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Le Cours de l'histoire
À l'Ouest de la Russie, histoire de frontières 2/4 : Front d'hier, l'Empire russe à l'assaut des plaines ukrainiennes
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Front d'hier, l'Empire russe à l'assaut des plaines ukrainiennes
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Xavier Mauduit
France Culture.
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Marie-Karine Schaub
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Histoire de frontières entre la Russie et l'Ukraine. En 1710, les Cossacks de l'Ukraine adoptent un texte intitulé « Pacte et constitution des lois et libertés de l'armée Zaporog ». Le deuxième article concerne les frontières. Chaque état est établi et fondé sur l'inviolabilité de ses frontières. La petite Russie, notre patrie, ne doit pas être violée dans ses frontières, confirmée par des traités et des pactes avec la République de Pologne, ainsi qu'avec la sublime porte ottomane et l'empire moscovite. Les acteurs sont ici présentés, rappelé que les frontières ne doivent pas être violées. Rappelle combien elles sont menacées. Front d'hier, l'empire russe à l'assaut des plaines ukrainiennes. Messieurs, voici le début de l'affaire. Pour comprendre ce processus, il
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Marie-Karine Schaub
est indispensable de faire un retour
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Xavier Mauduit
en arrière. Les Cossacks vont venir. Nous ne
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Henri Troya
pouvons attendre. Et Catherine finit par lui soumettre un acte d'abdication qu'il signe
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Marie-Karine Schaub
en pleurant. Pierre le Grand est mort, mais son œuvre lui survit. Il nous a quittés, mais il a fait la Russie puissante et glorieuse, et elle le restera. Du côté ukrainien, on voulait conclure une union d'égal à égal, avec
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Jaroslav Lebedinsky
la sauvegarde pour l'Ukraine de
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Xavier Mauduit
son autonomie. Du côté russe, le traité
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Marie-Karine Schaub
était considéré comme le premier pas vers la soumission complète de l'Ukraine à
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Xavier Mauduit
la Moscou. l'Ukraine, la Moscovie. Marie-Carine
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Jaroslav Lebedinsky
Schaub,
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Xavier Mauduit
bonjour. Bonjour. Vous êtes maîtresse de conférence en histoire moderne à l'université Paris-Est-Créteil. Jaroslav
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Jaroslav Lebedinsky
Lebedinsky,
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Xavier Mauduit
bonjour. Bonjour. Vous êtes historien spécialiste de ces mondes des steppes, du Caucase, enseignant à l'INALCO, l'Institut national des langues et civilisations orientales. Jaroslav Lebedinsky. D'ailleurs, on parle de steppes, ça signifie un paysage tel qu'on l'imagine sans fin. La notion de frontière dans ce paysage-là a tout
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Jaroslav Lebedinsky
son intérêt. Bien sûr. Alors les steppes sont une image, en fait. Si on considère le territoire ukrainien actuel, il se compose de trois bandes horizontales, des forêts au nord, des steppes au sud, le long de la mer Noire, et ce que l'on appelle de la steppe boisée entre les deux. Le fait est que l'Ukraine n'a pas de frontières naturelles. On peut chercher à la situer entre différents grands objets géographiques, la mer Noire, le système fluvial de la Vistule, le Don et le Donets, etc. Elle n'a pas de frontières naturelles et c'est un élément qui a beaucoup joué dans
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Xavier Mauduit
son histoire. Oui, parce qu'on le sait bien, les frontières sont des inventions humaines. Une montagne ou un fleuve n'est pas destiné à devenir une frontière. Au contraire, d'ailleurs, c'est souvent des zones d'échange. Mais bien souvent, ces frontières s'appuient sur ces éléments naturels. Et ici, Marie-Karine Schaub, il n'y en a pas. Frontière, ça signifie séparer deux ensembles, deux États. Pour qu'il y ait séparation, il ne faut pas qu'il y ait la même chose des deux côtés. C'est aussi important de le dire pour bien montrer la spécificité entre l'Ukraine et la Russie. Cette notion de frontière et pourquoi pas de
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Marie-Karine Schaub
marge aussi. Oui, d'autant plus que le terme de kraï, d'où vient le terme d'Ukraine, signifie effectivement pays, frontières, marge. Et c'est un mot qui apparaît extrêmement tôt dans l'histoire des relations, dans ces espaces, dès le 12e siècle. Et pour rebondir sur ce que vous venez de dire, effectivement, les frontières sont d'abord des constructions historiques et humaines. Et ces espaces-là sont des espaces où les frontières, pour l'époque qui nous intéresse, sont
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Xavier Mauduit
extraordinairement mouvantes. Et ça bouge énormément avec des entités territoriales qui nous échappent aujourd'hui. Quand on regarde la carte, on a peine à imaginer ces ensembles qui se sont associés. Quand est-il de l'Ukraine? Je le disais, la frontière doit séparer deux ensembles différents. A partir de quel moment, Jaroslav Lebedinsky? On peut dire que ce qui se passe en Russie n'est pas la même chose que ce qui se passe en Ukraine et que la frontière ici prend tout
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Jaroslav Lebedinsky
son sens. C'est presque le contraire. C'est à partir de quel moment peut-on dire que ce qui se passe en Ukraine concerne la Russie? Puisque le début de l'intervention russe-moscovite, à l'époque, dans les affaires ukrainiennes, remonte à 1654. Donc c'est quelque chose de relativement récent. Auparavant, les territoires ukrainiens appartiennent en quasi-totalité à
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Xavier Mauduit
l'ensemble polono-lituanien. Avec ici une antériorité qu'il faut peut-être rappeler dans ces différents espaces. Nous parlons de Kiev, nous parlons de Moscou. Qui est
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Marie-Karine Schaub
la première? C'est toute la question et toute la manière dont l'histoire s'est construite après. Mais pour le dire extrêmement rapidement, autour de la ville de Kiev, à la russe, ou Kiev, à l'ukrainienne, se constitue quelque chose comme une entité politique, qu'on a du mal à appeler un État, à la fin du Xe siècle, autour d'un prince qui s'appelle le prince de Kiev ou de Kiev, Vladimir si on le dit en russe, Volodymyr si on le dit en ukrainien. Et puis, on saute les siècles et à la fin du 15e siècle se construit autour de la ville de Moscou et de ce qui est d'une grande principauté à ce moment-là, un État qui est en train de devenir la Russie et qui s'agrandit et qui se veut le successeur ou l'héritière de cette première constitution politique
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Xavier Mauduit
