Podcast Summary: Le Cours de l’histoire

Episode: Afghanistan, une histoire des droits des femmes
Host: Xavier Mauduit (France Culture)
Guests: Carol Mann (sociologue), Gilles Dorronsoro (politiste), Fakhera Mousavi (politiste), interventions d’archives (Aziza Aziz, Racine Ayoussouf)
Date: 27 septembre 2025
Duration: ~58 minutes

1. Aperçu général de l’épisode

Cet épisode explore la trajectoire complexe et souvent méconnue du statut des femmes en Afghanistan à travers le XXᵉ et le XXIᵉ siècles, en mélangeant histoire sociale, contextes politiques et témoignages féminins. S’opposant aux clichés habituels tirés de photos d’archives ou de discours occidentaux, les invités rappellent qu’en Afghanistan, l’histoire des droits des femmes est rythmée par des avancées, des régressions et toujours une profonde fracture entre villes et campagnes. L’émission privilégie une analyse nuancée, inscrivant les évolutions des droits féminins afghans dans les dynamiques régionales, internationales, et internes, où la religion, le tribalisme, et les courants modernisateurs s’entrecroisent.

2. Principaux points et temps forts

A. L’Afghanistan des années 1960-1970 : image d’un mirage progressiste (00:19–04:34)

• Les fameuses photographies de Kaboul dans les années 1970 (femmes en jupes et femmes en burqa côte à côte) illustrent une modernité très minoritaire, loin de représenter la majorité de la société afghane.
  • Carole Mann [02:03]: « Les jeunes filles en minijupes [...] ce n'était vraiment pas les années, les swinging sixties en Afghanistan. [...] C'est minoritaire et c'est lié à un système social autre. »
  • Cette image contraste en réalité une “anthropologie imaginaire” de l’Afghanistan éternel, alors que le pays entrait en révolution politique (fin de la royauté, début de la République).
  • Gilles Dorronsoro [03:38]: « 1973, c’est quasiment le début de la Révolution [...] Un pays qui rentre en révolution. »

B. La monarchie, la République et la difficile émancipation féminine (05:00–10:51)

• L’ouverture sur la condition féminine était souvent portée plus par les intellectuels urbains et les influences extérieures (soviétiques, iraniennes, turques) que par un projet monarchique global.
  • Fakhera Mousavi [05:43]: « C’est la société et les intellectuels qui ont apporté ces idées-là. »
• Sous Amanullah Khan, la législation tente de promouvoir les droits des femmes (dévoilement, accès à l’éducation), mais bute sur une forte opposition religieuse et villageoise, menant à la chute du roi (1929).
  • Gilles Dorronsoro [08:17]: « L'opposition a continué pratiquement jusqu'à aujourd'hui [...] entre religieux fondamentalistes et pouvoir politique. »

C. Modernisation, division sociale et fractures ville-campagne (10:51–17:12)

• Le progrès des droits des femmes afghanes s’inscrit dans un mouvement régional plus large (Iran, Turquie, URSS), mais bute constamment sur la fracture entre villes “modernes” et campagnes traditionnelles.
  • Les femmes participent dès l’entre-deux-guerres et surtout dans les années 70 à la vie universitaire, mais cela reste circonscrit à une élite urbaine.
  • Les mouvements de progrès sont systématiquement combattus par des courants réactionnaires, parfois soutenus par les puissances étrangères (États-Unis, Pakistan, etc.).
    • Carole Mann [14:35]: « Les Moudjahidines, [...] toutes ces personnes [...] qui opposaient tout ce qui pouvait toucher les femmes, tout le progrès féminin. »

D. Réformes, résistances et instrumentalisations (17:12–33:59)

• Témoignage marquant d'Aziza Aziz (1979) : la Révolution apporte sur le papier l’égalité et l’interdiction de traditions “esclavagistes” (vente, échange de femmes), mais la transformation dans les campagnes reste lente et difficile.
• La résistance au changement est forte : l'État n’a jamais véritablement pénétré l’espace rural, resté sous domination tribale ou patriarcale.
  • Carol Mann [21:46]: « L'État, il ne s'agit que de Kaboul et des grandes villes, pas le restant du pays. [...] La connexion entre mondes ruraux et urbains était minime. »
• Les différences ethniques existent (Pashtuns plus conservateurs, Hazaras plus ouverts à l’éducation féminine), mais la domination masculine est structurelle partout.
  • Gilles Dorronsoro [24:30]: « Le statut des femmes Hazaras [...] a toujours été différent du statut des kandaris. Le Kandari est un univers très, très particulier. »

E. Combats historiques, figures féminines et contradictions internes (33:59–46:02)

• Évocation de figures historiques (“Jeanne d’Arc” afghanes, Malalai de Maiwand…) :
  • Attention portée à la dimension symbolique : le rôle d’héroïnes féminines est souvent ambivalent, puisqu’il consiste à rappeler à l’ordre viril, non à libérer les femmes (cf. Malalai se dévoilant sur le champ de bataille).
    • Carole Mann [38:18]: « Ce n'est pas un acte héroïque individuel, c'est rappeler aux hommes leur fonction de protecteur. »
• Les grandes mesures d’émancipation (par l’État communiste, par la République) restent souvent des instruments politiques, pas de véritables politiques égalitaires ; leur réception dépend du contexte et parfois aboutit à des effets pervers.
  • Résistances massives en milieu rural, applications limitées des lois.
  • Fakhera Mousavi [41:57]: « L’État essayait d’améliorer [...] mais c'était pas pour les raisons des femmes, pas pour le droit des femmes, c’était pour leurs raisons politiques. »

