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Afghanistan, une histoire des droits des femmes
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Afghanistan, une histoire des droits des femmes
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A
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Même quand l'Afghanistan n'est pas à la une de l'actualité, il ne faut pas oublier le sort terrible réservé aux femmes afghanes. C'est pourquoi je vous propose d'écouter dans le cours de l'histoire, Afghanistan, une histoire des droits des femmes. Bonne écoute.
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B
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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A
Rendre la parole aux femmes afghanes sur les réseaux sociaux, le document historique est parfois brandi pour faire écho à l'actualité. C'est le cas de photographies en noir et blanc, des photographies de l'Afghanistan dans les années 1960-1970. C'est le cas de cette photo qui représente des femmes dans une rue de Kaboul en 1972. Au premier plan, de dos, un homme en turban, on le devine à peine. Et puis dans cette rue commerçante, des femmes, deux sont en burqa, entièrement voilées Une autre a les cheveux au vent, tenue qualifiée d'occidentale avec une jupe au-dessus des genoux. Les commentaires opposent l'obscurantisme et la modernité. C'est évidemment plus complexe. Une histoire qui nécessite un regard profond sur le passé. Afghanistan, une histoire des droits des femmes. Pour qui n'est pas afghan, l'Afghanistan c'est toujours ailleurs.
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C
Certes, de jeunes intellectuels qui font leurs études à Kaboul au lycée français Mais.
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A
Surtout ces vieilles, ces vieux, marchant sur.
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C
Les pistes tracées par Alexandre ou par.
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A
Gengis Khan, ou ces caravanes de nomades accrochées à un point d'eau. Images vivantes aujourd'hui d'une Bible de toujours. Images vivantes d'une Bible de toujours, c'est un portrait de l'Afghanistan en 1973. Bonjour Carol Mann.
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B
Bonjour.
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A
Bonjour Gildo Rossoro.
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C
Bonjour.
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A
On va commencer juste avec vous deux pour nous expliquer ce qu'est l'Afghanistan dans ce qu'on vient d'entendre comme archive en 1973. Nous avons cette évocation J'ai envie de dire exotique, pour utiliser un mot du XIXe siècle, c'est un peu un récit de voyage. L'Afghanistan ne peut pas se comprendre comme un tout. C'est un espace beaucoup plus complexe du point de vue ethnique, pour utiliser un mot complexe lui aussi, et du point de vue religieux.
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B
C'est un pays beaucoup plus complexe du point de vue social. Parce que je pense aux jeunes filles, les fameuses jeunes filles en minijupes qu'on a citées mille fois, comme si c'était la norme. Ça fait partie de la réalité, mais d'une réalité absolument minoritaire en Afghanistan dans les années 70. Les liens avec l'Occident étaient surtout des liens avec l'Union soviétique à l'époque. ce que les américains n'ont jamais dit en citant une époque bienheureuse d'avant les talibans. Ce sont des jeunes filles qui sont modernes dans le sens occidental du terme, qui font des études, qui en fait il y en avait plus à l'université, plus de filles que de garçons. Certes c'était vrai mais il ne faut pas imaginer pour autant que leur vie était totalement libre parce qu'il est probable que Ces jeunes filles, leur mariage était arrangé et ce n'était vraiment pas les années, les swinging sixties en Afghanistan. Il y a les jupes et c'est très photogénique quand on les photographie à côté des burqas. C'est certain, mais c'est minoritaire et c'est lié à un système social autre.
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A
Gilles de Ronsoro, cette image, cette photographie que j'évoquais, ce document historique, celui de 1972, on peut l'avoir cette photographie sur notre site franceculture.fr, le cours de l'histoire. C'est vrai que ça a été beaucoup relayé sur les réseaux sociaux, ce contraste entre des femmes en minijupe et d'autres femmes entièrement poilées. Non, elle est au-dessus du genou, c'est vrai, c'est pas une minijupe, mais c'est au-dessus du genou quand même.
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C
C'est pas une minijupe, mais effectivement il y a quelque chose comme ça. Moi ce qui me frappe dans l'extrait qu'on vient d'entendre, C'est d'abord la date, et puis l'espèce de commentaire très orientalisant sur l'Afghanistan éternel, etc. Ce qu'on retrouve dans quelques très belles photos, d'ailleurs. Et en fait, 73, c'est quasiment le début de la Révolution. C'est-à-dire que c'est la chute de la royauté, c'est le début de la République, c'est le moment où il y a de la politisation sur les campus. Donc, en fait, on a ce discours, cette anthropologie imaginaire de l'Afghanistan, comme j'aime dire, qui se donne à voir avec ce ton un peu commentaire. Et puis, en fait, c'est un pays qui rentre en révolution. Et ce qui est fascinant, c'est que jusqu'à aujourd'hui, On a ces commentaires de type orientaliste alors qu'on est dans un pays qui a totalement explosé sur, on va y revenir, sur plein d'aspects, y compris le genre.
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A
Avec ces dates de la chronologie de l'histoire de l'Afghanistan qu'il faut saisir pour bien comprendre ces évolutions avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Fakhera Mousavi, bonjour. Vous êtes docteur en sciences politiques à l'université Lyon 2. On évoque cette date de 1973. Ça permet de rappeler que l'Afghanistan était un royaume des années 1920 à 1973. D'ailleurs, c'était quel type de royaume l'Afghanistan ?
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D
C'était une monarchie à l'époque. En 73, c'était la monarchie de Zahir Shah et après c'était l'échec de l'État par son cousin, Daoud Khan, qui était arrivé au pouvoir par un coup d'État contre le roi.
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A
Quelle place pour les femmes dans cette monarchie ?
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D
La société est déjà ouverte.
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A
Voilà, c'est ça. Dans cette monarchie, vous avez cité Muhammad Zahir Shah, le Shah d'Afghanistan, qui est le dernier et qui est renversé en 1973. Durant cette monarchie, qui s'étend quand même sur une grande partie du XXe siècle, 1926-1973, quelle place pour les femmes et notamment au plus près du souverain ?
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D
En fait, il y avait des ouvertures, mais ce n'était pas de la part de l'État. C'était plutôt les intellectuels de deux sources importantes de l'Union soviétique et d'Iran. Les lectures, normalement, venaient d'Iran par le parti Toudé ou des communistes iraniens. qui publiaient beaucoup sur la liberté, la liberté des femmes, sur les idées de marxistes et en Iran c'est très connu, les Toudés qui étaient une partie intellectuelle qui publiaient leurs idées et ces idées venaient par la voie de langues perçantes et les publications arrivaient à Kaboul et dans les autres villes en Afghanistan, les intellectuels Il recevait ces informations. Il y a une partie qui venait de l'Union soviétique par les étudiants. qui allaient à Moscou faire leurs études. Et tout ça, c'était une ouverture de la part de la société. En fait, c'est la société et les intellectuels qui ont apporté ces idées-là. Et après, c'est monté au niveau du pouvoir parce que le pouvoir voulait rester. Il y avait beaucoup de mécontentement à l'époque. Et le roi voulait contrôler tout ça, les événements et tout ça, et c'est pour ça qu'il y a eu des ouvertures, mais c'était dans les années 1905 qui a commencé.
