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Autochtones d'Amérique à la cour de Louis XV, visite diplomatique de Versailles à Fontainebleau
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Autochtones d'Amérique à la cour de Louis XV, visite diplomatique de Versailles à Fontainebleau
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Xavier Mauduit
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Bertrand Rondeau
Autochtones d'Amérique à la cour de Louis XV, visite diplomatique de Versailles à Fontainebleau. C'est une rencontre qui avait déjà été très commentée en son temps, en 1725, quand le jeune roi Louis XV rencontre des autochtones venus d'Amérique. Et réciproquement, à un moment où la France regarde vers la Louisiane, comment cette rencontre diplomatique peut-elle être perçue comme une histoire partagée depuis le XVIIIe siècle et aujourd'hui encore.
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Paz Nuñez Reguero
Ce n'est pas moi qui veux la terre du visage pâle. C'est lui qui veut la mienne. Pourquoi ne traverse-t-il pas les eaux salées afin de me voir Ce n'est même.
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Jonas Musco
Pas la peine d'y penser. Grand...
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Bertrand Rondeau
Chef... Vénéré...
- [00:48]
Jonas Musco
Les tiens sont tous des barbares !
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Bertrand Rondeau
Ils ne s'intéressent qu'à notre terre ! Un jour, ils détruiront nos villes le.
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Xavier Mauduit
Plus sacrées ! Laisse-le à tous ce qu'ils veulent ! Quand sais-tu au juste.
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Jonas Musco
Je pars.
- [00:58]
Xavier Mauduit
Avec eux. Ma fille... Je.
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Paz Nuñez Reguero
Serai à la hauteur. Puisque tu le souhaites qu'il.
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Bertrand Rondeau
En soit ainsi. Un extrait du film Pocahontas de Walt Disney pour évoquer cette rencontre à travers les océans, deux mondes. Louis XV d'un côté pour la France et de l'autre côté des autochtones d'Amérique. Et pour nous en parler, Bertrand Rondon. Bonjour. Vous êtes conservateur général au Château de Versailles. Avec cette exposition-là, pouvez-vous nous dire où nous nous trouvons Parce que l'exposition se tient au Château de Versailles, mais la rencontre entre ces autochtones d'Amérique, longtemps on a parlé d'Amérindien et avant d'Indien, ça.
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Paz Nuñez Reguero
Se passe à Fontainebleau. Alors la rencontre avec Louis XV, l'audience du roi a lieu à Fontainebleau, puisque la cour est à Fontainebleau, depuis le mariage du jeune roi avec Marie Lexinsca en septembre. L'audience a lieu le 25 novembre. Mais la délégation, elle, est reçue en France plusieurs mois. Et il y a notamment un passage à Versailles très important, qui est la.
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Bertrand Rondeau
Résidence royale par excellence. Avec, pour nous parler de cette rencontre.
- [02:06]
Jonas Musco
Passe-Nous.
- [02:06]
Bertrand Rondeau
M. Guéraud, bonjour. Bonjour. Vous êtes conservatrice générale du patrimoine, responsable de l'unité patrimoniale des Amériques au musée du Quai Branly Jacques Chirac à Paris. Qui sont ces personnes qui traversent l'océan pour rencontrer le.
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Xavier Mauduit
Roi de France Alors c'est une délégation de cinq personnes, quatre chefs et la fille d'un chef, qui représente quatre nations amérindiennes, des alliés de la France. Donc on a un chef de la nation Missouria, un chef de la nation Osage, un chef de la nation Oto, un chef de la nation Illinois, et on a également Ignion Wakanetan qui est la fille.
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Bertrand Rondeau
Du grand chef Missouria. Voilà, donc une vraie délégation qui traverse les.
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Jonas Musco
Océans.
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Bertrand Rondeau
Jonas Muscaux, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien, chercheur associé au musée du Quai Branly, Jacques Chirac, à Paris. Vous êtes doctorant. Votre thèse porte sur le dualisme et la stratification. Alors là, va falloir nous expliquer cette anthropologie historique des relations à l'environnement dans la vallée du Mississippi amérindienne. Nous sommes au 18e siècle. C'est le rapport.
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Jonas Musco
De ces populations-là à l'environnement Exactement, le rapport de ces populations à l'environnement et plus précisément aux êtres vivants, notamment aux animaux, aux êtres invisibles, à ce qu'on appelle.
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Bertrand Rondeau
Parfois des esprits aussi. Et cette délégation qui arrive, pourquoi est-elle confiée en France Est-ce qu'on le sait C'est des relations anciennes.
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Jonas Musco
Oui, on le sait. Alors, les relations que les Français entretiennent avec les Amérindiens, elles sont assez anciennes, puisque les Français sont présents déjà au Canada depuis le début du XVIIe siècle. Et à partir de la fin du XVIIe siècle, les Français commencent à pénétrer dans la vallée du Mississippi, qu'ils appellent bientôt Louisiane en l'honneur de Louis XIV. Et la colonisation française dans la région repose fondamentalement, comme l'a montré notamment l'historien français Gilles Havard, sur des alliances avec un certain nombre de nations autochtones qui y vivent et qui sont très nombreuses, souvent puissantes et.
- [03:50]
Bertrand Rondeau
Souveraines sur leur territoire. Avec l'évocation de Gilles Havard, un historien que nous aimons beaucoup. Il faut rappeler que c'est.
- [03:55]
Jonas Musco
Votre.
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Bertrand Rondeau
Directeur de thèse. Exactement. C'est toujours bien de le dire aussi. Dans cette délégation, nous avons la rencontre de deux mondes. Mais il ne faudrait pas imaginer que ce sont deux mondes qui s'ignorent. À partir de ce que vous venez de nous dire, Jonas Musco, on peut quand même développer ces rencontres qui ont lieu depuis très longtemps. Paz, Nunez, Rigoro, ces gens-là se connaissent. Alors, le déplacement, c'est quelque chose d'exceptionnel. Mais l'échange, ça, ce sont des choses qui se.
- [04:20]
Xavier Mauduit
Pratiquent depuis un moment. Oui, dans la vallée du Mississippi, la colonisation française débute dans les années 1670-1680 et donc c'est des contacts de plus en plus répétés qu'ont ces colons français avec les nations amérindiennes. Ça ne veut pas dire que la colonisation est facile et c'est pour ça que le travail d'alliance, en fait la recherche d'alliance avec ces nations est très importante pour les colons français. Donc il y a beaucoup d'échanges. Les chefs amérindiens vont souvent à la Nouvelle-Orléans rencontrer les administrateurs français. Donc c'est quelque chose de très courant. Mais c'est vrai que d'accepter d'aller en France, c'est vraiment un voyage vers l'inconnu qui représente un danger réel et dans une situation quand même compliquée pour les nations qui ont été très affectées par les épidémies, qui vivent quand même les contre-coups des conflits impériaux entre la France, l'Angleterre, l'Espagne. C'est quand même un pari risqué que de laisser sa communauté sans ses leaders qui acceptent d'aller en France.
- [05:24]
Bertrand Rondeau
Pour rencontrer Louis XV. Ce sont des enjeux énormes de déplacer ses chefs. Avec Bertrand Rondeau, l'idée aussi qu'autour du roi, à Versailles, ses peuples sont connus. Ils ne sont pas connus directement mais il y a une littérature, il y a des narrations de voyages. Ce n'est pas un monde.
- [05:41]
Paz Nuñez Reguero
Que l'on ignore complètement. Non, ce n'est pas un monde que l'on ignore complètement et c'est un monde que l'on découvre grâce aux récits de voyageurs, d'officiels, de militaires depuis la fin du XVIIe siècle qui ont été publiés. Et puis aussi grâce à des échanges. Il y avait eu une première visite par le chef Neskambuit de la nation des Abenaki. et qui était venu à Versailles en 1705, qui avait rencontré Louis XIV et c'était une des premières délégations diplomatiques d'Amérique du Nord en France et donc ça avait été un moment très important qui avait renforcé cette alliance. Alors là nous sommes beaucoup plus au nord vers le Canada. Mais ça a été une rencontre très importante puisque Louis XIV lui-même a présidé l'audience et c'est un peu dans cette continuité aussi que cette délégation de 1725 se rend à la.
- [06:32]
Bertrand Rondeau
Cour du nouveau roi. Ça s'inscrit d'ailleurs dans une politique royale depuis très longtemps avec la volonté de recevoir des délégations qui.
