最好的方式重組當時就猜這樣一個能力的一個比較實質性的變化當然我覺得最後也肯定有很多問題後來做播客也是有一些所謂實質性變化的猜想就是可能語音會帶來新交互然後新交互會使用戶原來在一些本來原來交互不太能操作的地方能夠做出一些新的事來但最後的摸索當中我覺得反正也遇到一些問題Agent这个事儿我现在觉得能够看到一些非常清晰的甚至你是用常识就可以判断的变化很多人大家都在说Agent就是自动化其实大家今天讲的故事包括你看大家一提到Agent就说我可以能够替你做多少事情甚至很多人还在担心因为有Agent的存在然后裁员然后降本等等这些所以他已经明确体现出了一个价值就是说这个价值就是替代人工对吧就这个部分基本大家是比较共识的所以这个部分替代人工这个角度一定会出一些好公司一定会出一些好公司就是agent的公司来实现这个事情而我自己在这里面又觉得还有另外一个角度也很好通过agent让你做到一些本来做不到的事情其实webcoding这个范式就很典型对吧你本来你完全不会coding的人用了WebCoding或者現在大家一般也叫CodingAgent對吧Cursor叫CodingAgent你就用Lovable這種CodingAgent你就可以真的Coding出東西了這就是做到你做不到的事情然後AI生圖AI生視頻大家現在你可以叫它圖像Agent或者叫它多模態Agent你也可以叫它就是AI生图产品这无所谓AI生图工具不管怎么样但它确实也符合一个范式就是OK让你确实做到了一些本来你完全做不到的事情所以这个事情我觉得它的价值是不言自明的而Agent这个范式和纯粹的一个模型相比它的好处实际上是让这个模型在原来模型本身能做到的让你做不到的事情以外还可以通过调用外部工具让你做到更多做不到的事情这个就是我对这个的一个基本判断就是说因为要么你帮用户去节省大量的时间或者叫裁掉大量的人工都可以这是从效率的层面上要么从能力突破的层面上你让很多人做到了本来做不到的事情这个都符合agent的范式所以我觉得agent肯定会出一些好公司你看25年大家说是agent的元年这25年刚刚过去minus就已经卖给了meta你怎么看呀首先我觉得minus确实做得非常好我个人非常非常喜欢minus这个产品但坦白说minus刚推的时候我是完全用不起来的我第一时间就找小宏要了个邀请码那天就用了然后我跑了一个特别简单的任务就说你给我团队做一个团建的规划然后跑了我印象特别深跑了可能得三四十分钟吧然后最后出来了一个文档但是就基本上是第一步他就搞错了就是他就我想让他给我安排一个出京的一个出北京的一个旅行但他最后就给我搞了一个在北京内的一个京郊的一个东西但是呢我觉得后来当我把这个范式有点看明白了之后我觉得Agent这个范式如果足够好的话Minus肯定是能代表這個範式的一個公司而且我覺得即使到了今天為止Minus也是最能代表替你完成一件事節省你的時間然後讓你不用去做你本來不擅長或者不想幹的事情這個範式做得最好的什麼其實你也找不出第二家比他做得更好所以我覺得當然這確實是一個比矽谷更矽谷的故事就是中國從來沒有出現過一個一年然後就這麼成功然後就我覺得可能都不叫神話了就是童話了這已經是童話級的故事很矽谷對吧然後但我覺得反過來說我覺得Meta在這件事情上也還做得挺聰明為什麼因為他買到了我覺得一個範式的代表就今天你今天如果如果是我的話如果我是Meta對吧我自己會非常buyin這個範式非常buyin這個範式那你要在這個範式裏去找一個最好的標的那今天你誰能找到一個比這個範式更好的標的呢其實找不到的這個範式裏沒有更好的標的但今天這個範式的威力還沒有被發揮到最大就今天meta顯然今天的minus顯然還不是一個足夠大眾的產品大量的人用不上我也問過一些身邊的能用得起來的朋友他們的典型的usecase就是OK我本來比如說比如隨便說我是個律師或者我開診所的然後我是不會在我懂的領域裡用Midas的但是我不懂的領域就是比如說我現在想我想做一個給自己做個預約的網站我實在是不想幹這個事對我沒什麼太大的只要上面信息介紹清楚有個電話能打電話就可以了那這種事他就會交給Midas这个范式呢其实能应用的空间没有那么广因为很多事你比如你在一个工作当中对吧你在一个公司里老板让你给你干一个事对吧你拿AI写了个报告给他看对吧那麦特写个报告给他那肯定就直接把你干了干掉了对吧我曾经我們團隊內也有人拿Mindless寫過報告給我看我一眼就能看出來是Mindless寫的或者就是差不多就是Mindless寫完再改改的我就這樣說你下次這種報告不用給我看了我就直接我都讓你去調研這個事了我直接問一下Mindless一樣了對吧我肯定要的不是這種質量的內容所以我覺得今天就是這個範式它還沒有完全的發揮出足夠大的價值但你單純看這個範式本身裡面有沒有更好的標的呢沒有了那你其實如果你相信這個範式未來的價值會更大你先買今天這個範式裏最頭部的一個標的你等著這個範式進一步的擴展這個其實是沒有什麽問題的你覺得為什麽minus要賣呢既然這個範式這麽有價值我不能替我不能替小紅發言這個我確實不了解她是怎麽想的我覺得也许是这个领域确实竞争太激烈了这是一个非常非常红海的领域包括我自己现在其实本身也在投身A阵的领域对吧就是这是一个想都不用想的问题这就是一个超级的主干道赛场然后里面全是非常拥挤的玩家他跟我做星棉这个事的思路完全相反星棉我是一个可以非常安全的就是我非常相信的是第一他不会很卷第二就算大厂或者一些巨头想进来卷这个也不好卷但agent这个事你所有人都会进来卷且都是大玩家进来卷所以maybe是觉得作为一个独立的个体在里面卷的胜率太低了所以我一定要背靠一个大厂来卷maybe是不知道看到了什么别的东西我不知道这个很难判断但我只能说我站在meta的角度如果我是meta我是愿意买的我真是願意買的而且二十億美金也不算我不知道啊聽說是二十億美金啊也不算貴嘛一億美金要按二十倍的一個PS你要按二十倍PS的話呢今天所有大模型的估值大模型就比中國的大模型公司的估值都都得打很大很大的折所以其實也不貴你看最近大家上市的幾個對吧大家的這個PS倍率都遠不止二十倍所以我覺得我只能說站在Meta的角度我覺得這是一個好的交易所以我覺得相比於恭喜小宏我覺得更恭喜Meta但他的為什麼要賣這個我確實也不是很了解這個對你來說同樣一個你也要做agent的創業者給你的什麼信號我能概括到兩個點第一個點就是我覺得agent那條路更對了其實我已經非常相信它是對的但我覺得進一步去看到就是雖然我也並不完全清楚買他為什麼買他這個並不完全清楚這件事情但我相信他一定是buyin了agent這個範式不然沒必要去買他這是第一個信號第二個信號就是我覺得由於我看到的agent或者我想做的agent和Manus想做的agent還不是一種agent然后meta去买这样的agent或者说今天硅谷整体讲的故事不是我所想做的agent的故事这是一件好事就是好像大家都没有在卷我想做的agentOk那就你先定一下minus代表这个agent的方式吧它相比的是上一个时代的APP的方式吗? 