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A
Carole Mann, vous avez commencé en évoquant l'aspect social. Moi je disais, l'Afghanistan ce n'est pas une unité par ses populations, ce n'est pas une unité par la religion. Vous m'avez dit, non mais le social est important. C'est ce qu'on vient d'entendre à l'instant. Carole Mann, vous êtes sociologue, chercheuse spécialisée dans ces problématiques du genre et de ces conflits armés.
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B
Je voudrais simplement ajouter une petite chose, c'est que les rois, les rois afghans, ont tenté de faire progresser la situation des femmes, à tous les coups. Amanullah Shah, le plus célèbre dans les années 1920, il était lié à Atatürk et déjà à l'Union soviétique. débutantes, ils ont toujours essayé de faire passer une législation pro-femme. Donc certainement la société, une partie de la société était d'accord, mais la vaste majorité de la société ne l'était pas. D'où les problèmes.
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A
Et Gilles Derosauro, professeur de sciences politiques à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
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C
Oui, pour aller dans le même sens, il y a en fait, depuis, pendant tout le XXe siècle, et en un sens jusqu'à aujourd'hui, il y a l'opposition de deux courants, un courant modernisateur, et je crois que, pour faire lien avec Amanullah, la femme d'Amanullah, donc la reine d'Afghanistan, Soria, était la fille d'un des principaux intellectuels qui a effectivement engagé, alors sur un plan plutôt intellectuel, puisqu'il était journaliste, engagé ce mouvement modernisateur. Et ce n'est pas par hasard si Tarzi, lié à la famille royale, qui a eu des problèmes avec le pouvoir politique et à un moment donné a été exilé à Istanbul. Et il revient aussi avec un modèle de modernisation où les femmes jouent un rôle effectivement important. Et il ne faut pas oublier qu'un des éléments qui a provoqué la chute d'Amanullah en 1929. C'est une histoire assez complexe, mais notamment les ulémas les plus fondamentalistes avaient distribué des photos de la reine Soraya qui étaient dévoilées. Puisqu'en fait, ça avait été une des initiatives de Manoula, c'est d'essayer d'instaurer au moins au niveau de la cour royale des règles de fonctionnement qui étaient un peu plus ouvertes de ce point de vue-là. Et l'opposition a continué pratiquement jusqu'à aujourd'hui entre... des religieux plutôt fondamentalistes, globalement, et un pouvoir politique qui effectivement essaye, par la législation, des pratiques sociales d'ouvrir. Et à chaque fois, les réactions ont été extrêmement violentes.
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A
Amanullah Khan, qui est donc le roi d'Afghanistan à la fin des années 1920 jusqu'en 1929, avec cette modernisation, et on l'a bien contextualisé. J'entends tout ce que vous dites, c'est vrai que quand on parle des droits des femmes, on a une lecture occidentale de la chose. Or, il faut quand même regarder ce qui se passe au même moment dans ce qui est l'URSS depuis le début des années 1920 et puis ce qui se passe aussi dans le monde de l'islam. Parce que dans ce monde-là, il y a aussi des droits des femmes et ce qui se passe en Afghanistan est en écho à ce qu'on peut voir éventuellement dans les autres pays, en Iran ou en Turquie.
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B
Oui absolument, c'est parce qu'on voit les mêmes mouvements à partir des mêmes cours en Iran, le dévoilement des femmes principalement, le port de vêtements occidentaux et Atatürk et l'Iran et l'Afghanistan et une forte influence soviétique là-dessus. Donc une modernité occidentale, oui, mais soviétisante si on peut dire.
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A
Avec, ici, Fakhera Mousavi, vraiment la contextualisation, qui est la base de toute réflexion en histoire, qui fait que, oui, durant ce XXe siècle, il y a une progression du droit des femmes en Afghanistan, mais qui correspond en fait à un mouvement beaucoup plus général dans cette partie du monde, on peut le dire comme ça.
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B
Mais l'échec en Afghanistan... Oui on peut.
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D
Dire ça, mais c'était déjà commencé en fait. Les demandes des femmes étaient déjà en cours. Par exemple, les femmes sortaient, les intellectuels surtout, demandaient leurs droits parce qu'ils se comparaient avec les autres et ils publiaient pas mal de choses. Mais on n'entendait pas ces femmes-là avant Amanullah Khan. Amal Khan, il a donné la voie, il a essayé de faire sortir les femmes de leur maison, de leur... en fait, il a essayé de donner une place aux femmes dans la société. Les femmes étaient déjà dans les espaces privés, mais elles n'étaient pas inactives. Elles publiaient, elles avaient leurs relations sociales, mais cachées.
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A
Avec ici, un élément à prendre en compte, c'est la différence entre les villes et les campagnes. Sur ce qui vient d'être dit, Gilles Doronsovo.
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C
Je crois qu'il y a quelque chose de tout à fait intéressant parce qu'on parle d'influence extérieure soviétique, ottomane, ottomane turc. Il y a aussi d'autres influences par le sous-continent indien. Mais il y a quelque chose de central, c'est que c'est la bourgeoisie afghane qui va réinterpréter toutes ces influences extérieures et effectivement redéfinir un peu la règle du jeu. Parce que la royauté à Kaboul, en fait, qui est originaire de Kandahar, s'est très vite autonomisée. C'est-à-dire qu'on est dans un univers qui est beaucoup plus ouvert. Et ce qui est tout à fait intéressant, c'est que le communisme afghan, En tout cas, en dehors d'une période très courte, le communisme afghan, c'est un communisme des classes supérieures. C'est-à-dire que c'est un communisme de la bourgeoisie. Ce qui explique qu'à l'intérieur de la branche Parchemi du Parti communiste, on a des règles du jeu un peu différentes. Il y a 15% d'adhérentes au sein du Parti communiste. Voilà. Et en un sens, ce qui est tout à fait fascinant aussi, c'est que l'intervention américaine, les 20 ans de présence américaine récupèrent très largement cet héritage progressiste, vous voyez, entre Tarzi, les années 50, quand Daoud Ran est Premier ministre, etc. Le communisme proprement parlé avec la présence soviétique et la présence américaine. Donc il y a une généalogie de tous ces mouvements progressistes, qui peuvent être autoritaires aussi, mais progressistes par rapport à la condition des femmes.
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A
Et puis ces mouvements-là s'accompagnent de mouvements qui, eux, ne sont pas progressistes, à l'inverse. C'est-à-dire que c'est très présent aussi dans l'histoire de l'Afghanistan avec ces mouvements de la bourgeoisie progressiste qui se voient contrer dans le cours de l'histoire sans cesse par d'autres mouvements qui cercent C'est toute.
- [13:57]
C
La dialectique du XXe siècle afghan. C'est qu'à chaque fois, le progressisme passe par l'État. Et à chaque fois, on a une réaction qui est 29 typiquement les révoltes tribales, puis reprise par les oulémas. Vous avez des incidents dans les années 50. Pour prendre un exemple très concret que ceux qui travaillent sur l'Afghanistan connaissent bien, il y a une manifestation de femmes dans les années 70 qui est accueillie avec des jets d'acide par des fondamentalistes qui trouvent que la présence de femmes dans l'espace public pour protester est totalement inacceptable. Donc voilà, la tension a toujours été là.