- [06:38]
Paz Nuñez Reguero
Viennent du monde entier. Oui, les ambassades extraordinaires, ainsi qu'on les nomme, sont nombreuses à Versailles. La Cour de France est une cour diplomatique très active et il y a des liens qui sont tissés avec de nombreux royaumes, de nombreux pays, de nombreuses nations ou peuples dans le monde entier et la France essaye d'étendre son réseau. En recevant ces ambassades à Versailles, dans la résidence du roi de France, c'est un moment très important où il faut à la fois honorer celui que l'on reçoit et en même temps l'impressionner pour lui donner une juste image de ce qu'est le royaume de France, sa.
- [07:14]
Bertrand Rondeau
Puissance et ses richesses. Bertrand Rondeau, vous avez dirigé avec Hélène de Lalex, Versailles et Le Monde. C'était à partir d'une exposition menée au Louvre à Abu Dhabi. Il y a toujours un ouvrage. Il faut rappeler l'importance de ces ouvrages liés à des expositions et rappeler que l'exposition, c'est aussi un moment pour faire avancer le.
- [07:30]
Paz Nuñez Reguero
Temps de la recherche. Voilà, ça permet de faire avancer le temps de la recherche et aussi de rappeler des événements. Et comme aujourd'hui, notre exposition à Versailles rappelle cette délégation de 1725 qui était un petit peu sortie de la mémoire collective française. Je pense que ce n'était pas aussi vrai du côté de ces nations amérindiennes où cette idée était restée encore peut-être plus vive jusqu'à aujourd'hui. Mais en France, on l'avait un petit peu oubliée. Je pense que c'est très important, notamment c'est le rôle du château de Versailles en tant que musée de l'histoire de France voulu par Louis-Philippe. de rappeler cet événement par une exposition. C'est pour ça qu'il était important, avec le musée du Quai Branly, d'organiser, de penser et.
- [08:05]
Bertrand Rondeau
De faire cette exposition. Avec cette délégation venue d'Amérique en 1725, mais qui repart en 1726. Il y a toute une temporalité ici qui fait que nous sommes à cheval sur deux années. Paz Nuñez Reguero. Du regard américain, l'idée qu'il y a une délégation qui un jour est partie voir le roi de France, ça c'est quelque chose qui.
- [08:28]
Xavier Mauduit
Est resté dans les mémoires Oui, c'est quelque chose qui est très très important. Pendant une certaine époque, c'était un petit peu oublié, mais c'est vrai que les nations actuelles qui luttent pour leurs droits, pour leurs anciens territoires, etc. regarde avec beaucoup d'intérêt ce passé commun, cet épisode de l'histoire coloniale où ils ont eu des liens privilégiés avec la France. La France, à cette époque, doit nouer ses alliances et reconnaître ses nations comme des nations souveraines. Donc c'est une reconnaissance de la souveraineté des nations qui est aujourd'hui regardée, appréciée. Et ce voyage diplomatique, c'est la mémoire d'une reconnaissance aussi d'une stature internationale de ces nations qui, dès le XVIIIe siècle, voyagent en France pour rencontrer le roi. Donc c'est un épisode vraiment très très important et le travail autour de cette exposition avec les descendants de ces délégués venus en 1725 a été très.
- [09:26]
Bertrand Rondeau
Riche en ce sens. Expliquez-nous, les descendants des délégués de 1725 ont pu participer à cette réflexion sur une histoire partagée.
- [09:36]
Xavier Mauduit
Et alors là, authentiquement partagée Oui, on avait lancé un projet au musée du Quai Branly autour des collections que l'on conserve de la Louisiane française. On avait travaillé avec les nations qui étaient les plus grandes alliées de la France au XVIIIe siècle et qui sont liées à ces fonds que l'on conserve à Paris. Et c'est dans le cadre de cette collaboration qu'est vraiment né le souhait de revenir, de travailler, de documenter sur cet événement historique qui a été si important dans le passé et qui a retrouvé un poids dans le présent absolument impressionnant. Et l'inauguration de l'exposition 300 ans plus tard, le 25 novembre 2025, a été réellement un autre épisode historique. très très important où finalement on a renoué avec cet épisode.
- [10:27]
Paz Nuñez Reguero
Important de l'histoire française. Je crois que cette inauguration a été très émouvante et impressionnante puisqu'il y avait des représentants officiels de ces nations. et qui ont comme leurs prédécesseurs il y a trois siècles ont fait des discours et on s'est retrouvé finalement dans un contexte assez proche de relations entre la France et des peuples d'Amérique du Nord et c'était assez émouvant de voir il y avait une émotion partagée d'ailleurs je crois aussi du côté de ces représentants d'Amérique du Nord et Versailles où retrouvait d'une certaine manière toute sa splendeur de lieux de la diplomatie. La diplomatie dans ce qu'elle a de plus beau, de plus positif, c'est-à-dire la rencontre entre des peuples qui sont très éloignés culturellement, géographiquement, mais qui cherchent à se connaître, à se rencontrer, à se.
- [11:16]
Bertrand Rondeau
Comprendre et à s'apprécier. Oui, parce qu'au fil du temps, tant et tant de clichés se sont apposés sur ces populations, alors sans d'ailleurs maîtriser les différentes populations d'Amérique. Et on a du mal. En l'occurrence ici, en 1725, qui arrive en France, nous avons des peuples qui ne sont pas les Cheyennes, qui ne sont pas les Sioux, qui ne sont pas les Cherokees ou tant d'autres. Ce sont des noms que nous entendons beaucoup moins. Et d'ailleurs, en préparant cette émission dans les archives, il y a très peu de traces de ces noms-là. Qui sont-ils, Jonas.
- [11:50]
Jonas Musco
Musco Oui, alors, ces nations avec lesquelles on collabore depuis plusieurs années maintenant, ce sont notamment les Choctaw, les Coapa, les Miami et les Peoria, qui sont les descendants de la confédération hélinoise. Ce sont des populations qui s'étendaient du nord au sud de la balaie du Mississippi, donc des grands lacs jusqu'au golfe du Mexique. Il faut imaginer qu'à l'époque de la colonisation française, la Louisiane, c'est un espace considérable qui ne correspond pas du tout à l'état actuel de Louisiane. C'est à peu près une vingtaine d'états américains actuels, donc c'est vraiment gigantesque. La diversité des populations autochtones y est grande, et c'est ce qu'on a voulu représenter un petit peu dans l'exposition, notamment au début, c'est montrer cette diversité en termes de culture matérielle, en termes de type vestimentaire, d'habitat, de rapport au vivant aussi. Ces populations-là, elles insistent beaucoup, aujourd'hui, pour qu'on déconstruise un petit peu les clichés, les stéréotypes qu'on peut avoir les concernant, qui sont souvent liés à ce qu'on appelait avant les Indiens des Plaines, en fait. Et eux ne se reconnaissent pas dans ces clichés-là, bien entendu, et donc on essaye, par cette collaboration, de leur donner une voix, puisque les cartels comme le catalogue ont été écrits en collaboration avec ces personnes-là, qui ont participé fondamentalement à l'écriture.
- [13:02]
Bertrand Rondeau
De ce nouveau récit. Qu'est-ce qu'apporte l'approche anthropologique justement pour la compréhension de cette histoire et de ces peuples eux-mêmes, et notamment sur ce que vous étudiez, vos jeunesses muscaux, sur le rapport à l'environnement Parce que dans les clichés, nous avons l'Indien en symbiose avec la nature, on sait bien que l'histoire.
- [13:19]
Jonas Musco
Est beaucoup plus complexe. Oui, bien sûr. Cette approche anthropologique, elle est développée par plusieurs historiens, notamment en France, en particulier Gilles Lavard dont je parlais tout à l'heure, et dont je m'inscris pleinement dans le sillage de son travail. Et l'idée, c'est d'approcher au plus près les catégories vernaculaires, les catégories que les Amérindiens eux-mêmes utilisaient au XVIIIe siècle, leur manière d'appréhender le vivant, notamment les animaux par exemple, ou les êtres invisibles comme des personnes à part entière et pas comme des choses. Ce n'est pas pour cela que leur rapport au vivant était parfaitement pacifique, par exemple. Il ne faut pas avoir une vision romantique à laquelle vous faisiez allusion à l'instant, puisqu'on sait aussi que cette période-là a donné lieu à de grandes destructions de la faune, par exemple des chevreuils ou des bisons aussi, et les Amérindiens ont joué un rôle dans ces destructions. Donc on essaie par cette approche anthropologique de comprendre à travers les yeux des Amérindiens comment ils pouvaient entrer en relation avec cet environnement et en même temps on essaie d'avoir un recul critique sur les catégories qu'on utilise en histoire pour étudier des sociétés qui sont très différentes des sociétés.