à Kiev. Voilà, donc on pourrait dire que Moscou se dit héritière de ce qui se passe à Kiev. Donc l'antériorité, elle est du côté de l'Ukraine. Mais dans l'idée aussi d'avoir un espace avec une culture commune, est-ce qu'ici on peut voir des distinctions qui s'opèrent? J'imagine que c'est un processus qui est très long, mais on a une différenciation entre ces deux espaces, un espace moscovite et puis un
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Jaroslav Lebedinsky
espace ukrainien. Alors la différenciation est très ancienne parce qu'en fait cette espèce d'empire constitué autour de Kiev au IXe siècle et qui éclate en fait dès le début du XIIe siècle est variée. C'est une mosaïque d'anciennes tribus slaves orientales qui conservent une certaine identité et qui se réincarnent en principauté indépendante à partir du XIIe siècle. C'est un processus complexe. Pour ce qui est de la différenciation ethnique, au sens moderne du terme, entre Ukrainiens et Russes, On en trouve des premières manifestations anciennes, notamment dans les faits linguistiques, mais il n'y a pas de date de naissance, bien entendu, des ethnies ukrainiennes et russes. Le fait important, c'est que l'ethnie russe s'est constituée dans le cadre de l'état moscovite, avec un monde politique, social très particulier, et que la future nation ukrainienne, comme d'ailleurs le peuple biélorussien, se sont constituées dans le cadre polono-lituanien, qui était
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Xavier Mauduit
très différent. Et c'est cette différence-là qui va expliquer aussi comment nous en arrivons peu à peu avec ce temps très long à ces entités différentes, la Russie
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Marie-Karine Schaub
et l'Ukraine. Et si je peux ajouter quelque chose à ce qui vient d'être dit, ce sont également les structures politiques de ces deux entités qui à un moment donné divergent de manière absolument considérable. La Moscovie se constituant en une autocratie dure, avec un grand prince puis un tsar autocrate à sa tête. Le monde polono-lituanien suivant un système politique différent et une monarchie aux
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Xavier Mauduit
modèles différents. Yaroslav Lebedinsky, ça c'est quelque chose à quoi vous tenez. Rappelez aussi ces différences politiques
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Jaroslav Lebedinsky
très anciennes. J'y tiens de plus en plus parce que les différences traditionnelles entre Ukrainiens et Russes, on les connaît, la langue, la culture populaire, etc. Une autre différence qu'on a longtemps sous-estimée, c'est la tradition politique et aussi sociale, etc. qui, dans le cas ukrainien, s'est formé dans ce moule polonolithuanien qui était proto-parlementaire. C'est ce qu'on appellerait aujourd'hui une espèce d'État de droit, contrairement à la Moscovie. Et surtout, et surtout, dans le cadre du phénomène Cossack qui a joué une importance absolument déterminante entre le XVIe et le
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Narrator/Reader
XVIIIe siècle. Boulba était furieusement obstiné. C'était un de ces caractères qui ne pouvait se développer qu'au XVIe siècle, dans un coin sauvage de l'Europe, quand toute la Russie méridionale, abandonnée de ses princes, fut ravagée par les incursions irrésistibles des Mongols. Et quand le génie pacifique des Slaves s'enflamma d'une ardeur guerrière et donna naissance à cet élan désordonné de la nature russe qui fut la société Cosaque, alors tous les abords des rivières, tous les guets, tous les défilés dans les marées se couvrirent de Cosaques que personne n'eût pu compter. Et leurs hardis envoyés purent répondre aux sultans qui désiraient connaître leur nombre. Qui le sait, chez nous, dans la steppe, à chaque bout de champ,
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Xavier Mauduit
un Cosaque. Taras Bulba par Nicolas Gogol, nous sommes au XIXe siècle, bien sûr c'est une lecture de Léopoldin H.H. dans le cours de l'histoire avec cette figure, celle du Cosaque, Jaroslav Lebedinsky, l'histoire des Cosaques, j'ai sous les yeux votre ouvrage. Là il faut s'arrêter un petit moment sur cette figure des Cosaques. Qu'est-ce qu'un
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Jaroslav Lebedinsky
Cosaque déjà? C'est un nom qui désigne un mode de vie, un homme libre, c'est le sens étymologique du terme en turc, c'est celui qui s'est séparé de son groupe d'origine et qui mène donc une existence indépendante en limite d'estèpes, une existence de brigands, de mercenaires, parfois de commerçants. Mais qui, dans le cas de l'Ukraine, parce qu'il y a aussi des Cossacks du don, de l'Oural, etc. Dans le cas de l'Ukraine, s'organise assez vite en communauté permanente et développe un modèle, qui est un modèle militaire bien sûr, c'est toujours à cela que l'on pense, mais aussi un modèle politique, qui va jusqu'à la création de quasi-états au
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Xavier Mauduit
XVIIe siècle. On a ici un groupe intéressant, parce qu'on a du mal à le définir quand on dit Cossacks, on n'a pas dit grand chose, on imagine surtout beaucoup de choses. Marie-Karine Schobo, on vient de le dire, il y a des Cosaques aussi du côté russe, mais ce ne sont pas les mêmes. Dans cette réflexion qu'on a aujourd'hui dans le cours de l'histoire sur l'idée de frontières entre la Russie et l'Ukraine, la recherche des spécificités ou des différences, ça renforce l'idée de frontières. Ce ne sont pas les
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Marie-Karine Schaub
mêmes Cosaques? Ce ne sont pas les mêmes Cosaques, mais c'est tout de même le même type de mode de vie, c'est-à-dire des communautés dont le mot d'ordre, c'est la liberté, dans lesquelles on trouve des personnes qui veulent fuir En particulier, l'autocratie moscovite en train de se durcir. Par exemple, des paysans voulant fuir pendant le cervage, ou dans la deuxième moitié du XVIIe siècle, des personnes qui appartiennent à une église qui s'appelle l'église des vieux croyants et qui sont de plus en plus persécutées par le pouvoir et qui fuient vers ces communautés, ces sitchs cossacks. Et par ailleurs, ce sont des communautés également qui, tout au cours de l'époque moderne, jusqu'à la fin du XVIIIe siècle, et en particulier la dernière grande révolte cossaque du don, celle de Pougatchov, qui veulent absolument préserver leur mode de vie traditionnel face à un empire russe en train de se construire et de se consolider. Mode de vie traditionnel, territoire de chasse, territoire de pêche et
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Xavier Mauduit
économie traditionnelle. Avec ce monde russe, moscovite, qui se constitue peu à peu, et puis un monde ukrainien. Alors là aussi, la question de l'indépendance se pose à travers les siècles, parce que, vous l'avez évoqué déjà, il y a ici d'autres entités, des alliances entre la Pologne et la Lituanie, donc cette république des deux nations. Quel est le lien ici avec l'Ukraine? Je vous pose la question autrement. Il y a des moments où l'Ukraine est indépendante, où il y a des états proto-états. Mais dans son histoire, l'Ukraine est sous certaines dépendances.