如果当我们说它是个新方式的话,它是在什么样的语境下说的? 其实这样,刚才我提到Agent我觉得它有两个核心价值,两个价值取向,我觉得叫两个价值取向一个价值取向就是端到端替代或者叫節省你的時間MINUS其實講的核心是這個故事就大家一想到agent甚至包括你去看到所有寫agent的文章自媒體的公眾號上的內容都是一句話或者幾分鐘然後你搞定什麼什麼東西然後MINUS它包括去做wideresearch等等這些就並行一百個任務幾百個任務這樣的事情它都走向一個就是讓AI能不能夠端到端的替你做更多的事情就它替你在做事情今天整個矽谷講的大家講的所有故事都是這個故事能不能替代人工能不能走向完全自動化能不能讓大量的人其實說白了就是讓大量的人都失業嘛就不要工作了對吧都是AI在接管我覺得這是一個故事我不敢說這個故事不會發生就是真的有可能發生這個如果真發生了其實還蠻我覺得蠻蠻劇烈的吧就是可能大家今天討論的很多商業問題都沒法討論了馬斯克的發言就是以後錢都沒有意義了對吧沒有人會工作了對吧以後只有能源才有意義這個我覺得已經跳出商業的範疇了對吧已經進入社會變革的範疇了我自己喜歡的agent是另外一個角度的或者叫另外一個價值取向的就是讓你做到本來做不到的事情ok對就還是人和agent在協作對就是不是你把事交給agent是你跟Agents一起來做這個事情對Peak說他們對於Agents的數據指標不是用戶時常因為他希望的是你用的越短越好讓他去幫你執行命令然後再給你交付是的我其實不是太想做這樣的一個方向就這個方向包括我之前也跟那個誰張濤也聊過這個方向他不是還提出過就是那個Token消耗量就是這個就什麼tokenperuser就是每個用戶到底會消耗多少token就理論上你離線的執行的越多然後這個token消耗量越大對吧就是他認為是越成功的我覺得這個沒有問題這理論上確實是這樣如果你指向一個價值取向是說ok甚至包括大家也在提那個proactive的agent主動幫你做很多事情那他這個的價值取向就是能不能盡量的讓AI去做我的價值取向是整個過程應該是人和AI持續迭代交互的過程包括我在做Agent產品的時候我會很在意Latency這個事情就是我給AI輸入了一個命令不管是個什麼命令AI執行這個事能不能盡快地把結果給我因為我還得再處理一輪的就是我要跟它不停地處理就是你看有一批agent他明显的整体的解决方案是我不管这个任务的时长是多少我通过离线的方式并行的方式让你尽量的忘掉这件事情你不需要在意他多少时间给你结果反正就跟你雇了一堆人对吧有的人给你一分钟交一个结果有的人给你一小时交个结果有的人可能一个礼拜才给你这个结果没关系这个结果只要足够大足够好就可以了但我可能喜欢的是结果的速度特别快还是持续在一起在协作你给我一个反馈我马上再给你一个反馈你给我一个反馈我给你一个反馈我觉得这是一个更能走向让用户感觉自己具备了一个本来不具备的能力的这样的一个范式的agent所以你看比如我们实际最后做的这个agent实际上我们的第一个切入点就是PPT其实这个是很简单的这是一个为什么选一个PPT这个赛道首先它是一個PMF的賽道就這已經PMF了這是一個所有人都在做的事情我們一點都不新鮮我們別說TheFirst了我們都快成TheLast了那你的機會在哪裏呢我覺得首先因為它已經PMF了其實你需要回答的只是一個競爭的問題你不需要回答What也不需要回答Why你需要回答How我觉得特别简单的几个问题第一个问题就是今天的所有这些产品我觉得还没有以哪个实现单项门没有实现单项门体验就是OK我当时在发起这个项目之前我的真实的体验是我当时真的想做一个PPT然后我真的把所有的AIPPT都测了一遍然后我发现基本当时那个时间点上两派吧两派就一派是套模板的就比如说当时的kimi就是这样的一个体验其实它就是一个固定的模板它是生成了一堆纯文本把文本填进去那个模板是不能动的它就是只是改里面的字它就很明显一个问题就是你这个内容不是我想表达的内容它为了能够把因为要为了要适配那个模板我不管在说什么他都得想办法塞到那个模板里去你明显感觉到他那个设计出来的东西不是跟着我的表达的他是要把我的表达塞进去所以当时我就没法用我说实话完全没法用然后因为我的场景是真的要给人讲的我说出去给人家讲的不是那种能应付差事的场景然後另外一派就是用前端代碼來寫也有一批這樣的產品包括Manus我也試過也是用前端代碼寫的PPT怎麼說呢就是我用它生成的PPT我自己下載下來再改那個費勁的程度比我自己從頭做一個還難在那個時間點說實話是非常不可用的當然過去幾個月還是有些進步的大家都有一些進步當然另外一個就是在年底的時候Banana的技術方案出來了就走了第三條路就是我直接用圖給你生成PPT可用度確實很高但比如說還是說我自己那個場景我自己做PPT的話我還是沒法用這個方法因為很簡單我做的PPT是偏商业表达的我当时是做一个这种相当于一个分享我要分享一个我怎么看这一些某些AI产品设计的一些原则吧第一个问题就是我要表达的东西很复杂比如说如果我用banana这种东西生成出来之后它图非常漂亮图文并茂设计的好像很漂亮但大量的信息就省略掉了這每頁上面的字也擺不了太多第二個問題就是一眼就是人家做的我不知道你有沒有關注過Banana的一些PPT反正你一眼就知道這是Banana做的PPT特別明顯我怎麼能拿一個這東西出去給人家看呢這個太應付差事了或者你也很難想像比如我在一個公司裡老闆讓