- [14:35]
B
Les jets d'acide, justement, les jets d'acide, c'était Eckmatiar qui est ensuite devenu le grand chouchou des Américains, à ne pas oublier. Donc tout ça, moi ce qui m'intéresse dans tout ce qu'on est en train de dire, c'est que, entre autres, c'est la réécriture, ces dernières 20-25 années, par l'Amérique du progrès. Ils ont complètement évincé tout ce qui était soviétique pour présenter un Afghanistan imaginaire, progressiste, venant de l'Occident. Et tout le reste a été censuré. Et personne ne va dire tout haut que les mouvements les plus réactionnaires contre le progrès, enfin ce qu'on peut appeler le progrès, certes minoritaire et bourgeois, Ce sont des gens qui ont été soutenus par les Etats-Unis par la suite. Parce que les Moudjadines c'était quoi ? Toutes ces personnes qui opposaient non seulement l'intervention soviétique, mais tout ce qui pouvait toucher les femmes, tout le progrès féminin. Donc les Américains, mine de rien, ont soutenu ce qu'il y avait de pire en Afghanistan.
- [15:45]
C
Ce que je trouve fascinant, c'est que d'abord, il ne faut pas oublier que l'insurrection anti-soviétique, elle était aussi, en tout cas initialement, animée par des gens qui étaient de gauche. C'est-à-dire qu'il y avait des royalistes, il y avait des gauchistes qui ont été éliminés parce qu'ils n'avaient pas d'aide extérieure. Il y avait en fait une palette assez importante initialement et en raison des financements pakistanais, enfin américains, mais redirigés par le Pakistan, il y a eu une fermeture idéologique. Donc ça, c'est quelque chose qui me paraît tout à fait intéressant. Et dans la période américaine, il y a une deuxième chose fascinante, c'est la déconnexion entre d'un côté des élites politiques qui sont exactement ce que vous venez de dire, enfin Carole, C'est-à-dire totalement réactionnaire, extrêmement fondamentaliste et pas très différente des talibans, idéologiquement. Et d'un côté, l'émergence, pour ceux qui ont eu la chance d'aller à Kaboul dans ces années-là, l'émergence d'une classe moyenne en partie héritée des communistes où, véritablement, vous avez une transformation des règles du jeu social entre hommes et femmes. Véritablement. Et c'est là qu'on a, j'allais dire, la deuxième vague extrêmement importante qui est de l'emploi des femmes. La première vague, c'est l'administration communiste. 50% des fonctionnaires sont des femmes. Et la deuxième vague qui est plus sur le secteur privé, c'est la période américaine.
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A
Avec ici cette histoire du droit des femmes portée par les femmes. Elle-même. Alors, on l'a dit, le royaume d'Afghanistan, c'est 1926-1973. Cette date de 1973, c'est la proclamation de la République d'Afghanistan. Et c'est aussi ces années 1970 où.
- [17:30]
E
Les femmes prennent la tête du combat. Avant la révolution, aucune démarche n'avait été effectuée pour l'amélioration des conditions de vie de la femme. Aujourd'hui, elle bénéficie de tous les droits essentiels accordés aux citoyens. Depuis un an et demi, nous avons accompli plus de réformes que pendant les 50 ans de règne de la monarchie. J'aimerais indiquer que le premier changement important qui a eu lieu dans la vie des femmes après la Révolution est dû au décret 7 qui place toutes les femmes sur un pied d'égalité avec les hommes. Et chose importante pour nous, ce décret interdit formellement une sorte de tradition d'esclavage pour les femmes. Avant la révolution, elles étaient vendues comme des bêtes, et même échangées contre des terrains. tous leurs droits fondamentaux étaient complètement ignorés. Aujourd'hui, on demande le consentement des jeunes filles avant tout mariage. Un autre changement important pour les femmes, elles prennent part aux activités sociales et économiques du pays. Nous avons 4 femmes qui ont participé à l'élaboration de la nouvelle constitution et d'autres très nombreuses prennent part aux travaux de production en Afghanistan. Nous avons changé le style de vie des femmes de la ville, mais c'est très difficile de changer la vie des femmes de la campagne. Car là, malheureusement, tout va trop lentement.
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A
C'Était Aziza Aziz, présidente du Mouvement des Femmes qui s'exprimait en 1979 avec ici Fakhera Moussavi, l'écart qui est évoqué entre la ville et la campagne. Et depuis le début de l'émission, nous parlons plus d'histoire sociale que de toute autre forme d'histoire. Et c'est vrai que la religion, évidemment, est partie prenante dans ce que nous racontons, mais l'aspect social est important, la bourgeoisie ou ses élites qui portent ce Mouvement des Femmes en partie. Qu'en est-il dans les campagnes ?
- [19:17]
D
Dans les campagnes, en fait, ce qui est important, c'est qu'il n'y a pas d'éducation, d'éducation officielle, par exemple. Il n'y avait pas beaucoup d'investissement dans les campagnes pour l'éducation des femmes. Et en plus, au milieu des campagnes, il y a un grand problème, la santé des femmes. Dans les années 70, déjà les villes étaient des grandes campagnes. Ça veut dire que ce n'était pas assez modernisé. Il n'y avait pas beaucoup d'investissements et l'État, il essayait de garder sa légitimité dans les villes parmi les bourgeois, parmi les gens qui étaient en fait de haut niveau social. Quand même, il était en difficulté. Et après, dans les campagnes, c'était vraiment difficile. D'une part, les gens à la campagne, ils étaient durs. En fait, ils ne laissaient pas l'État entrer dans leur espace privé ou dans leur société. C'était... au milieu de campagne, c'est très particulier parce que les femmes aussi, elles sont très... ils ont des... comment dire... ils ont des principes importants pour eux-mêmes dans leur espace privé. C'est pour ça que juste on voit qu'après la révolution communiste ou arrivé au pouvoir des communistes en Afghanistan, on voit que l'État essaye d'investir un peu dans le milieu rural aussi. Mais c'est très peu parce que la résistance est très forte au milieu campagne. On voit les femmes campagnardes qui s'adhèrent au parti islamiste et les islamistes étaient très réussis parmi ces femmes-là dans les campagnes. On voit beaucoup de femmes qui adhéraient au parti islamiste et ils ont opposé l'État communiste. Et il y a des milieux où l'État communiste ne pouvait pas entrer.
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A
Avec ici cette réflexion à avoir aussi sur la composition, alors là, selon les traditions différentes des régions d'Afghanistan, Carol Mann.