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Jaroslav Lebedinsky
Quelles sont-elles? Pour être très schématique, la plupart des terres ukrainiennes sont à un moment donné réunies par la grande principauté de Lituanie. Et les choses se passent plutôt bien parce que ce sont les Lituaniens qui s'adaptent à la culture locale. Ensuite, en 1569, à l'Union de Lublin, la grande union polono-lituanienne, ces territoires ukrainiens sont transférés à la Pologne. Et les choses se passent moins bien pour des raisons sociales, pour des raisons religieuses. Et les Cossacks, assez rapidement, les Cossacks dont les communautés se renforcent beaucoup, se font les porte-paroles de revendications qu'on peut appeler proto-nationales. Elles sont religieuses, elles sont sociales, elles sont également nationales. Et ça culmine avec la grande révolte de 1648, la révolte dirigée par Lettman-Achmenitsky, qui crée en effet ce que les historiens appellent Lettmana, même si ça ne s'appelle pas comme ça à l'époque. qui peut être considéré comme la première structure étatique
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Xavier Mauduit
ukrainienne moderne. Avec ici cette nomination, juste on peut faire un petit panorama de ces autres entités dans la région, parce qu'elles ont différentes formes. Donc nous avons un monde entre la Litmanie et la Pologne, un monde russe-moscovite, au sud, Un empire aussi qui est important parce que c'est un jeu de puissance, l'Empire Ottoman. Quel rôle joue-t-il dans cette histoire-là,
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Jaroslav Lebedinsky
l'Empire Ottoman? Un rôle important, à la fois direct et indirect, parce que les territoires du sud de l'Ukraine actuelle sont en fait des possessions du Khana Tatar de Crimée, de l'Etat Tatar de Crimée, le principal héritier de la horde d'or mongole. Depuis 1475, ce Khana Tatar de Crimée est vassal de l'Empire ottoman, mais reste très autonome et il est l'une des grandes puissances d'Europe orientale, complètement oubliée dans l'histoire actuelle, mais
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Marie-Karine Schaub
très importante. Pour compléter ce que vient de dire mon collègue, la question du servage est également très importante. Dans la révolte de 1648, celle menée par l'Etman Bogdan Pirmilnitsky, les Cossacks s'emparant également de revendications sociales de paysans ukrainiens sous domination polono-lituanienne. Par ailleurs, dans ce paysage que vous décrivez, il y a également un état tampon qui est entre la Crimée et l'Empire moscovite que l'on appelle l'Ukraine Slavoda, qui est une région relativement autonome jusqu'au XVIIIe siècle, mais qui est petit à petit intégrée à
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Xavier Mauduit
l'Empire russe. Oui,
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Marie-Karine Schaub
une mosaïque. Voilà, l'idée à faire passer effectivement à vos auditeurs, c'est l'idée de cette mosaïque avec des
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Jaroslav Lebedinsky
statuts différents. Et deux très rapides précisions pour comprendre les rapports entre les Cosaques et la Pologne, les Cosaques d'Ukraine et la Pologne. Les Cosaques ont sans cesse lutté pour trouver une place dans le système polono-lituanien, une place égale à celle de la nation polonaise et de la nation lituanienne, transformer la République des deux nations, comme elle s'appelait officiellement, en République des trois nations. Et le deuxième point, c'est qu'en effet, la question du servage est très importante, et qu'en 1648, au moment de la grande révolte Cosaque, ce qui fait la différence sur le plan militaire, c'est le ralliement de dizaines de milliers de paysans ukrainiens aux Cosaques. Paysans qui veulent rejeter le servage et devenir
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Xavier Mauduit
eux-mêmes Cosaques. Et vraiment, il y a de ça, il y a des questions sociales qui se mélangent ici à des
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Marie-Karine Schaub
questions politiques. et des questions religieuses. Il ne faut pas oublier également que cette grande révolte de 1648-1649 s'est accompagnée de massacres absolument épouvantables de communautés juives dans ces régions-là. qu'on a appelé pogrom ou pas, mais enfin c'est la première fois que dans cette partie de l'Europe un tel déferlement de violences
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Xavier Mauduit
se déroule. On entend bien que ce soulèvement est important, celui de 1648. qui se soulèvent et avec quel objectif? Si on voulait le résumer, qu'est-ce qu'on dirait? Ce sont des Ukrainiens qui se soulèvent, contre quelle domination? Et peut-être pour quelle
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Jaroslav Lebedinsky
autre domination? Bogdan Kremlitski est un officier Cossac de l'armée polonaise. Un petit nobliau parfaitement intégré dans le système qui se soulève à la suite d'une injustice personnelle qu'il n'a pas pu faire réparer par les tribunaux polonais. C'est très typique de l'époque. Il est allé jusqu'à la cour royale. Et le roi, prétendument, lui aurait dit tu as un sabre, tu es un Cossac, venge-toi. C'est une légende, mais ça reflète assez bien la mentalité. Donc il organise une révolte Cossac sur le modèle de celle qui avait lieu depuis la fin du XVIe siècle assez régulièrement. Il obtient l'alliance des Tatars de Crimée, décisive, parce que les Tatars lui fournissent une cavalerie qu'il n'a pas, et les paysans se soulèvent spontanément, ce que les Cossacks n'avaient pas souhaité. Et ce sont d'ailleurs les paysans ukrainiens qui sont les responsables de ces massacres de juifs, non pour des raisons religieuses, mais pour des raisons sociales. Le juif conçu comme l'intermédiaire entre le propriétaire polonais et le
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Xavier Mauduit
paysan ukrainien. L'idée c'est quoi? C'est d'obtenir
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Marie-Karine Schaub
une indépendance? Quand vous avez parlé de jeu de balance entre les différents empires, c'est une politique qui est menée pendant toute cette période effectivement par les Cossacks pour essayer d'obtenir des alliances qui leur conviennent. Et là, ce qui se joue au milieu du XVIIe siècle, c'est de savoir quelle est la meilleure alliance. Est-ce qu'il s'agit de renouer avec la Pologne-Lituanie après cette révolte-là? Ou alors est-ce qu'il s'agit d'aller demander la protection d'une autre puissance, et en l'occurrence le tsar Moscovite? Et c'est ça qui se passe puisqu'on a parlé tout à l'heure du traité de Perieslav. Et c'est à ce moment-là que les Cossacks se mettent, au fond, sous
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Jaroslav Lebedinsky
l'autorité moscovite. Et ça, c'est un moment décisif. Donc c'est l'intervention moscovite, et c'est aussi une page d'histoire qui est interprétée de manière complètement différente par les uns et par les autres. puisque pour les Russes, c'est la réunification de l'Ukraine à la Russie, pour les Ukrainiens, c'est une bourde. En fait, 1654, Union à la Moscovie, 1656, Lettman-Khmelnitsky cherche déjà à changer de camp et demande la protection de la Suède. 1658, son successeur se rallie de nouveau à la Pologne. Dans les années 1660, les Cossacks d'Ukraine essayent une alliance ottomane. Donc on voit, comme le dit très bien ma collègue, on voit ce jeu de balance où les Cossacks cherchent l'indépendance d'une Ukraine dont ils seraient l'aristocratie dirigeante, sous un protecteur de préférence lointain et pas trop investi dans les affaires intérieures
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Xavier Mauduit
de l'Ukraine. Oui, nous sommes loin des États-nations. Ce serait complètement anachronique cette idée-là. Et rappelez que cette idée d'alliance, de protection, ne signifie pas perdre son identité. Il y a ça aussi qui est important. Donc ces Cosaques se disent voilà, on peut ici être maître de notre territoire à l'intérieur d'une alliance. Reste à trouver l'allié. Donc après l'apologue la Lituanie, le regard se tourne du côté de Moscou. Allez-y, corrigez-moi s'il