- [14:21]
Bertrand Rondeau
Européennes de l'époque moderne. Et d'ailleurs, c'est ce qui a dû fasciner, c'est ce qui nous fascine aujourd'hui encore, c'est cette rencontre de deux mondes avec des conceptions particulièrement différentes de l'univers, mais qui, et c'est ça qui est très beau avec la diplomatie. Bertrand Mordon, vous en parliez, la diplomatie, dans ce qu'elle a de plus beau, c'est que l'échange est possible, mais en partant d'univers quand.
- [14:41]
Paz Nuñez Reguero
Même très, très différents. Il y a un petit point aussi sur lequel je voudrais revenir, c'est le terme de colonie que l'on emploie. Effectivement, dès la fin du XVIIe siècle, les français établissent la colonie de Louisiane, nommée en l'honneur de Louis XIV. Nous sommes en 1682, donc c'est une prise de possession d'un territoire gigantesque, mais cette possession est impossible sans l'accord de ces nations. Il ne faut pas du tout comprendre le terme de colonie comme on le comprendra ensuite et on le mettra en oeuvre au XIXe et dans le premier tiers du XXe siècle. Donc il faut vraiment qu'on ait aussi, dans le sens des mots, une vision différente pour comprendre pourquoi cette relation peut se faire et dans quel cadre et notamment une relation avec des nations, des nations autonomes, des nations reconnues comme telles et.
- [15:24]
Jonas Musco
Maîtres de leur territoire. On s'aperçoit en fait que dans l'histoire du Canada puis de la Louisiane, les Français s'adaptent aux codes diplomatiques autochtones. Donc on voit bien qu'ils adoptent des pratiques qui leur étaient étrangères à l'origine, comme le partage du tabac avec l'usage du calumet, par exemple. Le gouverneur, qui est le représentant du roi dans la colonie, chaque année se rend au poste de la mobile pour rencontrer ses alliés de Choctaw. Il fume avec eux, il partage des discours, ils échangent des présents. Les français sont véritablement adoptés comme des parents par ces nations alliées et donc on voit que cela se reproduit non seulement en Louisiane mais aussi en 1725 à l'occasion de cette venue en métropole des amérindiens et de leurs alliés français. Donc il y a vraiment une imbrication de normes diplomatiques autochtones mais aussi des normes diplomatiques.
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Bertrand Rondeau
Versaillaises à cette occasion. et avec des chefs, des chefs des deux côtés, c'est-à-dire que quand le roi Louis XV reçoit ses chefs, ce sont des chefs, ce ne sont pas des gens qui sont dominés parce que l'idée de colonisation, ce n'est pas l'idée de colonisation qui se développe à partir du XIXe siècle. Justement, l'idée d'envoyer une délégation en France, est-ce une demande de la France ou est-ce une volonté de la part de ces populations autochtones.
- [16:33]
Xavier Mauduit
Alors la demande initiale, elle émane de la Compagnie des Indes, qui est la gestionnaire de la Louisiane, une colonie qui ne marche pas très bien. Et la compagnie souhaite renforcer les alliances avec les nations alliées. Donc c'est à sa demande, en fait, que va être organisée cette ambassade. Mais ensuite, effectivement, la Cour s'organise pour accueillir cette délégation, comme elle le fait habituellement pour les grandes ambassades étrangères. Et donc, il y a tout un programme de visite qui va être mis en place pendant les quatre mois que va durer le séjour de ces chefs et de cette fille.
- [17:08]
Bertrand Rondeau
De chef en France. En tout cas, depuis l'Amérique, on se dit qu'au moment de choisir qui va partir, le choix n'a pas dû être simple, parce qu'il faut envoyer des chefs, peut-être pas des chefs. Comme vous le disiez, Paz Unies Reguero, ça va déstabiliser pendant un temps l'organisation sociale. Et puis, il faut convaincre. Et dès lors.
- [17:27]
Xavier Mauduit
Une harangue est bienvenue. Nous estimons qu'il serait honteux pour la nation de ne pas obéir à la demande que nous fait ce grand chef dont nous avons entendu parler en naissant. Voilà quatre grands chefs dont nous te chargeons, et la fille du grand chef de la nation pour les conduire dans ce pays d'où viennent les fusils, la poudre et généralement toutes les marchandises que nous voyons. Nous espérons que nos gens ne reviendront pas nus ni les mains vides s'ils vont dans le pays où se fait tout ce que nous aimons. Tu nous demandes trois chefs de notre nation pour aller de l'autre côté du soleil où est le maître de toutes les nations. Nous souhaitons apprendre par le retour de nos alliés si.
- [18:13]
Bertrand Rondeau
Tout ce que tu.
- [18:14]
Xavier Mauduit
Nous dis est vrai. Tu sais que nous députâmes, il y a dix ans, un grand chef et grand guerrier, pour aller jusqu'au bord de la mer qui est fort éloignée d'ici, portait le.
- [18:24]
Bertrand Rondeau
Calumet de la paix. Il y mourut.
- [18:27]
Xavier Mauduit
Nous l'avons beaucoup regretté.
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Bertrand Rondeau
Nous le pleurons encore. Je viens de le croire à Margot Page pour la lecture de cette harangue des chefs en réponse à l'invitation de la compagnie des Indes. Margot Page qui réalise l'émission Le cours de l'histoire à la technique Massim de Peretti. Aujourd'hui en écho à l'exposition 1725 autour de la rencontre entre le roi de France Louis XV et ses représentants venus des peuples autochtones d'Amérique. Il y a quand même tant à construire parce que là, dans ce que nous entendons, c'est la Compagnie des Indes. C'est une société qu'on pourrait presque qualifier de privée, qui est à l'origine de la rencontre, mais qui se présente comme émanant de la volonté royale. C'est un peu complexe, cette idée-là. Quel est l'intérêt de la Compagnie des Indes d'organiser une.
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Jonas Musco
Telle rencontre Alors là, il faut renvoyer aux travaux pionniers de l'historien Arnaud Balvet. Il a bien montré que la Compagnie des Indes, à ce moment-là, essaye de redorer l'image de la Louisiane, qui a très mauvaise presse en France. Puisqu'au début des années 1720, la Louisiane est associée non seulement à la chute du système Low, qui était un financier écossais qui a créé une bulle spéculative en essayant de financer la Compagnie d'Occident et la Compagnie de Mississippi, Et cette bulle a explosé, ça a entraîné une véritable banqueroute et donc cette image se répercute sur celle de la Louisiane. Et cela va de pair avec une image associée aussi à la déportation d'un certain nombre de personnes considérées comme marginales sous l'ancien régime dans le cadre notamment de la répression du vagabondage, comme un certain nombre de ce qu'on appelait à l'époque des femmes de mauvaise vie qui étaient notamment internées à la salle pétrière. La presse s'empare de ce sujet-là, notamment d'un certain nombre de rafles qui ont permis aux autorités d'emmener de force des personnes du Royaume de France jusqu'en Louisiane pour peupler cette colonie mal aimée. Et donc la compagnie essaie de redorer l'image de la Louisiane en invitant cette délégation, en grande pompe, et en espérant que cela redonne envie aux Français d'ancien régime d'aller.
- [20:22]
Bertrand Rondeau
S'Installer dans cette colonie. C'est là où tout le fast Versaillais a toute sa place, c'est-à-dire que l'avenue de ces gens qui vont être habillés un petit peu comme on attend qu'ils soient habillés, c'est-à-dire qu'on ne va pas les habiller à l'européenne, ça participe.
- [20:35]
Paz Nuñez Reguero
Aussi de ce phénomène-là. Heureusement, ils seront habillés à l'européenne parce qu'ils arrivent à l'automne, à la fin de l'été, ils passent tout l'hiver en France, donc ils sont, rassurez-vous, habillés à l'européenne. Sauf pour les grandes cérémonies, mais effectivement cette visite, même si elle n'est pas organisée par les ministères des affaires étrangères, mais par la compagnie des Indes, elle est soutenue par le gouvernement, le principal ministre et le duc de Bourbon à cette époque. Et on va organiser l'ensemble de ce séjour comme une grande visite diplomatique, une découverte de Paris, avec notamment l'hôtel des Invalides, cet énorme hôpital construit par Louis XIV. Et puis, même si la cour réside à ce moment-là à Fontainebleau, une visite à Versailles de trois jours, qui permettra de montrer à ses délégués, à ses chefs, le château dans sa splendeur. On va faire jouer les os, ce qui est un privilège réservé aux ambassades, aussi bien à Versailles qu'à Marly. Donc on déroule vraiment le tapis rouge, si je puis dire, pour cette délégation, comme on l'avait fait pour l'ambassadeur du Grand Sultan de l'Empire Ottoman quelques années plus tôt. Et donc c'est vraiment dans ce cadre-là que cette délégation est reçue, avec tout le faste que Versailles sait.