我彙報我拿一個這東西給老闆看老闆立馬把我開除了我覺得也不能解決這個問題所以直到今天我覺得還沒有一個真正成為所謂單向門的產品單向門的意思就是我用了這個產品我做出來這個東西我在這個上面就能做出來這個東西我完全不需要再拿PowerPoint或者什麼GoogleSlides二次加工我就真的可以用你們哪些功能讓它成為一個單項版的產品讓你認為它是其實你看我在前面也交流過我覺得AI產品設計和傳統的產品設計有一個很重要的變化就是從流程或者確定性的體驗設計變成了一個面向context面向不確定性的設計所以如果要回答這個問題第一個問題就是中間都是效果就還是效果對吧你到底怎麼設計這個context你這個裏面的這個agent的調用有什麼區別對吧就其實大家很多人的做法是就基本上是用CloudCode的agent加scale的這套範式只不過scale自己配了配不一樣的scale我們是自演的agent框架我們用自然引人框架所以最終你還是為效果服務我們做這個項目花了很多的功夫一開始其實我們是面向過場做的我們很快就做了個交互就是怎麼去做一個APP的交互叫人跟agent協作更好對就是反正我們先面向這個交互我們所想像的用戶要怎麼用先把交互都做出來了然後都開發完了你會發現效果特別差我們很多預想的東西它就是效果不好然后我们我印象特别深然后大家开了个会然后研究了半天最后我们换了个模式就是OK我们先不管产品交互长啥样我们就先去打磨那个最小生成单元那个部分花了很多功夫其实是多这个工种系统就包括设计在里面要定义什么是美的然后这个基础要提供很多怎么才能让它不要溢出然后怎么的布局才是合理的怎么去设计这个容器对然后然后这个提供了很多知识注入到这个环节所以最后大家就是调这个效果等这个效果调得非常明白了你就知道用户在进入这个环节之前你必须得把什么context给我不然我就达不到这个效果然后你再去设计我要一个什么流程你一定要按照什么步骤把这边都给我所以我觉得如果想要做这个事我们现在做的做法其实特别简单就是效果优先我自己能够用到说我自己做了一些PPT我是真的一点没在用二次编辑我拿出去讲別人完全沒意識到這是個AI做的PPT比如說我今年下半年的時候因為參加百度那個實驗大會也是股東所以讓我去分享當時我講的是星聯的事情然後那個PPT它其實百度是提供了一個它自己的大會的模板的然後在那個前提之下我把模板做成一個我們自定義的模板然後在那個基礎上用AI去做做完之後我在那講完之後沒人知道那個是AI做的確實沒人知道所以我覺得一切還是效果其實我自己可能做產品的哲學跟很多今天AI做產品的哲學不太一樣今天的AI產品哲學是一定要快然後demo先行然後idea先行就是看起來很fancy要成為某某領域第一對thefirst嘛thefirstXXX嘛但我因為我這可能也這不一定是對的哲學啊但因為我自己可能已經形成一定的慣性了就是比如我在妙鴨是怎麼贏的那不是因為我是thefirst我真不是thefirst但我是第一個邁過了那條線的人就是我印象特別深的是我在做妙鴨我還沒有火之前有一个做投资的小伙伴就在优酷的楼下来约我就说AI今年火了帮我谈一谈对AI怎么看什么当时我就跟他说过一句话我说我觉得90分等于零分就是你必须到10分什么叫90分呢就是人一眼就看出来这是AI然后其实没有办法真的在实际流程当中去达到使用的水平你即使达到了90分你还是零分或者说你的成本其实AI可以带来巨低的成本成本肯定是大幅降低了但你没越过那条线之前你即使成本再低价值仍然非常受限因为你真正能用这个咱们比如说还说是AI生图这个事你真正能用AI生图去交差的地还是很有限但你一旦越過那條線就像當時妙鴨一旦越過那條線沒有人看出來這是AI做的圖就跟你去海馬體拍出來的圖完全是一個水平當時很多用戶去對比他自己在海馬體真的拍過拿妙鴨做了一個同樣風格的很多人都覺得妙鴨做的更好看更像他因為海馬體也是會給你精修的很多時候修的都面目全非了你都認不出來了你都真的邁過那條線之後用戶覺得這個跟海馬體完全是一樣的這時候你的成本的巨大優勢就顯現出來了所以我現在做PPT還是這個道理我覺得今天沒有人已經賣我那條線了你為什麼選擇PPT這麼功能性的一個方向你看你選妙鴨的時候其實它是一個跟人的照片有關系它是有天然的傳播性的它更能成為一個現代的產品你現在選一個這麼功能性的方向呢首先我覺得有第一個原因第一個原因是是不是要追求現象級這個問題坦白說你說妙鴨它肯定是現象級對吧但你回过头去看很成功的大股就真的做到非常成功的公司其实没有几个是Day1现象级起来的很少我今天去想这个问题的时候现象级你肯定会带来一些好处或者说你如果是在大厂对吧打工你做了个现象级的产品那肯定是很棒的但你如果是在真的自己做一个创业是不是该追求绝对现象或者你极端情况下你想另外一个例子克鲁利今年非常争议的一个议题就是说营销先行然后这个病毒是传播对吧然后他那个视频也病毒是传播然后话题病毒是传播然后呢今天大家都忘了都不知道他是干嘛的我到现在都不知道克鲁利是干嘛的对就是我可能本身就不是现在不是特别追求病毒是传播這是我的第一個點它比較容易霍克在今天成本高的情況下我覺得它是容易爆發式霍克這個不好嗎爆發式霍克和持續的穩定的然後指數級的穩定增長式的霍克我覺得肯定是後者更好因為比如說妙鴨它當時面臨很現實的問題它衝上最高點之後一定是會回落的它是不可能一直保持在這麼高的高點的因为我们当时确实你想我们短短三个月之内就已经做到了打几百万的付费用户打几百万的付费用户中国愿意付费去拍写真的人有多少可能我们都已经覆盖了非常多了我们三个月的用户量就已经大于了海马迪全年的客户量然后你这个增长是不可持续的不可持续的所以我今天会觉得如果你这个东西是有更扎实的用户会稳定去用的然后你第一个人用完之后他就真的会持续用的然后他会告诉第二个人第二个人还会持续用的其实他的增长的爆发力没有那么强但是就我为什么特别想执着于单项门产品你心里很踏实就你获得了一个用户你就不会再轻易丢掉他然后我觉得今天大量的AI产品都面临这个问题你获得了一个用户你特别容易丢掉他你们准备上线哪些国家我们目前是肯定是不区分什么国家的海外是正常去上的因为PPT嘛它是一个非常global的或者是非常非常普世的需求当然我们肯定不会只做PPT啊这些显而易见的对吧就最终肯定