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Marie-Karine Schaub
vous plaît. Effectivement, il y a un traité signé en 1654 sur lesquels les Cossacks voudraient revenir. Mais ce qui est très important, c'est de comprendre que côté moscovite, tout de suite, ce traité est considéré, est interprété comme une soumission de l'Ukraine Cosaque à la Moscovie. Et c'est pour ça que cette date de 1654, dans l'historiographie et dans l'histoire récente, celle du XXe siècle et l'histoire actuelle, est tellement remise en valeur, puisque pour les Russes, le rattachement, la réunification de l'Ukraine à la Russie date
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Xavier Mauduit
de 1654. Ah ouais, un malentendu complet. Les Ukrainiens, pour le dire simplement, se disent voilà, on choisit notre protecteur. Et pour les Russes, c'est ça y est, on a un territoire qui est désormais à nous, si ce n'est complètement,
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Jaroslav Lebedinsky
peut-être bientôt. Note d'ambiance, en 1654, les Cossacks d'Ukraine prêtent serment aux Tsars de Moscovie leur nouveau protecteur. le représentant du tsar refuse de jurer le respect des privilèges cossacks au motif que le tsar est autocrate et que le tsar ne répond que devant Dieu et pas devant ses sujets. Et sortant de l'ambiance polono-lituanienne de proto-parlementarisme, ce système où l'aristocratie avait des droits, etc., Les Cossacks d'Ukraine ont découvert quelque chose de complètement nouveau et ça explique ensuite leur revirement successif et cette série de guerres qui a duré
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Xavier Mauduit
des décennies. Regardez vers où désormais? Parce que quand on n'est pas content de son protecteur, on va en chercher un autre. Il y en a plusieurs. On l'a dit, il y a le Sud, l'Empire Ottoman, pourquoi pas? Ou alors, regardez plus au nord, vers
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Narrator/Reader
la Suède. Ainsi, quand Mazepa, qui rugit et qui pleure, a vu ses bras, ses pieds, ses flancs qu'un sabre effleure, tous ses membres liés sur un fougueux cheval nourri d'herbes marines qui fument et fait jaillir le feu de ses narines et le feu de ses pieds, Un cri part, et soudain voilà que par la plaine, et l'homme et le cheval, emportés, hors d'haleine sur les sables mouvants, seuls, en plissant de bruit un tourbillon de poudre, pareil aux nuages noirs où serpente la foudre, volent avec les vents. Enfin, après trois jours d'une course insensée, après avoir franchi fleuves à l'eau glacée, steppes, forêts, déserts, le cheval tombe au cri de mille oiseaux de proie et son ongle de fer sur la pierre qu'il broie éteint ses quatre éclairs. Eh bien, ce condamné qui hurle et qui se traîne, ce cadavre vivant, les tribus de l'Ukraine le feront prince
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Xavier Mauduit
un jour. Victor Hugo, lu par Léopoldine HH, sont des orientales de Victor Hugo. Nous sommes à toute fin des années 1820, c'est-à-dire en plein mouvement romantique, avec l'évocation de Mazepa qui nous conduit quelques siècles plus tôt. Qui est Mazepa? Ivan Mazepa, c'est vrai que c'était un personnage important dans
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Jaroslav Lebedinsky
cette histoire-là. C'est l'Etman des Cossacks d'Ukraine, c'est leur chef suprême. Mais à l'époque, l'Ukraine Cossack n'est plus que la moitié d'elle-même. Car en 1666 puis 1686, Moscovie et Pologne, désespérant de trouver un équilibre dans cette épineuse question Cossack, se sont partagé l'Ukraine en suivant à peu près la ligne du Dniepr. Et donc à l'Est, Mazepa reste à la tête d'un Etmana autonome au sein de la Moscovie, mais diminué territorialement. et avec des visées de réunification
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Xavier Mauduit
très claires. Et ici, il se passe quelque chose qui plaît aux romantiques parce que la mort de Mazepa ou en tout cas la manière dont il est sur les steppes, sur un cheval, ça évoque beaucoup de choses. C'est intéressant aussi de voir combien ces noms-là sont connus, au sens où cette histoire est réellement une histoire européenne qui n'est pas une histoire ignorée. Si Victor Hugo s'en saisit, et comme d'autres en son temps, c'est qu'on connaît ce qui se passe dans
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Marie-Karine Schaub
la région. Oui, parce que cet épisode de Mazepa qu'on peut situer disons en 1709, et je vais vous expliquer pourquoi 1708-1709, cet épisode de Mazepa s'inscrit dans un conflit qui est un conflit international et qu'on connaît très bien à l'ouest de l'Europe et ensuite au XIXe siècle qui est la Grande Guerre du Nord et qui oppose en particulier l'Empire russe et le royaume de Suède. Et Mazepa, dans le contexte de cette guerre, alors que l'etmana de Mazepa était un soutien du tsar Pierre le Grand, se tourne vers la Suède, trahit la Russie et se met du côté de la Suède contre l'Empire russe. Et en 1709, malheureusement pour Mazepa, le roi de Suède Charles XII est défait à Poltava. Victoire russe extrêmement importante et célébrée. Et Benzépa est obligé de fuir et il fuit dans l'Empire Ottoman. Et il meurt un
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Xavier Mauduit
an après. Avec ici, nous sommes au XVIIIe siècle, toujours cette notion de frontière. Est-ce que ça a un sens au XVIIIe siècle? Parce qu'on entend bien, c'est un Cossac d'Ukraine qui se tourne vers la Suède. Ça se passe pas bien. L'idée de frontière, ça a un sens au sens où nous l'entendons aujourd'hui, c'est-à-dire un trait sur
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Jaroslav Lebedinsky
une carte. Oui, ça a un sens politique et administratif très clair. Et le problème dans le cadre de l'Ukraine et donc de la Russie aussi, c'est que la frontière entre Russie et Pologne est sentie comme illégitime. Et que de part et d'autre, les héritiers de cet Etmana Kozak unique de 1648 cherchent la réunification. Et c'est l'une des cartes que Mazepa cherche à jouer. Quant à son changement de camp de 1708, alors bien entendu, les interprétations ukrainiennes et russes divergent totalement là-dessus, mais pas forcément les interprétations des historiens, Il faut savoir que Mazepa est poussé par toute une partie de l'élite Cosaque qui voit se rétrécir sans cesse l'autonomie de l'Ukraine. Et on sait que quelques mois avant de procéder à ce changement de camp, Une réunion secrète de la direction Cossacks a lieu, au cours de laquelle les colonels Cossacks, les gens qui dirigent l'Etmana, lui disent nos héritiers maudiront ton âme et tes ossements si tu laisses les Cossacks dans cette servitude. Et Mazepa, qui est couvert de bienfaits, d'honneur de toutes sortes, qui est un ami personnel de Pierre Ier, se résout finalement à changer de camp et à tenter cette aventure suédoise qui se termine
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Xavier Mauduit
fort mal. Ça se termine mal et puis dans le même moment ou dans les années qui suivent, il se passe quelque chose d'important du côté russe. C'est la constitution d'un empire. On l'a dit, on est au tout début du 18e siècle avec Mazepa. Dans les années 1720, pour la Russie, on a là un changement de statut qui évoque aussi pour les frontières des
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Marie-Karine Schaub
évolutions possibles. Oui, il faut inscrire ce changement de statut dans un double contexte, qui est celui de la guerre du Nord et de la fin de la guerre du Nord, qui est gagnée par Pierre le Grand contre les Suédois en 1721 à l'occasion de la paix de Nichtat, et qui ouvre une porte absolument extraordinaire pour l'Empire russe, pour la construction de cet Empire russe sur la mer Baltique, avec désormais la domination de la mer Baltique, puisque pendant cette guerre, la mer Baltique a été acquise aux Russes et ce que symbolise évidemment la fondation de Saint-Pétersbourg dès 1703. Et puis pour revenir à la question impériale, Pierre le Grand, s'appuyant sur cette victoire de 1721, demande au Sénat de lui accorder le titre désormais d'Empereur, d'Imperator et en reprenant là une symbolique qui est celle de