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Bertrand Rondeau
Mettre dans ses invitations. Ce faste-là, il est à destination des gens qui sont invités, des ambassadeurs. Très bien, mais pas seulement. C'est-à-dire que pour la population de Versailles, c'est aussi montrer que le roi a des relations dans le monde entier. Ça participe.
- [22:04]
Paz Nuñez Reguero
De la grandeur royale. Oui, tout est fait pour magnifier la grandeur royale auprès des invités. Il faut les impressionner. Il faut les convaincre de la puissance de ce pays qui est leur allié. Donc, il y a des enjeux, bien sûr, politiques, militaires dans cette visite. Et puis aussi c'est de montrer que dans le concert européen, la France est un royaume important qui établit des relations.
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Bertrand Rondeau
Dans le monde entier. C'est pas rien d'être au Canada encore et de descendre tout le long du Mississippi. C'est la Louisiane, c'est tout un monde qui s'offre ici, mais un monde qui est connu, nous l'avons dit par les récits de voyages, par les objets aussi. C'est-à-dire que, notamment dans les collections du musée du Quai Branly-Jacques Chirac à Paris, on va retrouver des objets déjà collectionnés dès le XVIIe siècle, le XVIIIe siècle, qui donnent quelques indications sur ces gens qui.
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Xavier Mauduit
Arrivent là en 1725. Oui, certainement, il y a déjà des collections, il y a des récits de voyages, mais c'est vrai qu'il y a quand même beaucoup moins de documentation et de collections que l'on a pour le Canada de l'époque. Donc, c'est quand même une visite qui a dû beaucoup impressionner les Français parce que c'est quand même des nations très différentes de celles qui viennent du Canada et que les Français connaissent mieux. et les collections que l'on a aujourd'hui au musée du Quai Branly, elles sont certes très importantes, mais là aussi c'est des pièces très rares au monde. Souvent c'est des unicas, donc c'est des objets qui arrivent, on pense à l'époque avec un peu plus de documentation, mais qui restent aujourd'hui peu documentée. Donc on a un lot louisianais des peaux peintes qui sont assez exceptionnelles avec des représentations pour certaines d'elles avec des scènes figuratives où on voit des batailles, où on voit des alliances, où on voit des villages. On a même Une peau peinte qui est vraiment exceptionnelle, qui a été réalisée par la nation Quapas, où l'on illustre en quelque sorte l'alliance entre les Quapas, que les Français appellent à l'époque les Arkansas, et les Français. Donc on voit même une représentation des trois villages Quapas et du fort français qui s'appelle le poste Arkansas des années 1740. Donc c'est vrai que c'est une collection assez remarquable qui est arrivée en.
- [24:19]
Bertrand Rondeau
France à cette époque. avec ici des évocations que l'on peut retrouver à Versailles, sachant que dans ces échanges à travers le monde, nous savons qu'on vient faire venir des poteries d'Asie, c'est quelque chose de prestigieux, quitte à les accommoder à la sauce versaillaise, on va retrouver des mêmes.
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Paz Nuñez Reguero
Phénomènes avec les Amériques. Alors, peut-être pas malheureusement, parce que c'est une production artistique qui n'a pas les mêmes buts que, par exemple, la porcelaine en Extrême-Orient, en Chine et au Japon, et qui est importée depuis le XVIe siècle en très grande quantité. On n'est pas du tout dans les mêmes logiques déjà de production, de typologie d'objets. Et du coup, les objets d'Amérique du Nord auront moins d'influence sur le goût français que n'ont pu avoir la porcelaine de Chine, par exemple, sur le goût européen. Mais cela dit, toute visite diplomatique, de quelque partie du monde qu'elle vienne, a une conséquence artistique en France. Et notamment en France, je pense que c'est une caractéristique de la sensibilité française, c'est d'observer, de regarder, d'admirer, d'être étonné par cet autre et dans Donc, conserver quelque chose dans.
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Bertrand Rondeau
La mémoire collective nationale. Oui, parce que c'est évident que cette visite de 1725 est commentée, tout comme sont commentées les autres visites. Alors, la presse, pour ce qu'elle est à ce moment-là, c'est-à-dire ces feuilles qui circulent, parle de.
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Jonas Musco
Cette visite de 1725. On en trouve des traces Oui, en particulier, la source principale sur laquelle on s'appuie dans cette exposition et pour les travaux sur le sujet, c'est le Mercure de France, bien connu à l'époque, et qui, dans deux de ses volumes, le volume de septembre et le volume de décembre 1725, évoque la délégation en détail, et notamment les différentes activités qui ont été proposées, les différentes visites dont parlait Bertrand tout à l'heure. On arrive à entrevoir comment s'est déroulée cette visite. Certaines des harangues sont transcrites également face à différents personnages. On connaît aussi la nature, grâce au mercure, des présents qui sont échangés entre les différents personnages de la cour, même le roi.
- [26:22]
Bertrand Rondeau
Et les délégués amérindiens. Qu'est-ce qu'ils ont.
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Jonas Musco
Amené ces délégués Alors c'est toute une histoire parce que normalement un grand nombre de présents étaient prévus mais le navire qui devait emmener les délégués en France a fait naufrage sur la côte du golfe du Mexique et les présents ont coulé avec le navire. Néanmoins, comme l'Alliance ne se fait pas sans présent dans le monde amérindien, au moment de la rencontre avec le roi et avec d'autres représentants en France, les Amérindiens se sont dépouillés, comme l'a dit le maire-coeur de France, de leurs coiffes, notamment leurs coiffes de plumes, qui ont beaucoup impressionné les courtisans, de leurs armes aussi, des arcs, des flèches. Et on sait également qu'un collier wampum a été offert au roi, c'est un collier fait de perles de coquillage originaires de l'Atlantique Nord. Donc on sait que ce sont des présents qui sont certes des présents de substitution, mais en même temps des présents extrêmement prestigieux qui ont beaucoup impressionné les personnes qui étaient.
- [27:14]
Bertrand Rondeau
Présentes à ce moment-là. Donc il y a eu des cadeaux d'un côté, de l'autre. Évidemment la question c'est de l'autre côté. Sur ces cadeaux, soit ceux qui viennent de ces.
- [27:23]
Paz Nuñez Reguero
Américains, soit des autres. Bertrand Rondeau, qu'y a-t-il Alors les présents côté français, il y en a eu plusieurs suivant les différentes audiences qui ont eu lieu. Il y a eu des présents de la Compagnie des Indes, et notamment des vêtements à l'européenne. On voit une description de vêtements dans les couleurs nationales qui sont le bleu, blanc, rouge. Dès cette époque-là, la monarchie vit du bleu, blanc, rouge à l'époque, il ne faut pas l'oublier. Donc des vêtements qu'eux pouvaient porter, qui ressemblent à des vêtements d'officiers. et pour la jeune femme une robe de dama couleur de feu donc une robe très impressionnante et on précise dans les présents qu'on ne lui offre pas de coiffure puisqu'habituellement elle ne porte pas de coiffe de tête donc on ne lui impose pas à la française une coiffe et puis il y a aussi une seconde série de présents et ces présents sont offerts avant l'audience de Louis XV qui sont des tenues dites de sauvage c'est-à-dire à la mer indienne autochtone c'est-à-dire le pagne Et c'est dans cette tenue que les délégués vont être reçus pour l'audience de Louis XV, puisque, et ça c'est une règle à la Cour de France, chaque parti vient dans sa tenue officielle. Donc côté français, c'est un habit à la française, que l'on peut imaginer, mais côté amérindien, c'est le pagne, c'est-à-dire cette pièce d'étoffe devant et derrière, et c'est tout. Alors complété, ça je parle sur le contrôle de Paz et de Jonas, mais complété de peintures corporelles qui complètent le vêtement, qui font que l'habit est complet, Et donc c'est dans cette tenue très réduite, mais avec leurs coiffes qu'on a évoquées, que Jonas a évoquées, extrêmement importantes et spectaculaires, et puis l'arc, les flèches, que l'audience a lieu. Et comme il est de tradition à la Cour de France, après l'audience du roi, il y a l'audience de la reine et éventuellement l'audience des princes. S'il y en a dans la famille royale, il y a les princes du sang. Et donc après l'audience de Louis XV à Fontainebleau, on avait prévu l'audience de Marie Lexinska. Mais finalement, après l'audience du roi, on va décider d'annuler celle de la reine pour des raisons de décence. On va trouver que leur tenue est quand même trop légère pour qu'on.