是会走向更多能力的这种办公的agent的这个方向这大家基本上都是都在这一个产品里吗一个产品叫什么呀叫Docky我们这个产品叫Docky你看Manus他是最早他是先做一个通用agent他画了一个大的框再让用户去选我用什么样的方向然后他可能慢慢的有一些些的收敛你们为什么先选择一个锤类的方向然后再去找其他方向好像是一个从窄往大里做的这种感觉对吧对是的首先Manus做这个事是没有任何问题的因为他是一个理念的先行者它定义了一个范式嘛对吧大家原来从来没见过这种东西然后它其实在推出这个产品的时候自己也做了一些官方的这个这个tutorial的那种内容就是你可以用这个做出这样做出那样的它相当于也假定了一些usecase它肯定也是自己内部测试的时候有一些usecase的但因为它是理念先行这时候大家很多人来用这个东西的时候是要感受到科技最前沿的一个带来的那种那种范式变化所以它不做限制是非常正常的它可以去觀察用戶到底怎麼用然後再反過來收斂今天我來做這件事的時候我們就是一個非常後發高度鴻海的事所以這個時候你再去跟大家說甚至都不說它是不是非常鴻海哪怕今天不是特別鴻海的一個賽道我覺得都不能再採用那個方法了因為timing已經變了是整個週期變了就是一個技術大家經常那個有一本書叫那個龍捲旋風吧好像是就是講那個技術的四個週期嘛從這個即刻期到長線期到實用期到這個落後人員的捲入期這是一定是這麼一個四個週期嘛我的一個感覺是今天這個整個到了26年特別是到了26年它一定是進入第三個週期的這也是爲什麽thefirst叉叉叉這種營銷方式越來越不好用的根本原因爲什麽是第三個就是已經大家開始回答的關鍵問題是你到底有什麽用你到底能不能解決問題因爲今天你即使講你thefirst再大的詞大家麻了說實話真的麻了詞越來越大現在基本都得OS級了就你OS以下的詞大家都懶得聽了對吧但OS也沒有用就大家沒有人會傳播這個東西了大家我一開始我就提過這當然也是我從別的朋友那裏聽過來的一個理論我就特別喜歡這個理論我經常提這個理論就是與我有關對我有用喜聞樂見AI今天已經過了喜聞樂見這個階段了大家已經沒有辦法不會再因為喜聞樂見這個事兒去傳播了除非是你比如說Dipstick發了V4然後又把美國人吊打了一頓那大家傳播的原因也不是因為V4其實背後有很大的就是這種國家競爭的這種國家敘事Anyway就是我覺得今天哪怕我們做的不是紅海賽道我也不太倾向于再用理念先行常先先行的方式去做了因为你杀不出来了我们要承认我们是个后发者我们很晚才进入这个赛道你不能再用这个竞争方法了然后其次是你应该看反正我个人的观点是这个timing已经变了也许没变但我的判断是已经变了所以这个时候你与其要回答我什么能干或者叫我是非常新的一个模式我们最后选择是我们就干一个很简单的事情这个事很多人都能干但我干的比别人好我的判断是在这个时间点如果你真的能够非常清楚地告诉大家为什么我比别人好它的传播效率真的未必比或者我干了一个什么不一样的事情更差了所以最核心的原因是因为我觉得这个传播周期变了以及我们的切入时间点是不一样的我们团队内其实就是我觉得我喜欢把事讲得非常的明白实在面对现实接受现实在现实技术上去讨论做不做这个事对吧就是你很现实的问题就是agent这个词在今天这个时间点都不能称之为一个时髦的词甚至很多人都反agent很多人听到agent都反我都跟一些从业者都聊过听到这个又是agent这是做agent听到都觉得很low好像都是跟风在做agent所以这个时间点你在用开放性的理念性的传播性的任何去讲这个故事我觉得都很难讲透所以我们就选择OK我就要在一个很具体的事情上我真的做出单向门而且我自己有信心我真的我自己用出了单向门然后把这个单向门推给大家说到产品做到哪一刻你觉得这个产品是可以发的了就是我拿他做出来的东西然后去给大家讲没有人觉得这是AI做出来的东西而且大家都觉得做的特别好他比人做的好吗反正比我自己做的好太多了就是我今天拿我自己产品做出来的PPT远远超过我自己拿跑人炮弹我不管花多少时间我不管花多少时间我都做不出那个效果它是更好看外观更好还是逻辑更好还是更深刻是哪一方面的更好我觉得就说PPT这个事啊你说做PPT这个事其实基本上就是三件事第一件事是你要构建内容对吧我到底要讲啥第二件事是我怎么把这个内容组织好多少页每页讲什么这个里面逻辑是啥每页内的东西又是什么逻辑第三个问题是怎么把它摆上去很好看我觉得每个人的能力点都不太一样我自己相对比较擅长的是构建内容到梳理逻辑我过去是比较擅长这个事但我可以明确地感觉到AIP比我还更擅长这件事就当我跟他去讲我大概想说这么个事有这么几个维度我觉得AI能够把这个理的逻辑理的清楚的程度以及甚至从中提炼出一些金句的那个精彩度远远超过我这是第一个能力所以它已经超出了我的表达能力第二个能力就是我要把这东西摆上去还摆得很好看这个就本来就原来是我不擅长的我原来的工作流就是我肯定要找模板打开WPS在里面找我觉得比较漂亮的模板但是問題在於那個模板我跟那個模板比如我這一頁想講的東西跟那個模板的比如一共裡面含了15頁20如果我找不到任何一頁跟我想表達的事一模一樣我就不會改了因為我一點都不會設計我真的一點都不會設計我稍微一動它它就不好看了但是今天AI完全可以做到你隨便你隨便講你的邏輯怎麼設計都可以但是我就能把你这个逻辑摆的最好看完全可以做了反正只要我自己拿我自己东西做出来的对反正我也可以给你看我们的那个例子我觉得这真不是我能做出来的样子你们做的工作是contextengineering吗对本质上我觉得大家今天做的都是这个工作你是基于什么模型其实我们三个模型都在用国外的是吧对对对对对这个我觉得大家都觉得过去一年国内模型和海外模型的差距越来越小嘛但说实话我的感觉是相反的就是就是在23年24年的时候大家很多人还拿国内的模型挑一挑然后或者是比如训一训然后再去做一些事情因为它有成本上的优势嘛我觉得今天就就无脑选择那几个模型因为其实我觉得可能不是说绝对意义上的差距在拉大而是那几个模型率先迈过了一些非常关键的可用点就是你比如说可能一开始在23年24年的时候我们的模型随便少60分他们的模型75分差15分今天可能我们已经追到80分了他90分就差10分了差的比原来少了但是可能那個90分前面可能隨便說85分或