- [21:46]
B
Oui, quand on parle d'État, enfin pour moi, l'État, le gouvernement, ils restent. Il ne s'agit que de Kaboul et des grandes villes, pas le restant du pays. Il y a une chose toute bête, c'est que des personnes habitant en dehors de Kaboul, voulant aller à la capitale, devaient demander une permission spéciale. Donc ça a l'air d'être un détail, mais la connexion entre les mondes ruraux et urbains était minime. Et la distribution du pouvoir dans la vaste majorité du pays était quand même tribale. C'est ce qu'il y avait de plus important. Tribale, sous-tribale et ainsi de suite. Donc l'État, jusqu'à aujourd'hui, n'a aucune valeur et aucune importance pour la majorité du pays.
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A
Est-ce que c'est le même statut des femmes selon que l'on est Pashtoun, Tajik ? Est-ce que ça change ? Et là je parle vraiment de ce qui se passe peut-être même hors des villes quand on va dans un village. Est-ce que les femmes ont les mêmes droits selon les différentes compositions de l'Afghanistan ?
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B
Grosso modo c'est la même chose, mais chez les Pashtuns c'est pire. Donc c'est la domination masculine, le patriarcat, l'honneur, enfin ce qu'on appelle l'honneur. C'est des formes de domination extrêmement anciennes qui sont absolument figées. Dans ces sociétés, les femmes ont également un rôle, mais elles sont porteuses de l'honneur collectif. Et cette honneur s'il y a une certaine chasteté, non une chasteté totale, elle porte ça. Donc ça peut être perçu comme un honneur, mais c'est évidemment une forme de répression absolue.
- [23:35]
C
— Alors sur les différences régionales, d'abord, comme vous savez, il y a une minorité des Afghans qui sont tribalisés. Donc le facteur tribal joue dans l'Est, le Sud et dans certaines poches du Nord. Mais on peut pas en faire une généralité. Bon, voilà. De ce point de vue-là, il y a des différences de pratiques qui ont été bien montrées par des anthropologues. Par exemple, sur des populations centrales comme chez les Aïmaks, Bernard Dupin, pour citer lui, a fait des papiers, notamment en montrant effectivement qu'il y avait... Alors peut-être pas une égalité, mais enfin il y a une relative ouverture, une souplesse des rapports de gens. Ce que vous retrouvez chez les Ouzbèques, par exemple, dans le nord de l'Afghanistan. où vous avez quelque chose qui serait totalement incompréhensible à Kandahar, c'est-à-dire que les hommes fiancés font des visites nocturnes à leurs fiancées. Bon, ils sont pas censés totalement coucher ensemble, mais enfin, bon, voilà, à 20.
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B
Ans... — C'est toute une minorité, cependant.
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C
— C'est toute une minorité. Mais ça existe. Le statut des femmes hasaras, par exemple, a toujours été différent du statut des kandaris. Le kandari est un univers très, très particulier. Ce qui explique aujourd'hui l'arrivée des talibans au pouvoir est vécu comme un choc par 80 ou 90% de la population afghane parce que ce sont les codes tribaux kandaris qui sont très, très particuliers.
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A
Et qui ne sont pas compris par tout le monde. Ils sont compris parce qu'on leur impose.
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C
Mais ils ne sont pas acceptés.
- [25:04]
A
Et puis surtout, il ne faut jamais oublier dans cette histoire-là que les combats menés aujourd'hui sont les héritiers de combats aussi menés par le passé, ceux qu'on évoquait des années 1970.
- [25:18]
D
Je.
- [25:24]
E
Suis la femme qui s'est éveillée. Je me suis levée et me suis changée en tempête, balayant les cendres de mes enfants brûlés.
- [25:33]
B
Je me suis levée des ruisseaux formés.
- [25:35]
E
Par le sang de mon frère.
- [25:37]
B
La colère de mon peuple m'a donné la force. Mes villages ruinés et incendiés m'ont rempli de haine pour l'ennemi.
- [25:45]
E
Je suis la femme qui s'est éveillée.
- [25:47]
B
J'ai trouvé mon chemin et je ne reviendrai jamais.
- [25:54]
A
Jeanne de Lecroy, dans le cours de l'histoire, nous lisait ce poème, « Je ne reviendrai jamais », poème de Mina Keshwar Kamal. C'est un poème écrit vers 1977. C'est la fondatrice d'une association qui, lutte pour le droit des femmes, cette association qui est fondée à ce moment-là en 1977, l'Association Révolutionnaire des Femmes en Afghanistan. Comment elle s'appelle ? Raoua ?
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B
Raoua, oui. J'ai bien connu Raoua, mais je voudrais simplement répondre à Gilles de Ronsoro avant. C'est que, bon, de l'extérieur on pense voir des différences entre les, j'aime pas le mot ethnie, les groupes communautaires différents en Afghanistan, mais vécu de l'intérieur. Quand on parle aux femmes, quand on vit avec elles dans des sociétés différentes, le vécu est extrêmement lourd. Vraiment et ça je le vois parce que je communique tous les jours avec des femmes en Afghanistan. à travers un projet que je réalise. La vie des femmes Hazara est à peine meilleure que celle des femmes de Kandahar. Bon, ça c'est une chose que je tiens à dire.
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A
Ce projet c'est FEMED, c'est cours en ligne, une association ?
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B
Non, non, c'est pas en ligne, c'est la création d'écoles clandestines à travers l'Afghanistan. Nous sommes deux associations à le faire et on a 3000 élèves. Et ce sont des écoles parallèles sur place. Donc on parle à beaucoup. Donc Famed et Naïstan ont créé ça. Et on parle tous les jours à des élèves, à des professeurs qui sont à peine plus âgés que les élèves. Donc on voit ça de l'intérieur, c'est tout à fait autre chose. Mais il faut être femme pour vraiment être chercheur ou chercheuse parmi les femmes en Afghanistan. Mais pour revenir à Raoua, oui, parce que j'ai beaucoup travaillé avec Raoua pendant de longues années. L'association révolutionnaire des femmes en Afghanistan créée par Meena Keshwar Kamal. C'est vrai que c'était, comme vous le disiez avant, des opposants au communisme au départ parce qu'il y a eu une répression énorme. des alternatives parce que du côté arabois on était plutôt à peu près maoïste, je dis bien à peu près. Mais ça a été une association extraordinaire qui a cherché justement à construire cette idée d'une nation afghane. J'ai vu ça par leurs écoles clandestines et ce qu'elles ont essayé d'établir au Pakistan. Et ça a été un projet formidable.
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A
Un projet formidable qui se situe dans un contexte très particulier parce que l'opération soviétique en Afghanistan à la fin des années 1970-1979, c'est un moment dans un combat beaucoup plus large et vous l'avez évoqué, le communisme est très présent auprès des élites, le maoïsme, c'est une réflexion. On peut dire que ces mouvements-là ont participé à porter le droit des femmes, Gilles Doransoro ?