- [29:19]
Bertrand Rondeau
Puisse maintenir cette audience. Et puis, cette audience a lieu à Fontainebleau le 25 novembre 1725. Et en novembre, à Fontainebleau, on peut faire un peu frisquet. Donc, cette tenue là est une tenue complexe vu le lieu.
- [29:31]
Xavier Mauduit
Pas nonice et rigueur. Oui, je voulais juste ajouter qu'il y a un cadeau diplomatique qui a réussi à faire le voyage. C'est un collier de wampum. C'est une bande tissée réalisée en perles de coquillage blanche et pourpre qui est un outil diplomatique, un cadeau diplomatique. qui est très utilisée dans les protocoles autochtones. Et ce sont donc des objets qui accompagnent la parole des chefs ou des représentants lorsqu'on s'adresse à une nation alliée. Donc il y a un collier Wampum qui a été envoyé à Louis XV par le chef de la nation Kaskaskia, qui n'avait pas pu faire le voyage en France, il s'appelait Mamantwenza. Et donc il envoie ce collier à Louis XV avec un message qui va être transmis par le Père Jésus qui accompagne la délégation, Nicolas-Ignace de Beaubois, qui est chargé de dire à Louis XV de respecter les terres des Kaskaskias. Donc c'est un message très clair aussi qui montre Tout l'intérêt qu'avaient ces chefs à faire le voyage en France, ils venaient non seulement à la demande de la compagnie, mais ils venaient aussi parler au roi et lui faire.
- [30:42]
Bertrand Rondeau
Des requêtes très spécifiques. Louquin, ce qui est très jeune, parce que nous sortons de la régence, la régence qui prend fin en 1723. Là, nous sommes en 1725, mais déjà sous la régence, il y avait des regards portés sur l'Amérique, on le sait bien, la Louisiane, avec des échanges.
- [31:00]
Jonas Musco
Et parfois.
- [31:02]
Xavier Mauduit
Des voyages.
- [31:03]
Jonas Musco
Bonjour, Louis. Bonjour, Philippe. Voilà le cadeau.
- [31:08]
Bertrand Rondeau
Que m'ont fait les.
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Jonas Musco
Pères Jésuites du Canada. C'est un Iroquois, mais.
- [31:12]
Paz Nuñez Reguero
Il est très gentil. Il a reçu.
- [31:13]
Bertrand Rondeau
Une.
- [31:14]
Jonas Musco
Très bonne éducation. Regardez. Paterne, c'est-à-dire qu'est-ce qu'une qualité scientifique c'est-à-dire... Le père était cannibale.
- [31:19]
Paz Nuñez Reguero
Mais lui n'allait pas.
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Jonas Musco
Nous y avons veillé. Mais ce.
- [31:22]
Paz Nuñez Reguero
Sont des fables, Louis. Il n'y a pas d'Indien cannibale. Il y a pourtant des jésuites qui ont.
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Jonas Musco
Été mangés.
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Bertrand Rondeau
Tout vif. Bel appétit. Ce ne sont pas les.
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Paz Nuñez Reguero
Martyrs qui nous manquent. Les martyrs.
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Bertrand Rondeau
Sont politiques, mon père. Nous ne.
- [31:32]
Paz Nuñez Reguero
Faisons pas de politique. Vendre des armes à certaines tribus pour en exterminer d'autres, j'appelle cela faire de la politique. Quel mal y a-t-il à tuer les.
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Jonas Musco
Ennemis de la religion. Je sais, monsieur.
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Paz Nuñez Reguero
De Villeroy, que vous appréciez fort les bûchers.
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Emmanuele Arioli
De l'Inquisition en Espagne. Et que vous.
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Paz Nuñez Reguero
Regrettez que j'ai mis fin aux dragonnades et aux massacres des protestants. Et que voulez-vous, monseigneur Moi, je suis un bon chrétien. Et un bon chrétien est un fanatique. Surtout.
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Bertrand Rondeau
Quand c'est un soldat. Dans le film que la fête commence de Bertrand Tavernier en 1975, Philippe, c'est à la fois Philippe Noiret et Philippe d'Orléans le régent avec l'évocation ici d'un indien présent à la cour auprès du tout petit roi Louis XV. Alors la relation d'ailleurs est assez étonnante d'imaginer cet enfant de 15 ans, parce que c'est un jeune homme de 15 ans mais qui est roi de France, Louis XV, à la rencontre de ses quatre chefs et d'une fille de chef. La rencontre est-elle détaillée C'est-à-dire est-ce que Il y a un échange, par exemple, qui pourrait se passer comme une conversation ou est-ce que tout ça est extrêmement normé, chacun est à sa place et puis ça se passe pendant un moment et après c'est.
- [32:35]
Paz Nuñez Reguero
Terminé Alors la rencontre aurait dû être normée mais du fait du jeune âge du roi qui a 15 ans, c'est un jeune adulte malgré tout puisque la majorité royale est plus basse que pour le commun des mortels. Mais Louis XV a été éduqué, il a été briefé aussi avant cette audience, cette rencontre. Et il se montre, d'après ce que nous dit le maire Cur de France, très curieux. Il pose des questions, alors jamais en direct, puisqu'il y a des problèmes de langue, mais par les traducteurs qui accompagnent la délégation. Et donc c'est un échange, je crois, qui dure plus d'une heure. Donc ce qui est très long pour une audience royale, ça je ne vous le cache pas. Et ce qui montre l'intérêt de ce jeune homme pour ces étrangers qui viennent de si loin. Et donc on pose des questions sur la religion. L'un des délégués est chrétien. Mais les autres ne le sont pas et donc il y a ces questions sur la religion qu'ils pratiquent et sur leur mode de vie. Donc je pense qu'il y a une curiosité comme ça que le roi exprime et à laquelle.
- [33:30]
Jonas Musco
Les délégués peuvent répondre. Par ailleurs cet intérêt du roi est confirmé par le fait qu'il fait l'honneur aux invités de les emmener avec lui à l'occasion d'une chasse royale le lendemain de l'audience. On sait que Louis XV est un grand amateur de chasse, et les amérindiens sont également de grands chasseurs, puisque les trajectoires de vie masculine sont marquées par l'apprentissage de la chasse en pays amérindien. Et on sait donc, d'après un auteur plus tardif, que Louis XV, ou en tout cas son entourage, aurait demandé aux amérindiens de montrer comment ils chassaient à leur façon, c'est-à-dire à la course et non pas à cheval. Et donc on voit un moment encore une fois partagé à la fois avec de fortes différences culturelles et en même temps où les délégués et le roi ainsi que son entourage se retrouvent sur des pratiques masculines telles que la chasse, fortement valorisées dans les deux cas, la chasse aristocratique française d'un côté et puis la chasse des.
- [34:19]
Bertrand Rondeau
Chefs amérindiens de l'autre. C'est-à-dire les chasses.
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Jonas Musco
À l'arc du côté de Fontainebleau A priori, c'est.
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Bertrand Rondeau
Ce qui s'est.
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Paz Nuñez Reguero
Passé. C'est formidable ça. Dans.
- [34:27]
Bertrand Rondeau
La forêt de Fontainebleau. Imaginez ici la scène avec le roi, son entourage proche, la cour et ces indiens ici. C'est ça qui nous intéresse. sont un moment d'exception, de rencontre avec cette histoire que nous évoquions comme partagée, parce qu'elle est authentiquement partagée. Mais la difficulté, c'est de pouvoir approcher ces représentations. On l'a bien dit, l'histoire, c'est des sources. Mais ici, la documentation manque parfois, et notamment en objet. Dès lors, comment peut-on construire cette histoire-là Vous, Jonas Musko, quand vous travaillez sur l'anthropologie historique des relations de l'environnement dans la vallée du Mississippi, c'est-à-dire comment ces populations-là considéraient l'environnement, sur quelles sources pouvez-vous vous appuyer puisque vous travaillez sur le XVIIIe siècle C'est en ça vraiment que.