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Xavier Mauduit
l'Empire Romain. Et oui voilà, parce que le tsar et le successeur des Césars, le nom l'évoque déjà Jaroslav Lebedinsky. Est-ce que le fait qu'en 1720 la Russie devienne un empire change la donne dans la région? Est-ce qu'il y a cette volonté de s'étendre et notamment du côté
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Jaroslav Lebedinsky
de l'Ukraine? Oui, il y a cette volonté, bien que les frontières n'aient bougé que sous Catherine II. On va certainement en parler ensuite. Mais symboliquement, c'est très fort, d'autant qu'à l'étranger, le nom de Russie commence à se substituer à celui de Moscovie. On parlait encore très fréquemment de Moscovie. Là, on a vraiment affaire à un empire de Russie dont le nom est dérivé, bien sûr, de celui de l'ancienne Russe, l'ancien état kiévien médiéval. Donc, c'est la revendication d'héritage que l'on connaît bien, qui est très importante dans la construction de l'identité
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Xavier Mauduit
impériale russe. Garoslav Lebedinsky, vous êtes l'auteur d'un ouvrage intitulé « Les noms de l'Ukraine à travers l'Histoire » et on entend bien que cette Russe de Kiev qui devient la Russie, c'est une réappropriation, on pourrait le dire comme ça, de ce nom médiéval
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Marie-Karine Schaub
du côté de Kiev. Marie-Karine, Oui, ce que je voulais ajouter sur la fin de l'empire de Pierre le Grand, la fin du règne de Pierre le Grand et le rapport de cet empire à ce qui s'appelle désormais la petite Russie, c'est un terme qu'on n'a pas encore employé, c'est le fait que jusque-là, les affaires ukrainiennes dépendaient de l'équivalent du secrétariat des affaires étrangères. Et désormais, les affaires ukrainiennes dépendent directement du Sénat. C'est-à-dire que le secrétariat des affaires ukrainiennes dépend directement du Sénat. Ça devient donc une affaire intérieure de l'Empire et non plus une affaire extérieure. Et ça,
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Jaroslav Lebedinsky
symboliquement, c'est très important. Et parallèlement, l'etimana perd, pan par pan, son autonomie. Son autonomie politique, son autonomie financière, son autonomie douanière. Et il est sur
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Xavier Mauduit
la voie d'une provincialisation. On voit vraiment ce changement majeur qui s'opère au XVIIIe siècle dans ses rapports entre la Russie, désormais un empire, Et l'Ukraine, nous allons croiser à la suite de cette émission tant et tant de personnages. Catherine Deux, on l'a dit, Potemkin aussi bien sûr, parce que c'est cette histoire-là qui nous intéresse, celle des frontières entre l'Ukraine et la Russie, des frontières évidemment mouvantes. On est obligé de porter un regard
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Marie-Karine Schaub
sur le temps long. France Culture,
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Xavier Mauduit
le cours de l'histoire. Daka Braka, un groupe musical ukrainien créé en 2004 au sein du Centre d'Art Contemporain de Kiev. Trois femmes, un homme et on l'entend à la reprise d'éléments traditionnels de l'Ukraine, des Cossacks. Aujourd'hui dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau avec à la technique Sofiane Aktib. Et aujourd'hui dans le cours de l'Histoire, nous nous intéressons aux frontières entre l'Ukraine et la Russie. Avec ce moment, et on l'entend bien, très important du XVIIIe siècle, quand à partir de 1721, la Russie devient un empire. Et ça change la donne. C'est vrai que, vous nous le disiez, Marie-Karine Schaube, ici, l'Ukraine se provincialise. La notion de frontière, dès lors, devient une frontière intérieure
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Marie-Karine Schaub
aux yeux des Russes? Aux yeux des Russes, je ne sais pas. En revanche, aux yeux
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Xavier Mauduit
des souverains, très certainement. Merci de la
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Marie-Karine Schaub
subtilité, c'est intéressant, vraiment. Aux yeux des souverains, très certainement, puisque au cours du XVIIIe siècle, la politique, disons, impériale de Pierre le Grand et colonisatrice de Pierre le Grand se continue. Alors, pour l'Ukraine, avec un moment entre, disons, le règne de Pierre le Grand et celui de Catherine II dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle, un moment où une forme d'autogestion est à nouveau à peu près possible, mais une politique d'expansion impériale qui se poursuit sous Catherine II à partir du moment où elle monte sur le trône après son coup d'État en
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Xavier Mauduit
1762, ça très certainement. Oui, parce que Catherine de Chasse, on va le dire, son époux, Pierre III, je veux vous dire, elle le tue! Elle le tue! Vous savez comment on peut tuer un homme? Alors physiquement, ça j'imagine qu'on a tous vu dans les films des manières de faire, mais alors le tuer symboliquement, dans les mémoires. Écoutez bien ce que nous raconte Henri Troya. Henri Troya, l'écrivain, bien sûr, né à Moscou. Il connaît bien la région. Et qui nous raconte cette
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Henri Troya
mort de Pierre III. L'impératrice Élisabeth tenait Catherine en lisière en tant que grande duchesse. Et Catherine avalait toutes les couleuvres, acceptait toutes les avanies parce qu'elle avait. dès le début, l'idée absolument inflexible qu'un jour ou l'autre, elle règnerait sur ce peuple. Ce qui l'intéressait, ce n'était pas le lit, c'était le trône. Le pouvoir, à la mort de l'impératrice Élisabeth, est allé, bien entendu, à l'héritier légitime, c'est-à-dire Pierre, qui est devenu Pierre III, et Pierre ayant une maîtresse qui s'appelait Élisabeth Vorontsov, et n'aimant pas sa femme, avait décidé de répudier sa femme, de déclarer illégitime la naissance du fils de sa femme, qui d'ailleurs n'était pas son fils, et de répudier Catherine. Et Catherine, s'en rendant compte, se disait qu'il fallait le gagner de vitesse, et qu'il fallait forcer Pierre III à l'abdication. Ayant soulevé l'armée contre Pierre III, elle finit par lui soumettre un acte d'abdication qu'il signe en pleurant, parce que c'était vraiment une loque, un personnage sans consistance. Elle le fait enfermer et les frères de son favori, de Grégoire Orloff, donc Alexis Orloff et ses frères, finissent par l'assassiner, tout simplement. Et alors, elle décide de publier un manifeste dans lequel elle proclame que Pierre III est mort d'une
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Xavier Mauduit
crise de colique hémorroïdale. Ça casse l'image du tsar quand même. Mourir d'une crise de colique hémorroïdale, c'est sûr que ça détruit l'image glorieuse du souverain. Mais en tout cas, le coup d'état de Catherine, la grande Catherine, c'est aussi une étape
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Marie-Karine Schaub
importante dans cette histoire-là. Oui, absolument. Mais alors Catherine II, qui était quand même une grande littéraire et une grande intellectuelle, n'a pas seulement détruit l'image de feu son mari, comme Henri Troyal le décrit, mais également, dans ses manifestes, en se présentant comme une impératrice de paix, comme une impératrice prête à défendre le peuple russe, l'orthodoxie, pour de multiples raisons parce que son feu, son époux avait soulevé contre lui une partie du peuple russe et de l'opinion publique pour son goût pour l'Allemagne. Et donc elle se présente vraiment comme la continuatrice de Pierre le Grand et voulant défendre
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Xavier Mauduit