者是8分是一個特別關鍵的那個畸變點然後那個畸變點你一旦沒邁過去即使你跟他差距好像就比如跑分拉近了但其實沒有意義就是這個畸變點邁過去了我就能用他幹這個事他沒邁過去我就不能讓他幹這個事我覺得最簡單的一個今天所有做agent的公司沒有哪個公司能夠不依賴於Cloud的模型沒有一個能夠不依賴於Cloud的模型是啊那Cloud反過來做你這個事它也能付給你啊是的這就是就說回競爭這個問題對吧BioNTech有沒有可能就是看到了這一點所以決定了出售呢我覺得有可能有可能我自己在看待這個事的時候我自己是這麼看的因為其實你看我們想做這個事面臨的競爭有很多類型对吧包括了一堆初创公司比我们跑得更快更早的对吧然后包括大模型公司就是这个ChargeBT也好或者Cloud也好对吧甚至包括传统的你的传统竞品对吧你Office也好Canvas也好等等这些对吧Adobe也好Adobe系列也好坦白說我覺得裏面最大的一個競爭問題肯定大家或者說大家考慮最多的是來自cloud或者這個模型層公司的競爭壓力我對這個事的判斷是有這麽幾點第一點如果我是模型層的公司我作為agent一定是朝著自動化這個角度去做自動化的角度去做這個想象力看起來大一些大太多了就是因為它確實可以突破人的限制它的定價也會突破一個工具的限制對因為它其實是相當於完全進行社會生產力替代它的第一步進行社會生產力替代之後第二步一定是超越生產力對吧就是本來你比如人類加在一起能夠生產的價值假如十萬億美金隨便說他只要能做到这十万亿美金的替换他一定能做到一百万亿美金因为他是非常容易scale的对吧就是聪明的人聪明的脑子是很难scale的但他一旦能够突破那个基点他scale起来是无限的对吧然后包括大家现在开始讨论ASI对吧就是SuperAgentIntelligence包括科学发现等等这些就如果我是大明星公司我绝对不会去卷怎么提高现在人类的能力这件事情它很人本主义我觉得如果我是大明星公司我都不会这么选的但反过来我作为一个应用公司我可以去做人本主义的事情甚至也许这就是个阶段性的生意极端情况下就是二十年之后或者十年之后甚至可能五年之后人就是没有办法再参与社会生产了这不是没有可能发生但我的之所以会选这个也有这个原因是我觉得如果真的这一天发生了大家都没法社会生产了我们还讨论创业讨论商业就没什么意义嘛你先只能假定它不发生你假定它不会发生如果它真的发生了我觉得今天我们都不该干这里面的任何一件事情然后甚至我自己也不喜欢这样的事情如果我是为这件事添砖添柴的人我不是很开心我觉得这个把人扔到车底下这个真的是一件很好的事情吗我印象特别深啊就是这个有点年代感的就是我不知道你听不听过这个广告语啊就是诺基亚当年的广告语科技以人为本哦听过对我觉得这个这个这个slogan现在都没人提了现在提腾讯的科技向善对对科技向善其实是一个大的意思对吧就是就是今天大模型的指向性包括就是比如说马斯克的这个整体的这个努力的方向他努力的方向就是把人格越出去Anyway這個說得有點太宏大了但確實我覺得這競爭當中我的第一個判斷點是我們在選的確實是一個故事更小的事情這個故事真的沒有那麼性感就是不是一個無限的事情它還是一個讓一部分人做到自己本來做不到的事情他為這個做不到的能力去買單它是個有限價值坦白說它是個有限價值但我觉得也足够了而且我自己也足够喜欢这是第一个竞争的角度第二个角度是如果你真的想要深入一个事情就深入某一个任务因为cloud其实它现在整个就是agent加skill这套就cloudcodeagent加skill这套我觉得非常通用确实非常通用大量的任务都会得到解决且随着模型能力的变强skill越编越好它是很自然的在所有任务里都平均的往上抬升的但你如果真的回到一个非常具体的任务上你还是能找到很多点你不去好好做甚至跟模型都没有太大的关系甚至跟模型都没有太大的关系一些工程上的问题纯工程的问题你去做了就是比不做好很多那这种情况下大模型公司愿不愿意我就举个特别简单的例子你把一个HTML代码的网页真的转成一个PPTXPPTX的一個文件怎麽樣能盡可能保真這個就很難你覺得大夢星公司會幹這種事嗎我覺得它永遠不會幹這種事所以我自己的想法是在很具體的任務上做出至少目前領先完全通用解法的單項門的體驗再加上一些在這個任務上和别人都不一样或者说在通用里很难解的甚至是成功上的事情你把它解好我觉得就至少阶段性的你可以做一款好产品然后剩下的就是你你永远无法回答那个天问了就对吧就是你用的都是大模型公司的能力对啊还有我我要补充一点哈今天至少在今天不同模型之间它的长板确实还是不太一样我虽然说所有的公司都离不开cloud但我们今天不是所有的任务都用cloud哪类任务用所有的tocall类的都是要用cloud的今天反正这行里真的深入去做的人都知道tocall的准确率cloud是断档领先但你比如说你去前端真正去画东西真正要去把这个画出来大家現在都基本上在換Gemini因為Gemini的前端審美就是好很多所以我們現在有些地方還在用GPT它在有些地方的表現會比這家都好所以這是我覺得模型公司做這個事另外一個比較噁心的地方它總不能夠自己去混合這麼多模型或者至少不會那麼傾向但你就是在面臨一個非常困難的競爭這個確實是很現實的問題確實很現實的問題對我自己出來的前兩年裡其實很有意想要找到能不能找一個人少一點的桌對就是你比如說我選新民聯就我也提到就是很重要的一個原因就是這個對吧就是就我非常清楚大廠一定沒法捲這個事他捲不了所以你在一個相對從競爭的純競爭的角度舒適一點的區域你也必須要認清楚一點就是它一定不在今天跟AI的智能升級協力最大的地方這也是本質上我為什麼除了做星聯遊戲以外一定要做AI應用的一個原因它確實肯定不是AI技術協力最大的地方你一旦進入AI協力最大的地方你又不太可能說它是個正確的事情又人很少這個就不太可能我记得唐明森说的吧就是说你选牌桌来吧要么选一个人傻钱多的是最好的但是你说在AI圈里选到一个人傻钱多的桌太难了你要么选一个人强钱多的第二档是人强钱多的那agent一定是个人强钱多的这个桌对吧然后你就想办法怎么去跟这些强人斗就好了然后第三档是钱少人傻对吧某种意义上选比如新年这样的事情某种意义上是不能叫人傻吧但至少没有那么卷我们肯定不会去选一个钱少人强的地方那就没有必要了