- [35:17]
Jonas Musco
La démarche est géniale. Eh bien, c'est un véritable défi qu'a tenté de relever notamment une discipline qui est née dans les années 1950, ce qu'on appelait l'ethno-histoire à l'époque. L'objectif, c'est d'essayer de trouver des fondements méthodologiques pour étudier des populations qui n'ont pas elles-mêmes produit de sources écrites. Or, quand on est historien, on sait bien qu'on travaille sur les sources écrites, et je travaille personnellement principalement sur les sources françaises, donc des sources qui ont été rédigées par des missionnaires, par exemple, des voyageurs, on en parlait tout à l'heure, mais aussi la correspondance coloniale envoyée par les officiers à Versailles, aux ministres de la Marine, etc. Et donc, c'est assez difficile, effectivement, d'aller retrouver l'expérience de vie amérindienne à travers des sources qui ont été écrites par d'autres, et notamment des sources biaisées idéologiquement. On entendait tout à l'heure les jésuites dans la Constitution, Ce sont des gens qui essayent d'éradiquer les pratiques rituelles autochtones, etc. Donc il faut faire preuve d'un regard critique assez avancé. Et aussi s'inspirer, j'y reviens, notamment des travaux des anthropologues, des ethnographes qui ont parfois fait du terrain, en fait, chez des populations proches de celles qu'on étudie. Plus récemment, essayer de croiser un petit peu des informations plus récentes avec des informations issues des sources coloniales. Essayer de saisir les contradictions entre les deux pour voir si on peut s'approcher le plus proche possible de cette expérience de vie améridienne et.
- [36:32]
Bertrand Rondeau
De leur propre écologie. C'est exactement cette démarche-là qui est adoptée au musée du Quai Branly Jacques Chirac à Paris aussi. C'est croiser l'ensemble des disciplines à travers le temps pour saisir ces relations complexes, différentes. Et encore une fois, il faut le dire, pour déconstruire des représentations. Parce que longtemps, tous les objets venus d'Amérique étaient dans des cabinets de curiosité, puis comme des artefacts assez intéressants, mais qui n'apportaient pas d'informations historiques. Et désormais, le regard est pluriel.
- [37:01]
Xavier Mauduit
Sur tous ces objets. Oui, on a vraiment cherché à développer une méthode collaborative qui croise tous les apports de la recherche académique en France et à l'étranger avec la participation de nos partenaires autochtones qui viennent avec leur propre connaissance de leur mémoire collective, territoires d'origine, de leur culture matérielle. Et c'est un regard, un croisement, un partage de savoir qui fait revivre ces collections. C'est assez difficile d'expliquer ce que l'on peut vivre lorsque l'on suit une consultation d'objets avec les partenaires. Mais on voit déjà tous ces savoir-faire que l'on redécouvre, on évoque les matériaux qui font référence au territoire d'origine et au mode de vie des ancêtres de nos partenaires. Mais derrière tout ça, il y a des nouvelles pratiques qui se mettent en place et donc ces processus de révitalisation culturelle qui deviennent de plus en plus forts. Et la collection à Paris, le projet sur lequel on travaille, a déjà donné lieu à des travaux sur le tannage de peau, sur la peinture sur peau. On a des collègues qui ont refait des coiffes ou des carquois en peau de poisson, des objets qu'il voyait documentés dans des sources très anciennes et qu'il redécouvre dans ses collections et tente de reproduire. Et avec ces objets et avec également l'étude des cartes historiques de Louisiane que l'on mène avec eux, il y a aussi la question de la langue qui devient très très prégnante. On a dans ces cartes anciennes des toponymes en langue vernaculaire qui font référence à l'environnement, qui permettent à ces communautés de mieux connaître leur territoire d'origine et du coup de pratiquer aussi le renouveau de leur langue. Donc c'est des collections qui ont vraiment repris vie et qui promettent de très nombreux.
- [38:56]
Paz Nuñez Reguero
Recherches dans le futur. Et on peut ajouter que pour ces nations qui n'ont pas de culture écrite, ce qui a été fait par les français depuis la fin du XVIIe siècle est pour eux, d'une certaine manière, leurs archives. C'est leur source d'archives par les récits, par qui décrivent, qui expliquent, qui essayent de montrer et puis aussi par les cartes qui montrent la géographie de ces peuples où ils habitaient au XVIIIe siècle. Alors qu'on sait que depuis le XIXe siècle ils ont été chassés, déplacés dans d'autres espaces des États-Unis. Donc ça c'est très important parce que je crois que cette présence française pour eux aujourd'hui est une sorte de bénédiction. a posteriori puisque ça permet d'asseoir une histoire, une histoire nationale sur des bases réelles, des bases partagées par tout le monde qui ne peuvent pas être contestées. Je crois que c'est très important pour eux que cette appropriation grâce à la présence française de leur propre histoire et cette justification aujourd'hui.
- [39:56]
Bertrand Rondeau
De toute leur culture, et Bertrand Rondeau pour le Château de Versailles également. C'est-à-dire que désormais maître histoire mondiale et nous saluons Patrick Boucheron qu'on retrouve tous les dimanches sur France Culture dans Allons Y Voir. Mais l'histoire est mondiale maintenant c'est une évidence, on ne le dit même plus tellement. on ne pourrait pas faire une approche des phénomènes historiques sans penser au monde. Et pour le château de Versailles, centré pendant longtemps sur le château de Versailles, ces approches-là permettent de mettre de la profondeur. Et d'ailleurs, on se rend compte dès lors qu'il y a beaucoup, beaucoup d'évocations du monde venu d'Amérique à Versailles. Ce qu'on n'est pas obligé de voir si on ne.
- [40:31]
Paz Nuñez Reguero
Veut pas le voir. Alors, il y a des représentations du monde, puisque Versailles est un microcosme, mais qui évoque le monde, qui est ouvert sur le monde. Et on a notamment des représentations des quatre continents, avec la représentation du continent de l'Amérique, suivant l'iconologie de César Eripa du XVIe siècle. Mais ce qui est intéressant, c'est que dans le salon d'Apollon, où là, dans un des coinçons, la représentation de l'Amérique, l'Amérique est figurée par une jeune femme, ça c'est l'iconologie, mais elle est vêtue comme une jeune femme de la nation Topinamba, une nation du Brésil. Donc c'est une représentation très réaliste d'une tenue portée en Amérique du Sud. Alors nous sommes loin de l'Amérique du Nord, de la Louisiane, mais c'est très important, je crois, de le signaler. Et dans l'escalier des ambassadeurs, malheureusement détruit par Louis XV au milieu du 18e siècle, il y avait une représentation sur les murs, en trompe l'œil, de représentants de ces nations, de quatre parties du monde, mais des représentants physiques. Et l'Amérique est représentée par des personnages qui ont l'air plutôt d'européens. On a l'impression qu'il y a des moustaches à espagnols. Donc on voit que le continent nord-américain est déjà en partie mentalement occupé par des européens. Mais il y a quand même des représentations d'Amérindiens. On les reconnaît à leur type physique. en belle posture, un amérindien qui porte ce panneau typique extrêmement limité. C'est sous le pinceau de Charles Le Brun, je pense, une des premières représentations dans un bâtiment officiel en Europe d'un amérindien en tenue officielle d'Amérique du Nord. à l'exception, là, des peintures corporelles et c'est un Mérindien représenté plus comme un Hercule, finalement, à l'antique, mais il est vêtu tel qu'en lui-même. Et donc ça, je crois que c'est très important de le souligner. Donc, il y a à la fois cette perception toujours un peu erronée du monde qui nous entoure, mais en même temps, cette curiosité qui fait qu'on comprend et qu'on transcrit dans les arts, dans les.
- [42:24]
Bertrand Rondeau
Représentations de vraies réalités. Et puis il y a la difficulté de communiquer aussi, parce que la question de la langue a été évoquée, des traducteurs, donc des très bons traducteurs, ce sont quoi Ce sont des jésuites, j'imagine qu'il doit y avoir des jésuites dans l'affaire, parce que dès qu'on a une idée de missionnaire.