une idée de l'Empire. Oui, et puis une idée de l'Empire qui s'étend vers le Sud, ce qui oblige à passer par l'Ukraine. Jaroslav Lebedzinski, est-ce qu'on peut dire que dans ce XVIIIe siècle, avec l'expansion russe, alors on a parlé de Pierre Legrand, Catherine Legrand désormais, il y a l'idée... de faire disparaître l'Ukraine, au sens de l'englober dans l'Empire russe mais comme entité russe complète ou alors est-ce que ça demeure quand même
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Jaroslav Lebedinsky
quelque chose de spécifique? Il y aurait beaucoup de choses à dire. La première c'est que les deux souverains auxquels les russes accolent cet adjectif de grands sont ceux qui ont le plus contribué à la destruction de l'autonomie kosaque en Ukraine. Un poème de Shevchenko consacré à ça. Ensuite, oui, il y a cette volonté d'effacement. Alors, chez Pierre Ier, c'est probablement purement pratique, après la trahison, entre guillemets, de Mazepa. Chez Catherine II, c'est une politique délibérée. Elle veut aligner, de toute façon, tout l'Empire sur un modèle juridique unique. Et Letmana... et aussi les Cossacks Zaporog du Sud, qui sont une autre communauté, sont des menaces. Ils représentent des espèces d'antimodèles qu'il faut, à un moment donné, faire disparaître. Et de manière très significative, après l'abdication forcée du dernier Hetman d'Ukraine, Rozumovski, en 1764, l'impératrice publie un manifeste où il y a cette phrase que le nom des Hetmans disparaisse. Il y a une volonté d'effacer plus d'un siècle d'histoire
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Xavier Mauduit
ukrainienne, d'histoire politique ukrainienne. Mais on ne peut pas effacer ce qui est factuellement là. Le trait de plume ne suffit pas parce que ces Cossacks sont toujours là. Et ces Cossacks ukrainiens, on peut dire qu'ils sont porteurs de cette idée. Alors, d'indépendance c'est difficile, on l'entend bien ici, mais en tout cas qu'il existe quelque chose qui est l'Ukraine au cœur de ce monde qui est en train de grandir,
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Marie-Karine Schaub
qui est l'Empire russe. En tout cas, qui est l'Ukraine, ça je ne sais pas. Mais en tout cas, il est très certain que le facteur Cosaque est extrêmement important dans l'opposition, les formes d'opposition à l'autocratie impériale russe. Et en particulier, on en a parlé tout à l'heure à l'occasion d'une révolte qui a été un véritable tremblement de terre sous le règne de Catherine II. qui a les révoltes d'Emilian Pugatchov, qui a duré deux ans, et donc mené par un COSAC du Don, avec d'autres entités évidemment dans cette révolte, mais qui a créé un véritable contre-gouvernement en opposition à Catherine II, et avec également une coloration très importante qui est celle de l'auto-nomination, puisqu'il se prétendait Pierre III, qui n'était pas mort en prison, qui avait fui, qui avait disparu, et il revenait pour
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Jaroslav Lebedinsky
lutter contre son épouse. Alors, en Ukraine, les structures Cossacks ont été totalement abolis par Catherine II en plusieurs étapes, 1764, 1775, les années 1780, et à partir de ce moment-là, les Cossacks sont devenus un mythe. Ils sont devenus la base du mythe national ukrainien et la première base du patriotisme moderne
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Xavier Mauduit
ukrainien au XIXe siècle. Ce sont eux qui portent encore cette idée que vous nous avez racontée de liberté, ou en tout cas cet héritage historique de l'élection, de la discussion, en opposition à l'autocratie russe. Ils sont
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Jaroslav Lebedinsky
toujours porteurs de cela? Alors, ils ne le sont plus puisqu'ils n'existent plus en tant que tels, mais les Ukrainiens se revendiquent tous comme des descendants, comme des héritiers de ces Cossacks, même dans des régions qu'ils n'avaient jamais connues de présence Cossack, comme en Galicie, tout à fait à l'ouest. Et moi, je suis persuadé qu'un certain nombre de réflexes politiques et autres des Ukrainiens actuels sont dus très largement à cet héritage Cosaque intériorisé pendant des siècles. Les révolutions de 2004, de 2014, la guerre actuelle en
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Xavier Mauduit
ont donné d'abondantes illustrations. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, dans le fonctionnement démocratique, on va dire mais le mot est difficile à manipuler, mais avec la volonté de liberté, la réflexion, la discussion, le choix dans une communauté qu'on peut voir aujourd'hui en Ukraine, nous aurions l'héritage de cette tradition ou en tout
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Jaroslav Lebedinsky
cas d'un idéal Cossack. c'est l'autodiscipline, c'est la capacité à s'organiser, à réagir en petits groupes, c'est la volonté en effet de choisir ses dirigeants, l'absence totale de sacralisation du pouvoir, contrairement à ce qui se passe en Russie, le droit de renvoyer ses dirigeants lorsqu'ils ne sont pas satisfaisants, etc. Il fallait voir cette scène surréaliste de choix, en fait d'approbation par la foule à Kiev des nouveaux ministres en 2014 à l'issue de la seconde révolution et de la fuite de Yanukovych. C'était davantage la « Siege Zaporog » du
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Xavier Mauduit
XVIIe siècle qu'une démocratie parlementaire moderne. Et dans la manière de faire la guerre, est-ce que l'on peut évoquer cela aussi, la manière dont les Ukrainiens, les Ukrainiennes d'aujourd'hui se battent? Il y a cet héritage idéaliser bien sûr mes
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Marie-Karine Schaub
Cossacks, petits groupes, adaptations et déplacements. Je ne sais pas si dans la manière de faire la guerre actuelle depuis trois ans, il y a cette idéalisation. En revanche, dans ce récit de ce qu'est le passé Cosaque, il est évident que la dimension militaire est extrêmement importante, puisque les Cosaques ont un rôle dans l'armée russe impériale, et cela depuis la fin du XVIIIe siècle. Donc il y a une dimension militaire extrêmement importante qui est attachée à l'identité Cosaque. Et par ailleurs, pour compléter ce qu'a dit mon collègue, il y a aussi l'idée, au XIXe siècle, d'une solidarité des Cosaques, de l'Ukraine ou des Ukrainiens, de ces espaces-là, avec ce que sont les révoltes polonaises, dont vous avez peut-être parlé hier, contre l'Empire russe au cours du XIXe siècle. Donc il y a aussi ce passé, une fois de plus, cette solidarité contre
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Xavier Mauduit
le géant qui est à côté. Oui, parce que c'est une histoire internationale, bien sûr, nous parlons de l'expansion de l'Empire russe vers les mers chaudes, mais on pourrait l'évoquer au même moment vers l'Est, il y a la Sibérie, tout ça, c'est un tout. Ce qui nous intéresse aujourd'hui particulièrement dans le cours de l'histoire, c'est la frontière entre la Russie et l'Ukraine avec tant et tant de noms, et on le voit bien, de villes fondées par Catherine II, Tant de gens qui, aujourd'hui, sonnent dans l'actualité. On est étonné quand on lit ces noms, que ce soit Odessa, que ce soit Sébastopol. Et des noms qui sont très importants au XIXe siècle. On pense bien sûr au
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Narrator/Reader
moment de la guerre de Crimée. Vous contemplez les masses de ces vaisseaux aux coques rayés, disséminés, près ou loin, dans la rade et les petits points noirs des chaloupes qui évoluent dans l'azur radieux. Les belles et claires constructions de la ville que décorent les rayons roses du matin et qui s'aperçoivent sur la rive opposée. La ligne blanche d'écume de la jetée et des vaisseaux coulés qui laissent apparaître ça et là de tristes bouts de mort. Au loin, la flotte ennemie qui semble barboter à l'horizon cristallin de la mer, les vagues écumentes dans lesquelles bondissent les globules salins que soulèvent les rames. Vous prêtez l'oreille au bruit cadencé des avirons, aux voies qui parviennent jusqu'à vous à travers les flots, aux fracas majestueux du
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Xavier Mauduit