在游戏和agent上你自己怎么分配你的时间我觉得游戏这个事情在最初的半年到一年里我管的会比较多因为我觉得很多事的那个时间点是需要比如说我们最后选择了单男主一个男主选择了2D的画风Live2D这套方案再比如说我们的人设为什么是这个人设然后里面的到底哪些地方做AI跟AI结合要设计哪些AI的玩法這個差不多在前半年到一年都定下來因為遊戲就是這樣你定完之後不能輕易亂動周期太長了你中間一推翻那基本就是從頭再來所以在那個階段我覺得在遊戲上花的精力還蠻多的但目前這個遊戲已經在量產的階段了內容量產的階段了我自己管的其實很少因為我確實不是目標用戶我覺得團隊裡的不管是策划、美术、文案、运营所有的人都比我懂所以我现在管的就不会那么多更多的时间还是在想agent当然有另外一个原因是前面摸索那些事的时候你能够知道自己喜不喜欢就是喜不喜欢这个事它不需要什么逻辑你没有那个感觉就是没有爱对吧或者说我用一个最通俗最最大最大大实话的话这公司的所有钱如果亏在这件事情上你认不认我当时做那些事的时候我非常明确知道我绝对不认你说游戏吗不是就是之前那些应用的探索我做之前我就知道如果公司的钱亏在这事上了我绝对不认所以这也是为什么探索这些事的时候我们非常收着不管是咱们钱上团队的心力的加班这个程度一定要控制住等等但agent我自己有一个明显的感觉这个如果说所有钱输在这把上了我可以接受这个感觉还挺不一样你自己的精神状态就很不一样你就知道我要allin了PPT这事儿亏空了你们公司把你们公司的钱都亏光你愿意吗纯PPT肯定不愿意纯PPT肯定不愿意但是其实你看说回我最开始那个愿景的问题我说我想给自己做个AI朋友但说实话星棉的这个朋友肯定不是我想要的就至少不是我的朋友不是你的朋友对不是我的朋友对吧我觉得Docky背后的我想做一个帮我突破我能力边界的朋友这就是我想要的朋友所以再给我造一个突破我本人能力边界的朋友这件事上亏光所有钱我是可以忍的就是回到那个创业初期目标那个就是那个出发点那个问题嘛就因为我亏光了这个事只有两个可能一个是我做成了那当然很好对吧我没做成那一定是因为竞争输了因为我相信这个事一定会发生就一定有人能做成这件事一定有人能给我做出一个突破我本人边界的AI朋友了一定可以有人做出那這個就算虧光了那你也認嘛那就有人做成了嘛這個是你願意BAT且虧光公司所有錢的且就算真的萬一萬一不是我做成了你也心裡接受對我也不覺得這次創業很就是回到那個創業為什麼會就上次創業嘛就是很迷茫就為什麼要創業我今天就在這事就不迷茫了只要我见证到这个事发生了,这个突破我能力边界的朋友发生了,那我觉得就值了现在你们哪一款产品在做这个Docky啊Docky在做AI朋友Docky在做帮我突破能力边界的agent这就是我认为我将来希望的朋友的作用他也是一个朋友現在還沒有體現出這一點你未來會這麽做對我未來會這麽做所以PPT只是他的第一步是嗎我不能只用PPT來認識這個產品對肯定他不會一直做PPT嘛對所以你這也是一個人格化的東西現在不是但我覺得最終是因為我們現在解決的核心問題肯定還是解決功能性的問題就是你看我callback一下之前討論那個問題啊就是你看朋友這個事很難单独只为你提供情绪价值或者叫人格化也好或者叫陪伴也好对吧也很难单独提供这个价值为什么不能只提供情绪价值比如你交一个男朋友他只给你提供情绪价值可以吗真的说你想象一下他没有任何实用价值有人会找这样的男朋友或者女朋友吗我没见到过好像没太见到过对反过来说如果有一个朋友或者咱们先不说叫朋友吧有一个人给你提供很多实用价值他总帮你忙或者说稳定帮你解决一类问题吧我觉得他也是你的朋友他就是他最后一定会成为你的朋友我们习惯于叫这个叫工具这个产品来说是那是因为他确实不做任何人格化的或者他跟你的交互形式也有一些关系比如你就是跟他点点点对吧帮你解决一些问题就是点点点但我在做Agent的时候会有一个感觉就是我在跟他交流他在干不是我在干这就有点不太一样就我不知道你有没有这种感觉就包括你用Manus你肯定用过对吧你明显感觉是他在干活不是我在干活对吧就我们做Agent也是一样的就是你几乎没有什么手动能做的事情就是我在跟他说他在干我满意你再跟他说就甲方甲方爸爸的感觉那你這個身份定位和朋友就是有區別的對乙方嘛但我舉個極端的例子比如說我有孩子嘛我的孩子也有育兒嫂她來帶孩子帶孩子帶了可能將近三年的時間就在我家裡住然後每天陪著孩子所以我們一家人處得特別好到現在每年孩子過生日她仍然會回到我們的孩子來給孩子過生日你要說大家也是顧命關係嘛但我覺得也是完全有可能能夠做到一些從PPT到這個朋友你認為怎麼過渡?
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我覺得這個肯定不是我短期之內的核心目標但是可以說反過來說如果我真的有一個AI朋友我希望他是能突破我邊界的AI朋友他也能干活他一定要帮我干活他帮我实现我做不到的事情这是我对他的期待但是你说他最后怎么才能真的是我的朋友那我觉得肯定是慢慢走着看坦白说我们另一个角度也许星棉做着做着我们也会把他加上一些功能性的东西说不定我觉得是两个往中间走吧你覺得今天的AI發展到了一個什麽樣的節點呢在206年的初我如果我自己去判斷的話就是要回答真的對於一個普通人而言它到底能怎麽用的問題了就今天大家絕大部分人用法仍然是拿它當對吧就百度百科加搜索對吧基本上還是這個用法對就是豆包嘛我覺得大部分人還是沒有辦法充分用上今天就是要回答这个问题你觉得这个未来会是一个非常分散的一个生态还是一个比较垄断性的生态你觉得你们的生态位是什么我觉得这也是一个很有意思的问题就是大家都在讨论垂直通用这个词首先我觉得颗粒度有点大就大家就就就太抽象了这个词太抽象了还有模型公司和应用公司这就太抽象了你知道吗就是比如比如说我的一个基本基本判断比如说Docky这样的正在做的我们把自己定位是帮用户进行创作和表达的agent我不认为这一个领域会是再细拆很多的比如说有一个PPT的agent再有一个写文档的agent我觉得不会的我们是帮用户更好的创作和表达创作和表达的agent对我们专门解决创作和表达这个事情我觉得这个领域未来不会有很多agent但是完全随便说就是今天你看这个Manus的很多重要usecase填资料收