- [42:40]
Jonas Musco
On trouve des jésuites. Oui, alors bien sûr, les jésuites sont les meilleurs linguistes français concernant les langues amérindiennes en Louisiane. Mais dans le cadre de la délégation de 1725, les profils sont un peu plus diversifiés. Donc le père jésuite Beaubois, dont on parlait pas tout à l'heure. Aussi un officier, Étienne Vénière de Bourmont, qui parlait probablement un peu les langues auto-missouria-osage peut-être. Et un sergent, le sergent Dubois, qui parlait lui aussi des langues de la famille Siouan. Ce qui d'ailleurs lui a permis de communiquer suffisamment bien avec la fille du grand chef Missouria puisqu'il l'a épousée par la suite, peut-être même à Notre-Dame de Paris après le baptême de cette dernière, on n'en est pas exactement sûr mais c'est possible. Donc il y a des profils un peu différents. Les français avaient pour habitude en Louisiane notamment de déposer de jeunes garçons, des petits mousses, dans les villages amérindiens. Ils revenaient quelques années plus tard, ils parlaient évidemment parfaitement les langues amérindiennes et ça devenait ensuite des interprètes pour le roi. Donc on a ces profils-là qui se distinguent en Louisiane parce que les amérindiens sont en réalité très rétifs à l'apprentissage.
- [43:38]
Bertrand Rondeau
De la langue française. Nous sommes en novembre 1725 au château de Fontainebleau. Quelle langue adopter Pour ces amérindiens, c'est leur langue et il est question d'être.
- [43:49]
Jonas Musco
Traduit par la suite. Absolument. C'est une habitude très bien rodée par les autorités coloniales françaises puisqu'en général, un amérindien s'exprime, fait sa harangue dans sa propre langue, un interprète la traduit, un scribe la transcrit et les interlocuteurs.
- [44:02]
Bertrand Rondeau
Se parlent comme ça.
- [44:03]
Jonas Musco
Harangue à Louis XV. Ô roi, chef des chefs même et père des Français, je ne regrette plus d'avoir tant souffert, d'avoir quitté ma femme, mes enfants et toute ma nation, parce que je vois aujourd'hui le père de tous les Français au milieu de ces chefs. Je devrais craindre de vous parler, cependant mon cœur se rassure. Voici ce que je vous dis, Sire, mon père. Vous êtes comme un bel astre qui se lève et qui brille dans un beau ciel où il n'y a point de nuage. Échauffez-nous donc de vos rayons, moi et tous les Illinois, mes frères. Parlez quand vous voudrez, nous obéirons. Les Meskwaki sont vos ennemis, comme les nôtres. Et bien, commandez que les Français aillent avec toutes les nations frappées sur eux. Et moi, Chicago, je leur montrerai le chemin et je leur apprendrai à lever des chevelures. Regardez-nous comme vos enfants. Soyez plus grands que vos aïeux même. Voilà comme vous parle.
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Bertrand Rondeau
Aujourd'Hui votre fils, Chicago. une harangue celle du chef Chicago au roi Louis XV avec la langue pour échanger bien sûr et puis on échange plus facilement quand on a des intérêts communs parce que l'exposition au château de Versailles s'intitule le 1725 des alliés amérindiens à la cour de Louis XV. Bertrand Rondeau, l'échange ici se fait alors par des traducteurs nous l'avons bien compris mais c'est aussi parce qu'il y a vraiment quelque chose à dire il y a des.
- [45:33]
Paz Nuñez Reguero
Intérêts des deux côtés. Oui, les deux parties, comme on l'a souligné, la Louisiane était une colonie qu'on espérait florissante et dont le système de l'eau espérait des bénéfices gigantesques grâce à l'or, grâce à l'agriculture, grâce au commerce des pots, ce qui ne sera pas le cas. Donc il y a ce besoin d'échanger. Et côté Nations amérindiennes, il y a ce souci d'avoir un allié puissant qui protège, qui apporte des armes. On l'a vu dans une des harangues. Et puis aussi des objets du commerce nécessaires à la vie quotidienne qui s'améliorent. Il me semble qu'à cette époque-là, justement, la vie de ces nations devient peut-être plus facile grâce à certaines technologies importées d'Europe comme le travail du métal, du fer, pour les armes et donc c'est tout un système d'hybridation finalement pour ces populations qui se met en place grâce.
- [46:30]
Bertrand Rondeau
À cette présence française. Et oui, ici, dans cette rencontre Pazones Reguero, on a aussi la volonté contemporaine. Et c'est ce qui a été évoqué et qui nous interpelle beaucoup de construire une histoire partagée. Mais c'est vrai que se replacer à des moments différents, nous avons une lecture différente de cette délégation. Ce n'est pas exactement la même chose si on se trouve en 1725, au moment même de la rencontre, si on se trouve un peu plus tard et si on se trouve aujourd'hui. C'est vrai que l'intérêt porté actuellement, c'est un intérêt qui est beaucoup plus large et qui nous renvoient à ces populations mêmes.
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Xavier Mauduit
Ces populations autochtones d'Amérique. Oui, oui, en 1725, les chefs des nations qui arrivent en France cherchent vraiment un soutien militaire et cherchent également à faire respecter leurs terres où les Français veulent s'installer. Mais aujourd'hui, c'est vrai que cette mémoire, elle se base surtout sur l'amitié qui découle de la France et de ses nations aujourd'hui. On le disait tout à l'heure, au XVIIIe siècle il y a beaucoup de métissages et beaucoup de familles de ces nations portent encore cet héritage français en elles. On avait été très marqués avec Jonas lorsqu'on était allés pour la première fois dans l'Oklahoma visiter nos partenaires, d'être reçus par des gens qui se présentaient comme étant aussages, quoi pas, français. Et cet héritage est vraiment très très important. Donc c'est cette mémoire qu'ils ont de leur relation avec la France Elle se base aujourd'hui beaucoup sur cette histoire familiale et qui n'a pas été oubliée parce qu'il y a donc ces noms de famille qui sont présents, mais il y a aussi beaucoup de mots du vocabulaire. Par exemple, en langue Choctaw, chapeau se dit chapeau. Donc c'est vraiment encore très présent. Donc comme on le disait tout à l'heure, cette histoire aujourd'hui, elle évoque cette relation, elle évoque également l'idée de souveraineté, la souveraineté de ces nations qui étaient reconnues par la France dans le passé et qu'il est aujourd'hui. dans le cadre de cette exposition. Et c'est ce que les nations et nos partenaires qui ont participé de manière active au projet ont voulu dire aux visiteurs français et internationaux qui viennent au Château de Versailles, à la fin de l'exposition, un film court mais je pense très clair sur la manière dont ils perçoivent cette histoire avec la France et la collection qui est conservée au.
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Bertrand Rondeau
Musée du Quai Branly. avec ce moment en 1725. On le dit bien, une délégation qui arrive, une histoire beaucoup plus longue des rapports de la France avec ces territoires qui nous conduit dans les années 60 du XVIIIe siècle quand la France perd la Louisiane mais la récupère par la suite jusqu'à Napoléon Bonaparte qui en 1803 vend la Louisiane. Cette histoire-là, Jonas Musco, c'est celle qui demeure dans les mémoires chez.
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Jonas Musco
Les populations autochtones d'Amérique. Oui, exactement, et on ne peut pas la penser sans comprendre les bouleversements qu'elles ont subis au 19ème siècle, à l'époque des jeunes Etats-Unis d'Amérique, et notamment à partir des années 1830, où ces populations-là, qui se situaient plutôt à l'Est ou dans la vallée du Mississippi, qui ont été déportées de force, les Américains parlent de « removal », et donc déportées de force en territoire indien, qui est devenu aujourd'hui l'état de l'Oklahoma, où se trouvent les réserves, où vivent ces nations aujourd'hui, considérées comme des nations domestiques dépendantes par l'état fédéral américain. Et donc c'est à l'aune de ces bouleversements, on appelle parfois cette époque de la déportation le chemin des larmes, le sentier des larmes. C'est un véritable arrachement de ces nations, vécues comme telles, de leur territoire d'origine vers ces nouveaux territoires de l'Oklahoma. Et donc, cette rupture, ce moment de rupture, ce moment aussi de l'oubli de certains nombres de traditions, de langues, de la culture matérielle, de savoir-faire, c'est en pensant à l'aune de ce moment du 19ème siècle qu'on peut comprendre le rapport plus positif que les sociétés amérindiennes aujourd'hui entendent valoriser vis-à-vis de leurs relations avec la France. Il faut toujours faire attention puisque c'est aussi une histoire violente, cette histoire de la Louisiane, cette histoire de la vallée du Mississippi. Il y a des massacres de la part des français, de la part des amérindiens aussi. C'est une histoire de guerre, c'est une histoire d'épidémie. Plus de 90% de la population amérindienne s'est effondrée à ce moment-là, donc il ne faut pas tout mélanger. Mais aujourd'hui, il est vrai que ce discours des partenaires nous a beaucoup surpris quand on a commencé à travailler avec.