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C
Je pense que ça reste extraordinairement minoritaire. Par exemple, moi j'avais fait des entretiens avec des maoïstes, plus ou moins maoïstes, à Herat, dans l'ouest de l'Afghanistan. et qui est une ville conservatrice par rapport à Kaboul, alors moins qu'à Kandahar, mais par rapport à Kaboul, ça reste conservateur. Et un des militants m'expliquait qu'effectivement, ils avaient beaucoup de mal à mobiliser, sensibiliser les gens autour de la question de... Alors, c'est pas du genre à l'époque, mais enfin, du statut des femmes, etc. Ça restait extrêmement compliqué. Et ce qui est intéressant, c'est quand les communistes ont pris un fameux décret qui a supprimé la dot... Enfin, ils ont ramené la dot à 300 afghanistes, c'est-à-dire qu'ils l'ont supprimée, de fait. Ça a créé un refus très très général. Pourquoi ? Parce que c'était perçu comme étant une dévalorisation du statut des femmes. Et certains mouvements islamistes ont essayé d'appliquer la même mesure. Pourquoi ? Parce qu'on a un problème. C'est que se marier coûte extrêmement cher en Afghanistan. Les jeunes hommes n'arrivent pas à se marier. Donc, curieusement, il y a un point de convergence entre les communistes et certains mouvements islamistes, ça a été de diminuer le prix de la dot. Notamment, vous avez ça chez Massoud, enfin, des tentatives chez Massoud, chez d'autres aussi. Donc vous voyez que les réformes, à chaque fois, ont des effets très complexes à anticiper. Ça peut être très contre-productif. Tout dépend d'où ça vient, comment c'est reçu, et surtout s'il y a de la violence appliquée pour imposer les réformes.
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A
Fakira Mousavi, on ne se méfie jamais assez de l'impression que peut donner l'application d'une réforme qui, dans la réalité, n'est pas appliquée et ce n'est pas qu'une loi est prise qui fait que le statut des gens change. Est-ce qu'on peut dire que le droit des femmes progresse en Afghanistan dans les années 1970 ?
- [30:49]
D
Dans les années 70, c'était déjà des effets qu'on avait après 1940. Carole et Gilles sont spécialistes, ils savent qu'est-ce qui s'est passé en Afghanistan à l'époque. Il y a beaucoup de revendications, il y a un progrès au niveau des intellectuels. On voit que les femmes aussi dans les années 50 et après l'enlèvement des voiles, à l'époque de Zahir Shah. Ils ont commencé à faire leurs études et il y a eu des progrès au niveau des études. Mais ça ne peut pas dire que ça n'existait pas ces progrès en Afghanistan. Moi je vois, par exemple, depuis qu'Afghanistan a été fondée, il y avait des lois pour les femmes, parfois contre les femmes, parfois c'était modifié. Par exemple, Alima Bouboudjane, en 1880, c'était une femme combattante. qu'elle a beaucoup tenté pour le droit des femmes, elle a modifié les droits contre les femmes, par exemple, à l'époque. les femmes étaient propriétaires de l'homme. Ça veut dire, voilà, dans les lois, la femme, quand elle se mariait avec un homme pachtoune, voilà, elle n'avait pas le droit, après le décès de son mari, elle n'avait pas le droit de sortir de la maison maritale. Elle était obligée de rester et se marier avec les autres hommes. Et Alima Bouboudjian a essayé de faire, de modifier tout ça. Autrement, elle a rajouté aux droits des femmes la décision pour le mariage, ce qui n'existait pas avant. Par exemple, en 1770, en Afghanistan, les femmes étaient vendues comme des animaux. Et la deute, comme Gilles l'a dit, ça a resté de ce côté-là, de cette histoire. Petit à petit, on voit qu'après 1905 ans, il y a beaucoup de progrès parce qu'on voit les femmes qui essayent de faire leurs études, officiellement ou non officiellement, dans les maktaphranas, dans les lieux privés, si elles n'avaient pas le droit de sortir de leur maison. Mais il y avait des progrès dans les droits des femmes au pouvoir. Ça veut dire que l'ethnie au pouvoir avait plus de possibilités que les femmes dans les autres ethnies. Elles étaient en fait plutôt privées. Par exemple, Gilles a parlé des femmes Hazaras. Les femmes Hazaras, elles ont un esprit très ouvert. Ça veut dire qu'elles se considèrent comme quelqu'un qui est une partie de la société, elles font des efforts, mais comme le pouvoir est contre les femmes, l'ethnie Hazara, il est en concurrence avec les Hazaras, Ils ne laissent pas les femmes azaras d'avoir plus de progrès. Il n'y a pas assez d'investissement pour les femmes azaras, pour l'éducation des parties où il y a des azaras. Voilà, c'est leur trétoire.
- [33:59]
A
C'est pour ça.
- [34:02]
C
Oui, je crois que ce qui vient d'être dit est important parce qu'une des caractéristiques justement de la population Hazara, qui maintenant n'est plus vraiment dans le centre de l'Afghanistan, qui est un peu partout, c'est l'investissement collectif sur l'éducation. Et c'est probablement dû au fait qu'ils sont très majoritairement chiites, donc tournés vers l'Iran, qui présente un modèle spécifique de modernité. La révolution iranienne ayant beaucoup d'inconvénients, mais ayant pratiquement cet unique avantage d'avoir poussé les femmes dans l'éducation supérieure, des femmes profs d'université, etc. Donc, il y a un modèle spécifique culturellement. Et c'est très intéressant, d'ailleurs, parce que quand on va dans les quartiers azarates de Kaboul, on se rend compte qu'il y a une présence massive des petites filles. Et l'éducation des filles est alors massivement encouragée. Ce qui, d'ailleurs, n'est pas totalement exceptionnel en Afghanistan. Il y a beaucoup d'endroits où l'éducation des filles est très valorisée. Mais c'est pas du tout vrai sur Kandahar où là, vous n'avez pas de petite fille à l'école. C'est très vite. À 6, 7 ans, il n'y a plus une fille. Donc il y a vraiment... Ces différences régionales, je pense, sont extrêmement importantes. Mais pour revenir sur ce qui se disait, Je crois qu'il y a quelque chose de très intéressant dans la dynamique entre code tribal, donc sud-est de l'Afghanistan, et sharia. Ça a été mis en évidence notamment par des gens comme Ashraf Rani. Avant qu'il devienne président de l'Afghanistan, il a été anthropologue, puis après il est passé à la Banque mondiale. C'est un trajet compliqué. Et il montrait bien qu'au XIXe siècle, notamment, la sharia a été utilisée pour améliorer marginalement le droit des femmes, notamment sur l'héritage. Parce qu'en droit tribal, vous n'avez pas d'héritage du tout pour les femmes. En charia, vous avez la moitié de ce que reçoit un homme. La capacité à témoigner en justice est interdite en tribal et possible en droit chariatique, etc. Donc il y a cette tension propre à la société du Sud, pas du reste de l'Afghanistan qui n'est pas spécialement tribalisée, mais du Sud notamment et de l'Est, où la contradiction a été utilisée parfois par le pouvoir politique, pour obtenir des résultats.
- [36:06]
A
Oui, avec toujours cette contextualisation qui nous intéresse, on parle de l'Iran. 1979, c'est la révolution iranienne qui correspond d'ailleurs à l'invasion de l'Afghanistan par les troupes soviétiques. Qu'en est-il d'ailleurs de ces femmes face aux soviétiques ?