F. Influence des migrations et de l’éducation (48:02–52:59)

• L’éducation, particulièrement chez les Hazaras réfugiés en Iran, devient moteur de transformation lors des retours au pays post-Talibans.
  • Fakhera Mousavi [48:27]: « On voit [...] des quartiers où les Hazaras, on voit beaucoup, beaucoup de filles qui vont à l’école. »
• Les camps de réfugiés pakistanais exportent une idéologie islamiste réactionnaire via les madrassas, renforçant un nationalisme taliban teinté de rigidité religieuse.
  • Gilles Dorronsoro [51:40]: « Les talibans, un mouvement extrêmement nationaliste [...] une version très kandahari de l’islam. »

G. Talibans, réseau transfrontalier, identités régionales (52:59–57:01)

• Les talibans puisent à la fois dans des modèles pakistanais (madrassas Deobandi [55:44]) et une gouvernance rurale-tribale afghane. Les chefs, pour la plupart originaires de Kandahar, dirigent dans un modèle déconnecté de Kaboul ou de l’élite intellectuelle.
• Les trajectoires régionales montrent une pluralité d’influences et une mémoire plurielle, où se superposent codes tribaux, charia, stratégies de familles, et violences de genre.

H. Culture féminine clandestine : la poésie du landaï (57:01–58:17)

• Conclusion poétique — mise en avant du landaï, courte poésie populaire pashtoune, souvent porteuse de revendications féminines cachées ou subversives.
  • Carole Mann [57:01]: « Ce sont de tout petits poèmes absolument extraordinaires, qui racontent l’intimité des femmes, le désespoir, même le dégoût du mari, et les rêves d’amour. »

3. Citations notables & moments mémorables

• Carole Mann [02:03]:
  « Les jupes et c’est très photogénique [...] mais c’est minoritaire et c’est lié à un système social autre. »

• Gilles Dorronsoro [08:17]:
  « Depuis, pendant tout le XXᵉ siècle, et en un sens jusqu’à aujourd’hui, il y a l’opposition de deux courants, un courant modernisateur [...] et [celui] fondamentaliste religieux. »

• Aziza Aziz [17:30]:
  « Avant la révolution, aucune démarche n'avait été effectuée pour l'amélioration des conditions de vie de la femme. Aujourd'hui, elle bénéficie de tous les droits essentiels accordés aux citoyens. »

• Carole Mann [21:46]:
  « L’État, il ne s'agit que de Kaboul et des grandes villes, pas le restant du pays. [...] La connexion entre mondes ruraux et urbains était minime. »

• Poème de Mina Keshwar Kamal, lu par Jeanne De Lecroy [25:23]:
  « Je suis la femme qui s’est éveillée. Je me suis levée et me suis changée en tempête, balayant les cendres de mes enfants brûlés. »

• Racine Ayoussouf [37:05]:
  « C’est complètement une erreur. Parce que dans l’histoire, il y a des femmes martyres qui sont parties avec leurs frères pour la bataille. »

• Carole Mann [38:18]:
  « Ce n’est pas un acte héroïque individuel, c’est rappeler aux hommes leur fonction de protecteur. »

• Carole Mann [57:01]:
  « Alandaï, ce sont des… On pourrait appeler ça des haïkus, version afghane, version pashtoun, en particulier. »

• Landaï final [57:50]:
  « La liberté est une jeune mariée pour laquelle les jeunes gens sont prêts à donner leur vie. [...] Mieux vaut pour vous mourir sur place que revenir vivre comme des lâches. »

4. Structure & repères temporels

| Timestamp | Sujet / Citation clé | |-----------|--------------------| | 00:19–04:34 | Clichés, images de Kaboul, début de la révolution | | 05:00–10:51 | Monarchie, influences extérieures, modernisation, Amanullah Khan | | 11:11–17:12 | Mouvements sociaux, écart ville-campagne, actions des femmes | | 17:30–18:49 | Témoignage d’Aziza Aziz, décret 7, ville/campagne | | 21:46–25:04 | Tribalisme, place de l’État, variations ethniques et régionales | | 25:23–25:53 | Lecture du poème de Mina Keshwar Kamal | | 33:59–36:06 | Hazaras, éducation, interaction sharia/tribal | | 37:05–38:18 | Femmes héroïnes, Malalai de Maiwand | | 41:57–46:02 | Années 80, éducation, résistances rurales, associations féminines | | 48:27–52:59 | Impact éducation/migrations, transformation par l’exil et le retour | | 55:44–57:01 | Matrices idéologiques des talibans, rôle de Kandahar | | 57:01–57:37 | Présentation des landaï, poésie secrète féminine | | 57:50–58:18 | Lecture d’un landaï |

5. Synthèse & ton de l’épisode

L’émission se distingue par son analyse rigoureuse, ses mises au point historiques sans concession à la simplification, et par la parole donnée à la fois à des spécialistes, des témoins historiques et à la poésie féminine d’Afghanistan. L’atmosphère oscille entre gravité, lucidité et respect pour les résistances multiples des Afghanes, qu’elles se soient jouées dans la sphère politique, éducative ou dans la sphère intime des landaï. Plusieurs invités insistent sur la nécessité d’une lecture décentrée, loin des fantasmes occidentaux, pour rendre justice à l’ampleur et à la complexité des luttes féminines en Afghanistan.

Résumé par France Culture
Pour écouter l’épisode : franceculture.fr