- [50:48]
Bertrand Rondeau
Eux et il est.
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Xavier Mauduit
Très constant. Pas de nièce réguérante. Oui, c'est vrai qu'on a vécu un moment fort lorsqu'on a visité avec les délégations le château de Fontainebleau le 25 novembre dernier et on visitait les espaces et on nous présentait différents lieux, différents appartements et on est arrivé à ce qu'on appelle la salle du conseil du roi où la personne qui nous présentait les espaces a dit qu'avait été signé le traité de Fontainebleau qui est le traité par lequel la France a cédé la Louisiane à l'Espagne. Et c'est vrai qu'à ce moment-là, où on était tous heureux de cette rencontre, il y a eu de la part de nos partenaires un certain émoi, parce que ce traité, pour eux, le moment où la France les a abandonnés, en fait, c'est une espèce de traitrise. En plus, la France cède des territoires qui ne lui appartiennent pas, puisque c'est les territoires des nations autochtones. Donc, derrière, effectivement, ce moment très jovial et cette célébration en fait, qui était un petit peu cette célébration de l'amitié franco-amérindienne telle que la vivent aujourd'hui les partenaires et telle que nous l'avons dans le cadre de ce projet, il y a eu ce moment très clair où on se rappelle que l'histoire coloniale a été très dure et que effectivement aujourd'hui on a une.
- [52:04]
Bertrand Rondeau
Lecture différente trois siècles plus tard. Et puis en 1725, il y a une rencontre, mais peut-être des déceptions aussi, parce qu'une fois de retour chez eux, c'est-à-dire l'année suivante, en 1726, ces autochtones d'Amérique constatent que la France ne.
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Jonas Musco
Fait pas grand-chose pour les aider. Non, alors effectivement, les soldats qui ont été demandés au roi par le chef Chicago n'ont jamais été envoyés. Bon, le roi, on imagine, a d'autres priorités financières, notamment. Mais de fait, l'alliance franco-améridienne, elle se poursuit. Et les autorités coloniales françaises ne cessent de demander plus d'argent au ministre de la Marine pour pouvoir faire plus de présence à leurs alliés parce qu'ils ont peur qu'ils leur filent entre les doigts. En réalité, notamment, il y a toujours cette crainte chez les français d'une fuite des alliés vers les britanniques à l'est. Et donc, cette alliance, elle est maintenue. Même si la délégation de 1725 ne donne pas lieu à des conséquences très importantes, on sait que l'alliance est renforcée et qu'elle se poursuit jusqu'à la fin de.
- [53:05]
Bertrand Rondeau
La présence française dans la région. Et puis jusqu'à aujourd'hui, parce qu'on l'entend bien avec ce travail qui est fait en coopération avec les autochtones d'Amérique. Et évidemment, une rencontre avec le roi au château de Fontainebleau, après une visite un peu partout dans les grands sites. Pour tous les ambassadeurs, il faut passer par là et notamment au château de Versailles. C'est là où se tient actuellement l'exposition 1725 des alliés amérindiens. à la cour de Louis XV. Merci beaucoup d'avoir donné de la profondeur à ce moment, 1725, qui pourrait paraître un élément anecdotique dans une histoire du faste royal et qui d'un coup prend un sens jusqu'à aujourd'hui. Merci vivement à tous les trois d'être.
- [53:45]
Jonas Musco
Venus dans le.
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Xavier Mauduit
Cours.
- [53:45]
Bertrand Rondeau
De.
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Jonas Musco
L'Histoire. Merci à vous. Merci. Le peuple Sioux est notre ami. Imaginez-vous à demi-nu avec un collier de gros lots et d'os répandant ton nom de ours puant. Et.
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Bertrand Rondeau
Pourtant, regardez cet homme pour un peu, c'est nous qui serions ridicules. Ridicule, le film de Patrice Lecomte avec, maintenant dans le cours de l'histoire, le Fil d'Histoire. C'est la chronique d'Emmanuele Arioli dans le cadre du Fil Culture G à retrouver partout sur les réseaux sociaux, sur l'appli Radio France. Et aujourd'hui, Emmanuele Arioli, médiéviste, s'intéresse au procès.
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Emmanuele Arioli
D'Animaux et au droit du vivant. Aujourd'hui, on débat des droits des animaux. Mais au Moyen-Âge, on n'allait plus loin. On les jugeait au tribunal. Et savez-vous qu'ils avaient parfois droit à un avocat 1386, Falaise, Normandie. Une truie renverse un nourrisson mal surveillé et lui dévore le visage. L'enfant meurt. La truie est capturée, enfermée en prison, puis on la fait comparaître devant le tribunal, à côté d'un procureur, une sorte d'avocat. Le procédure, neuf jours. Verdict, la truie doit mourir. Devant la foule attroupée, un étrange supplice commence. Le vicomte de Falaise a ordonné à tous les paysans de venir avec leur cochon pour que ça leur serve de leçon, de la pédagogie porcine. La truie est habillée avec des vêtements de femme et traînée jusqu'à l'échafaud. Le bourreau la mutile, puis la pend. Et après avoir encore été traînée à travers la ville, elle est brûlée sur un bûcher. Pas de jambon avec une truie mortrière. On connaît cet événement surtout grâce aux documents attestant la somme reçue par le bourreau. Oui, on sait combien elle était payée pour exécuter la truie. Les autres détails proviennent d'une tradition plus tardive qui a peut-être transformé les faits. Ce cas est le plus connu, mais loin d'être isolé. L'historien Michel Pastoureau a recensé des dizaines de procès aux animaux entre le XIIIe et le XVIIe siècle. 9 fois sur 10, l'accusé est un cochon, omniprésent dans les villes médiévales. Mais ils ont jugé aussi des bœufs, des taureaux, etc. Le plus souvent, c'est pour infanticides ou homicides. Parfois, c'est parce que certains animaux dévastent les champs. Mais ce sont plutôt des sentences collectives, et c'est l'Église qui s'en charge. A 1120, l'évêque Delon excuminie les mulots et les chenilles. Puis l'année suivante, les mouches. Oui, les mouches, exclu de la communauté des croyants. A 1516, l'évêque de Troyes ordonne aux Sauterelles de quitter le diocèse sous six jours, sinon excommunication. Et toujours pour la même raison, elles détruisent les récoltes. Mais le meilleur, c'est l'évêque de Lausanne. Sur les bords du lac Léman, il condamne les anguilles, car elles se reproduisent trop et nuisent donc aux autres poissons. Pourquoi ces procès Parce qu'au Moyen-Âge, on considère que les animaux sont responsables de leurs actes. On leur reconnaît une âme, ainsi que des formes de sensibilité et parfois d'intelligence. On reconnaît qu'ils comprennent, rêvent et communiquent, et même qu'ils sont capables de bien et de mal. A l'université de Paris, au XIIIe siècle, Albert le Grand, Thomas d'Aquin et d'autres théologiens s'interrogent sérieusement. Où vont les animaux après la mort Au paradis Le même que nous Où un paradis pour les animaux Existe-t-il un paradis pour les bons chiens et un enfer pour les mauvais cochons Derrière ces débats déroutants pour nous, il y a une idée d'égalité. La justice s'applique à toute la création, aux hommes comme à tous les animaux. Mais peu à peu, à l'époque moderne, on commence à se moquer de ces procès médiévaux. on affirme que les animaux n'ont ni libre-arbitre ni âme, et c'est désormais le propriétaire, et non plus l'animal, qui devient le véritable responsable juridique. Et aujourd'hui Les cochons pendus en robe et les anguilles excuminées peuvent bien nous faire ricaner. Mais au Moyen-Âge, on se demandait si les animaux pouvaient travailler le dimanche, et à quel paradis ils allaient. Avec les élevages industriels et les abattoirs.
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Jonas Musco
Automatisés.
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Bertrand Rondeau
Sommes-Nous vraiment devenus plus respectueux Merci beaucoup Emmanuel et Arioli, le fil histoire à retrouver partout sur les réseaux de France Culture. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloum, Jeanne Coppès, Hélène Roy et Maïwenn Guizhou. Merci Alina à l'Institut National de l'Audiovisuel pour son aide dans la recherche des archives. Le cours de l'histoire est une émission à écouter, à podcaster sur notre.