canon qui, semble-t-il, grandit à Sébastopol. Léon Tolstoy, récit de Sébastopol en 1855 au moment de la guerre de Crimée, quand la France, le Royaume-Uni et l'Empire Ottoman coalisés souhaitent cesser l'expansion de la Russie. Cette expansion russe, Jaroslav Lebedinsky, peut-on dire qu'elle a commencé un siècle plus tôt
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Jaroslav Lebedinsky
en gros avec la Grande Catherine? Catherine II a conduit une étape décisive de cette expansion, d'une part vers le sud, vers la mer Noire, avec l'annexion des steppes ukrainiennes et de la Crimée, et puis simultanément vers l'ouest avec la liquidation en trois étapes de la Pologne, et donc la récupération par la Russie de l'essentiel des territoires ukrainiens, à l'exception de la Galicie qui devient autrichienne
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Xavier Mauduit
lors du premier partage en 1772. Oui, parce qu'il faut rappeler, c'est vrai, vous avez raison de le dire, le règne de Catherine II correspond au partage de la Pologne avec ici, et toujours l'effet focus, l'effet loop qui nous fait oublier ce qui se passe ailleurs, mais un contexte général à prendre en compte. Alors, ce regard vers le sud porté par la Russie Depuis Pierre le Grand mais Catherine II principalement, on le retrouve dans ce milieu du XIXe siècle avec la guerre de Crimée, ce que Léon Tolstoy évoquait ici. Ça signifie quoi des frontières entre la Russie et l'Ukraine, sachant que la Crimée c'est encore un enjeu contemporain? Au milieu du XIXe siècle, elle
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Marie-Karine Schaub
est considérée russe par les Russes. Depuis l'annexion de 1783, cette région, la péninsule ou la presqu'île de Crimée, est devenue même un gouvernement appartenant à l'Empire russe qui s'appelle la Nouvelle-Russie, avec comme premier prince, premier gouverneur, celui qui avait initié cette politique, conseiller Catherine II, en l'occurrence Grégoire ou
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Xavier Mauduit
Grégory Potemkin, qui était son favori. Et voilà, parce que nous avons ici donc des territoires qui sont considérés russes par les russes et qui dans le même temps, et c'est peut-être ça où il faut rappeler les subtilités cosaques, sont-ils considérés ukrainiens par les ukrainiens ou cosaques par les cosaques? C'est poser la question en fait de l'identité ukrainienne. Elle en est où
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Jaroslav Lebedinsky
cette identité-là ukrainienne au XIXe siècle? Elle est en train de prendre sa forme moderne. Alors, il n'existe pas d'Ukraine politique. Les structures Cossacks ont disparu. Il n'y a pas de territoire qui soit officiellement qualifié d'Ukrainien au sein de la Russie. Les Ukrainiens ne sont pas reconnus comme un peuple distinct. Leur langue n'est pas reconnue. Elle sera même interdite à partir des années 1860. L'identité ukrainienne est portée, alors bien sûr, à un niveau primaire par le peuple, mais sans revendication politique particulière, et à un niveau plus élevé par des intellectuels qui conceptualisent cette identité ukrainienne, qui se fondent notamment sur le mythe kozak, sur le regret des libertés kozak, etc., et qui petit à petit développent une vision plus moderne comme le font d'ailleurs à la même époque beaucoup d'autres nationalités européennes. C'est un phénomène qui n'a rien
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Xavier Mauduit
d'exceptionnel dans le cas de l'Ukraine. L'Ukraine suit le même mouvement où l'on se crée une histoire commune, un drapeau, des héros communs, un passé commun qui va permettre de renforcer l'identité. La langue aussi c'est important dans cette histoire-là.
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Jaroslav Lebedinsky
La langue ukrainienne est déjà là. Oui, elle est là depuis très longtemps et elle commence à être écrite dans les années 1830-1840 sous sa forme populaire. C'est-à-dire que les écrivains ne s'efforcent plus de se rapprocher de l'ancienne langue d'église archaïque ou de la langue de chancellerie de l'époque Cosaque. Ils écrivent ce que parlent les paysans. tant à l'est du côté russe qu'à l'ouest du côté autrichien, sous des formes très voisines. La langue littéraire ukrainienne, moderne, est née. Et peu de temps, en fait, après la langue
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Xavier Mauduit
russe qu'avait, par exemple, formalisé Pouchkine. Oui, parce que voilà, c'est le mouvement qui est le même aussi en
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Marie-Karine Schaub
Russie, ces identités qui se renforcent. Oui, parce que le grand poète ukrainien Taras Shevchenko est juste postérieur à Pouchkine. Ça se constitue
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Xavier Mauduit
à peu près au même moment. Avec des contestations dans l'Empire russe, parce que l'Empire russe ce n'est pas simplement la frontière avec l'Ukraine, on le sait bien. Tant et tant de contestations, on pense à la révolution de 1905 notamment. Est-ce que ces mouvements-là ont un écho en Ukraine, au sens où ils peuvent être utilisés pour renforcer
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Marie-Karine Schaub
le désir d'indépendance ou une
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Xavier Mauduit
identité? Au début du XXe siècle? Oui, au début du XXe siècle, je
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Marie-Karine Schaub
pense à la révolution de 1905. Oui, entre 1905 et 1917, il y a des troubles extrêmement importants en Ukraine. Et le début, on a parlé jusque là d'une identité qui était d'abord une identité culturelle avant d'être une identité politique avec un désir d'indépendance. Après 1905, il y a des députés ukrainiens qui rentrent à la Douma. et comment ça se constituait, l'idée, alors peut-être pas encore d'une indépendance, parce que je crois qu'il faut attendre 1917 pour cela, pour qu'il y ait vraiment là l'idée d'une indépendance ukrainienne, mais évidemment les sources politiques d'une
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Xavier Mauduit
identité désormais revendiquée à la Douma. Avec un nouveau personnage à croiser, à évoquer ici. Il nous est présenté à travers un film d'Hélène Chatelain. Vous
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Jaroslav Lebedinsky
allez le reconnaître tout de suite. Dix ans de détention n'avaient en rien ébranlé ma foi dans la force créatrice d'un travail libre, fondé sur l'égalité et la solidarité. C'est avec cette conviction que je rentrais à Gulaipol, où j'étais né, où j'avais laissé tant d'êtres chers, et où je le sentais je pourrais être utile au milieu de la grande famille des paysans. Là où s'était formé, il y avait
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Narrator/Reader
tant d'années déjà, notre premier groupe. Ceux qui savaient disaient, Nestor est arrivé. Ils l'ont dit à la grand-mère. Et lui, il arrive avec sa veste, son sac sur l'épaule. Et quand il est devant la maison, il vide son sac. Rien que des livres et des journaux. C'est avec
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Xavier Mauduit
ça qu'il est arrivé de prison. Nestor Makhno, ici un personnage de cette histoire qui
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Jaroslav Lebedinsky
nous le présente. Allez-y Jaroslav Lewedinsky. Je ne suis peut-être pas le mieux placé parce que j'ai une allergie profonde à ce personnage, alors qu'il est souvent vanté en France comme un héros de l'anarchie, qui en effet a constitué une armée anarchiste en Ukraine en 1918 et a occupé une partie du territoire ukrainien méridional. C'est un personnage qui a eu une action essentiellement destructrice, qui a été une sorte de supplétif des bolchéviques et qui a énormément de sang sur les mains, contrairement à ce qu'il a lui-même réécrit
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Xavier Mauduit