- [36:21]
E
De toute façon, même à l'heure actuelle, les femmes prennent beaucoup de positions pour se combattre contre le russe. Parce que les russes, maintenant, ils disent que nous sommes là pour libérer les afghans et tout ça. Mais ce n'est pas vrai parce que les manifestations qu'ils ont fait, les femmes... Ils ont tué 120 filles. Alors c'est déjà le refus de femmes contre l'invention étrangère.
- [36:50]
A
Alors une fois encore avec nos yeux d'occidentaux, quand on a vu ces manifestations de femmes, on s'est dit, tiens, peut-être que les femmes afghanes saisissent aussi l'occasion de la lutte contre les soviétiques pour essayer de se libéraliser dans la foulée. Est-ce que vous avez cette impression ?
- [37:05]
E
Non, ce n'est pas ça.
- [37:06]
A
C'est une erreur d'appréciation de notre part.
- [37:07]
E
C'est complètement une erreur. Parce que dans l'histoire, il y a des femmes martyres qui sont parties avec leurs frères pour la bataille, même après l'islam. C'est une histoire très beaucoup, maintenant je ne pense pas vous raconter l'histoire de cette héroïne, mais c'est vraiment fantastique qu'une seule soeur allait avec ses 24 frères pour la bataille et c'est elle qui donnait aux hommes le courage.
- [37:37]
A
C'était un peu comme notre Jeanne d'Arc chez nous.
- [37:39]
E
Oui, exactement. Il y a pas mal de Jeanne d'Arc en Afghanistan.
- [37:43]
A
Racine Ayoussouf qui s'exprimait en 1980 en décembre dans l'émission Aujourd'hui Madame sur la position des femmes afghanes contre les soviétiques. Avant de développer peut-être ce contexte, ici il a été question de Jeanne d'Arc et on l'a entendu tout à l'heure, ce nom a été prononcé, Malalai de Maïdan, qui est dans les années 1881 des héroïnes. Juste rappelez quand même que l'histoire afghane se construit avec des héroïnes. C'est important, c'est Jeanne d'Arc. C'est vrai que c'est un mot qu'on retrouve régulièrement par simplification pour dire c'est une Jeanne d'Arc de l'Afghanistan.
- [38:19]
B
Mais en fait, l'histoire de Malala et de Maiwand, il faut voir ce que c'est. Il paraît que durant une bataille, pour encourager les hommes, elle va sur le champ de bataille et elle se dévoile. Et c'est la honte collective pour les hommes. Donc ce n'est pas un acte héroïque individuel, c'est rappeler aux hommes leur fonction de protecteur, protecteur on s'entend, de personnes qui doivent mettre les femmes à l'écart. Parce que ce qu'elle est en train de faire c'est que, regardez c'est un outrage pour la société afghane, enfin si on peut parler de société afghane, je suis dans l'espace public et c'est la honte pour les hommes. Rien à voir avec Jeanne d'Arc, rien à voir avec l'autonomisation. C'est bien le contraire. Je voudrais ajouter simplement une petite chose par rapport à ce qui a été dit avant. C'est qu'on parle de législation et de tout ce qui est commandé à partir de Kaboul. Mais tout ça a une influence. finalement minimes. Les décisions ne sont pas prises forcément par rapport à des décisions d'Etat. L'histoire des tribunaux talibans, comme vous aviez dit avant, la loi coranique et les tribunaux tribaux, ça se faisait pendant les 20 ans. qu'a duré la présence occidentale. Avec des problèmes d'héritage, les gens... Une des raisons pour lesquelles les talibans sont revenus de force, c'est surtout quand il y avait un problème d'héritage, on avait le choix entre les tribunaux d'état, qui étaient absolument ineffectifs, ils étaient totalement inefficaces, le tribunal tribale et l'Afghanistan. Et pour les histoires d'héritage, c'était nettement plus intéressant quand il y avait quelque chose à hériter. Du côté des femmes, de faire appel aux talibans.
- [40:16]
A
Histoire complexe, juste pour celles et ceux qui s'interrogeraient.
- [40:19]
B
L'état était quasiment ineffectif.
- [40:21]
A
Malala de Maïdan, 1880, c'était un combat contre l'invasion britannique. Et un siècle plus tard, 1980, ce sont de nouveaux combats, cette fois-ci contre les soviétiques.
- [40:34]
C
Moi, je parlais des tribunaux chariatiques du XIXe siècle.
- [40:39]
B
C'est la même chose.
- [40:40]
C
C'est pas du tout la même chose. Pour ce qui est du XIXe siècle, c'est le travail d'Achraf Rani qui fait un peu référence là-dessus. Et pour ce qui est de la période plus contemporaine, il y a le livre d'Adam Bachko sur la justice alémande. Il montre bien que c'est précisément pas la même chose. Passons. Par contre, oui, il y a effectivement la récupération d'un code qui est fondamental. C'est-à-dire que l'honneur collectif, etc., c'est une façon pour les hommes de dominer les femmes. Ce qui fait que, notamment en Afghanistan, c'est pas l'adultère le problème. C'est le soupçon d'adultère. En tout cas dans le Sud, c'est le soupçon d'adultère. C'est-à-dire qu'on peut tuer sa fille ou sa femme simplement parce qu'il y a des bruits qui courent. Alors qu'en Sharia, normalement, il faut des témoins, etc. Donc, il y a cette dimension qui est très forte. Et on sait que dans les vents d'État, les femmes ont un rôle extrêmement important parce qu'elles font honte aux hommes. Donc, c'est la récupération d'un code qui est d'abord un code interne aux familles.
- [41:45]
A
Aux clans, etc. Fakher Hamoussavi, dans cette période des années 1980, quand les soviétiques occupent, combattent en Afghanistan, est-ce que ça change le statut des femmes pendant cette période-là ?
- [41:58]
D
Je voulais vous dire que les femmes à l'époque, ils avaient accès dans les lieux publics, surtout ils sont devenus fonctionnaires. Par exemple, on voit les femmes policiers, les femmes qui entraient dans l'armée. et l'État essayait d'améliorer la situation pour les femmes, mais c'était pas pour les raisons des femmes, c'est pas pour le droit des femmes, c'était pour leurs raisons politiques elles-mêmes. Et quand même dans les années 2000 aussi, ça se passait comme ça, après que les talibans sont partis. Tous les investissements qui venaient pour les femmes, c'était en fait, ce n'était pas arrivé pour les femmes. C'était en fait, la cause des femmes était en prioritaire, mais le droit des femmes était en prioritaire, mais l'investissement c'était rien. C'est pour ça qu'on voit Malheureusement, on voit par exemple, vous parlez de Malalaï Domaiwand, je voulais parler de Farhunda Malekzada qui a été tué au milieu public. C'est là en fait qu'est important tous ces investissements dans les années 80 et tout ça après. Est-ce qu'il a fait un statut pour les femmes ? Est-ce qu'il a construit un statut solide pour les femmes ? On voit que ce n'était pas vraiment en faveur des femmes. La société n'était pas en faveur des femmes et il ne voulait pas donner d'espace aux femmes. Et la femme ne compte pas comme une personne, un individuel. Parce que l'individualisme en Afghanistan n'existe pas et la femme ne compte pas comme un individu qui a ses droits, ses propres droits et qui peut vivre normal comme un homme. c'est pas l'égalité, c'était juste l'instrumentalisation et voilà, parce qu'il y avait beaucoup d'hommes qui étaient partis à partir des années 80, il y a eu une immense migration vers les pays voisins ou vers l'Occident et on voit beaucoup de manque de force dans la société, c'est pour ça qu'ils ont essayé de remplacer les femmes par les hommes.