集随便说甚至一些锤类的资料收集我觉得那未必会和一个帮你创作的Agent和合到一起我觉得它其实和上一个时代的APP之间的分界没有特别本质的区别没有特别本质的区别就是你在抖音里也可以买东西你在淘宝里也可以刷视频但我觉得用户对你站在一个普通人类的角度一个普通人的角度他对于一个事情的认知是很难记很多的他还是会以一个又能自己好理解又能够相对统一的概念去记住一件事情如果你什么都能干大约就是什么都不能干包括今天刚才我举的这个比如说今天Chatbot对吧其实大家你说对于普通人而言他对Chatbot的印象是啥就是有什么事就问问他就拿他当一个问答来用或者叫能帮你解答问题的熟人来用就是我觉得这个边界是很难被突破的就好像我跑到一个帮我回答问题的产品里去做复杂的内容构建和创作我覺得也是很奇怪的我覺得它效率一定是有折損的效率一定是會有折損的而做過移動互聯網產品都知道你的主定位到下一層的任何一層漏斗折損都會大大影響用戶的這個留存就好像視頻號再怎麼做它也很難成為短視頻的第一對吧就是畢竟有專門用戶用戶可以為一個自己足夠高頻足够常用的心智记住一个品牌当然PPT肯定是不行的但用户的日常表达和创作我认为完全可以是一个独立的产品反过来如果过度逆时过度低品用户也很难记住你你怎么看明超品的那个产品其实我用的不是很多坦白说我用过一次就webcoding产品我觉得它肯定主要就是我看到它的产品的话我第一印象就是它的主要竞品肯定是lovable对吧主要就是lovable嘛Idontknow这个也是个很红海的领域坦白说也很坏也很多webcoding的产品竞争对吧但他们具体发展怎么样说实话我真的不是太清楚我对关注的比较少其他人的产品关注的比较少你们产品是处于即将要上线的状态吗现在心情怎么样然后你对他的期待是什么对心情的话还是肯定是丑媳妇也要见公婆嘛对就是我自己内心的大概有两个想法第一个想法呢就是说我自己比较开心的部分是就是确实还是迷茫了很长时间就是你知道自己不敢下注的那个感觉是到后面很焦虑的就算你一直不下注你就会越来越焦虑因为你肯定miss掉了什么就看不懂这件事是让我很焦虑的今天我不管是做对做错了或者说是不是最后能做成你至少自己觉得ok我终于要要下注了就好像你去打牌一晚上你都不下場光說大小盲這個挺難受的然後你終於知道我要下注了這個是我比較開心的部分覺得自己終於看懂了一件什麼事情另外一部分我覺得單純就PPT這件事本身我自己的预期我完全不敢想或者说我从来不会去想象这是一个什么爆款型的产品往大了说这不可能是个minus往小了说我认为它甚至都不可能是一个妙牙对它不会是这样的类型的东西但我内心很平静的是我知道我交付出来这个东西是真的足够OK的我非常相信用了这个产品的人用了真的做出来东西的人会觉得我靠这东西做的还挺好的所以我觉得只要这一点最后得到了证实我第一阶段的目标就算是完成了就算是完成了所以第二个就是第二个点就算比较平静冷静分析嘛这么后发然后这么晚进来做一个东西然后又是只能做PPT对他有什么太大期待的我没有我对单纯这一个阶段本身并没有太大期待但只要这个阶段的這樣一個小的事情上能夠去證明我自己對整個所謂突破我能力邊界的猜想那就說明大方向沒走錯what和why的問題再也不用問自己了你只需要回答how和who的問題who就是為什麼是我how就是怎麼才能是我市場說你們公司一直是拿著存款的利息養公司是真的嗎不是不是這個肯定做不到這肯定做不到因為尤其是我們還同時做兩件事我覺得星棉差不多算是花利息的項目就是如果單純做星棉那確實就是花利息遊戲的投入還是小一點肯定的因為其實我前面不是提到過了嗎就是我覺得基於兩個角度第一个角度就是我们做的IP是以互动性为优先的IP这种IP侧重的一定是内容的频次和交互的频次你一定不能把这个东西堆的特别的贵然后频次特别低那你就变成一个大明星了大家对他的预期就不是这样第二个原因是我们确实是做的第一款游戏我自己虽然接触过游戏但确实没有正正经经交付过一款游戏我比較希望控制變量就是AI遊戲本身就是個新事今天全世界範圍沒有哪個公司做出來過一款真真正正完整的AInative的遊戲沒有今天一個都沒有這就已經是一個很挑戰的事情那麼其他的角度比如說內容的成本2D3D這些技術我一定會全部控制在非常可控的範圍內對就是這是一個我觉得对我们来讲比较能够长期有耐心的成本AInative游戏的难点在哪就是其实AI用在游戏里这很多公司都用了对吧就是你比如这个NPC能交流能自由交流或者是一些什么小玩法AInative游戏是指说大家用你这个产品的最核心的原因就是这个东西玩的就是你这个AI的灵活性然后今天AI的能力能够在哪些地方带来这种灵活性且让用户觉得是个加分项其实特别难我自己坦白说除了AI有这种用在这种陪伴性交互以外的其他领域还没有看到什么我自己能够很相信的故事就是AI游戏这件事本身其實也有很多人去講做AI互動影游我給你生成互動劇本然後你無限流一直點下去不可能的真的這個都不可能的我自己寫過劇本就不可能的我覺得難點就在於今天的AI的技術你比如說實時生成視頻實時生成畫面以及甚至比如说基于一些物理的规则就比如塞尔达这种东西能不能无限扩展拿AI无限扩展这种IT是每天能抛售好多但今天的AI确实做不到就很多人去做AI的游戏的探索想得很大就做了半天发现他干不了啥对你就想连斯坦福小镇这个已经是个两年多之前的东西当时震惊了整个行业对不对到现在他都没有一个真正能够更進一步落地的技術出來它還是落不了地基本上10輪之後就變成非常無聊非常統治化的東西所以它其實非常緊縮它是一個非常非常有限的命題能用在陪伴對話為核心的陪伴上然後對話為核心的陪伴又只能做女性你是不能做男性的所以就變成了一個只能做AI的義勇所以就對AI遊戲這個事我覺得難點就在於真的太窄了你之前的游戏不是想做对男性吗然后后来转到姨女对不对没有没有没有我从来都是做我第一天就做姨女那应该是你说的是另外一个一个产品对对对我当时就跟他聊过了我就跟Tristan聊过这个EVE嘛我就说我当时去深圳跟他吃饭我就说不要做男性我说男性不需要陪伴所以就我们这个这个我觉得今天AI游戏是一个只能限定在做AI以女游戏这一个事情上的我自己只看到这一个答案我没有看到其他答案你谈索agent这么长时间你觉得你有什么knowhow可以给大家分享呢我