de son histoire dans ses souvenirs. Oui parce qu'il est mort en 1934 en France. Il est mort ici avec un personnage clivant. Je pense que je vais recevoir 2-3 mails ne serait-ce que par cette intervention. Et c'est cela l'histoire aussi. Ce sont des récits différents avec ce personnage. On a quelqu'un qui a combattu les Russes blancs, cette Russie qui s'opposait aux bolchéviques et qui a combattu l'armée rouge Mais
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Jaroslav Lebedinsky
pas autant que vous le pensez. Et qui a totalement sous-estimé la dimension nationale du problème ukrainien, ce qu'il a reconnu une fois en exil. Son mouvement anarchiste n'avait aucune coloration nationale, puisque pour lui tous les États étaient en fait des systèmes d'oppression. Il
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Xavier Mauduit
s'y est intéressé un peu tardivement. Voilà, avec cette idée qui est importante dans une lecture internationale ou internationaliste des mouvements politiques. C'est vrai que la nation n'a pas vraiment sa place. Avec Marie-Karine Schaub, une Ukraine indépendante. 1917, c'est la révolution bolchevique en Russie et donc nous avons ici un territoire. Qu'en est-il de la frontière? Comment ça se construit? Parce que c'est compliqué ici, il faut prendre une décision. Étant donné que ce sont deux entités alliées, la question de la frontière
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Marie-Karine Schaub
ne pose pas vraiment de problème. Là, la frontière, et on est en histoire contemporaine, c'est le résultat quand même d'un conflit armé. C'est-à-dire que là, le dessein de la frontière se fait à la suite d'une
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Xavier Mauduit
campagne militaire et de décisions politiques. et qu'une fois que l'Ukraine entre dans le giron de ce qui se constitue au début des années 1920, l'union des républiques socialistes soviétiques, à partir du moment où l'Ukraine est une république socialiste, cette frontière là existe, mais elle ne pose pas de problème au sens
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Jaroslav Lebedinsky
où c'est presque une frontière intérieure. La première frontière internationale de l'Ukraine c'est celle du traité de Brest-Litovsk. C'est le moment où l'Ukraine indépendante est attaquée par la Russie bolchevique qui veut évidemment garder son contrôle sur les ressources ukrainiennes et ne lui échappe que grâce au soutien allemand et austro-hongrois cette paix séparée négociée en toute hâte à Brest-Litovsk et qui permet à l'Ukraine de bénéficier d'un an de répit jusqu'à la fin de la première guerre mondiale. Et en fait, le tracé de la frontière ukraino-russe sera très largement repris ensuite, à l'époque soviétique, entre Ukraine soviétique et Russie soviétique, où ça devient effectivement une
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Xavier Mauduit
limite interne, sans grande importance réelle. Je comprends bien ces deux temps. Donc, premier temps, c'est le conflit armé, l'Ukraine contre la Russie bolchevique. La frontière est dessinée, mais c'est le fruit, comme vous le disiez, de ce combat. Et qu'une fois que l'Ukraine devient une république soviétique. Voilà, c'est dans le giron, ça pose moins de problèmes. Et ce qui est important, c'est de savoir que cette frontière existe
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Marie-Karine Schaub
toujours, même à l'intérieur de l'URSS. Oui, et c'est d'autant plus important que certains territoires de cette Ukraine, et c'est ce qui génère le conflit actuel. Certaines parties de ce qui est devenu la République soviétique d'Ukraine et Une partie de la République de Russie est donnée à l'Ukraine, en l'occurrence la Crimée, en 1954 par Khrouchov. Et ce qui après, en 1991, crée cette Ukraine qui est également une mosaïque de territoire et que revendique désormais
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Xavier Mauduit
la Russie, à partir de 2014. Quand en 1956, l'Ukraine se voit offrir la Crimée, on est étonné, on se dit pourquoi la Russie s'en sépare? À ce
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Jaroslav Lebedinsky
moment-là, on peut donner une explication? Oui, on peut même en donner plusieurs. Il y a l'explication machiavélique de la Russie voulant renforcer le pourcentage de populations russes et russophones en Ukraine. C'est un but de russification à long terme puisque la Crimée a une majorité russe à la suite de la déportation des Tatars de Crimée en 1944. Il y a une explication beaucoup plus rationnelle et immédiate, elle est économique. La Crimée n'est pas autosuffisante économiquement, elle est complètement dépendante de son arrière-pays en termes d'approvisionnement, même en eau. Et donc, il a paru logique, à ce moment-là, de leur attacher à la République d'Ukraine. Les Ukrainiens, précédemment, ont eu des attitudes diverses à l'égard de la question criméenne. Et ils reconnaissaient tout à fait que ce n'était pas un territoire à majorité ukrainienne. Or, dans l'esprit ukrainien, la frontière ukrainienne a toujours été déterminée par des données ethno-linguistiques. Là où il y avait une majorité ukrainienne, c'était l'Ukraine, etc. Donc la Crimée était une exception. En revanche, certains Ukrainiens, certains hommes politiques ukrainiens, pensaient que stratégiquement, la Crimée était nécessaire à l'Ukraine. Ne serait-ce que pour ne pas laisser à la Russie une
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Xavier Mauduit
espèce de porte-avions ancré au large. Ce qui signifie que la Russification n'a pas fonctionné en Ukraine, au sens où ces Ukrainiens
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Marie-Karine Schaub
continuent à conserver cette identité ukrainienne. Et en face, pour la Russie, si on reprend l'histoire sur la longue durée, puisque c'était un peu l'objet de notre discussion aujourd'hui, la Crimée, alors que d'un point de vue ethno-linguistique, en tout cas jusqu'à la fin du XIXe siècle, elle n'est ni russe ni orthodoxe, il faut attendre vraiment la fin du XIXe siècle, le recensement de 1897, pour voir qu'une partie de la population, 40% je crois, est désormais orthodoxe. Mais pas avant, donc un siècle après l'annexion. Mais dans l'esprit russe, depuis 1783, cette région qui n'a rien de russe, en tout cas jusqu'au XXe siècle, et
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Xavier Mauduit
qui est plutôt tatare, est russe. Ah oui, oui, c'est cette évolution-là que l'on voit, qui demande une analyse très fine, d'où l'intérêt de l'Atlas historique de la Russie, publié chez Autrement, parce qu'on a besoin d'avoir des cartes et merci vivement à tous les deux de nous avoir offert tous ces éléments de compréhension de ces cartes et même à la radio, on a vu cette évolution de la mosaïque et des frontières. Merci beaucoup Marie-Karine Schaub, merci Jaroslav Lebedinsky de cette très longue histoire d'une, Non, plutôt des frontières entre l'Ukraine et la
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Marie-Karine Schaub
Russie. Merci beaucoup
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Xavier Mauduit
à vous deux. Merci à vous. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, la Russie dans le Caucase, histoire d'une mosaïque
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Narrator/Reader
et donc de plein de frontières. Parmi tous les territoires annexés par l'Empire russe au XIXe siècle, le Caucase occupe une place particulière. Il a laissé une trace profonde tant dans l'histoire littéraire que dans la vie politique de la Russie. La beauté des montagnes et la longue résistance que les habitants des provinces du nord opposèrent aux conquérants ont inspiré une tradition littéraire
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Xavier Mauduit
où figurent les plus grands noms. C'était Le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne de Lacroix, Jeanne de Lecroix, Jeanne Coppert, Raphaël Lalou, Maël Vincent Randonnier et Maiwen Giziou. Merci à Lina, l'Institut National de l'Audiovisuel pour les archives. Le Cours de l'Histoire est une émission à écouter, à podcaster ainsi que toutes les anciennes émissions sur