- [44:24]
A
A partir de l'invasion soviétique, l'Afghanistan devient une république démocratique et il y a évidemment un parti communiste au pouvoir.
- [44:32]
C
Le second personnage du parti est Mme Aleita Rattoubzad, commandatrice du parti communiste afghan et ayant actuellement en charge le secteur femmes. Car avec l'islam, les femmes sont l'objet d'une attention particulière du régime de Karman. Il s'agit de les sortir de la condition où les a réléguées la tradition et l'histoire. Un des moyens est de leur apprendre un métier dans des centres comme celui de Kaboul.
- [44:58]
A
Le journal d'EFR3 en 1982. Carol Mann sur cette période des années 1980 en Afghanistan.
- [45:04]
B
Anahita Rathamsab est quelqu'un malheureusement de totalement oublié, qui a été tout à fait extraordinaire, qui a fait des études en Union soviétique, qui a voulu changer des choses à partir du de en haut, mais je passe mon temps à dire la même chose, jusqu'à où est-ce que ça descend au plus bas ? Une association comme Raoua qui a essayé de travailler avec des femmes. Bon, ils étaient à l'origine maoïstes, mais c'était pas une politique qui est restée. Ces femmes-là ont essayé de mettre en place une éducation clandestine, enfin ce qui se passe aujourd'hui, et vraiment de pénétrer des milieux populaires de femmes. C'est là où il y a une différence. Certes, il y a Anaïta tout à fait en haut, mais tout à fait en bas, comment est-ce qu'on y arrive ? C'est uniquement en pénétrant lentement des femmes dans des milieux de femmes où on peut changer quelque chose.
- [46:02]
C
Oui, alors là, on se retrouve devant le piège éternel, c'est-à-dire que les grandes politiques de développement passent par l'État. Donc, effectivement, éducation des femmes, etc. Et après, on a des résistances massives, mais pas universelles. C'est-à-dire que ce qui est intéressant, c'est quand on regarde la période américaine, on se rend compte que tous les villageois, la très grande majorité des villageois étaient très heureux de voir leur petite fille aller à l'école. Et on voyait sur le bord des routes, quand on se promenait, on prenait le bus, le taxi, etc. On voyait des petites filles. Et ça ne posait pas de problème. Même les talibans, initialement, n'ont pas vraiment... Ont été très ambiguës sur cette chose-là. Ils imposaient des normes sur l'éducation, mais fondamentalement, bon, ils ont un peu changé leur politique après. Mais cette tension, elle n'a jamais été résolue. Et on se rend compte que même les commandants, donc les autorités politiques dans les campagnes dans les années 80-90, avaient du mal à imposer certaines politiques. C'est-à-dire que là, la résistance sociale, elle est, dans certains milieux, extrêmement forte. Et c'est là qu'on voit le différentiel. On voit par exemple que des gens comme Dostum, dans le Nord, ont une politique très libérale. On voit qu'il se mêlera à Naïrat. Il avait une politique d'éducation des femmes, mais de voile obligatoire. On voit qu'à Kandahar, il n'y avait rien de possible. Voilà. On voit tout. Et je parle même pas des différentes villes-campagnes. Donc il y a un éclatement de ce qu'on pourrait appeler le champ de l'éducation, les possibilités d'accès. Et ce qui veut dire qu'aussi, après, quand l'État lébanon a pris le pouvoir, vous avez un développement des écoles clandestines au Nord, notamment. Et pas du tout sur Kandahar, parce que c'est socialement pas possible. Mais dans le Nord, moi, j'ai pu visiter des écoles clandestines ou semi-clandestines, en fait, tolérées par les talibans. C'était dix petites filles qui étaient dans une maison privée. C'était tout. Et ça, c'était socialement très, très acceptable dans le Nord.
- [48:03]
A
Fakhera Mousavi, vous avez écrit « Des hirondelles en cage », le rôle des migrations et de l'éducation dans la mobilisation et les combats des femmes afghanes. Et puis dans ces combats-là, je voudrais qu'on évoque aussi, parce qu'on l'a dit avec Carol Mann, il y a ces cours, cette association, mais vous aussi, vous portez le savoir par l'université et donnez l'accès à ces femmes afghanes au savoir.
- [48:28]
D
Ah oui, en fait, ce que j'ai écrit, c'était l'impact de l'éducation et de l'immigration sur les femmes. Surtout les femmes Hazara qui étaient majoritairement migrantes en Iran. Voilà, elles étaient en Iran et elles avaient, après la révolution islamique, l'éducation était islamisée. Ça veut dire que les mollahs, la religion est très présente dans la vie des afghans. Vous voyez par exemple dans le renversement d'Aman al-Khan aussi, c'était des mollahs qui ont provoquer les gens contre Amanullah et les autres... les communistes, les soviétiques et tout ça, ils étaient vraiment... les mullahs, ils étaient contre tout ça. Et comme ça, en Iran, on voit une éducation qui est islamisée et les afghans, les migrants, ils étaient en fait... ils étaient bienvenus au départ en Iran. C'est pour ça qu'il y a des jeunes filles qui avaient des accès dans les écoles iraniennes au départ dans les années 80 et quand voilà les premiers après l'intervention des soviétiques et les gens qui étaient contre les soviétiques, qu'ils n'étaient pas en faveur des éducations en Afghanistan et l'éducation des femmes au milieu d'une société ou éducation communiste. C'est pour ça qu'on voit qu'en Iran il y a beaucoup de filles qui avaient accès à entrer à l'école et après 2001 elles sont entrées en Afghanistan. Ils avaient déjà 20 ans, 24 ans, 25 ans. Ils avaient accès à l'université aussi et comme ça, ils pouvaient entrer dans le pays et ils ont commencé à travailler et c'était un bon outil pour un changement dans la société afghane en Afghanistan. On voit par exemple à Polesorg ou dans les quartiers où les Hazaras, on voit beaucoup beaucoup de filles qui vont à l'école. Elles sont les femmes qui travaillent, les femmes qui tentent de changer leur vie. Et il y a beaucoup d'idées modernes parmi ces filles-là.
- [51:01]
A
Et si l'éducation qui est au cœur de notre réflexion, on l'entend bien, les années 1990 et cette guerre civile en Afghanistan qui conduit à l'arrivée des talibans, les talibans qui par leur nom même, sont des étudiants. Ce sont les madrassas du Pakistan qui fournissent tous ces gens-là. Tout ce qu'on entend ici, on voit ce jeu avec l'Iran. Il doit être pris en compte pour comprendre aujourd'hui comment les talibans imposent aux femmes des restrictions de vie qui sont inadmissibles. C'est ce jeu-là, c'est que les talibans ne sont pas à regarder uniquement ce qui se passe en Afghanistan. Ils observent ce qui se passe ailleurs aussi.