分享这么几个点吧第一个点是当大家都去把agent当作端到端当作离线关注agent在更长的任务周期里的表现的稳定性如何其实有一些benchmark专门是做这个的就是它最后的完成率能到多少越长程越难就是完成率会越低我觉得也许有一个思路是更短程更高频跟用户去反馈包括在技术上能不能去做更低的latency第二个心得是至少在今天LRM才是agent的內核至少今天還只有LRM真正能夠實現所謂的真正的智力基於用戶的不管是命令也好或者叫用戶的意圖也好正確的去理解拆解使用工具然後使用的工具既可以是AI的你可以調模型對吧模型調模型也可以調一些純工程的東西它都可以做这个事儿确实还是只有LM能做所以因为摩钛越来越多然后大家今年其实很多人都在讲核心是多摩钛的发展但我的一个猜想是你还是没有办法拿多摩钛模型去作为智力的内核脑子还得是LM我其实不是特别败印是LeCun讲的语言无法达到智能的终点我觉得语言就是智能的终点你从23年底離職23年底到24年初開始創業到現在過去了兩年你對你自己做CEO滿意嗎我60分嘛就是好的部分就是沒瞎搞我覺得沒瞎搞說實話沒瞎搞賬上的資金幾乎沒有損耗也不至於幾乎沒有損耗吧但是肯定就是我覺得沒有到那種傷筋動骨的地步坦白說沒有到傷筋動骨的地步賬上錢購花多久还很久反正超出我们回购期吧但是我觉得当然我们allinDoki之后肯定就完全不一样节奏完全不一样就是如果按照原来的节奏那确实还很久很久你们现在allinDoki了吗对啊就是我们不会再做其他探索了我们除了做好游戏因为游戏这个事就是做这件事做一个内容做完这个内容如果这个内容验证成功了就好像你做比如说米哈游对吧做了个崩坏1他赚到钱了那这个模式也是对的我们会用更高的成本做崩坏二再做崩坏三我们期望最后有一天它出来一个原神所以它是一个循序渐进的事情对于除了循序渐进长线的这个事以外我们在整个AI就是所谓我们去追求更大协率的这个就更快发展的部分我们只会做这一件事我们已经结束探索期了我们就不会再探索其他方向对我觉得相对满意的就是没有乱搞然後團隊不管我覺得資金其實還真的不是最重要的我覺得真不是最重要的關鍵是團隊的心力就大家沒有被搞崩心態沒有被搞崩因為其實沒有結果是很消耗的對吧就我覺得這肯定是這樣的你的迷茫期的時候你是怎麼跟團隊解釋的因為你迷茫期比較長對我覺得迷茫期我覺得就本著兩個原則吧第一個就是實事求是嘛我反正是我有這麼個想法我觉得我自己对这个想法呢只能说我只能说我想了一套能说圆的逻辑但这个想法我并不是足够有信心然后我也没有到那种我们要把整个公司allin进去的状态这个我会明确告诉公司我们现在没有到allin的状态我不会蒙大家不会瞎话比然后大家如果有谁有更好的想法也可以提出来如果大家都没有什么更好的想法那我们先做这个看看所以大家做之前我觉得可能就不会有那么高的期待就期望值是被管理的那反过来今天比如说我要做Doki我会明显告诉大家这事我们要allin了我们要输也全输在这我们不会再给自己留后路了所以大家就还好就心态还好所以我觉得钱和只是一方面整个团队的心态甚至包括我自己的心力其实最主要最重要是我自己的心力我自己的心力基本保留得很好你现在找到创业的意义了吗找到了找到了是什么呀之前迷茫创业的意义这个事这次出来之前我就是觉得我一定要做成一件事嘛就是做成AI朋友这个事但我觉得我中间迷茫的点是在于我到底要做个什么AI朋友这个事我其实是迷茫了一段时间但我今天不迷茫的是我就要做一个帮我张元光突破我自己能力边界的朋友可以进入到一个就跟上一次创业很不一样的就是可以进入到一个不管结果如何那你至少不会困惑说我为什么要开始干这个事就我没有这个困惑了你每天起来第一个念头是什么呀第一个念头看數據真的第一個念頭就是爬起來看數據說實話作為一個有家人的爸爸的第一念頭肯定是哄孩子我有個閨女包括我公司的名字沐妍就是我女兒的名字肯定是寵娃狂魔女兒奴好的我最後還有幾個快問快答全球範圍內一個你喜歡的食物清蒸石斑魚一個你最喜歡的地點香港一個很少有人知道但必須了解的知識點可以是一個冷知識那就舉那個注意力那個例子吧就是啊我補充一下就除了視覺信號的佔用比例高以外但很有意思的是它雖然信號佔用比例高但大腦中樞的處理比例卻並不高就是大腦會自動忽略掉絕大部分視覺信號就是它占用的输入带宽很大但大脑并不怎么处理它推荐两本必读书基于你所有读过的书一个是《七个习惯》吧就这个是真的是必读我觉得不读不足以在职场里成熟做到了吗我觉得我能做到我的职场生涯最大的改变就是看完这个书开始然后另外一个就是《乔布斯传》吧我觉得商品经理还是都要读一下的你的MBTINTJ说一个你现在觉得有潜力的创投机会我覺得可以看看AI跟內容這個東西的結合不光是我們自己它是一個在合適的價格下慢慢做這種可能會很大的東西比如說呢我覺得AI跟內容AI跟遊戲的結合肯定不只有AI以女遊戲這一種方式一定不會只有這種方式就是遊戲本質是個內容產業這點AI再怎麼加入進去都是不會變的它就注定是個內容產業只不過就是不同的內容AI能不能使這個內容做出一些原來這個內容壓根就不能做的事情我覺得這裡肯定是有些別的機會基於你當下的認知一個關鍵的重要的BAT是什麼呀Agent我現在顯然是BATAgent你聽過我播客沒有當然聽過誰的很多人的那些比較著名的那幾期的我都聽過姚舜宇的然後蕭紅的那些都聽過我们工作室叫语言及世界工作室当你看到这几个字的时候你在想什么我的第一反应是你还挺抓住了语言就是智能的本质这个事了人们都在说今天的语言大模型就是在predictnexttoken对吧就是在预测下一个token这只是个预测对吧你怎么知道你现在说的话不是predictnexttoken你大脑可能就是这么运转的就你自以为自己很有逻辑你自以为很有逻辑但实际上你不是先在脑海里形成了一套什么逻辑才把这个话说出来了你是很自然的就把这个tokenpredict出来了对吧你甚至已经说完了你在读你这段说的话的时候你可以我当时是这个逻辑对吧语言及实际在我的理解就是这样语言就是本质语言就是本质好了今天的节目就是这样这里是商业访谈录是一档由语言及世界工作室出品的深度访谈节目你可以到公众号关注我们的工作室获取更多的信息我们的公众号是语言及世界languageisworld我们希望和你一起从这里探索新的世界字幕by索兰娅