- [51:40]
C
En même temps, c'est un mouvement extrêmement nationaliste qui a décidé que sa version de l'islam était la bonne. C'est une version très kandahari de l'islam. Il y a toujours des tensions avec le code tribal, mais il y a des valeurs qui ne sont pas particulièrement musulmanes, mais qui sont prégnantes dans le discours et les pratiques talibans. Et d'ailleurs, c'est très intéressant. Quand les talibans sont arrivés à Kaboul, la première fois en 1996, Tout le monde se moquait d'eux parce qu'ils étaient vus comme des paysans arriérés. Ils ne connaissaient pas les codes urbains, etc. Tout le monde se moquait ouvertement d'eux. Souvent, ils ne parlaient pas à personne. Donc, en plus, bon, voilà. Donc, eux, ils sont vraiment sur une planète qui est très, très particulière. Et ce qui est intéressant, c'est le décalage. Alors, ce qu'on vient d'écouter est très intéressant parce que c'est justement l'idée qu'il y a un modèle de modernité en Iran. Mais il y a un deuxième modèle de modernité. moins séduisants, mais c'est les camps de réfugiés. C'est-à-dire les camps de réfugiés, c'est la fin, avec des avantages et des inconvénients, mais c'est la fin du village où les femmes pouvaient travailler ensemble, faire des choses ensemble. Et puis, c'est un mode plus individualisé. C'est aussi l'accès à une éducation dans les camps. Et les gens reviennent en Afghanistan et ils se heurtent à un système qui devient incompréhensible.
- [53:00]
D
Ah oui, je voulais dire, Gilles, il parlait d'une façon d'islam de Kandahar. En fait, la ville de Kandahar n'est pas la ville des fondamentalistes ou l'islam interprété par les gens à Kandahar. En fait, les fondamentalistes viennent souvent de frontières pakistanais. En fait, les gens à Kandahar, par exemple, la famille Tarzi, venaient de Kandahar. Ils étaient, par exemple, la famille Mohamed Zey, c'était des intellectuels. Les Zachik Zey aussi, ils étaient des intellectuels qui n'étaient vraiment pas d'accord avec les fondamentalistes. Ils sont des gens très ouverts, qui ont fait leurs études, qui leurs enfants font leurs études. En fait, ils ont un pacte sur l'intellectualisme à Kandahar. C'est pour ça, je veux dire que ces madrassas, c'était pas fondé à Kandahar. C'était fondé dans les parties pakistanaises, qui étaient en fait, plutôt renforcées ou payées par les américains.
- [54:06]
A
Carl Mann.
- [54:08]
B
Oui, je voudrais rajouter quelque chose à ce que vient de dire Fakera, c'est que une chose, il faut dire que tout le long de la frontière, ce sont des Pashtuns, des Pathans, donc le même groupe communautaire des deux côtés. Mais cette modernité ultra réactionnaire, c'est une modernité islamiste qui correspond à un mouvement régional extrêmement important, cette répression des femmes, et ainsi de suite, c'est parce que les camps sont régis par des chefs de guerre qui remplacent les chefs tribaux et qui ont en commun une idéologie islamiste effectivement renforcée par toute cette toutes ces madrassas tout le long de la frontière entre le Pakistan et l'Afghanistan et ça va jusqu'en Iran. Et les jeunes qui viennent de là sont effectivement pas éduqués de façon minime mais ce sont des réfugiés qui ont été mis là souvent par des femmes désespérées. dans les camps de réfugiés à qui ont proposé une prise en charge de leurs garçons. Mais l'idéologie a toute une histoire pakistanaise. Effectivement, des mouvements qu'on pourrait appeler extrémistes, islamistes qui viennent du Pakistan et d'Arabie Saoudite aussi. C'est donc un mélange des plus sinistres.
- [55:40]
A
Ben oui, on l'entend bien. Et puis avec ces mémoires plurielles qui se croisent, Gilles de Ronsoron.
- [55:44]
C
Oui. En fait, il y a plusieurs matrices. Les talibans, les cadres talibans sont issus essentiellement de la madrasa Krenia, qui est une madrasa pakistanaise d'Eobandi. Donc le système idéologique taliban, c'est un système qui est assez connu dans le sous-continent indien. C'est un système d'Eobandi. Ceci dit, tous les cadres importants du mouvement taliban sont kandaharis. Et ça, évidemment, il y a un aspect culturel là qui est extrêmement fort. Ce qu'on voit dans l'Est, c'est un autre, c'est d'autres types de réseaux qu'on appelle salafistes en Afghanistan, même si bon, c'est pas tout à fait ça, mais qui sont aussi où là, vous avez des prêcheurs depuis les années 50 qui viennent faire de la propagande un peu fondamentaliste sur notamment la zone de Badarchan jusqu'à Djalabat. Donc il y a plusieurs matrices, mais les gens qui ont le pouvoir aujourd'hui, c'est les gens de Kandahar, clairement. Et ce n'est pas par hasard si quand même, ce qui est fait exceptionnel dans l'histoire afghane, les talibans ont leur leader, l'amiral Mouminine, donc le leader du mouvement, qui est à Kandahar et pas dans la capitale politique de Kaboul. C'est quand même central.
- [56:53]
A
Carole Mann, je voudrais qu'on termine cette émission avec une évocation sur un temps beaucoup plus long et qui est porté par les femmes. Qu'est-ce qu'un landaï ?
- [57:02]
B
Ah oui, Alandaï, ce sont des... On pourrait appeler ça des haïkus, version afghane, version pachtoun, en particulier. Ce sont de tout petits poèmes absolument extraordinaires, qui racontent l'intimité des femmes, le désespoir, même le dégoût du mari et les rêves d'amour. C'est vraiment une culture cachée. Ça a été publié depuis Majrouh, a fait un livre magnifique là-dessus. Ce sont donc de ces poèmes absolument magnifiques.
- [57:37]
A
Et bien on termine cette émission avec un poème, mais avant cela je veux remercier tous les trois. Sakéra Moussa, Vika Rollman et Gilles Doronsoro de nous avoir parlé de cette histoire du droit des femmes en Afghanistan.
- [57:48]
B
Merci beaucoup.
- [57:50]
E
La liberté est une jeune mariée pour laquelle les jeunes gens sont prêts à donner leur vie. Ma mèche de cheveux pour deuil, qu'à cela ne tienne, j'aime mieux cela que de te voir vaincu. Dieu veuille te faire martyr au fond de la tribu, de ton sang, je dessinerai un point de beauté à la faussette de mon menton. Mieux vaut pour vous mourir sur place que revenir vivre comme des lâches.
- [58:19]
A
Un landail de la poésie afghane portée par les femmes dans le cours de l'histoire sur France Culture. Une émission réalisée par Laurence Millet avec aujourd'hui la technique Noé Chaban. Émission préparée par Jeanne Delecroix, Jeanne Copé-Raphael Laloum, Chloé Rouillon et Mayouen Giziou. Le cours de l'histoire écouté à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.